abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zaterdag 11 maart 2006 @ 12:13:03 #256
70844 Marietje_34
neuronennetwerkster
pi_35936254
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:03 schreef Viking84 het volgende:
Ik vond het wel superzwak dat zijn pappie mee moest. Kom op joh, je bent een volwassen kerel. Dop je eigen boontjes ofzo.
Ach, dat is ook weer zo'n oordeel. Ik kan dit goed begrijpen gezien de hele voorgeschiedenis, en vond ook niet dat vader VdB er als autoriteit bij zat, integendeel. Op mij kwam hij over als een aangedaan mens.
Het enige wat ik zeker weet, is dat ik niets zeker weet...denk ik.
  zaterdag 11 maart 2006 @ 12:13:24 #257
77692 BVO
Uitgesproken.
pi_35936264
Heeft hij eigenlijk nou al een keer echt gereageerd op dat genverbrander gedoe?
Hij verdedigt zich altijd van test het maar enzo, maar wat zegt hij nou over die google-acties? .
La buena vida es cara. Hay otra más barata, pero no es vida.
  zaterdag 11 maart 2006 @ 12:14:39 #258
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_35936295
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:13 schreef Marietje_34 het volgende:

[..]

Ach, dat is ook weer zo'n oordeel. Ik kan dit goed begrijpen gezien de hele voorgeschiedenis, en vond ook niet dat vader VdB er als autoriteit bij zat, integendeel. Op mij kwam hij over als een aangedaan mens.
Nee ik vind het zwak. Huilie, denk ik dan.
Ondanks de voorgeschiedenis van Robbert. Het komt gewoon erg kleinzielig over.
Niet meer actief op Fok!
  zaterdag 11 maart 2006 @ 12:15:46 #259
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_35936328
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:11 schreef Marietje_34 het volgende:

Ik heb al eens professor Bierman van de UvA gemaild hierover, gewoon uit interesse over hoe hij daar tegenover zou staan. Geen reactie gekregen.
wie is dat dan? Ken je die persoonlijk?
Niet meer actief op Fok!
  zaterdag 11 maart 2006 @ 12:17:05 #260
70844 Marietje_34
neuronennetwerkster
pi_35936366
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:14 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nee ik vind het zwak. Huilie, denk ik dan.
Ondanks de voorgeschiedenis van Robbert. Het komt gewoon erg kleinzielig over.
zo komt het over op jou, dat kan natuurlijk. Maar dat is dus jouw mening, ik heb het nml anders geinterpreteerd.
Het enige wat ik zeker weet, is dat ik niets zeker weet...denk ik.
  zaterdag 11 maart 2006 @ 12:19:25 #261
70844 Marietje_34
neuronennetwerkster
pi_35936418
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:15 schreef Viking84 het volgende:

[..]

wie is dat dan? Ken je die persoonlijk?
Een wetenschapper die al jarenlang onderzoek pleegt naar paranormale verschijnselen aan oa de UvA. Nee, ik ken hem niet persoonlijk maar heb over hem en zijn onderzoeken gelezen, vandaar dat ik hem gevraagd heb om zijn mening over wetenschappelijk onderzoek naar Robbert's paranomaliteit. Zonder resultaat dus.
Het enige wat ik zeker weet, is dat ik niets zeker weet...denk ik.
pi_35936444
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:11 schreef Marietje_34 het volgende:

[..]

Robbert had het over gecontoleerd wetenschappelijk onderzoek, door objectieve wetenschappers, op een universiteit bv. En niet door hobbyisten die van zichzelf vinden dat ze wetenschappelijk onderzoek plegen vanachter hun peeceetje in de huiskamer. Ik vind dat hij daar groot gelijk in heeft en dat ook mag eisen als hij meewerkt aan een onderzoek.

Ik heb al eens professor Bierman van de UvA gemaild hierover, gewoon uit interesse over hoe hij daar tegenover zou staan. Geen reactie gekregen.

Volgens Parameter, die volgens mij goed op de hoogte is van parapsychologisch onderzoek, beschouwt Bierman dit echter als kermisvermaak en zal hij nooit zijn reputatie op het spel zetten door aan een onderzoek met Robbert mee te werken.

Wat ik dus volstrekt belachelijk vind, als dit echt zo is kan ik deze professor niet echt serieus nemen en twijfel ik aan zijn wetenschapsvisie en objectiviteit.
Robbert heeft gelijk dat hij bepaalde eisen aan onderzoekers stelt, net als dat andersom dan zal gebeuren. Ik kan me ook goed voorstellen dat hij niet met Skepsis in zee gaat, dat zijn geen wetenschappers, meer onderzoekers. Daarmee niks negatiefs over Skepsis van mijn kant, ik ben blij dat zij dingen van een andere kant laten zien..

En die Bierman, tsja, er is wel wat voor te zeggen natuurlijk. Hij mag voor zichzelf toch wel een afweging maken van fenomenen. Ergens zal hij voor zichzelf een quatsch-lijn moeten trekken. Ik kan me goed voorstellen dat Robbert die lijn niet haalt.
"A lot of Christians wear crosses around their necks. Do you think when Jesus comes back he ever wants to see a fuckin' cross? It's kind of like going up to Jackie Onassis with a rifle pendant on."
  zaterdag 11 maart 2006 @ 12:21:10 #263
70844 Marietje_34
neuronennetwerkster
pi_35936466
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:13 schreef BVO het volgende:
Heeft hij eigenlijk nou al een keer echt gereageerd op dat genverbrander gedoe?
Hij verdedigt zich altijd van test het maar enzo, maar wat zegt hij nou over die google-acties? .
wat hij tot nu toe al die tijd heeft gezegd, dat hij in eerste instantie niet eens begreep waar alle ophef vandaan kwam, omdat hij dus blijkbaar 'genverbrander' doorkreeg, en zelf ook niet wist wat dat was.
En dat hij zich goed kan voorstellen dat mensen denken dat dit van internet afkomt, maar dat hij dat niet heeft gedaan.
Het enige wat ik zeker weet, is dat ik niets zeker weet...denk ik.
pi_35936525
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:13 schreef BVO het volgende:
Heeft hij eigenlijk nou al een keer echt gereageerd op dat genverbrander gedoe?
Hij verdedigt zich altijd van test het maar enzo, maar wat zegt hij nou over die google-acties? .
Dat irriteert mij ook. Hij reageert er niet op, maar draait eromheen. Bij elke vorm van kritiek, geeft hij gelijk een andere draai aan het gesprek door te beginnen over dingen uit het programma die wel klopten. Bij het doorvragen, blijft hij zeggen dat hij het niet van internet heeft gehaald. Maar het feit dat hij een spelfout heeft overgenomen, verklaart hij nog steeds niet.
pi_35936557
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:14 schreef Viking84 het volgende:
Nee ik vind het zwak. Huilie, denk ik dan.
Ondanks de voorgeschiedenis van Robbert. Het komt gewoon erg kleinzielig over.
Jij moet mensen 's niet zo zwart-wit beoordelen. Robbert heeft naar mijn weten een rotjeugd gehad en zich niet kunnen ontplooien zoals dat normaliter had moeten gebeuren. Het is dan niet zo gek dat hij wat minder zelfstandig is dan anderen.
  zaterdag 11 maart 2006 @ 12:26:35 #266
70844 Marietje_34
neuronennetwerkster
pi_35936592
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:20 schreef Freethinker het volgende:

[..]

Robbert heeft gelijk dat hij bepaalde eisen aan onderzoekers stelt, net als dat andersom dan zal gebeuren. Ik kan me ook goed voorstellen dat hij niet met Skepsis in zee gaat, dat zijn geen wetenschappers, meer onderzoekers. Daarmee niks negatiefs over Skepsis van mijn kant, ik ben blij dat zij dingen van een andere kant laten zien..
helemaal mee eens.
quote:
En die Bierman, tsja, er is wel wat voor te zeggen natuurlijk. Hij mag voor zichzelf toch wel een afweging maken van fenomenen. Ergens zal hij voor zichzelf een quatsch-lijn moeten trekken. Ik kan me goed voorstellen dat Robbert die lijn niet haalt.
toch zou ik het teleurstellend vinden dat hij, als wetenschapper op het gebied van de parapsychologie zo'n oordeel zou vellen zonder van alle ins en outs op de hoogte te zijn. Misschien naief van mij, maar ik stel me iets anders bij wetenschap voor.
Het enige wat ik zeker weet, is dat ik niets zeker weet...denk ik.
  zaterdag 11 maart 2006 @ 12:27:43 #267
70844 Marietje_34
neuronennetwerkster
pi_35936630
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:25 schreef Netflier het volgende:

[..]

Jij moet mensen 's niet zo zwart-wit beoordelen. Robbert heeft naar mijn weten een rotjeugd gehad en zich niet kunnen ontplooien zoals dat normaliter had moeten gebeuren. Het is dan niet zo gek dat hij wat minder zelfstandig is dan anderen.
Precies, zo denk ik er ook over. Oordelen is zo makkelijk
Het enige wat ik zeker weet, is dat ik niets zeker weet...denk ik.
pi_35937568
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 12:26 schreef Marietje_34 het volgende:

[..]

helemaal mee eens.
[..]

toch zou ik het teleurstellend vinden dat hij, als wetenschapper op het gebied van de parapsychologie zo'n oordeel zou vellen zonder van alle ins en outs op de hoogte te zijn. Misschien naief van mij, maar ik stel me iets anders bij wetenschap voor.
Ik weet eigenlijk ook niet wat de criteria voor een parapsycholoog zijn om iets wel of niet te onderzoeken. Iemand?

Maar hij zal toch wel keuzes moeten maken welke onderzoeken te starten. Laat ik dan zeggen dat als hij bijvoorbeeld moet kiezen tussen een onderzoek naar bijna-doodervaringen of naar de eventuele gaven van Robbert van den Broeke ik me erg goed kan voorstellen dat hij dan kiest voor het eerste.
"A lot of Christians wear crosses around their necks. Do you think when Jesus comes back he ever wants to see a fuckin' cross? It's kind of like going up to Jackie Onassis with a rifle pendant on."
pi_35937603
Goed, ik daag RvdB uit!

Kun je even dit testje doen Robbert?
http://www.parapsy.nl/pm-precognitie/

Ik geef het eerlijk toe, ik ben niet paranormaal.
Uw score (P-waarde) is: 0.06
http://www.psychologiemagazine.nl/psychologie/show/id=43759
Kunt u de toekomst voorspellen?
Op de website van Psychologie Magazine stond in het najaar van 2005 een onderzoek naar precognitie, waaraan websitebezoekers kunnen deelnemen. Meer dan 2500 bezoekers stelden de afgelopen maanden hun paranormale gaven op de proef. Aan de hand van een voorgevoel of ‘indrukken’ moesten zij voorspellen wat voor foto er aan het eind van het experiment op hun beeldscherm zou verschijnen. Op basis van de overeenkomst tussen een lijst met kenmerken die ze van te voren aankruisten (bevat het plaatje mensen, dieren, hoogte, natuur, gebouwen, voorwerpen et cetera) en het werkelijke plaatje, werd voor elke deelnemer een para-score berekend.

Bijzonder hoogleraar parapsychologie Dick Bierman analyseerde de gegevens. De maximaal haalbare gemiddelde score was 50, de minimale -50. En? Helaas: de gemiddelde score van de lezers was -0,2. Precies wat je op basis van toeval kunt verwachten, dus. PM-lezers hebben geen paranormale gaven. Of toch?

De mensen die zichzelf extravert noemden, deden het wel ietsje beter dan de introverte proefpersonen; een verband dat vaak gevonden wordt in de parapsychologie. En, heel opvallend en tegenstrijdig met de standaarduitkomsten van dit soort onderzoek: de deelnemers die niet in precognitie geloofden (21 procent) deden het beter dan de ‘gelovers’. Bovendien scoorden mensen die zichzelf creatief vonden het slechtst. Dat is compleet in tegenspraak met wat er meestal wordt gevonden: met name musici doen het meestal juist heel goed. De mensen die zichzelf helemaal geen artistieke talenten toedichtten (slechts 9 procent), hadden juist een opvallende significante score van 5.5!

Bierman vindt de resultaten moeilijk verklaarbaar. ‘Een web-experiment is zo anoniem dat je geen zicht hebt op hoe mensen de test doen. Je weet niet hoe serieus ze zijn.’ Mogelijk speelt de snelheid waarmee mensen het onderzoek doen een rol. Hoe sneller mensen klaar waren met het experiment, hoe slechter hun voorspellingen klopten met de werkelijkheid.

Benieuwd naar uw voorspellende gaven?
http://www.parapsy.nl/pm-precognitie/
  zaterdag 11 maart 2006 @ 13:07:10 #270
70844 Marietje_34
neuronennetwerkster
pi_35937702
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 13:02 schreef Freethinker het volgende:

[..]

Ik weet eigenlijk ook niet wat de criteria voor een parapsycholoog zijn om iets wel of niet te onderzoeken. Iemand?

Maar hij zal toch wel keuzes moeten maken welke onderzoeken te starten. Laat ik dan zeggen dat als hij bijvoorbeeld moet kiezen tussen een onderzoek naar bijna-doodervaringen of naar de eventuele gaven van Robbert van den Broeke ik me erg goed kan voorstellen dat hij dan kiest voor het eerste.
Pim van Lommel heeft al uitgebreid onderzoek gedaan naar BDE's en is vervolgens ook belachelijk gemaakt en verguisd.
Toch laat hij zich daar niet door leiden, waar ik groot respect voor heb.
Het enige wat ik zeker weet, is dat ik niets zeker weet...denk ik.
pi_35937828
Is parapsychologie nou echt de enige hoek van waaruit RvdB of het hele mediumschap of juist het grotere geheel van paranormaliteit bekeken wordt?
Ik denk dat er heel veel hoeken zijn van waaruit onderzoek gedaan zou kunnen worden. En wellicht ook al gedaan wordt.
Dat zou natuurlijk ook betekenen dat er meer wetenschappers zouden kunnen zijn die geinteresseerd zouden zijn in onderzoek zoals door RvdB geopperd is.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
pi_35938093
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 13:03 schreef Doemediemaar het volgende:
Goed, ik daag RvdB uit!

Kun je even dit testje doen Robbert?
http://www.parapsy.nl/pm-precognitie/

Ik geef het eerlijk toe, ik ben niet paranormaal.
Uw score (P-waarde) is: 0.06
http://www.psychologiemagazine.nl/psychologie/show/id=43759
Kunt u de toekomst voorspellen?
Op de website van Psychologie Magazine stond in het najaar van 2005 een onderzoek naar precognitie, waaraan websitebezoekers kunnen deelnemen. Meer dan 2500 bezoekers stelden de afgelopen maanden hun paranormale gaven op de proef. Aan de hand van een voorgevoel of ‘indrukken’ moesten zij voorspellen wat voor foto er aan het eind van het experiment op hun beeldscherm zou verschijnen. Op basis van de overeenkomst tussen een lijst met kenmerken die ze van te voren aankruisten (bevat het plaatje mensen, dieren, hoogte, natuur, gebouwen, voorwerpen et cetera) en het werkelijke plaatje, werd voor elke deelnemer een para-score berekend.

Bijzonder hoogleraar parapsychologie Dick Bierman analyseerde de gegevens. De maximaal haalbare gemiddelde score was 50, de minimale -50. En? Helaas: de gemiddelde score van de lezers was -0,2. Precies wat je op basis van toeval kunt verwachten, dus. PM-lezers hebben geen paranormale gaven. Of toch?

De mensen die zichzelf extravert noemden, deden het wel ietsje beter dan de introverte proefpersonen; een verband dat vaak gevonden wordt in de parapsychologie. En, heel opvallend en tegenstrijdig met de standaarduitkomsten van dit soort onderzoek: de deelnemers die niet in precognitie geloofden (21 procent) deden het beter dan de ‘gelovers’. Bovendien scoorden mensen die zichzelf creatief vonden het slechtst. Dat is compleet in tegenspraak met wat er meestal wordt gevonden: met name musici doen het meestal juist heel goed. De mensen die zichzelf helemaal geen artistieke talenten toedichtten (slechts 9 procent), hadden juist een opvallende significante score van 5.5!

Bierman vindt de resultaten moeilijk verklaarbaar. ‘Een web-experiment is zo anoniem dat je geen zicht hebt op hoe mensen de test doen. Je weet niet hoe serieus ze zijn.’ Mogelijk speelt de snelheid waarmee mensen het onderzoek doen een rol. Hoe sneller mensen klaar waren met het experiment, hoe slechter hun voorspellingen klopten met de werkelijkheid.

Benieuwd naar uw voorspellende gaven?
http://www.parapsy.nl/pm-precognitie/
Heel interessant. Maar alle onderzoeken gaan uit van een oproepbaar fenomeen. Nou wordt er hier gezegd dat je het kunt doen wanneer je in de juiste geestesgesteldheid bent. Dus dat is daar een consessie aan. prima. Maar dat zegt nog niks over een gevoel dat je plots kunt hebben als je aan iemand denkt of iemand tegenkomt oid. Of over een droom die je overvalt die later zal blijken voorspellend te zijn geweest. Zijn die dingen wel te controleren?

Of is het communiceren met overledenen te controleren? Want zoals nu met RvdB het geval leek te zijn is blijkbaar alle info vantevoren te vergaren op andere manieren.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
pi_35938567
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 13:10 schreef nokwanda het volgende:
Is parapsychologie nou echt de enige hoek van waaruit RvdB of het hele mediumschap of juist het grotere geheel van paranormaliteit bekeken wordt?
Ik denk dat er heel veel hoeken zijn van waaruit onderzoek gedaan zou kunnen worden. En wellicht ook al gedaan wordt.
Dat zou natuurlijk ook betekenen dat er meer wetenschappers zouden kunnen zijn die geinteresseerd zouden zijn in onderzoek zoals door RvdB geopperd is.
Ik zou niet weten uit welke hoek dan. Biologie? Natuurkunde? Psychologie?
"A lot of Christians wear crosses around their necks. Do you think when Jesus comes back he ever wants to see a fuckin' cross? It's kind of like going up to Jackie Onassis with a rifle pendant on."
pi_35938620
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 13:36 schreef Freethinker het volgende:

[..]

Ik zou niet weten uit welke hoek dan. Biologie? Natuurkunde? Psychologie?
En zelfs in zekere mate sociologie en (culturele) antropologie
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
pi_35939846
Het is hier de hele topic door een wellus-nietus spelletje, dus zal maar wat gedegen artikelen er tegen aan gooien.

Tegen:
quote:
Helderziendheid

Ook wel: precognitie of clairvoyance. Het `van tevoren kennen' van de toekomst. Gedegen wetenschappelijk onderzoek heeft helderziendheid nooit kunnen aantonen. Bovendien zijn parapsychologen (zie *parapsychologie) niet in staat een logische theorie te bedenken hoe helderziendheid zou moeten werken. Bij een persoon die eenmalig of zelden 'helderziendheid' beleeft, speelt het psychologisch verschijnsel *selective memory waarschijnlijk een grote rol: dat is het verschijnsel dat personen zich bepaalde gebeurtenissen makkelijker en langer kunnen herinneren als zij aan hun verwachtingen voldoen ('treffers'). Verwachtingen die niet uitkomen laten totaal geen indruk achter, en zijn personen ook snel vergeten. Op deze manier wordt aan een toevalstreffer een 'bovennatuurlijke' betekenis toegekend. Veel mensen vergeten echter dat een gebeurtenis met een kans op één miljoen hoe dan ook zal plaatsvinden, hoe verrast de betrokken persoon ook zal zijn. Statistici kunnen dergelijke gebeurtenissen dan ook makkelijk demystificeren (zie *wet van de grote aantallen). Het geloof in helderziendheid van geestelijk gezonde mensen, is veelal gebaseerd op dergelijke 'eenmalige' gebeurtenissen. Bovendien heeft de Britse parapsychologe Susan Blackmore ontdekt, dat 'gelovigen' in helderziendheid minder inzicht hebben in waarschijnlijkheden en causale verbanden (en zelfs verbanden zien als er geen zijn).

We moeten echter nog met een bijkomende factor rekening houden, waardoor `helderziendheid' zelfs nog vaker voorkomt. De inhoud van voorspellingen is namelijk vaak erg vaag, waardoor de voorspelling achteraf makkelijk in een gebeurtenis `hineininterpretiert' kan worden. Details die niet overeenkomen met de voorspelling worden over het hoofd gezien, terwijl 'treffers' worden waargenomen. De 'precognitie-illusie' ontstaat meestal door een samenloop van de eerder genoemde factoren. In het boek Anomalistic Psychology - A Study of Magical Thinking (Zusne & Jones, 1989) wordt een goede beschrijving gegeven van de essentie van de precognitie-illusie:

Seemingly prophetic dreams, hunches, intuitions, and “feelings” are affected by the same factors that govern the trust that is placed in the predictions made by professional fortunetellers: (a) dreams, hunches, etc. that do not come true (the vast majority) are proptly forgotten; those that do are remembered; (b) we ignore the fact that, given the numbers involved—the billions of dream themes that people experience every night, the millions of telephone calls that are made each day, the innumerable times people think of somebody every day—even seemingly rare and unusual coincidences are bound to happen and are therefore nothing but coincidences; (c) multiple outs increase the success rate, even when the content of a dream or hunch does not quite match reality (the event happens a month later, the accident in a dream in reality happens not to you but somebody else), any approximation may be taken as fulfillment.

Een andere factor waarmee wij rekening moeten houden is de feilbaarheid van het menselijk geheugen. Als iemand zich een 'voorspelling' herinnert kan er al snel sprake zijn van retrospective falsification, waarbij feiten en verzinsels worden vermengd. Onder leken heerst nogal de misvatting dat herinneringen een nauwkeurige afspiegeling vormen van wat er ooit gebeurde. Psychologisch onderzoek heeft echter aangetoond dat herinneringen geen exacte reproducties van eerdere gebeurtenissen zijn. Herinneringen zijn namelijk geenszins immuun voor vergeten, vervorming, en toevoeging. Psychologen en psychiaters kennen dit gegeven wel, maar leken zien het geheugen nog steeds als een soort videoband. Dat is echter een grove misvatting. Mensen moeten dan ook niet teveel waarde hechten aan de betrouwbaarheid van herinneringen. Ook niet aan de betrouwbaarheid van hun eigen herinneringen! Een droom die na een gebeurtenis plaatsvond wordt al snel herinnerd als droom die ervóór plaatsvond.

Bij 'structurele helderziendheid' moet men echter naar psychische oorzaken gaan zoeken, zoals fantasy proneness (zie *fantasy prone personality) of een instabiele temporale hersenkwab (*zie déjà-vu). De temporaalkwab speelt een belangrijke rol in het vastleggen van geheugeninformatie. Beschadiging of ontregeling van deze kwab heeft doorgaans ingrijpende gevolgen voor het geheugen. Voorbeelden hiervan zijn black-outs en lost time-ervaringen. De kans dat iemand vervolgens deze leemtes gaat opvullen met pseudo-herinneringen is niet denkbeeldig (Crombag & Merckelbach, 1996). Bovendien is een instabiele temporaalkwab vaak verantwoordelijk voor déjà-vu-ervaringen, die vaak als een vorm van helderziendheid worden geïnterpreteerd (overigens onterecht, zie *déjà-vu). Bij structurele helderziendheid kan er overigens ook sprake zijn van *schizofrenie of een *schizotypische persoonlijkheidstoornis.

Afgezien van de alternatieve verklaringen, is 'helderziendheid' ook wetenschappelijk gezien onmogelijk. In de wetenschap worden weliswaar 'voorspellingen' gedaan, maar deze zijn gebaseerd op eerder gedane observaties. Bovendien is de mate van betrouwbaarheid van deze voorspellingen afhankelijk van het aantal factoren / omstandigheden die van invloed zijn op het resultaat. Als het aantal factoren toeneemt, zal het steeds moeilijker worden een voorspelling te doen (en de 'berekening' steeds ingewikkelder worden). Daarom gaat men bij wetenschappelijke voorspellingen vaak uit van het ceterus paribus- principe, d.w.z. dat overige factoren / omstandigheden als een constante worden gezien, waardoor deze de uitkomst niet kunnen beïnvloeden. In de praktijk zijn deze ceterus paribus-berekingen in pure vorm alleen na te bootsen in een laboratorium, voorspellingen / berekeningen daarbuiten zijn onnauwkeuriger of zelfs niet te doen. Aan de hand van het volgende voorbeeld zal ik aangeven waarom dit ceterus paribus-principe zo belangrijk is voor het al dan niet bestaan van 'helderziendheid'.

Stel nou dat een helderziende (Kees) een ongeluk voorspelt. Hij voorspelt dat zijn buurman over enkele jaren een dodelijk auto-ongeluk zal overkomen. Dit zal gebeuren op een kruispunt, waarbij een van links komende gele auto geen voorrang verleent. De vraag is met welke factoren / omstandigheden de `helderziende' rekening zal moeten houden om tot een nauwkeurige voorspelling te komen. Je zou miljoenen factoren kunnen opnoemen. Enkele voorbeelden: a) Stel nou dat de betreffende gele auto niet leverbaar is, en de bestuurder die het dodelijk ongeluk veroorzaakt genoegen neemt met een rode auto. b) Stel nou het regent op de betreffende dag, waardoor de buurman van Kees langzamer rijdt, en dus ook pas later op het betreffende kruispunt komt, terwijl de bestuurder van de gele auto zich niks aantrekt van het weer en zijn gewone snelheid rijdt. c) Stel nou dat de wekker van de buurman van Kees defect is, waardoor deze zich verslaapt (waardoor hij niet 'op tijd' bij het desbetreffende kruispunt is). d) Stel nou dat de bestuurder van de gele auto op de betreffende dag griep krijgt en besluit thuis te blijven. e) Stel dat de Europese economie zich in een crisis bevindt, waardoor de buurman van Kees werkloos wordt en die betreffende dag helemaal niet naar werk (en dus ook niet over het betreffende kruispunt) moet rijden. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Al deze factoren zou de `helderziende' in zijn voorspelling mee moeten wegen, dat zou echter betekenen dat wij geen weermannen en geen macro-economen meer nodig hebben, de `helderziende' zou dit allemaal al weten. In de praktijk blijken deze `helderzienden' dergelijke voorspellingen niet te kunnen doen, en kunnen wij ons gelukkig prijzen dat het (betrouwbaardere) KNMI de weersvoorspellingen doet.

Nog een tegenargument: waarom kunnen 'helderzienden' ons nooit écht interessante informatie voorspellen?! Er zijn tal van wetenschappelijke vragen waarop deskundigen graag antwoord zouden willen hebben. 'Helderzienden' blijken alleen huis-tuin-en keuken verhalen te kunnen vertellen, interessante wetenschappelijke ontdekkingen (bijvoorbeeld middelen tegen allerlei ziektes) - die in de toekomst van algemene bekendheid zouden zijn - blijven ze ons echter schuldig.

[url=http://skepticusnederland.fol.nl/id50.htm
]http://skepticusnederland.fol.nl/id50.htm[/quote][/url]

voor:
quote:
De hoogmoed van fysici is gigantisch’

Bierman is de enige hoogleraar Parapsychologie ter wereld. Hij is dat één dag in de week aan de Universiteit van Utrecht. Aan de afdeling Psychologie van de Uva houdt hij zich bij de vakgroep psychonomie bezig met onderzoek naar bewuste en onbewuste processen, vooral intuïtieonderzoek. Ook doet hij onderzoek naar de relatie tussen kwantumfysica en het bewustzijn (lezing!). Verder doet hij in zijn vrije tijd onderzoek naar parapsychologie. Door tijdsymmetrie zie je bij een parapsychologisch verschijnsel de toekomst achter je alsof je in een spiegel kijkt.

Bierman: ‘In Utrecht geef ik aan mensen van over de hele wereld een online cursus. Studenten bestuderen artikelen en beantwoorden vragen. Verder zitten er wat experimenten bij die je thuis kunt doen. De mensen die denken dat dit een pretvak is probeer ik snel kwijt te raken. Het hangt er natuurlijk van af wie je tegenkomt, maar grosso modo wordt hier door de mainstream wetenschap niet serieus over nagedacht. Wereldwijd wordt er door enkele honderden aandacht aan besteed, in Nederland zijn dat er minder dan tien. Collega’s hier op de facutleit nemen mij wel (enigszins) serieus denk ik. Ik weet natuurlijk niet wat ze achter m’n rug vertellen.

Onderzoek naar parapsychologische onderwerpen doe ik in m’n vrije tijd. Verder doe ik hier aan de afdeling Psychologie intuïtieonderzoek. Dat heeft allerlei aspecten, waaronder het paranormale er potentieel één van is. Intuïtie is zoals ik het zie handelen op grond van impliciete kennis, en dan vooral wanneer die kennis een emotionele component heeft. In feite is dat het model van Damasio met het concept van de somatic marker.’

Deze somatic marker hypothese van Damasio komt erop neer dat het lichaam aanleert dat bepaalde handelingen of gebeurtenissen positieve of negatieve consequenties hebben en vervolgens daarop anticipeert. Dit proces verloopt onbewust. Bierman: ‘Damasio gebruikt de huidgeleiding om deze lichaamsreactie te onderzoeken. Ik heb een nieuwe methode ontwikkeld. Ik gebruik pupildilatie (verwijding). Dat heeft als grote voordeel dat je veel sneller ziet hoe die processen een rol spelen. Ik kijk naar hoe mensen beslissen. In het Damasio-experiment moeten mensen kaarten van een stapeltje trekken van ‘veilige en onveilige’ stapeltjes. In mijn experiment moeten mensen kiezen tussen twee niet-bestaande woorden of ze van de planeet Mars of van Venus komen. Ze krijgen feedback en op een gegeven moment doen ze het dan beter dan kans. Ze weten niet waarom, maar als we kijken naar hun lichaam dan wordt hun pupil groter als ze kijken naar het verkeerde woord. Hun lichaam ‘weet’ als het ware waar ze zich niet bewust van zijn. Ze kiezen dan vaak toch het goede woord. De beslissing wordt dus als het ware gedreven door de somatische marker.

Als je nu de parapsychologisch onderzoek wilt doen, komt er een hypothese bij. Namelijk dat de somatic marker niet alleen gedreven wordt door ervaring, wat in principe impliciete kennis is, maar dat deze ook gevoed kan worden door de eventuele toekomstige uitkomst. Bijvoorbeeld straf of beloning, of een emotie die deze uitkomst geeft. Dat kan natuurlijk absoluut niet. Dat is een causaal monstrum, want dat zegt dat de oorzaak volgt op het gevolg. Wij zien dat de somatic marker op onverklaarbare wijze hoger is als in de toekomst straf volgt dan bij beloning. Dat geldt overigens ook voor de data van Damasio. Damasio vond verschil tussen verschillende stapels. Elke stapel bevatte random beloning- en strafkaarten, maar bij mijn heranalyse vond ik binnen de stapels dat de grootste anticipatie voorafgaande aan een strafkaart werd vertoond.

Dat hele idee om oorzaak en gevolg om te draaien is een trend geworden in parapsychologisch onderzoek. Heel globaal toets je daarmee retrocausaliteit: je kijkt of een effect zowel voor- als achteruit in de tijd kan optreden. Dat blijft voor ons normale functioneren onbegrijpelijk omdat wij als mensen gebouwd zijn voor causaliteit. Ook als wetenschappers zijn wij altijd bezig met causale modellen te ontwikkelen.

Als ik mijn uitkomsten ergens in een lezing presenteer, komen er altijd een paar emotieonderzoekers naar me die dit ook hadden waargenomen, maar dat ze dachten dat er iets mis was met de apparatuur. Dit is nog wat mij het meeste vertrouwen geeft in dit onderwerp, dat mainstream onderzoekers dit effect ook vinden. Het bevindt zich nu al in de literatuur, maar er wordt niet op die manier naar gekeken. Of het echt een paranormaal verschijnsel is nog maar de vraag. Het kan zijn dat de randomisatie die wij als perfect beschouwen, toch niet zo perfect is. Ik ga niet van te voren uit van het standpunt dat deze zaken reëel zijn. Ik verdedig de mening dat er veel interessante data zijn die nadere studie behoeven.’

Als zeer jonge promovendus natuurkunde was Dick Bierman een materialist pur sang, erkent hij. ‘Heel lang geleden werkte ik op het FOM-instituut (Stichting Fundamenteel Onderzoek der Materie) in Amsterdam. De directeur daar had als hobby parapsychologie. Hij deed in het weekend experimenten met een parapsychologische glasblazer. Ik was in die tijd redacteur van zo’n blaadje als Spiegeloog en ik wilde daar wel een leuk artikel over schrijven, enigszins cynisch en spottend natuurlijk. Maar als exacte wetenschapper dacht ik: als er zoiets zou zijn, dan is het duidelijk een zwak signaal. En als je een zwak signaal wilt meten, dan heb je veel metingen nodig om een effect te bereiken. Ik dacht: als ik een experimentje kan doen met telepathie tussen heel veel schoolkinderen en hun leerkracht, dan zou dat zwakke signaal zichtbaar kunnen worden.

Ik kwam toen in aanraking met een studiecentrum van experimentele parapsychologie van deze afdeling Psychologie. Met psychologiestudenten hebben we toen dat experimentje uitgevoerd. De uitkomst daarvan heb ik op een congres gepresenteerd. En eigenlijk is pas daar mijn belangstelling voor het onderwerp gewekt, omdat ik zag dat de mensen die zich ermee hielden in het algemeen buitengewoon gisse wetenschappers waren.

Over psychologie had ik ook een beetje een vooringenomen idee. Kijk, de hoogmoed van fysici is gigantisch, en als je daar mee omgaat krijg je een tik van die molen mee. Het contact met die psychologiestudenten vond ik ontzettend leuk en hun vraagstellingen bijzonder. Ik ben psychologie gaan studeren en toen er een baan vrij kwam als hoofd van de instrumentatieafdeling op deze faculteit heb ik daarop gesolliciteerd en werd aangenomen. Langzamer maar zeker ben ik op het gebied van bewustzijnstoestanden, van de werking van bewuste en onbewuste processen terecht gekomen.

Als je nadenkt over de vraag of er een theoretisch kader is waarin dit zou kunnen passen en dan moet je wel eerst echt zeker zijn dat er geen alternatieve verklaring mogelijk is, dan kun je gaan kijken waar dit gevonden effect strijdig mee is. Dat is met ons idee over causaliteit. Dan blijkt dat causaliteit in de fysica een aanname is, en bovendien een zwakke aanname. Nagenoeg alle fysische theorieën zijn tijdsymmetrisch. Dat wil zeggen dat er in de fysica vergelijkingen bestaan en bij een formele oplossing komt er iets uit wat vooruit loopt in de tijd en iets wat achteruit loopt in de tijd. Wat kiest een normale fysicus? Dat wat vooruit loopt in de tijd, want zegt deze: dat wat achteruit loopt in de tijd zie ik nooit. Waarom dat zo is, is een raadsel. Veel fysici zeggen dan dat er iets mis is met het idee van twee oplossingen. Je moet er gewoon één weggooien, vinden ze.

Het bewustzijn is een systeem dat coherent werkt. Mijn hypothese, mijn wetenschappelijke reddingsboei, is dat het bewustzijn en de hersenen precies zo’n systeem vormen waarin die andere oplossingen die teruglopen in de tijd kunnen optreden. Dat betekent dat er tijdsymmetrie optreedt. En als je kijkt naar die grafieken van huidgeleiding of pupilverwijding, dan kun je dat verschijnsel terugzien in de grafieken. Op het punt van bewustwording van de stimulus, een halve seconde na de aanbieding, valt er een soort spiegellijn in de grafiek te zien. Het arousalniveau loopt op, zowel vooruit in de tijd, als achteruit in de tijd. Volgens mij heeft dit ook een evolutionaire meerwaarde. Bij vecht of vlucht-situaties is het handig om van te voren al arousal te hebben. Dat geeft een voorsprong.

Bij onderzoek naar psychokinese zie je dat de intentie van iemand de verdeling van de uitkomst van een volkomen random proces kan beïnvloeden. Dit is van fundamenteel belang, omdat dit de discussie over vrije wil aanwakkert. In het traditionele bewustzijnsonderzoek suggereren de experimenten van Libet dat bewustzijn een op zijn hoogst een epifenomeen is en dat vrije wil al helemaal een illusie zou zijn. Op zich is dat raar, omdat wij wel zo intens ‘vrije wil’ ervaren. We hebben dus een ervaring die volgens de wetenschap een illusie is. De enige data die daar tegenin lijken te gaan, zijn de resultaten van psychokinese-experimenten.

Hoe zit dat dan met andere paranormale verschijnselen als telepathie en zo, kun je die ook met retro-causaliteit verklaren? Bierman: De hele fysica is gebouwd op symmetrie, dat is nu juist de elegantie ervan, dat veroorzaakt ook die symmetrie in tijd. Bij standaard telepathie-experimenten zie je dat het niet uitmaakt of er nu wel of niet een persoon is die stimuli uitzendt, de resultaten komen overeen met de feedback. Je kunt alle telepathie (en helderziendheids) resultaten zien als precognitie van de feedback. En precognitie is natuurlijk weer een voorbeeld is van een tijdsymmetrische situatie. Je krijgt geen betere signalen met het raden van afbeeldingen als er iemand naar kijkt en dat probeert door te seinen, dan wanneer je die weglaat, maar er treedt wel bij beide situaties een meetbaar precognitie-effect op.

Ook bij voorspellende dromen speelt dit verschijnsel een rol. Vroeger werd gedacht dat je over zaken kon dromen die heel ver weg gebeurden, maar het blijkt dat je bij een mogelijk paranormale droom alleen droomt over wat je later ervaart, de feedback die je over de gebeurtenis krijgt. Zonder feedback, geen parapsychologische ervaring. Dat betekent dat als je iets niet meemaakt, je er ook niet over zal dromen. Op deze manier wordt de parapsychologie tot menselijke proporties teruggebracht. Het enig wat overblijft is die retrocausaliteit als een bizar fenomeen.’

Meer info op http://www.parapsy.nl
Zo, ff lekker lezen!
pi_35940244
Miss. is het hier allemaal al eens een keer geplaatst? Maar met alleen ja of nee roepen komen we niet echt verder. Ik ben blij dat hij nu aan een wetenschappelijk onderzoek wil mee werken, maar NIET op ZIJN voorwaarden.

Wetenschappelijke apriori's tegen het paranormale

In hetgeen volgt pogen we duidelijk te maken waarom het voor iemand met een rationele, wetenschappelijke instelling moeilijk valt om berichten over waarnemingen betreffende paranormale fenomenen voor waar aan te nemen.

We beschouwen een denken als rationeel of wetenschappelijk wanneer de termen zo helder als mogelijk omschreven zijn en wanneer de beweringen ofwel door streng gecontroleerde experimenten zijn gestaafd, ofwel afleidbaar zijn uit wetenschappelijke theorieën die zelf de toets van de kritiek en van de falsificatiepogingen hebben doorstaan. Hierbij is een denken des te meer rationeel naarmate het met een groter aantal feiten of betrouwbare theorieën in relatie staat. Wie bijvoorbeeld alleen met fysische wetmatigheden rekening houdt en zich helemaal niet laat voorlichten door vaststaande of heel plausibele gegevens die de filologie of de geschiedenis aanbrengen, is niet in de volle zin van het woord rationeel.

Als illustratie van die algemeen rationele aanpak wil ik enkele criteria suggereren die ons kunnen helpen om reeds bij het eerste contact met beweringen over het paranormale (of met pseudo-wetenschappelijke uitspraken) tot een zinnige beoordeling te komen.

I. Een eerste reeks criteria heeft betrekking op de herkomst van de voorgestelde denkbeelden of theorieën.

1.1. In een aantal gevallen kan men zonder moeite aantonen dat een bewering of een conglomeraat van beweringen onmiskenbaar een mythische oorsprong hebben.

Mythen zijn verhalen over de wereld, het ontstaan van de wereld, de relatie tussen de mens en de kosmos..., die bij nagenoeg alle volkeren gangbaar waren of zijn. Deze mythen vertonen soms een zekere onderlinge overeenkomst betreffende de aard van de vragen waarop men een antwoord wenst, maar op het gebied van de antwoorden zelf is alle eenstemmigheid zoek. Alleen al in verband met het ontstaan van de wereld vindt men honderden mythen, die met elkaar volkomen in strijd zijn. Dit gebeurt zelfs binnen dezelfde traditie. Zo staat er in het boek Genesis van onze bijbel een scheppingsverhaal dat de mens helemaal op het einde laat ontstaan, na de planten en de dieren (hfdst.1) en even verder een ander verhaal waarin de schepping van de mens in het begin, vóór die van planten en dieren plaats vindt (hfdst.2). Deze diversiteit en onderlinge tegenstrijdigheid volstaat al om te besluiten dat deze verhalen louter aan de menselijke fantasie zijn ontsproten en geen garantie bieden inzake waarheid of betrouwbaarheid. Het feit zelf dat zoveel mythen bestaan, bewijst de enorme creativiteit van de menselijke fantasie, maar dit reduceert tevens de betrouwbaarheid van elke mythe afzonderlijk tot bijna niets: de kans dat er onder die talloze, onderling onverenigbare verhalen één enkel toevallig een betrouwbare weergave van de werkelijkheid zou bevatten, is te verwaarlozen; en zelfs als dat nog het geval zou zijn, beschikken wij over geen enkel middel om dit toevallig ware van de rest te onderscheiden.

Wanneer wij dus van een reeks beweringen kunnen aantonen dat ze een mythische oorsprong hebben, dan is de kans op betrouwbaarheid zeer klein, en hoe meer mythische elementen ze bevatten hoe kleiner de kans is dat er een element van waarheid in te vinden zou zijn.

Het duidelijkste voorbeeld van zo¹n verzameling opvattingen met een mythische oorsprong is de astrologie. Men kan aantonen dat bepaalde eigenschappen die de planeet Venus zou stimuleren wanneer die zich in bepaalde posities bevindt eigenlijk hun oorsprong vinden in het feit dat de Grieken de planeet Venus op een bepaald moment associeerden met de godin Venus. Die was in de Griekse mythologie gekenmerkt door vrouwelijkheid, liefde, enzovoort, en deze kenmerken van de mythische Venus werden dan overgedragen op de planeet Venus. Hetzelfde geldt voor de mythische figuren Mercurius, Mars, Jupiter en Saturnus en de overeenkomstige planeten. Een vergelijkbaar procédé heeft zich voorgedaan met de tekens van de Zodiak. De namen van de Zodiak-tekens, Stier, Leeuw, Maagd, Balans... zijn ontstaan door een conventie die veel, zoniet alles, aan louter toeval te danken heeft. Toch schrijft men aan deze tekens (of sterrenbeelden) eigenschappen toe die men bij een reële leeuw, ram of balans meende te ontwaren.

De eigenschappen die astrologen aan mensen toeschrijven op grond van enkele geboortegegevens zijn gebaseerd op een volkomen accidentele associatie tussen planeten en sterrenbeelden aan de ene kant en (denkbeeldige) kenmerken van dieren, alledaagse objecten en goden aan de andere kant. Toch zijn er, vreemd genoeg, nog altijd mensen die niet a priori (dat wil zeggen vóór elk empirisch onderzoek) inzien dat de kans op betrouwbaarheid van zulke hersenspinsels omzeggens nihil is!

Ook het creationisme is een pseudowetenschappelijke "theorie" die je met dezelfde criteria kunt benaderen. Wie van mening is dat de levende soorten elk afzonderlijk zijn ontstaan ­ en niet in het kader van een darwinistische evolutie ­ omdat deze opvatting strookt met de bijbelse visie, zou eerst moeten uitleggen waarom hij wel het scheppingsverhaal (of de twee scheppingsverhalen) uit het boek Genesis aanvaardt en niet bijvoorbeeld de mythen die hierover bij de Navajo-indianen, bij de Arapesh of bij de Tahitianen bestonden. De kans dat de bijbelverhalen een kern van waarheid zouden bevatten is even groot of even klein als die van de kosmogonieën van andere volkeren.

1.2. Een tweede reeks denkbeelden of conglomeraten van denkbeelden is beïnvloed of veroorzaakt door antieke of moderne legenden, sagen of wonderverhalen. In tegenstelling tot mythen, die meer alomvattende visies over de wereld en de mens uitdrukken, betreft het hier eerder meer beperkte verhalen over personen, plaatsen of gebeurtenissen. Actuele voorbeelden zijn de beweringen over het Monster van Loch Ness of de Afschuwelijke Sneeuwman (Yeti). Legenden weven soms rond personen of gebeurtenissen een vreemd, wonderbaarlijk of miraculeus verhaal. Hoewel ze een kern van historische waarheid kunnen bevatten, is het toch aan te raden de betrouwbaarheid ervan heel laag in te schatten. Het aantal legenden en wonderverhalen is immers ontzaglijk groot en zeer vele zijn vals gebleken. Ook hier moet de ontstellende creativiteit van de menselijke fantasie ons achterdochtig maken. Dit vermoeden van onbetrouwbaarheid wordt nog sterker als we vaststellen dat rond bepaalde personen en plaatsen een sfeer hangt die het ontstaan van legenden erg stimuleert: we kunnen dit een legende-vormende of mythopoëtische tendens noemen. Telkens weer heeft men in de loop van de geschiedenis kunnen vaststellen dat over koningen, keizers, machtige veldheren, profeten en heiligen wonderverhalen zijn ontstaan en bepaalde types van gebeurtenissen werden zelfs door eigen geijkte wonderen gekarakteriseerd. Zo was het in de Grieks-Romeinse wereld niet ongewoon de geboorte van een vorst te associëren met het waarnemen van een nieuwe ster of komeet en de dood van een belangrijk figuur met een zons- of maansverduistering.

Een mooi voorbeeld van deze mythopoëtische tendens is die welke tot het "vinden" van zogenaamde relikwieën aanleiding gaf. Talloze houtsplinters zouden van het kruis van Jezus afkomstig zijn en in Italië werden nog in de vorige eeuw drie voorhuiden van hem vereerd (restanten van zijn besnijdenis).

De kern van ons rationeel beoordelingscriterium inzake legenden en wonderverhalen ligt niet alleen of niet zozeer in het feit dat deze verhalen op zichzelf ongeloofwaardig zijn vanwege hun "wonder"-karakter, maar vooral in het besef dat de frequentie ervan aantoont dat het a priori te verwachten was dat zo'n verhaal rond een bepaalde persoon of gebeurtenis zou ontstaan. Zodra we wisten dat tijdens de Middeleeuwen verschillende zogenaamd authentieke lijkwaden van Christus zijn opgedoken, konden we besluiten dat een mythopoëtische kracht werkzaam was en dat dat reeds volstond om in te zien dat men de kans dat een ervan werkelijk echt was, kon verwaarlozen. Een onderzoek met de carbo 14-methode heb je voor zo'n inzicht niet nodig, maar voor lichtgelovigen kan dit uiteraard nuttig zijn.

1.3. Een derde criterium ligt in de fascinering die van het magische uitgaat. Veel mensen hebben de behoefte te geloven dat er in de wereld krachten aan het werk kunnen zijn, die zich onder normale omstandigheden niet voordoen. Wie door zijn geliefde verlaten wordt, kan de geheime hoop koesteren dat er een kracht bestaat waardoor men zijn of haar liefde terug kan winnen. Wie machteloos staat tegenover een vijand, zou maar al te graag hebben dat hij hem door het prikken van naalden in een popje pijn kan toebrengen. En ook de angst voor ziekten, ongevallen en dood kan een persoon doen geloven dat iemand een "lot" over hem heeft geworpen of dat gevaarlijke aardstralen zijn gezondheid benadelen.

Iedere bewering betreffende magisch aandoende krachten waarin latente angsten of wensdromen tot uiting komen, zal men daarom vanuit een rationeel standpunt met de grootste achterdocht benaderen. Veel getuigenverklaringen in verband met paranormale fenomenen of spiritismen, zijn in de buurt van dit magische te situeren.

1.4. Tenslotte is het nuttig op te merken dat men vraagtekens kan plaatsen bij vreemde verhalen die gekenmerkt zijn door wat ik het Lourdes-effect noem. Men weet dat er reeds heel wat mensen uit het bedevaartsoord Lourdes zijn teruggekeerd, genezen van de een of andere ziekte en zelfs van verlammingen of blindheid. Nooit echter is iemand zonder arm naar Lourdes gegaan en met een arm teruggekeerd. Het Lourdes-effect bestaat hierin dat sommige "krachten" een soort huiver schijnen te hebben om zich op een volstrekt ondubbelzinnige manier te manifesteren. Wanneer de miraculeuze kracht van Lourdes echt bestaat dan is er geen enkele reden om te denken dat het voor de Heilige Maagd of voor God moeilijker zou zijn een afgerukte arm te herstellen dan een (hysterische?) verlamming of blindheid te genezen. Ook de waarnemingen en foto's van bijvoorbeeld het Monster van Loch Ness en de Afschuwelijke Sneeuwman lijken door een vergelijkbaar effect aan betrouwbaarheid en scherpte in te boeten.


II. De tot nu toe vermelde criteria kunnen we gebruiken bij de controle van alle beweringen, verhalen en theorieën die enigszins vreemd aandoen, ongeacht of ze tot het para- of tot het pseudo-gebied behoren. De bedenkingen van natuurwetenschappelijke aard die nu volgen hebben hoofdzakelijk als doel de apriori geloofwaardigheid van het bestaan van de zogenaamde psi-fenomenen in twijfel te trekken.

2.1. Om precies te weten waarover we het hebben, stel ik de volgende definities voor. We noemen een psi-interactie elke beïnvloeding die zou uitgaan van een punt in ruimte of tijd naar een ander punt, waarbij geen enkele van de thans in de wetenschap bekende energietransporten betrokken zou zijn. ESP is een psi-interactie waarbij informatie zou worden doorgestuurd; gaat het van een brein naar een ander brein, dan noemen we het telepathie, van een object of gebeurtenis naar een brein, helderziendheid en van een toekomstig object of gebeurtenis naar een brein, precognitie. Telekinese zou een psi-interactie zijn waarbij energie wordt doorgestuurd. Als die uitgaat van een brein naar een bepaald object of naar een gebeurtenis, dan spreken we van gewone telekinese, komt die uit een onbekend gegeven naar een object of gebeurtenis, dan gebruikt men termen zoals Poltergeist, magie of spiritisme.

2.2. Om duidelijk te maken waarom ik het bestaan van psi-interacties onwaarschijnlijk vind, breng ik in herinnering wat ik in het begin van deze uiteenzetting heb vermeld: om rationeel te fungeren bij de beoordeling van waarnemingen of theorieën, moeten we niet alleen de beweringen afzonderlijk aan een logisch en empirisch onderzoek onderwerpen; we moeten vooral rekening houden met datgene wat wij reeds weten op basis van het geheel van de wetenschappen die we als betrouwbaar beschouwen. Om dit criterium op het paranormale toe te passen, is de volgende verduidelijking nodig.

Binnen het informatiegeheel dat de moderne mens ter beschikking staat, en in het bijzonder binnen de natuurwetenschappen, fysica, scheikunde, biologie, geologie, bestaat een kerngebied van theorieën, wetten en feitelijke gegevens, die zo betrouwbaar zijn dat niemand ze in ernst in twijfel trekt. Dat sluit niet uit dat er randgebieden zijn van deze wetenschappen die nog een eerder hypothetisch karakter hebben en zelfs terreinen waarover wij nog heel weinig weten. In hetgeen volgt hebben we het echter alleen over die feiten en wetten die talloze malen werden getoetst en geen enkele keer ontkracht. Dat domein noem ik het kerngebied, het nagenoeg zekere gebied van de natuurwetenschappen.

De basisthesis luidt als volgt: wanneer we een bewering aantreffen betreffende een waarneming die radicaal in strijd zou zijn met feiten of wetten uit dit kerngebied van de wetenschappen, dan mogen we die bewering als hoogst onbetrouwbaar beschouwen. We moeten immers goed beseffen dat dit kerngebied de grondslag vormt van de wijze waarop wij ons normaal in de wereld gedragen. Wanneer we in ernst zouden gaan twijfelen aan de algemene betrouwbaarheid van deze wetten, dan zouden we ons nog nauwelijks op een adequate wijze in de wereld kunnen bewegen. Iedereen die de durf heeft in een vliegtuig plaats te nemen is ervan overtuigd dat de wetten van de dynamica en aërodynamica niet plots verstek zullen laten gaan, evenmin als de scheikundige wetten betreffende de explosie van de brandstof, of de elektromagnetisme-wetten die de werking van de waarnemings- en controle-apparatuur beheersen. Wat geldt voor onze instelling tegenover vliegtuigen, geldt eveneens voor de meest essentiële gedragingen van ons bestaan. Wanneer wij voedsel tot ons nemen, dan doen we dit in de overtuiging dat de scheikundige structuur ervan niet plots zal veranderen, zodat het giftig wordt; wanneer we ons bewegen en handelen in de driedimensionele ruimte door onze zintuigen laten controleren, dan gebeurt dit in de overtuiging dat de wetten van de optica en de akoestiek betrouwbaar blijven.

Iemand die nu een bewering formuleert die er op neerkomt dat deze basiswetten in een bepaald geval plots niet meer functioneren (bv. dat een zwaar voorwerp in de lucht zou gaan zweven in strijd met de gravitatie), doet er goed aan te beseffen wat de implicaties daarvan zijn. Bij iedere handeling die hij uitvoert, bij elke stap die hij zet, moet hij er nu rekening mee houden dat de wetten van Newton niet altijd gelden en dat iedere stap dus een definitieve misstap kan zijn. Op grond van dit inzicht zullen mensen met een rationele instelling zich meestal niet eens de moeite getroosten om na te gaan of zo'n onmogelijk voorval zich misschien toch niet voor een keer heeft voorgedaan.

Men voert daartegen aan dat zo'n houding voor een wetenschapsmens ongepast is, want, zo zegt men, een wetenschapsmens moet bereid zijn alles te onderzoeken. Deze stelling is een grove misvatting. De wetenschapsmens hoeft helemaal niet alles te onderzoeken. Hij heeft nauwelijks de tijd om die zaken te onderzoeken die werkelijk belangrijk zijn en waarover hij nog niets of weinig weet. Waarom zou hij zich dan hoeven bezig te houden met het onderzoek van fenomenen waarvan hij "weet" dat ze er niet zijn? Waarom zou hij rekening moeten houden met het waarnemings- en oordeelsvermogen van een of een paar individuen, wanneer hun relaas manifest in strijd is met datgene wat wij op grond van duizenden of soms miljoenen streng gecontroleerde experimenten kunnen aannemen? Zonder een waardehiërarchie betreffende wat waarschijnlijk en wat ongeloofwaardig is, kan een wetenschapsmens geen ernstig onderzoeksprogramma volgen, kan zelfs een doorsnee mens niet op een coherente wijze door het leven gaan.

III. Hiermee rekening houdend wil ik de volgende thesis verdedigen: het bestaan van de psi-fenomenen is in strijd met het kerngebied van de wetenschappen en daaruit volgt dat uitspraken die het bestaan van dergelijke fenomenen impliceren onbetrouwbaar zijn.

Om de onverenigbaarheid met het kerngebied van de wetenschappen te bewijzen, zijn twee stappen vereist. Vooreerst moeten we aantonen dat deze fenomenen, als ze zich zouden voordoen, altijd een energie-overdracht zouden veronderstellen en verder dat de kans dat hier een onbekende energieoverdracht plaatsvindt te verwaarlozen is.

3.1. Voor de eerste stap ga ik uit van het basispostulaat dat voor overdracht van informatie van een punt naar een ander punt in ruimte of tijd steeds een energetische of materiële drager noodzakelijk is. (De term energie verwijst hier alleen naar datgene wat in de fysica energie heet en de term materie naar alles wat volgens de fysica massa heeft.) Het hoofdargument voor dit postulaat ligt in het feit dat men het begrip "informatie" slechts kan definiëren als een verzameling van toestanden van materie/energie die door een I-systeem (informatiesysteem) als verzameling wordt geïdentificeerd en gemanipuleerd. Zonder materie of energie bestaat informatie dus niet eens. De plaats ontbreekt hier om deze stelling op uitvoerige wijze aan te tonen.(*) Als supplementaire argumentatie kan men echter naar voren brengen dat de voornaamste theorieën van de hedendaagse fysica het bovenvermeld postulaat impliciet veronderstellen.

3.1.1. De speciale relativiteitstheorie van Einstein vertrekt van het postulaat dat informatieoverdracht in het heelal beperkt is door de lichtsnelheid omdat je nooit informatie kunt overbrengen zonder een fysische drager en omdat de snelste dragers de elektromagnetische golven zijn die c als maximale snelheid hebben. Uitgaande van dit postulaat is Einstein tot de conclusie gekomen dat de begrippen "absolute tijd" en "absolute gelijktijdigheid" in het heelal niet hanteerbaar zijn. Indien het mogelijk zou zijn om (bv. door "helderziendheid") te weten wat er nu in de Andromedanevel gebeurt ­ bv. het ontstaan van een Supernova ­ dan moeten we een essentieel aspect van de speciale relativiteitstheorie opgeven en aangezien deze stelling onwrikbaar samenhangt met de theorie waarin de formule E = mc2 wordt afgeleid, zou het verwerpen ervan ook die theorie aantasten en dat zou betekenen dat we plots niet meer zouden begrijpen waarom atoombommen ontploffen of hoe kerncentrales werken.

3.1.2. Het is een centraal postulaat van de quantummechanica dat je niet kunt zeggen wat er met een deeltje gebeurt (met een proton, een neutron, een elektron) tenzij je vanuit dat deeltje informatie krijgt onder de vorm van een energiepakketje van minstens één foton. Wanneer iemand in staat zou zijn (weer door een soort "helderziendheid") te weten waar een bepaald deeltje zich bevindt en welke impuls het heeft, zonder een foton vanuit dat deeltje gedetecteerd te hebben, dan zou hij de plaats en de impuls ervan exact kunnen bepalen en dat betekent dat hij aan de beperking van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg zou ontkomen. Maar deze onzekerheidsrelatie vormt een essentieel onderdeel van de basispostulaten van de quantummechanica; als die in het gedrang zou komen zou deze quantumtheorie, die een onvoorstelbare massa fenomenen op een behoorlijke wijze verklaart, elke samenhang en dus elke verklarende kracht verliezen.

3.1.3. Volgens de tweede wet van de thermodynamica is het onmogelijk dat de verdeling van deeltjes binnenin een gesloten systeem op blijvende wijze zou evolueren in een richting die tegengesteld is aan de stijgende entropie. Stel dat zo'n gesloten systeem in twee gedeeld is door een wand, voorzien van een opening die kan worden geopend of gesloten. Een wezen dat via "helderziendheid" zou weten uit welke richting een deeltje afkomt, zou dan door de opening al dan niet te sluiten naargelang van die richting, de densiteit van deeltjes in de ene helft van het systeem op kunnen laden. Door een turbine te plaatsen tussen het dichte en het verdunde deel van het systeem zou men dan een perpetuum mobile kunnen realiseren. De onmogelijkheid van zo'n perpetuum mobile is echter een basispostulaat van de thermodynamica. Zo'n wezen, dat informatie over de deeltjes zou bekomen zonder energieoverdracht (men noemt het een "Demon van Maxwell"), kan dus niet bestaan.

3.1.4. Naar analogie zou men een "helderziende" die aan de beperking van de lichtsnelheid zou kunnen ontkomen, een "Demon van Newton" kunnen noemen, en een die de Onzekerheidsrelatie van Heisenberg zou doorbreken, een "Demon van Laplace". Deze drie "demonen" hebben gemeenschappelijk dat ze in staat zouden zijn informatie op te doen zonder energetische drager, maar ook dat daaruit volgt dat ze volgens de hedendaagse fysica niet kunnen bestaan. De stelling dat het onmogelijk is informatie over te dragen zonder materieel/energetisch substraat, vormt dus een basispostulaat van de hedendaagse fysica. Psi-fenomenen waarbij informatie zich verplaatst zonder energetische basis, zouden in principe het bestaan van deze drie demonen mogelijk maken en zijn dus in strijd met dit basispostulaat.

3.2. Wanneer we echter aannemen dat psi-fenomenen wel een energetische drager hebben dan staan we voor de volgende problemen.

3.2.1. In de gevallen waar het resultaat van de zogenaamde energieoverdracht als extern waarneembaar geldt, wanneer bijvoorbeeld bij poltergeistfenomenen kasten worden verplaatst, of door telekinese ijzeren staven worden geplooid of voorwerpen in de lucht gaan zweven, dan zijn hiermee aanzienlijke hoeveelheden energie gemoeid en toch is nog nooit het transport ervan vastgesteld en evenmin heeft men op de plaats waar de energie vandaan komt, bijvoorbeeld het brein van de paranormaal begaafde, ooit enig verlies van energie kunnen vaststellen. Maar wanneer iemand een energieproductie buiten zichzelf zou kunnen realiseren zonder die hoeveelheid energie zelf te verliezen, dan zou dat in strijd zijn met het "principe van behoud van energie". Dat echter een aanzienlijk energietransport zich zou voordoen zonder dat onze waarnemingsapparaten dit kunnen detecteren, is bijzonder onwaarschijnlijk, rekening houdend met het feit dat we soms zelfs energietransporten van een foton kunnen opvangen.

3.2.2. Voor het transport van informatie, zoals bij telepathie en helderziendheid, zouden eventueel energiestromen van geringe sterkte volstaan. Maar in veel gevallen van telepathie en helderziendheid die in de literatuur voorkomen, is sprake van complexe vormen van informatie, zoals bijvoorbeeld visuele voorstellingen of cognitieve inhouden. Volgens de beginselen van de mathematische informatietheorie kan men deze complexe informatie alleen in real time doorsturen door een kanaal met een hoge capaciteit en wanneer het over energiestromen gaat, betekent dit een hoge frequentie. Deze veronderstelt dan weer een hoeveelheid energie die moeilijk aan onze detectieapparaten zou kunnen ontsnappen.

Ons vertrouwen in het kerngebied van de wetenschappen zal slechts dan gaan wankelen, wanneer feitenmateriaal betreffende het paranormale wordt aangedragen dat zich met een verpletterend evidentiekarakter opdringt. Tot nu toe hebben we echter moeten vaststellen dat beweringen van die aard eerder zijn gekenmerkt door wat het Lourdes-effect noem.


De informatietheorie suggereert nog een tweede probleem. Indien mensen "psi-informatie" op een substraat van ¹psi-energie¹ kunnen uitstralen, dan is er geen enkele reden om te denken dat ze dit niet heel geregeld of misschien zelfs continu doen. Zelfs wanneer van de vijf miljard mensen er slechts een duizendste tegelijk psi-energieen met een bepaalde frequentie zou uitstralen, moeten we continu met een signaal van vijf miljoen zenders rekening houden (we laten mogelijke signalen van dieren nog buiten beschouwing). De ontvangers krijgen dan niets anders dan een chaotisch geheel: zuivere ruis.

Men kan opwerpen dat ze allen op verschillende kanalen uitzenden waarop men dan zou kunnen afstemmen; het naast elkaar bestaan van zoveel kanalen zou echter slechts mogelijk zijn binnen een energiestraling met een zeer hoge frequentie, wat dan weer tot hoge energieën en tot detecteerbaarheid zou leiden. (Zoniet zou het proces weer in strijd zijn met het principe van het behoud van energie).

3.3. Wie van mening is dat deze bedenkingen nogal ver zocht zijn, moet met het volgende rekening houden. Ofwel gebeuren de psi-interacties zonder energieoverdracht en dan laten ze in principe toe de basispostulaten van de speciale relativiteitstheorie, de quantummechanica en de thermodynamica te doorbreken; ofwel zijn ze gebonden aan energieoverdracht, maar dan is het niet in te zien hoe die zou kunnen ontkomen aan de basispostulaten van de informatietheorie betreffende kanaalcapaciteit en bovendien zou men moeten verklaren waarom we noch energieverlies bij de zender, noch het transport detecteren. De bedenking dat het hier gaat om een energie van een totaal ander type is gemakkelijk gemaakt, maar daar staat tegenover dat onze fysica in een verregaande mate compleet is: we zijn nu in staat van een ontzaglijk aantal verschijnselen de fysische grondslag uit te leggen, of we kunnen tenminste aantonen dat ze niet met de basisinzichten van de fysica in strijd zijn. Een aantal fysische wetmatigheden zijn ons zeker nog niet bekend, andere slechts heel partieel. Wat speelt zich af bij concentratie van ontzaglijke massa's in een "zwart gat"? Welke wetten beheersen plasma's op zeer hoge temperaturen? Hier is nog veel te ontdekken; maar wanneer we ons beperken tot objecten op deze aarde met de grootteorde en de samenstelling van organismen zoals het menselijk lichaam, dan is het heel onwaarschijnlijk dat zich op dat vlak nog fysische processen zouden afspelen die van een totaal andere orde zijn dan wat in de huidige fysica bekend is.

IV. Uit dit alles mogen we besluiten dat het nagenoeg zeker is dat psi-fenomenen niet bestaan. Deze stelling moet men niet als een dogmaverklaring interpreteren. Alhoewel er heel weinig kans is dat een diepgaande aantasting van het kerngebied van de wetenschappen zich nog zal voordoen, kan men niet volledig uitsluiten dat we ons op dit punt zouden vergissen. Daarom en ook wegens het feit dat zoveel mensen in het paranormale geloven, lijkt het nuttig dat een aantal onderzoekers ook op het empirische en het experimentele vlak de beweringen over het paranormale blijven controleren. Uit het hierboven ingenomen standpunt volgt wel dat het niet zal volstaan dat hier of daar een bewering over het paranormale overblijft waarvan het foutief karakter niet zonder meer duidelijk is. Ons vertrouwen in het kerngebied van de wetenschappen zal slechts dan gaan wankelen, wanneer feitenmateriaal betreffende het paranormale wordt aangedragen dat zich met een verpletterend evidentiekarakter opdringt. Tot nu toe hebben we echter moeten vaststellen dat beweringen van die aard eerder zijn gekenmerkt door wat ik hierboven het Lourdes-effect heb genoemd.

Prof. em. dr Etienne Vermeersch
Uit zijn boek Van Antigone tot Dolly, 1997
http://www.etiennevermeersch.be/artikels/pseudo_wet/aprioris
pi_35943324
Ik denk dat na gisteren de eerder geopperde mogelijkheid dat Robbert hier mee zou lezen - wat zelfs reden was om door te gaan met de discussies om hem zo uit zijn tent te lokken - uitgesloten kan worden. Zelden heb ik iemand zo klein zien worden en zo kwetsbaar gezien dat het er naar uitzag dat hij elk moment in huilen uit kon barsten als Robbert na de citaten die Oerlemans van het internet af had gehaald en voorlas. Hier zijn en worden ergere dingen over hem gezegd, en zoals Robbert gisteren te zien was lijkt me dat niet iemand die uit nieuwsgierigheid hier probeert te volgen wat over hem gezegd wordt. Zo masochistisch schat ik hem niet in.

Dat hij niet diep op het Genverbranderverhaal in ging, maar wel verwees naar de reading die hij deed voor Michelle vond ik legitiem, al was zijn versie van het gebeurde vrij licht en in zijn voordeel uitgedrukt. Als je als leugenaar en fantast wordt weggezet, is het niet gek dat je de zaken die wel goed gingen extra benadrukt en belicht. Ook goed dat hij zich niet liet verleiden tot een ad hoc reading voor Oerlemans, een teken dat hij toch wat geleerd heeft. Misschien heeft hij zelfs mediatraining gehad. Jammer voor hem dat het wat laat komt, dan was hem veel leed bespaard gebleven.

Verstandige keuze van hem om zich zo lang op de achtergrond te houden nadat de regie al uit handen was gegeven door het uitblijven van commentaar. Zijn optreden in en keuze voor de TV show vind ik moedig van hem, en de eerder gedane beweringen hier dat Oerlemans niet kritisch zou zijn zijn ook weerlegd.

Ik heb weinig op met zijn gaven, en geloof niet in al zijn claims en hoe we hem gepresenteerd krijgen. Wel twijfel ik niet aan zijn intenties en in een oprechte missie om de wereld er wat mooier uit te laten zien. Zijn keuzes waren ongelukkig, veel kritiek terecht, maar in zulke mate afgebrand worden op zo een kwetsbaar gebied, dat gun ik niemand. Hem is meer schade gedaan dan de mensen die bij hem zijn geweest voor voor wie hij op tv readings gaf, ongeacht wat de ethische opvattigen van anderen zijn. En dat vind ik doorgeslagen, zeker als het door mensen gebeurt die zelf weinig goeds betekent hebben voor massa's mensen en het zelf niet op kunnen brengen aardig te zijn of respect te hebben voor andersdenkenden.

Het onderzoek zal er nooit komen denk ik, en dat hoeft ook niet. De uitkomst staat toch al vast, en dat zegt niet eens iets over zijn eventuele gaven. Wetenschappers die zaken bevestigd hebben gezien, zijn ook verguist door de publieke opinie en opiniemakers die wel wat vinden om het dan toch onderuit te halen. Net als dat er wetenschappers zullen zijn die zich in allerlei bochten wringen om een positieve uitkomst aan andere aspecten toe te wijden. De interpretatie blijft toch subjectief op zo een kwetsbaar gebied.
'Blind faith in your leaders, or in anything, wil get you killed'
pi_35943619
Ik zet toch deze link hier maar even neer

Niburu staat pal achter Robbert van den Broeke!!
  zaterdag 11 maart 2006 @ 17:06:53 #279
139452 gaai
zwarte poes
pi_35943659
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 16:53 schreef Gorian het volgende:
verhaal
Mooie post !
*I just realized.....i don't care*
pi_35943908
Het is net als met wonderen, je gelooft er in of niet.

http://www.innerned.com/cursusinwonderen.html
pi_35943962
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 16:53 schreef Gorian het volgende:

Het onderzoek zal er nooit komen denk ik, en dat hoeft ook niet. De uitkomst staat toch al vast, en dat zegt niet eens iets over zijn eventuele gaven. Wetenschappers die zaken bevestigd hebben gezien, zijn ook verguist door de publieke opinie en opiniemakers die wel wat vinden om het dan toch onderuit te halen. Net als dat er wetenschappers zullen zijn die zich in allerlei bochten wringen om een positieve uitkomst aan andere aspecten toe te wijden. De interpretatie blijft toch subjectief op zo een kwetsbaar gebied.
Wilde ik zeggen. Je vond de woorden voor me
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
  zaterdag 11 maart 2006 @ 17:37:32 #282
8875 Mdk
Smart-ass
pi_35944491
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 16:53 schreef Gorian het volgende:
Het onderzoek zal er nooit komen denk ik, en dat hoeft ook niet. De uitkomst staat toch al vast, en dat zegt niet eens iets over zijn eventuele gaven. Wetenschappers die zaken bevestigd hebben gezien, zijn ook verguist door de publieke opinie en opiniemakers die wel wat vinden om het dan toch onderuit te halen. Net als dat er wetenschappers zullen zijn die zich in allerlei bochten wringen om een positieve uitkomst aan andere aspecten toe te wijden. De interpretatie blijft toch subjectief op zo een kwetsbaar gebied.
Typisch dat je je nu alweer indekt.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
pi_35944634
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 16:53 schreef Gorian het volgende:

Ik heb weinig op met zijn gaven, en geloof niet in al zijn claims en hoe we hem gepresenteerd krijgen. Wel twijfel ik niet aan zijn intenties en in een oprechte missie om de wereld er wat mooier uit te laten zien. Zijn keuzes waren ongelukkig, veel kritiek terecht, maar in zulke mate afgebrand worden op zo een kwetsbaar gebied, dat gun ik niemand. Hem is meer schade gedaan dan de mensen die bij hem zijn geweest voor voor wie hij op tv readings gaf, ongeacht wat de ethische opvattigen van anderen zijn. En dat vind ik doorgeslagen, zeker als het door mensen gebeurt die zelf weinig goeds betekent hebben voor massa's mensen en het zelf niet op kunnen brengen aardig te zijn of respect te hebben voor andersdenkenden.

Het onderzoek zal er nooit komen denk ik, en dat hoeft ook niet. De uitkomst staat toch al vast, en dat zegt niet eens iets over zijn eventuele gaven. Wetenschappers die zaken bevestigd hebben gezien, zijn ook verguist door de publieke opinie en opiniemakers die wel wat vinden om het dan toch onderuit te halen. Net als dat er wetenschappers zullen zijn die zich in allerlei bochten wringen om een positieve uitkomst aan andere aspecten toe te wijden. De interpretatie blijft toch subjectief op zo een kwetsbaar gebied.
Waar ik het moeilijk blijf bij hebben is dat , uit jou schrijven hier en meevoelendheid met hetgeen Robbert aanbelangt en doormaakt, jezelf toch ergens , niet zelf gelooft in (sommige) zaken die Robbert claimt en naar voren brengt .Waaruit dan toch maar besloten kan worden dat hij de boel belazert.
Ik ga er nog steeds ergens van uit dat als je "een beetje" belazerd, je waarschijnlijk ook nog veel meer belazeren gaat , zeker bij deze materie.
Kan er dan gewoonweg niemand echt geloven dat Robbert 100% eerlijk is in zijn claims , ...?
Is dit zo moeilijk .
Of gaat het om het feit dat de meeste mensen die Robbet steunen of het allemaaal proberen te willen of kunnen aanvaarden de claims te sterk , te onmogelijk , te bovennatuurlijk vinden ?
pi_35944894
quote:
Op vrijdag 10 maart 2006 19:25 schreef iteejer het volgende:

[..]

Ik neem je idd niet erg serieus meer nee
He he, eindelijk, wat ik direct al zag beginnen jullie nu ook te zien: de aandachtsgeile Stenny met haar fokking zielige geheimpje! Ik steun je volledig. Ik heb hier niet meer gereageerd maar nog wel meegelezen. En mijn steun heb je volledig.
Gaap Goals rulezzz!
pi_35945111
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 14:43 schreef Doemediemaar het volgende:
Miss. is het hier allemaal al eens een keer geplaatst? Maar met alleen ja of nee roepen komen we niet echt verder. Ik ben blij dat hij nu aan een wetenschappelijk onderzoek wil mee werken, maar NIET op ZIJN voorwaarden.

Wetenschappelijke apriori's tegen het paranormale

[.............]
Prof. em. dr Etienne Vermeersch
Uit zijn boek Van Antigone tot Dolly, 1997
http://www.etiennevermeersch.be/artikels/pseudo_wet/aprioris
Wat zijn de mensen nu hier op het forum met deze lap tekst van de grootste sceptische denker van BELGIE ?
Zou je niet beter een of ander artikel van de "scepsis-watchers "willen plaatsen om de weegschaal in balans te brengen .?
Waarom niet aan zijn (Robbert )voorwaarden ?, EN WAAROM WEL AAN SCEPTISCHE VOORWAARDEN ?

Ten tweede ben ik het volledig niet eens met wat hier gezegd wordt over die mythen .
De overeenkomsten tussen mythen zijn overweldigend over de gehele wereld, kijk maar naar de verhalen over de zondvloed, van Z- Amerika tot in Afrika en Europa komen dezen overeen .
Een mythe berust méér op waarheid dan enige andere overlevering, is uit onderzoek gebleken trouwens.Anders zou het het nooit een mythe geworden zijn.
Verder ga ik hier niet over uitweiden .

[ Bericht 22% gewijzigd door totsy op 11-03-2006 18:24:07 ]
pi_35945199
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 17:42 schreef totsy het volgende:

[..]

Waar ik het moeilijk blijf bij hebben is dat , uit jou schrijven hier en meevoelendheid met hetgeen Robbert aanbelangt en doormaakt, jezelf toch ergens , niet zelf gelooft in (sommige) zaken die Robbert claimt en naar voren brengt .Waaruit dan toch maar besloten kan worden dat hij de boel belazert.
Ik ga er nog steeds ergens van uit dat als je "een beetje" belazerd, je waarschijnlijk ook nog veel meer belazeren gaat , zeker bij deze materie.
Kan er dan gewoonweg niemand echt geloven dat Robbert 100% eerlijk is in zijn claims , ...?
Is dit zo moeilijk .
Of gaat het om het feit dat de meeste mensen die Robbet steunen of het allemaaal proberen te willen of kunnen aanvaarden de claims te sterk , te onmogelijk , te bovennatuurlijk vinden ?
Weet je, Totsy....
Het aanvaarden van Robberts goede intenties en de taak die hij zegt te hebben gekregen is zo moeilijk nog niet. Maar zelfs voor de meest rotsvaste believer in paranormale zaken, die daar ook geen bewijzen voor hoeft te zien, is het verrekte moeilijk om dingen te aanvaarden die er zo ontzettend nep uitzien als sommige dingen waarmee Robbert in dat programma op de proppen kwam.

Nou kan ik daar allemaal theorieen omheen gaan maken die het alsnog zouden kunnen verklaren. Maar die zijn ook vaag en zweverig en niet te bewijzen en zullen ook door iedere aanschouwer op de vuilnishoop gegooit worden.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
pi_35945261
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 17:37 schreef Mdk het volgende:

[..]

Typisch dat je je nu alweer indekt.
Ach, wat heet indekken, het heeft zich meermalen bewezen. Ik dek me niet in volgens mij, ik heb er geen belang bij. Ik wil ook geen stelling nemen voor of tegen van den Broeke. Vooraanstaand artsen en onderzoekers die tot voor hen belangrijke conclusies kwamen zijn of in een verdomhoek terecht gekomen of hebben hun leven over een andere boeg gegooid vanwege de voor hun spirituele consequenties die de zin van hun leven beinvloed hebben. Vergis je niet in de impact die het kan hebben voor mensen als het leven geen doodlopende weg blijkt en veel zaken wel betekenis zouden kunnen hebben in plaats van dat het louter toeval is. Als Robbert een onderzoeker of willekeurig aanwezige nauwkeurige informatie zou geven over een overleden naaste zoals hij aangaf het te willen, zouden er nog mensen het op voorkennis gooien of het een geval van cold reading noemen. En wat bewijst het? Bewijst het leven na de dood, onomstotelijk en (dus) voor iedereen? Ik denk het niet. Er zijn wetenschappers die geloven in een geheugen van plaatsen waar zich traumatische gebeurtnenissen hebben afgespeeld en dat er mensen zijn die dat op kunnen pikken, maar niet in leven na de dood of geesten. Het is maar de vraag welke conclusie je kan, mag en wil trekken na een onderzoek. Net zoals men zich bij bv Leslie Flint in vele bochten heeft gewrongen om eea te ontkennen terwijl een andere, veel geestveruimender optie meer voor de hand lag.

Je mag dat van mij gerust indekken noemen, maar ik zie het anders. Ik zie het niet als een wedstrijd over wie gelijk heeft en wie niet maar als een proces, en wil niemand beschermen en al zeker mezelf niet.
'Blind faith in your leaders, or in anything, wil get you killed'
  zaterdag 11 maart 2006 @ 18:05:59 #288
55946 livEliveD
Cogito ergo doleo
pi_35945293
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 18:00 schreef totsy het volgende:
Verder ga ik hier niet over uitweiden .
Zou je misschien wel ff die quote kunnen inkorten Leest een tikkie lastig met al dat scrollen
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
pi_35945386
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 18:00 schreef totsy het volgende:

[..]

Wat zijn de mensen nu hier op het forum met deze lap tekst van de grootste sceptische denker van BELGIE ?
Zou je niet beter een of ander artikel van de "scepsis-watchers "willen plaatsen om de weegschaal in balans te brengen .?
Waarom niet aan zijn (Robbert )voorwaarden ?, EN WAAROM WEL AAN SCEPTISCHE VOORWAARDEN ?

Ten tweede ben ik het volledig niet eens met wat hier gezegd wordt over die mythen .
De overeenkomsten tussen mythen zijn overweldigend over de gehele wereld, kijk maar naar de verhalen over de zondvloed, van Z- Amerika tot in Afrika en Europa komen dezen overeen .
Een mythe berust méér op waarheid dan enige andere overlevering, is uit onderzoek gebleken trouwens.Anders zou het het nooit een mythe geworden zijn.
Verder ga ik hier niet over uitweiden .
Las ik ook iets over in een boek van Erich von Daniken laatst.

Maar daar gaat het wederom om een KERN van waarheid die telkens terugkomt in diverse mythen uit diverse plekken op de wereld.
De details kunnen erbij verzonnen zijn omdat die nog wel eens verschillen van regio tyot regio.
Dat kan ook voor Robbert gelden. Daar zie ik de paralel.

En dan zou ook voor ieder medium of voor iedere persoon die paranormale fenomenen ervaart gelden dat een deel van die perceptie plaats en tijd en cultureel bepaald is en door die factoren beinvloed wordt.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
pi_35945455
eh...ik ben hier nieuw, maar ik kwam dit ergens tegen?
http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=154
ik ken ze niet
pi_35945638
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 18:03 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Weet je, Totsy....
Het aanvaarden van Robberts goede intenties en de taak die hij zegt te hebben gekregen is zo moeilijk nog niet. Maar zelfs voor de meest rotsvaste believer in paranormale zaken, die daar ook geen bewijzen voor hoeft te zien, is het verrekte moeilijk om dingen te aanvaarden die er zo ontzettend nep uitzien als sommige dingen waarmee Robbert in dat programma op de proppen kwam.

Nou kan ik daar allemaal theorieen omheen gaan maken die het alsnog zouden kunnen verklaren. Maar die zijn ook vaag en zweverig en niet te bewijzen en zullen ook door iedere aanschouwer op de vuilnishoop gegooit worden.
Wel , dat komt omdat je er niets over gelezen hebt.

Lees dan eens de boeken van Jacques Vallée, een autoriteit aangaande deze zaken .Heeft 4 jaar bij prof Hynek gewerkt in USA, en volgt deze zaken vanaf het prille begin , jaren '40 tot nu.
Hij heeft een heleboel kontaktpersonen onderzocht , zoals oa. Uri Geller, en honderden anderen .
Uri Geller is ook op 'reis geweest ' in en ufo door de kosmos en kreeg daarna zijn paranormale gaven , zoals vele andere kontaktees.Uri Geller werd ook door de sceptici als een bedrieger afgedaan , hij zocht wel de publiciteit, en dat doen ze niet allemaal.
Iedereen weet , dat als je de publiciteit zoekt je gemakkelijker onderhevig kunt zijn aan kritiek van je tegenstanders.
Nu zegt J. Vallée oa. in z'n boek dat hij dezelfde gevallen heeft ontmoet zoals Uri Geller, die TOTAAL anoniem willen blijven, en totaal enige vorm van publiciteit schuwen, ...dus die zijn er , hoor.Robbert is zeker geen unicum.
Ook van Spielberg wordt gezegd een kontaktee te zijn, en ufo-ervaringen gehad te hebben, daarom maakte ie zo mooie waargetrouwe films daarover.
J.Vallée speelt overigens mee in de film "Close encounters of the third kind".
Ook Robbert is een medium- kontaktee, want hij heeft dezelfde zaken beleefd. Ook de jeugd van deze kontaktees vertoont zeer grote gelijkenissen.
Soit, wat ik wilde zeggen is dat bij deze kontaktees de meest absurde , onmogelijkste dingen mede gebeuren , en de vader van Robbert heeft dat ook vermeld, dat hij de meest absurde zaken nog niet eens durft te vertellen die er allemaal gebeurd zijn in huize VDB.
Zegt dit nog niet genoeg?

[ Bericht 0% gewijzigd door totsy op 11-03-2006 18:26:59 ]
pi_35945696
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 17:42 schreef totsy het volgende:

[..]

Waar ik het moeilijk blijf bij hebben is dat , uit jou schrijven hier en meevoelendheid met hetgeen Robbert aanbelangt en doormaakt, jezelf toch ergens , niet zelf gelooft in (sommige) zaken die Robbert claimt en naar voren brengt .Waaruit dan toch maar besloten kan worden dat hij de boel belazert.
Ik ga er nog steeds ergens van uit dat als je "een beetje" belazerd, je waarschijnlijk ook nog veel meer belazeren gaat , zeker bij deze materie.
Kan er dan gewoonweg niemand echt geloven dat Robbert 100% eerlijk is in zijn claims , ...?
Is dit zo moeilijk .
Of gaat het om het feit dat de meeste mensen die Robbet steunen of het allemaaal proberen te willen of kunnen aanvaarden de claims te sterk , te onmogelijk , te bovennatuurlijk vinden ?
Ik heb mezelf die vraag ook gesteld, en weet ook niet waar het dat in zit. Misschien omdat ik sommigen dingen herken, maar anderen weer niet en ik voor de hand liggende oplossingen voor de mysteries liever aanneem, en idd wellicht omdat ze me te bovennatuurlijk lijken. Misschien wel juist omdat je wanneer je een beetje belazert het misschien meer zou gaan doen. Dat zou menselijk zijn, en het is niet uit te sluiten.

Ik weet het gewoon niet, maar ik sluit ook niet uit dat hij 100% eerlijk is al zijn er voor rechtbanken mensen met minder bewijs veroordeeld. Maar er zijn ook mensen die onschuldig veroordeeld zijn.
En omdat ik het niet weet, meng ik me hier ook maar zelden in de ellenlange en eindeloze discussies die tot niets dan wrevel onderling leiden.

Het zijn mijn eigen ervaringen waardoor ik me tot deze materie aangetrokken voel, en ook waarom ik hem ten dele steun. Maar om me daarvoor hier af te laten schieten door veelal oneliners of verwijzingen naar bedriegers of alternatieven en me uit te laten schelden voor naief, dom of onwetend daar pas ik voor. Wat niet wil zeggen dat ik dat niet allemaal ooit onderzocht heb en vooral ook kritisch ben naar mezelf toe. Ik wil gewoon geen stelling nemen voor of tegen, zoals ik al schreef.
'Blind faith in your leaders, or in anything, wil get you killed'
pi_35945779
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 13:07 schreef Marietje_34 het volgende:

[..]

Pim van Lommel heeft al uitgebreid onderzoek gedaan naar BDE's en is vervolgens ook belachelijk gemaakt en verguisd.
Toch laat hij zich daar niet door leiden, waar ik groot respect voor heb.
Ik heb DIEPE waardering voor Van Lommel. Eindelijk eens een echte arts die het fenomeen BDE serieus neemt. Tenminste niet zo'n zielig oogklepperig kutwetenschappertje.
Gaap Goals rulezzz!
pi_35946258
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 18:16 schreef totsy het volgende:

[..]

Wel , dat komt omdat je er niets over gelezen hebt.

Lees dan eens de boeken van Jacques Vallée, een autoriteit aangaande deze zaken .Heeft 4 jaar bij prof Hynek gewerkt in USA, en volgt deze zaken vanaf het prille begin , jaren '40 tot nu.
Hij heeft een heleboel kontaktpersonen onderzocht , zoals oa. Uri Geller, en honderden anderen .
Uri Geller is ook op 'reis geweest ' in en ufo door de kosmos en kreeg daarna zijn paranormale gaven , zoals vele andere kontaktees.Uri Geller werd ook door de sceptici als een bedrieger afgedaan , hij zocht wel de publiciteit, en dat doen ze niet allemaal.
Iedereen weet , dat als je de publiciteit zoekt je gemakkelijker onderhevig kunt zijn aan kritiek van je tegenstanders.
Nu zegt J. Vallée oa. in z'n boek dat hij dezelfde gevallen heeft ontmoet zoals Uri Geller, die TOTAAL anoniem willen blijven, en totaal enige vorm van publiciteit schuwen, ...dus die zijn er , hoor.Robbert is zeker geen unicum.
Ook van Spielberg wordt gezegd een kontaktee te zijn, en ufo-ervaringen gehad te hebben, daarom maakte ie zo mooie waargetrouwe films daarover.
J.Vallée speelt overigens mee in de film "Close encounters of the third kind".
Ook Robbert is een medium- kontaktee, want hij heeft dezelfde zaken beleefd. Ook de jeugd van deze kontaktees vertoont zeer grote gelijkenissen.
Soit, wat ik wilde zeggen is dat bij deze kontaktees de meest absurde , onmogelijkste dingen mede gebeuren , en de vader van Robbert heeft dat ook vermeld, dat hij de meest absurde zaken nog niet eens durft te vertellen die er allemaal gebeurd zijn in huize VDB.
Zegt dit nog niet genoeg?
No1 Hoe weet jij dat ik er niets over gelezen heb?

No2. Al heb je er wel over gelezen..... omdat het op papier staat maakt het dat nog niet waar. Er is zoveel geschreven dat achterhaald is. Het blijft perceptie. Zoals iedere ervaring. Ergens moet je er al dan niet vanuit gaan dat wat beschreven is werkelijk gebeurt is in een realiteit die voor iedereen aanvaardbaar is. En daar zit em het punt.
En absurde dingen en kontaktees..... dat kan IK met mijn perceptie nog wel aanvaarden.
Ik heb het meer over andere dingen waarmee naar buiten getreden is en dan met name de foto's.
Daar heb ik grote moeite mee.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
pi_35946566
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 18:34 schreef nokwanda het volgende:

[..]

No1 Hoe weet jij dat ik er niets over gelezen heb?

No2. Al heb je er wel over gelezen..... omdat het op papier staat maakt het dat nog niet waar. Er is zoveel geschreven dat achterhaald is. Het blijft perceptie. Zoals iedere ervaring. Ergens moet je er al dan niet vanuit gaan dat wat beschreven is werkelijk gebeurt is in een realiteit die voor iedereen aanvaardbaar is. En daar zit em het punt.
En absurde dingen en kontaktees..... dat kan IK met mijn perceptie nog wel aanvaarden.
Ik heb het meer over andere dingen waarmee naar buiten getreden is en dan met name de foto's.
Daar heb ik grote moeite mee.
Sorry, had het willen veranderen van dat "nie lezen', maar ik bedoelde dat er wel specifieke werken zijn (niet veel) over die kontaktees, en het dan allemaal véél begrijpelijker op je overkomt.
Ik heb het helemaal niet moeilijk met die foto's , vindt ik niet specialer dan ectoplasma, of dgl zaken .
Het kunnen info halen ( zoals genverbrander)die nu ook zo op het net staat vindt ik wel nog eigenaardiger.
Ik ga er wel van uit dat hetgeen gebeurt werkelijk in die realiteit is gebeurd van die persoon, en dat het hier wél gaat om een extra-terrestrische intelligentie, en dat kom je nu wel te weten als je je verdiept in die boeken daarover.....maar elkeen zijn geloof natuurlijk.
pi_35946788
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 18:42 schreef totsy het volgende:

[..]

Sorry, had het willen veranderen van dat "nie lezen', maar ik bedoelde dat er wel specifieke werken zijn (niet veel) over die kontaktees, en het dan allemaal véél begrijpelijker op je overkomt.
Ik heb het helemaal niet moeilijk met die foto's , vindt ik niet specialer dan ectoplasma, of dgl zaken .
Het kunnen info halen ( zoals genverbrander)die nu ook zo op het net staat vindt ik wel nog eigenaardiger.
Ik ga er wel van uit dat hetgeen gebeurt werkelijk in die realiteit is gebeurd van die persoon, en dat het hier wél gaat om een extra-terrestrische intelligentie, en dat kom je nu wel te weten als je je verdiept in die boeken daarover.....maar elkeen zijn geloof natuurlijk.
Ik heb een vermoeden dat dat "wat van boven komt" niet perse allemaal van boven komt maar ook door middel van een nog vrij onbekend collectief geheugen in het brein kan komen van een medium. Dan pik je informatie op die mensen om je heen uitzenden, zeg maar. Daar kan foute info bij zitten.

Neem het plaatje van Hugo de Grote. Wanneer men aan die figuur denkt, denkt men meestal aan dat bekende plaatje. Dat is dus ook het meest logisch dat opgepikt kan worden.

Aliens hetzelfde. Zien aliens er wel zo uit? Zijn er niet tig alien rassen die er allemaal anders uitzien. of er niet uitzien en niet eens meer een materiele verschijningsvorm hebben. dat is ook iets waarmee geen rekening gehouden wordt.

Lijkt vergezocht... ik weet. Maar zijn wel opties waar ik best vaak over nadenk.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
pi_35947060
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 18:49 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Ik heb een vermoeden dat dat "wat van boven komt" niet perse allemaal van boven komt maar ook door middel van een nog vrij onbekend collectief geheugen in het brein kan komen van een medium. Dan pik je informatie op die mensen om je heen uitzenden, zeg maar. Daar kan foute info bij zitten.

Neem het plaatje van Hugo de Grote. Wanneer men aan die figuur denkt, denkt men meestal aan dat bekende plaatje. Dat is dus ook het meest logisch dat opgepikt kan worden.

Aliens hetzelfde. Zien aliens er wel zo uit? Zijn er niet tig alien rassen die er allemaal anders uitzien. of er niet uitzien en niet eens meer een materiele verschijningsvorm hebben. dat is ook iets waarmee geen rekening gehouden wordt.

Lijkt vergezocht... ik weet. Maar zijn wel opties waar ik best vaak over nadenk.
Wel, zonder magnetisch/morfogenetisch veld kan ons geheugen niet eens bestaan, noch onze hersenen werken, ...dat zegt al genoeg .
Maar ik zie dat aftappen van dat veld losstaand van die extraterrestrische intelligentie en die buitenaardse rassen en de spirituele evolutie van de mens naar een "lichtlichaam", een soort opgestegen meester, die ooit eens een incarnatie op aarde heeft doorgemaakt.

Astronauten doen speciale magnetische banden aan als zij naar de ruimte gaan, heb ik vernomen , anders worden zij gek in hun hoofd.
  zaterdag 11 maart 2006 @ 19:01:34 #298
64781 bonke
pipo koeie
pi_35947184
ik heb hier ook nog zo`n band liggen
mag je zo hebben
pies on joe toe
pi_35947557
Hij kwam gisteravond wel heel labiel en getormenteerd over, niet het gedrag van iemand met
een schoon geweten EN de daarbij onvoorwaardelijke steun die hij nu van zn familie heeft etc., blijkbaar voelt 'ie zichzelf wankel door wat 'ie voor zichzelf aangericht heeft (zn ouders lijden er ook onder, lijkt me een vrij zwaar schuldgevoel dat op hem rust ook). Maar helaas meent hij nog steeds dat door bij mensen medelijden op te wekken (dat vond ik gisteren wel heel erg!) en de schuld bij anderen neer te leggen ze hem kunnen helpen te doen alsof er niets gebeurd is, iemand zonder schuld heeft zoiets niet nodig imho (net zoals een zuiver medium geen leugens hoeft te gebruiken om mensen te overtuigen, en een bijzonder mens zich niet quasi-dromerig en wereldvreemd hoeft te gedragen etc.. al die dingen die R. naar mijn mening gebruikt om mensen voor zich te winnen). Of hij nu paranormale gaven heeft of niet (ik denk van wel) dat genverbrander verhaal + die foto's zullen mij er altijd van weerhouden hem als een zuiver iemand aan te nemen zolang hij er zo omheen draait alsof het zo ongelofelijk is dat mensen met zulke beschuldigingen aan kunnen komen, want hij is gewoon niet eerlijk bezig t.o.v. de mensen die nu heel terecht aan hem twijfelen. Hij leek mij emotioneel gestoord toen Reinout die tekst oplas waardoor ik sowieso van mening ben dat iemand zo 'onvolwassen' totaal niet klaar is voor die taak die hij zegt te hebben. Dat hij zich maar gewoon wat integerder gaat gedragen en zorgt dat 'ie uit de media blijft en mensen helpt die uit zichzelf naar hem toe komen (hij is toch al voor het hele jaar volgeboekt?!) en zo in stilte een solide vertrouwen van mensen op gaat bouwen dat puur is DAN bereikt hij misschien nog wel eens dat bijzondere waarvoor hij meent dat hij bestemd is... zich zo als slachtoffer gedragen en de media gebruiken omdat alles niet volgens plan gegaan is is NIET integer. Ik heb wel met hem te doen want hij zit duidelijk nog zwaar in de knoop maar als ik
'm zo zie zitten op TV in die slachtofferrol dan denk ik, tsja, je roept het op jezelf af
want je kunt ook gewoon verder gaan met je leven want er zijn nog genoeg mogelijkheden.
Niemand verplicht hem op TV maar weer geconfronteerd te worden met iets wat zo'n pijn doet,
dus die 'het raakt me zo diep dat ik bijna uit elkaar plof van de pijn' act van 'm overtuigde me dan ook niet. Iemand die niets misdaan heeft om zich slecht over te voelen gaat zo'n vervelende dingen niet doorzitten, daar zou je je dan te waardig voor voelen toch..
pi_35947566
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 19:01 schreef bonke het volgende:
ik heb hier ook nog zo`n band liggen
mag je zo hebben
Waarom? Je hebt hem blijkbaar niet meer nodig. Is dat omdat je al gek in je hoofd bent of omdat je gesropt bent met ruimtereizen?
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
  zaterdag 11 maart 2006 @ 19:16:35 #301
64781 bonke
pipo koeie
pi_35947629
quote:
Op zaterdag 11 maart 2006 19:14 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Waarom? Je hebt hem blijkbaar niet meer nodig. Is dat omdat je al gek in je hoofd bent of omdat je gesropt bent met ruimtereizen?
ik heb geen rare gaves, dus ik ben niet gek
en ruimtereizen ... hoe kom je derop
pies on joe toe
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')