SP: 'Eigen volk eerst' - Deel 3

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 19:19 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dus niks "meer mensen dienen", maar gewoon de onzichtbare hamer gvan de vrije markt.

Fluwelen handschoen zat er niet in zeker?

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 19:38 schreef Floripas het volgende:

[..]



Ben jij een echte libertarier? Wil je daarover komen discusieren in de SC?

Ik ben wat je wilt dat ik ben. In welk hokje je me plaatst boeit me niet zo, zo'n etiket zegt soms meer over de positie van de ander.

Dat hele rechtvaardigheidsverhaal over marktwaarde klinkt mij overigens nogal absurd in de oren. De aarde is rond, is dat rechtvaardig? Op welke praktische, objectieve, manier zou je anders kunnen bepalen wat een bepaalde functie waard is?

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 20:06 schreef Davitamon het volgende:
Dat hele rechtvaardigheidsverhaal over marktwaarde klinkt mij overigens nogal absurd in de oren. De aarde is rond, is dat rechtvaardig? Op welke praktische, objectieve, manier zou je anders kunnen bepalen wat een bepaalde functie waard is?

Tja, stel marktwaarde maar -als een dogmaticus- gelijk aan de wetenschap dat aarde rond is. Een eerlijke marktwaarde komt alleen tot stand als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, waaronder eerdergenoemde transparantie. Is dit niet het geval dan kunnen we niet zeker zijn van de uitkomst van het vraag/aanbod spel. Dat jij er voor kiest het toch gelijk te stellen aan de zekerheid dat de aarde rond is, vind ik niet realistisch.
HenriO grossiert ook al in dergelijke absolute waarheden.

Zeker Tup. Transparantie.

Maar betere alternatieven zijn er simpelweg niet. Al zeker niet in de vorm van sterk generaliserende, progressieve, belastingen. Dat is corrigeren met een hakbijl. Complete willekeur.

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 10:43 schreef BaajGuardian het volgende:
ik heb het niet over gemakszuchtige figuren ik heb het over ernstig zieken en mensen die het psychisch niet meer aankunnen.

Oh dat ja

Op het eerste gezicht zit daar voor de verzekeringsmaatschappijen geen winstgevende prikkel
Stel dat iemand op z'n 20ste geheel arbeidsongeschikt raakt, bijvoorbeeld omdat hij van z'n tenen tot zijn nek verlamd raakt. Dan zitten ze daar enkele tientallen jaren mee opgescheept. Zo iemand levert geen geld op maar kost geld.
Maar anderszijds overkomt dat procentueel gezien maar weinigen. De verzekeraar heeft naast de arbeidsongeschikte ook nog een hele grote hoeveelheid gezonde verzekerden die maandelijks hun premie betalen.

Stel dat de overheid dit alles heeft uitbesteed aan verzekeringsmaatschappijen en als enige compromis dat wie zich niet verzekert automatisch onder 'staatshulp' valt en daar dus ook voor zal betalen, maar de staat biedt er weinig voor terug (want die snapt nou eenmaal niks van de markt).
_{Dit laatste is niet libertarisch. Statsdwang is in onze ogen namelijk fout}
In zo'n situatie valt er voor de maatschapijen wel winst te halen uit het feit dat de meerderheid wel tot hun pensioen arbeidsgeschikt is en dus bijdraagt in hun potje.
De hoogte van de premie hangt dus af wat de verzekeringsmaatschappijen verdienen. De premie moet niet zo laag zijn dat de maatschappij niks verdient. De winst hangt uiteindelijk grotendeels af van de gezondheid van de verzekerden en de veiligheid van het werk dat ze doen. De verzekeringsmaatschappijen hebben er dus baat bij dat de verzekerde gezond en veilig leeft. Maar ongelukken zitten altijd in een klein hoekje en ik ken voorbeelden van gezonde mensen die het toch aan hun hart kregen.
Toch zullen verzekeringsmaatschappijen veel investeren in onderzoeken om een 'ongeneeslijk zieke' verzekerde toch weer genezen te krijgen.
Denk aan onderzoek naar AIDS, kanker, totale verlamming, epilepsie, down syndroom, enz. De maatschappij heeft liever een klant van hun gezond, zodat die weer kan betalen dan dat die persoon hun geld kost.

Dus... Een ministerie van Volksgezondheid is dan overbodig, want de markt zal het op een veel effectievere manier regelen.

En wat betreft psychiatrie geldt dat ook, maar dan op een andere manier. De verzekeringsmaatschappij heeft ook dolgraag dat iemand weer happy en lekker in z'n vel op het werk zit. Dus er zal dan een veel beter soort psychatrie komen. Eentje waar mensen wel gezond en wel er weer uitkomen.
Nu wordt je in zo'n deprimerend gesticht met uitzicht op een treinbaan gestopt. Al die gekkenhuizen liggen langs het spoor en het merendeel van mensen die zich voor de trein werpen is psychatrisch patient... zit er een verband?

[ Bericht 11% gewijzigd door Karzeuler op 01-04-2006 01:59:54 ]

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 10:38 schreef Tup het volgende:

[..]

Door uitgaven te verminderen (moeilijk te doen als er moet worden uitgekeerd, óók als dit wél terecht is)
En inkomsten te vermeerderen (hoge premies te vangen door alle risico aan de klant door te berekenen)

het mooie van marktwerking is dat je kan overstappen naar aanbieders waarvan bekend is dat ze minder moeilijk en/of redelijk doen bij het uitkeren van geld.
De concurent zal dan proberen zich nog redelijker op te stellen bij het uitkeren van geld, pm meer klanten te winnen.
Concurentie leidt vaak tot verassend mooie dingen

Iedereen is sinds de jaren '70 gewoon even slim, en even gek. En desnoods ben je excentriek.

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 16:42 schreef Floripas het volgende:

[..]

Bij wijze van wetmatigheid?

De reder die twintig enorme jachten maakt en daar schatrijk van wordt, terwijl een juf een beetje verdient maar wel veertig maal twintig kinderen vormt en onder modaal verdient, hoe verklaar je dat?

Omdat er mensen zijn die er voor willen betalen

Overigens zou een juf in een anarcho-kapitalistische samenleving veel meer verdienen. Scholen zijn geprivatiseerd (net als de rest). Een school die bekend staat om hun kwalitatief zeer goede leerkrachten en waar kinderen veel beter presteren, kan meer vragen. De ouders zouden ook bereid zijn meer te willen betalen. Leraren zouden op die school ook meer verdienen, want de school doet er alles aan om de topleraren niet naar de concurent te zien vertrekken.

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 02:04 schreef Karzeuler het volgende:
het mooie van marktwerking is dat je kan overstappen naar aanbieders waarvan bekend is dat ze minder moeilijk en/of redelijk doen bij het uitkeren van geld.
De concurent zal dan proberen zich nog redelijker op te stellen bij het uitkeren van geld, pm meer klanten te winnen.
Concurentie leidt vaak tot verassend mooie dingen

Als je niets weet over "het moeilijk of makkelijk" doen dan heb je daar niets aan (heb ik het woord transparantie al genoemd). En dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de burger (die beschikt nou eenmaal niet over de tijd om tienduizend bladzijden aan meuk door te worstelen), maar óók van het bedrijfsleven, die nogmaals niet uit is op het tevreden stellen van klanten, maar op het maken van winst. Het is een aanname van marktadepten dat bedrijven wél gaan voor klantenservice omdat dit leidt tot meer winst.
Daarnaast is de verzekeringsmarkt praktisch een oligopolie, waarbij het voor de deelnemers aantrekkelijk is om prijsfspraken te maken. Dat hoeft nog geen eens expliciet -voordat je de nma noemt- dat kan verhuld, omdat alle aanbieders begrijpen dat het niet in hun belang is om anderen uit de markt te drukken.

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 02:22 schreef Tup het volgende:
Als je niets weet over "het moeilijk of makkelijk" doen dan heb je daar niets aan (heb ik het woord transparantie al genoemd). En dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de burger (die beschikt nou eenmaal niet over de tijd om tienduizend bladzijden aan meuk door te worstelen)

Die burger beschikt wel over geld om een bureau in te schakelen die die bladzijden voor hem doorworstelt.

quote:

, maar óók van het bedrijfsleven, die nogmaals niet uit is op het tevreden stellen van klanten, maar op het maken van winst.

En nogmaals dat komt in de praktijk dus op hetzelfde neer.

quote:

Het is een aanname van marktadepten dat bedrijven wél gaan voor klantenservice omdat dit leidt tot meer winst.

Nee het is een constatering. En een logisch heel goed verklaarbare.

quote:

Daarnaast is de verzekeringsmarkt praktisch een oligopolie,

In sommige verzekeringsmarkten wel ja. En hoe zou dat komen denk je?

quote:

waarbij het voor de deelnemers aantrekkelijk is om prijsfspraken te maken. Dat hoeft nog geen eens expliciet -voordat je de nma noemt- dat kan verhuld, omdat alle aanbieders begrijpen dat het niet in hun belang is om anderen uit de markt te drukken.

In een echt vrije markt is het, behalve voor de marktleider, juist bijzonder onaantrekkelijk om prijsafspraken te maken. De prijs van je produkt is nou eenmaal een van de machtigste wapens om marktaandeel mee te verwerven en dus je winst te maximaliseren. Je stelde net zelf al dat bedrijven er naar streven de winst te maximaliseren. Een prijsafspraak maximaliseert je winst niet.

In een echt vrije markt heb je dus ook geen nma nodig, die is zelfs zeer onwenselijk.

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 03:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die burger beschikt wel over geld om een bureau in te schakelen die die bladzijden voor hem doorworstelt.

Wie garandeert dat een dergelijk bureau kwaliteit levert? Dergelijke bureau's hebben óók belang bij een status quo, zoals je bij overheidsinstellingen te pas en te onpas weet te noemen.

quote:

En nogmaals dat komt in de praktijk dus op hetzelfde neer (léés je de posts wel die aan je gericht zijn?)

Ja want in de volgende zin ga ik in op jouw al te snelle gevolgtrekking.

quote:

Nee het is een constatering. En een logisch heel goed verklaarbare.

Nee, het is enkel binnen de economische wetenschap ("die er blablabla nou eenmaal voor geleerd hebben") een logisch dogma.

quote:

In sommige verzekringsmarkten wel ja. En hoe zou dat komen denk je?

Omdat het praktisch onmogelijk is om een gesloten cordon van grote bedrijven "binnen te dringen".

quote:

In een echt vrije markt is het, behalve voor de marktleider, juist bijzonder onaantrekkelijk om prijsafspraken te maken. De prijs van je produkt is nou eenmaal een van de machtigste wapens om marktaandeel mee te verwerven en dus je winst te maximaliseren. Je stelde net zelf al dat bedrijven er naar streven de winst te maximaliseren. Een prijsafspraak maximaliseert je winst niet.

Eén van de vele bronnen:
goe07 OLIGOPOLIE

Zodra op een markt enkele aanbieders met elkaar concurreren, zijn uiteen­lopende gedragingen van deze aanbieders denkbaar:

- Enerzijds bestaat de mogelijkheid van een concurrentiestrijd op leven en dood die allen bena­deelt en waarvan de zwaksten de dupe worden (prijzenoorlog).
- Anderzijds is een vergaande vorm van samenwerking niet uitgesloten (kartelvor­ming).

Het mededingingsbeleid is gericht op het bevorderen van een aanvaardbare concurrentie.

Er is misbruikwetgeving (kartels zijn toegestaan, maar misbruik wordt gestraft) en verbodswetgeving (kartels zijn niet toegestaan).

quote:

In een echt vrije markt heb je dus ook geen nma nodig, die is zelfs zeer onwenselijk.

Gelukkig zijn echt vrije markt niet mogelijk, dus moeten we maar blijven controleren.

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 02:04 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

het mooie van marktwerking is dat je kan overstappen naar aanbieders waarvan bekend is dat ze minder moeilijk en/of redelijk doen bij het uitkeren van geld.

Ja je kunt overstappen, maar daarmee heb je nog niet gekregen waar je recht op had.

quote:

De concurent zal dan proberen zich nog redelijker op te stellen bij het uitkeren van geld, pm meer klanten te winnen.
Concurentie leidt vaak tot verassend mooie dingen

Klinkt heel mooi in theorie ja, in de praktijk zal de verzekeraar die het makkelijkste is met uitkeren ook de hoogste premies hebben.

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 11:41 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ja je kunt overstappen, maar daarmee heb je nog niet gekregen waar je recht op had.
[..]

Klinkt heel mooi in theorie ja, in de praktijk zal de verzekeraar die het makkelijkste is met uitkeren ook de hoogste premies hebben.

ja, voor wat hoort wat

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 02:22 schreef Tup het volgende:die beschikt nou eenmaal niet over de tijd om tienduizend bladzijden aan meuk door te worstelen

Op de rest had HenriO al antwoord gegeven, waarvoor mijn dank, maar op deze quote van Tup wil ik nog wel reageren. De beste reclame is nog altijd mond-op-mond reclame. Tevreden klanten zullen het op verjaardagen en recepties al gauw tegenover hun klagende familie en vrienden beginnen over hun geweldige verzekeraar, waar ze niet gedupeerd werden, om maar ff een voorbeeld te noemen.

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 14:01 schreef Karzeuler het volgende:
hun geweldige verzekeraar, waar ze niet gedupeerd werden, om maar ff een voorbeeld te noemen.

Dat weten ze helemaal niet, aangezien de markt niet transparant is..

quote:

Op maandag 27 maart 2006 09:33 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Alsof communiceren zo'n halszaak is in dat soort sectoren. Werkgever neemt liever Polen in dienst. Die zijn gemotiveerder, werken harder en zeuren minder dan de doorsnee Nederlandse werkloze.

Dat komt omdat polen dom gehouden worden wat betreft arbeidsvoorwaarden.
Uit ervaring weet ik dat ze zich veel makkelijker ziekmelden dan de gemiddelde Nederlander op het moment dat ze erachter komen dat ze dan gewoon doorbetaalt krijgen.

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 15:39 schreef doemaardrie het volgende:

[..]

Dat komt omdat polen dom gehouden worden wat betreft arbeidsvoorwaarden.
Uit ervaring weet ik dat ze zich veel makkelijker ziekmelden dan de gemiddelde Nederlander op het moment dat ze erachter komen dat ze dan gewoon doorbetaalt krijgen.

Net of er geen Nederlanders zijn die dat doen? Er zijn nederlanders die de WW niet uitkomen omdat ze hun neus voor bepaald werk ophalen.

Nee, polen werken harder en willen werk doen waar de meeste Nederlanders niet voor de WW uit willen komen.

quote:

Op vrijdag 31 maart 2006 16:23 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Damn dan zou een vuilnis man toch echt een top salaris moeten hebben met 1000 vuilnisbakken op een dag ophalen. Als die dat dienstig werk niet zou doen zouden we toch een grote puinhoop overhouden.

Ik kan jou garanderen dat er genoeg vuilnismannen zijn die meer verdienen dan zelfstandige ondernemers.
En dat terwijl er voor het vak vuilnisman geen speciale vaardigheden benodigd zijn. Dat is ook het gene waar Floripas de plank misslaat: het bouwen van superjachten is een vaardigheid die slechts heel weinigen bezitten en daarom verdienen die meer als de juffrouw: die vaardigheid is minder zeldzaam.

ik vind het vrij vaag dat het NIET eigen volk (dus: iedereen die in nederland woont / werkt) eerst is. dit is namelijk de sfeer die er tegenwoordig is.

tientallen jaren waren de grenzen voor alles en nog wat dicht. de markt werd bewaakt, en niet voor niets. en nu moeten we opeens alles open gooien en geloven dat het goed is? ik heb geen enkele politica over de negatieve kanten gehoord. straks is het 1 groot europa en worden we mee omlaag gezogen. de welvaart hier zal een enorme klap krijgen.

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 16:00 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
Ik kan jou garanderen dat er genoeg vuilnismannen zijn die meer verdienen dan zelfstandige ondernemers.
En dat terwijl er voor het vak vuilnisman geen speciale vaardigheden benodigd zijn. Dat is ook het gene waar Floripas de plank misslaat: het bouwen van superjachten is een vaardigheid die slechts heel weinigen bezitten en daarom verdienen die meer als de juffrouw: die vaardigheid is minder zeldzaam.

Ja, en dan al helemaal maar te zwijgen over de enkele mensen die leiding kunnen geven aan de grote multinationals die in Nederland gevestigd zijn. Die personen hebben ook veel meer vaardigheden nodig en moeten daar natuurlijk ook voor beloond worden.

Alleen volgens de grote roerganger en zijn club zouden dit soort mensen dat als een roeping moeten zien en maar voldoende nemen met een veel lager loon dan gerechtvaardigd is met de prestatie die zij leveren.

quote:

Op zaterdag 1 april 2006 16:01 schreef Aarde het volgende:
ik heb geen enkele politica over de negatieve kanten gehoord. straks is het 1 groot europa en worden we mee omlaag gezogen. de welvaart hier zal een enorme klap krijgen.

Waar baseer je dit op? Een groot verenigd europa kan veel meer invloed uit oefenen op de wereld economie dan de afzonderlijke staten.

Dus ik zou graag een onderbouwing willen zien van dit argument.