Amerika ,Voor Of tegen ( het vervolg op het amnesty topic )

Amnesty deed het verkeerd topic deel 2

Naar aanleiding van het vorige topic wil ik hier verder discussiëren, het is eigenlijk best vreemd dat een topic dicht gaat na 300 posts. Zit je net goed te discussiëren in een topic, is hij ineens dicht ? Ik moet zeggen dat ik vond dat er goede argumenten over en weer gegeven werden, let er wel op dat je niet persoonlijk gaat flamen. We discussiëren over een stelling, een land een bepaalde visie op het leven, en niet wie er gelijk heeft. Een winnaar komt er misschien niet, elkaar informeren over een bepaald standpunt is niet te min wel erg interessant.
.amnesty reclame in o.a de spits walgelijk

Deze topic laat zien dat Amerika ook op het fok forum niet erg geliefd is. Er zitten hier veel mensen die eigenlijk gewoon graag op Amerika zeuren/bashen, is dat omdat Amerika het voor een groot gedeelte voor het zeggen heeft? Of is het omdat Amerika wel doet waar ze voor staat, wel actie onderneemt waar sommige jongeren soms niet de handelingen verrichten die ze zouden moeten verrichten in een bepaalde situatie. Dit is natuurlijk gissen, we hebben hier allemaal onze ideëen over, daar niet van.




Vandaag zat ik in de bus , ik kwam net van me werk en ik sprak met 2 Amerikanen, en het we waren het er al snel over eens hoe tragisch het was dat de Amerikaanse soldaten die nu hun leven in Irak etc gaven, nu zo slecht ontvangen worden in Europa. Net zoals zij vind ik ook dat Bush goed is, maar dat Clinton stukken beter was.



Amerika heeft netzoals elk land, voor- en tegenstanders, tragisch is alleen dat Nederland juist achter Amerika zou moeten staan. Niet eens alleen in verband met de duitsers, die tijdens de tweede oorlog mede door de Amerikanen verslagen werden. Neemt niet weg dat we Canada en Australië ook dankmaar moeten zijn voor hun optreden tijdens de 2de wereld oorlog, maar denk ook is aan de onderdrukking door de jappen in Indonesië. En ja ik heb Indonesische afkomst ( half bloed )

Enfin ik zal nog wat dingen quoten waar we op in zouden kunnen gaan:

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 14:37 schreef progrock het volgende:
LrdMetalSonic, ik sta helemaal achter je, zowel wat betreft Amnesty als Amerika.
Ik heb Amnesty ook altijd hoog in het vaandel gehad, maar nu ze beginnen te mekkeren over hoe slecht de gevangenen het hebben op o.a. Guatanamo Bay, denk ik: ach mensen, denk toch eens na. Die terroristen mogen blij zijn dat ze nog leven, en verder geen gezeur over "Zij hebben ook rechten". Die moslimfundamentalisten willen maar één ding: de zg. "ongelovigen" (zij die geen moslim zijn) afmaken, en het interesseert ze niets of dit nou mannen, vrouwen of kinderen zijn, en de manier waaróp die "ongelovigen" sterven interesseert ze óók niets. Martelen vinden ze wel wat, da's duidelijk! Dus inderdaad, Amnesty moet niet zeuren: gevangen terroristen hebben geen enkel recht van spreken, en telkens wanneer er weer 1 wordt vrijgelaten, zoals hier met de Hofstadgroep, is dat vragen om nóg meer shit in de toekomst, want ze worden vrijgelatten wegens "gebrek aan bewijs". Wat een onzin, zeg; die rechters willen altijd maar bewijzen, maar naar de mentaliteit van dat tuig wordt niet gekeken.
Ik ben 12 jaar na de 2e WO geboren, dus zo'n beetje aan het einde van de wederopbouw; het is dus duidelijk dat ik mijn voorkeur voor Amerika met de paplepel ingegoten heb gekregen.
Ik snap ook niet helemaal waarom iedereen ineens zo anti-Amerika is. Tuurlijk lopen ook dáár soms verkeerde figuren in hoge posities; Bush vind ik ook niet bepaald de ideale president, maar ik sta nog steeds àchter de inval in Irak, al is het alleen maar dat Saddam toen onttroond werd, en ik sta ook achter een eventuele Amerikaanse inval in de gevaarlijke landen zoals Iran, Afghanistan en het communistische deel van Korea. Vooral die walgelijke extremistische moslimlanden, die, en daar is praktisch niemand het er met mij over eens, ooit de wereldheerschappij in handen krijgen als er niets aan gedaan wordt, mogen op z'n "Iraks" worden aangevallen. Natuurlijk zal het ook daar een tijd duren en er zullen onschuldige slachtoffers vallen, maar ook díe landen moeten normale democratieën worden, en datzelfde geldt voor communistisch Korea. Dan nog even wachten tot Castro het loodje legt, dan Cuba ook democratiseren. China aanvallen is niet te doen, want dat zal het einde van de wereld betekenen, dus wat dát land betreft moeten we wachten tot de westerse modernisering, die al aardig ingebeurgerd is daar, tegen de tijd het communistisch regime een langzame dood laat sterven.

Een hele mooie post, iemand die zowel naar het verleden als naar de toekomst kijkt, een relatie tussen beiden trekt en inziet hoeveel we van Amerika moeten houden in plaats van het te haten.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 14:49 schreef Boswachtertje het volgende:
Dat wij hier 'democratie' kennen, wil nog niet zeggen dat dit de ultieme oplossing is.. In tegendeel als je het mij vraagt, omdat je hoe dan ook eindigt met machthebbers die meer macht willen. Het zoveelste debacle van de mensheid..

En landen als Iran en Noord-Korea aanvallen, levert alleen maar meer ellende op. In mijn ogen is het enige wat moet gebeuren, dat mensen zelf eens gaan nadenken over wat ze echt willen. Niet achter de regering aanhobbelen. Wij hebben ze de macht gegeven; het lijkt er alleen op dat we vergeten zijn dat we ze die macht ook weer kunnen afnemen.

Moslims vechten voor hetzelfde, als waar mensen in de WO's hebben gevochten: vrijheid
Dat zij extreme methodes hebben ontwikkeld, geeft mij eens te meer de onmacht aan van deze groepen. Het is kortzichtig te stellen dat het allemaal maar de schuld is van de extremistische moslimlanden. Wij zorgen met onze mentaliteit en ons commerciële beleid echter alleen voor extra olie op het vuur..

Progrock, ik snap je bericht prima. Ik ben het er echter niet mee eens. Vanuit het democratie-idee kan ik niet meer denken, omdat het voor mij slechts een farce is. We zien wat 'democratie brengen' in Irak oplevert: een bijna niet af te wenden burgeroorlog..
Omtrent de hofstadgroep heb ik nooit overtuigend bewijs gezien. De media heeft ons doen geloven dat het allemaal mensen zijn die ons allen dood willen. Echter vergeten ze te melden dat juist ons beleid er voor heeft gezorgd dat er een tweedeling in de maatschappij is ontstaan; moslims voelen zich klaarblijkelijk niet thuis in (ook) HUN! land. Face it, ze zijn hier geboren en ze wonen hier, maar ze krijgen schijnbaar geen kansen om zich te ontplooien en verder te komen in het leven (discriminatie??). Dat mensen dan verradicaliseren is m.i. niet meer dan logisch.

Het probleem ligt wat mij betreft net zo goed in de westerse landen als in de moslimlanden/china/noord-korea.

Ook een interessante post !

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 22:11 schreef Yildiz het volgende:
M'n bek valt open, maargoed, ik ga even normaal reageren.
[..]

CNN, MSNBC, ABC, NRC Handelsblad, der Spiegel International, BBC News, Financial Times, en voor het landelijkere nieuws RTL Nieuws en Trouw, daarnaast voor het reguliere nieuws het AD.
[..]

Goed, mensen die je niet kent, die hevig gemarteld worden, is dus niet erg. Dat noteer ik.
[..]

Pardon? Dat vond je 4 zinnen terug nog hypocriet? Bestaat het voor jou pas als je er foto's, rechtzaken en dergelijken van ziet? Maar dan wel van 1 kant?
[..]

Ik zeg dat niet, wat wel of niet erger is, jij vond het blijkbaar erger in de tijd van saddam, dat is jouw mening.
[..]

Nou, poeh poeh, wat zijn ze gestraft zeg. Zeer licht.
[..]

Sterker nog, de vice-president is voorstander van martelen. Hoe wou je dat goed praten?

Verder is het allemaal defenitie-gewauwel. Volgens mij zat de definitie van martelen nu bij 'als je er maar geen blijvend fysiek letsel aan overhoudt is het geen martelen'. Verder is het overduidelijk dat de VS zich van ongeveer geen enkel verdrag zich wat aantrekt, en het allemaal beter denkt te weten. Illegaal fosforbommen gooien op onschuldige bevolking (ik hoef je toch niet uit te leggen hoe walgelijk het is om mensen met fosfor te verbranden? Daar is een houtversnipperaar niks bij.)
[..]

Ja. Goh, nee zeg, er is niks aan de hand. Je mag er als VN-inspecteur niet echt binnen komen, maar verder gebeurt er in Gitmo niks. Guantanamo is zeker verder ook de énige gevangenis? Man, er zijn er tientallen. Maar het is hier wederom, als je er pas foto's en video's van ziet denkt men pas dat het bestaat, eerder niet.
[..]

Een land wat vrijheid en democratie hoog in het vaandel heeft, om vervolgens die 2 dingen zeer grof te schenden door middel van deze gevangenissen, CIA-vluchten, illegale aftapping van de bevolking, en weet ik veel wat, is dat best hypocriet te noemen.

Oh wacht, ik ken Bush niet persoonlijk, ben ík nu hypocriet?
[..]

Ergo, waar jij de meest smerige beelden van ziet.
Ik raad je aan eens dit artikel te lezen. http://service.spiegel.de(...),1518,386033,00.html

Die CIA vluchten, dat is toch waar het in dit topic om ging?

En nu heb ik het er helemaal mee gehad, ik blijf me hier niet herhalen.

Interessante discussie, yildiz let erop dat je een land niet basseert op 2 slechte dingen van nu. De media is nu eenzijdig Anti –usa, zien wij beelden van soldaten die een klas kinderen bevreiden ? Zien wij hoe een terrorist eindelijk word opgepakt , eentje die al veel onschuldige slachtoffers op zijn geweten heeft ? Nee die zien we niet meer, we zien alleen maar de schandalen van het Amerikaanse leger…


Samenvattend
Ja en de link met Amnesty ben ik niet vergeten, ze stonden hoog bij mij in het vaandel, maar hun keuze voor een grotere aanhang is triest. Ik hoop dan ook dat de USA Amnesty niet meer steund, en ik ben er maar blij mee dat het hoofdgebouw van de VN in Amerika staat. En ja daar ben ik geweest, pracht gebouw in een pracht land.
Maarja discussieer hier maar verder !


P.S
Mensen die pro Amerikaans zijn en mij willen toevoegen op msn, mail dan naar ryuvsdjds@hotmail.com, ik zal dan kijken of ik je toevoeg aan mijn echte email adres, en dan kunnen we het een en ander uitwisselen over Amerika.


[ Bericht 0% gewijzigd door LrdMetalSonic op 08-04-2006 01:25:31 ]

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 11:17 schreef Mikado het volgende:
Ik zit mij nog steeds af te vragen wat de Duitsers bezielde om voor volk en vaderland in 1942 zich dood te vechten in Stalingrad. De helft van het verhaal is natuurlijk dat die vreselijke communisten hun kinderen opvreten, dat Stalin een misdadige dicator was en dat het volk middels communisme werd gehersenspoeld en alles deed wat in Duitse ogen gewoon ronduit fout was.
Let wel, vervang die communisten door moslims en je hebt het subjectieve beeld van wantrouwen zoals men die toen en nu ervaarde.
Dat je hier van opkijkt is bijzonder, oorlog is erg, en propaganda gebeurd meestal van beide kanten, denk maar niet dat de russen de duitsers afbeeldden als mensen die toch nog een hart hadden. in de oorlog zijn niet alleen dodelijke slachtoffers, er zijn ook nog de verwanten van de dodelijke slachtoffers die vaak ontzettende traumas oplopen
In dit soort topics verdwijnt iedere nuance en worden mensen eenzijdig een kant opgewezen namelijk dat de communisten/moslims fout zijn en op alle mogelijke manieren bestreden moet worden. Echter, na afloop van de oorlog trokken ook de rookwolken in Duitsland op en bleek dat de regering stiekem overal vernietigingskampen had opgezet, vrijwel overal oorlogen had uitgelokt en z'n bevolking massaal had gehersenspoeld dat Joden/Russen ronduit fout waren en geen enkel recht hadden. Daarop terugkijkend vinden we nu nog steeds dat Duitsers zich kapot moeten schamen en vinden we nog steeds Auschwitz een regelrecht schandaal.
Er is een verschil tussen het niet kunnen nuanceren, en het inzien van datgene dat echt gevaarlijk is, maar er is een verschil tussen de terroristen van nu en de joden van vroeger, aangezien je die vergelijking maakt, moet ik jou er toch ook echt op wijzen dat de terroristen van nu al veel slachtoffers hebben gemaakt. Welk wereld deel is nog niet getroffen ?
Kijken we naar het nu, dan zien we enkele opgeschoten jongeren blijven beweren dat je terroristen op alle manieren de kop moet inslaan en dat de overheid die dat doet, alle mogelijke middelen moet hebben. Of ze onder of boven de tafel legaal zijn, dat is van minder belang. Echter, ook nu bestaat het vermoeden dat de Bush-regering een heleboel dingen doet in louter eigenbelang zoals de opeenstapeling van schandalen en wantoestanden aantonen. Bij Katrina bleek Bush gewoon een incompetente ongeinteresseerde zak te zijn bijvoorbeeld.
De mensen die nu zwaar anti - terrorisme zijn , zijn opgeschoten jongerenn ? Ok, zo zie je dat dus, zelf ben je dan dus een oudere van een jaar of 30 + ? En ook hier moet ik herhalen dat je het terrorisme gewoon onderschat. Ooit wel is op schiphol gewerkt ? Nou ik werk daar nu, en daar word echt goed gewerkt om het terrorisme aan te pakken. Elk kwartier loopt er een duo van de marechaussee rond, niet veel later een trio agenten. Kijk zo zorg je voor veiligheid. Je moet de gevaren niet ontwijken, je moet niet doen alsof ze er niet zijn. Ze moeten hard aangepakt worden, hetzelfde dat Engeland /Frankrijk etc ook hadden moeten doen toen duitsland polen in wilde nemen. Volgens critici had polen zichzelf tegen duitsland kunnen verdedigen, om nog maar te zwijgen over het feit dat polen helemaal een goede tegenstander voor Duitsland was als polen nog wat reinforcemens kreeg.
Maar ik snap inmiddels vrij goed waarom er miljoenen Duitse soldaten hun leven waagde aan het Oost-front, vandaag de dag zijn er namelijk ook miljoenen Westerlingen die hun propaganda maar al te serieus nemen, de keerzijden niet willen zien en maar al te graag wantoestanden tegen moslims goedkeuren. Het is alleen droevig om vast te stellen dat men na WO2 vrij duidelijk stelde dat het nooit meer zou mogen gebeuren en we sindsdien Korea, Vietnam en nu het Midden-Oosten platgooien.
Mensen die het niet met jou eens zijn volgen dus de propaganda en hebben dus geen eigen mening, dat vind ik van jou kant gezien kortzichtig. Droevig is het inderdaad van die oorlogen, minder nodig waren ze daarentegen niet.
Want uiteindelijk draait het voor de leiders om slechts 1 ding: de olie/macht/geld.
En het leven van de man draait om het versieren en in bed krijgen van zoveel mogelijk vrouwen ? Het is onzin dat het leven van de leiders alleen om die dingen draait , netzoals dat ik niet als doel heb om zoveel mogelijk vrouwen in bed te krijgen.

Mijn reacties zijn]dikgedrukt

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 14:49 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Lekker boeiend. Oog om oog...

Achja, die fotos gaan wat ver..... Ik zou ook 2 pagina's vol foto's kunnen posten van terroristische aanslagen etc, doe ik dat ? Nee, omdat ik van de mensen waar ik mee discussieer wel zou moeten kunnen verwachten dat ze hier het een en ander van af weten voordat ze met tegen argumenten komen.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 15:26 schreef Mikado het volgende:

[..]

Ik ben blij dat je je ware aard iig laat zien. Gooide je het net nog op politieke overwegingen en andere nuances, nu laat je gewoon zien dat zoiets objectiefs meetbaars als 'menselijkheid' louter in je eigen centrale ego-wereldje voorkomt. En het is best verheven om je eigen kant geen fouten te zien maken terwijl de andere kant keihard aangepak wordt, maar daarmee ben je objectief gezien geen haar beter.

Bedenk goed waartegen ik het heb, terroristen, geen enkele recht voor hen. En dat heeft niks te maken met alles van 1 kant zien, of geen fouten in durven te zien. Als jij denkt dat ik zo denk, dan zegt dat meer over jouw dan over mij. En nu moet ik helaas ( ook al vind ik het voor zich spreken ) weer benadrukken dat oorlog erg is, dat het Amerikaanse leger ook fouten maakt en dat het tragisch is wat er zich in die gevangenissen heeft afgespeeld. En dat het Amerikaanse leger niet perfect is ? *sigh* Lijkt mij dat het wel voor zich spreekt

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 15:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ho even, die soldaten die deze mensen op foto's gemarteld hebben, zal ik altijd met alle mensenrechten in acht behandelen. Zou jij ze, omdat ze zulke erge dingen gedaan hebben, ze dezelfde erge dingen toe doen, onder het al eerder genoemde 'oog om oog'?

En dan stel ik het nog netjes voor, het zijn dezelfde soldaten die dit gedaan hebben in deze hypothese, niet zomaar soldaten met een amerikaans vlaggetje op hun mouw, die de martelaars ook hebben (refererend naar het casio-horloge is schuldig principe).

Wat je ook zegt, het antwoord is sowieso interessant.

Ach kijk, wat hier gebeurd in die gevangenissen is natuurlijk heel erg, ik ben pro amerikaans maar nog net niet gebrainwasht ( zal wel iemand grappig proberen te zijn door hier op te reply'n "maar wel bijna" ) Ik denk dat die verrichte handelingen de haat alleen maar aanwakkeren, dat het gebeur is , is natuurlijk erg, maar dat de beelden zijn uitgelekt is nog 10 keer zo erg. Ik spreek dan voor de soldaten die nu nog meer haat tegen zich krijgen. Want nee dit gebeurd in die gevangenissen maar waarom komt het op het nieuws hier ? Omdat het gelukkig uitzonderlijk is, wij vinden dat dit soort dingen niet kunnen. Nou daar denken die terroristen wel anders over als er weer een apache uit de lucht is gehaald, de aanhangers van hen zijn dan helemaal trots etc. Nou ik geloof niet dat de USA bevolking blij is met de beelden van de alub grai gevangenissen. Zij walgen hier ook van, netzoals Bush die dit gewoon veroordeeld heeft. De straffen die ze krijgen zullen misschien niet al te zwaar zijn, maar dat staat hier los van. Dat je je eigen mensen veroordeeld zegt ook al weer heel veel. Het laat zien dat je je eigen fouten niet goedkeurd. En euhm hebben de terroristen dat ? Zo'n orgaan binnen de organisatie die de terroristen controleert? Nee, zij mogen dus doen en laten wat ze willen. Nog een reden waarom ik een hekel heb aan terroristen en voorstander ben van een aanpak die helaas niet waterdicht is. Maar wat is wel waterdicht tegenwoordig ? Bijna niks, als je gaat voor die 10 voor een examen, tja meesal zit je dan toch nog op een 9 of lager, je idee is goed je uitvoering niet perfect. En zo kan je het ook voor het Amerikaanse leger zien. En het casio schuldig principe vind ik eigenlijk erg achterhaald, tot 5 keer toe datzelfde zeggen was nog interessant, maar nu ? Als je echt denkt dat ze er uit worden gepakt op dat horloge en op alleen maar uiterlijke kenmerken zoals baard/ koran in de hand etc etc, dan is dat jammer.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 16:11 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Je wilt censuur door vadertje staat en rust?
[..]
In algemeen belang kan het soms beter zijn ja, voor de amerikaanse bevolking voor de soldaten etc. En voor het imago van het westen in het algemeen.
Waarom komt er op het nieuws dat de bevolking van een land het bloed van piloten wel kan drinken?
[..]

Jij, ik en Amnesty.
Cheney, Bush, Rumsfeld, Rice en consorten denken daar anders over. Dat zijn tenslotte toch zo'n beetje de leiders. Of dacht jij dat de officier / baas binnen Abu Ghraib dit soort dingen toeliet, terwijl hij wist dat het echt niet mocht? Er zit communicatie, hierarchie, en zo klopt het ineens niet meer met wat je schetst.
[..]
Zoals zovelen ook graag het woord hypocriet gebruiken, een fout die ik ook wel is maak, moet ik je hierbij vertellen dat je over bepaalde dingen soms meerdere gedachten kan hebben, gedachten die onderling contrasterend zijn. Welke leider precies verantwoordelijk is, en welke leider het wel of niet goed vind staat los van het feit dat het tragisch is wat er in de gevangenissen gebeurd is.
Je ziet die soldaten toch lol hebben op die foto's?
[..]

Ja, Bush, die veroordeelde ook die directeur van Enron, toen het schandaal uitlekte, al die tijd daarvoor was hij zijn vriend, en zelfs zijn voorbeeld in speeches.
[..]
Hmm ja, dus ? je kan toch het ene moment bevriend zijn en later toch anders denken over een kwestie, of heb jij nooit een conflict gehad met een goede vriend van je ?
Er zijn zat mensen met casio horloge's die het verbranden van piloten afkeuren ja.
[..]
Casio, *zucht*
Terroristen zijn geen groep. Net zoals http://en.wikipedia.org/wiki/Guerrilla_warfare
[..]

Het lijkt er soms op alsof wij dat ook mogen, ik lees hier op FOK! ook gewoon dat martelen ook moet kunnen om zo levens te redden.
[..]

En de geschiedenis leert dat we dit niet gaan winnen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Vietnam_oorlog
[..]
Dus omdat de vietnam oorlog mislukt is winnen we dit ook niet ? En dan mogen we het niet eens proberen ?

Dat denk ik niet, was het maar zo, dat is de werkelijke aanklacht. Was het maar zo dat ik dat alleen maar dacht. Was het maar zo dat het een incident was.
En oh, na 5x zeggen wordt het saai? Stompt het je af?
Straks ga je nog zeggen dat snijden in de penis ook niet zo interessant meer is, omdat ik het zo vaak gezegd heb.
[..]
Dat penis verhaal van je, tja misschien ben je zelf besneden ofzo is iets waar ik me eerst over irriteerde maar wat ik nu accepteer. Yildiz en de penis, achja dat staat verder ook los van de hele discussie.
Wordt het dan niet saai om 5x te horen dat er amerikaanse soldaten om het leven komen?

Nee want ik heb wel sympathie voor de het westen , voor Amerika en voor de USA - soldiers en geen sympathie voor de terroristen. Maar ik ben wat dat betreft sowieso uitzonderlijk, als men het over de 2de wereld oorlog heeft denken de meesten alleen aan de omgebrachte joden, nou ik denk dan ook altijd aan de omgekomen geallieerde soldaten.