Vliegangst? Wat doe jij er tegen? (deel 2)

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 12:57 schreef Blik het volgende:

[..]

En in een heleboel landen het dagelijkse verkeer ook. Ik heb in 3 weken Vietnam meer verkeersongelukken zien gebeuren dan in heel mijn leven in Nederland

Maar de opmerking was bedoelt om te laten zien hoe irrationeel het is om bang te zijn voor een vliegtuigongeluk, terwijl je wel dagelijks in een relatief gevaarlijkere auto zit

Het gaat niet om de kans op een ongeluk, als dat gebeurd dan gebeurd het toch wel. Wat de statistieken ook zijn of welke angsten je hebt of hoe irrationeel je ook bent. Het gaat om de manier waar op het gebeurd.

Ja maar Cid. Datzelfde geldt toch ook voor iedere keer als je in een auto stapt, of als je een stukje gaat fietsen? In principe zou het betekenen dat je eigenlijk alleen nog maar lopend (of zelfs helemaal niet) buiten zou kunnen komen omdat je die 00.0001% kans wilt vermijden. En dan is de keus om iedere dag met de auto naar je werk te gaan ook een onbegrijpelijke keuze.

En ik kan je geruststellen, verreweg de meeste ongelukken gebeuren bij de stijgen en dalen. Het gebeurt bijna nooit dat er op 10 km hoogte opeens iets mis gaat (ik kan me in ieder geval geen crashes voor de geest halen).

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 13:21 schreef Cid het volgende:

[..]

Vertel dat maar aan de mensen die binnen die 00.001% vallen. De manier waarop je aan je einde komt in een vliegtuig crash weegt bij mij altijd zwaarder dan de kans om het mee te maken. Als ik die kans 0% kan maken (dat kan, door niet te vliegen) kies ik daar voor.

Een logische keuze in mijn beleven, waarom 00.001% kans nemen als je ook 0% kan nemen door niet te vliegen. Echter kan de reden waarom je zou moeten vliegen wel weer zwaarder wegen dan de kans om te crashen, dat is ook de reden dat ik wel vlieg als ik echt niet anders kan.

Een beroep als stewardess kiezen is voor mij dan ook onbegrijpelijk. Waarom keer op keer die kans opzoeken dat het fout kan gaan. De kans dat er iets fout gaat is klein maar altijd aanwezig, en op het moment dat het fout gaat heb je zo weinig aan je statistieken.

Dat toch niet geheel logisch (voor mij). Jij bent blijkbaar niet bang voor een ongeluk in het algemeen, niet voor doodgaan, maar specifiek door een ongeluk doodgaan in een vliegtuig. Alle andere manieren waarop je dood kan gaan "boeien" jou blijkbaar niet, als ik je verhaal zo lees.

Dood ga je, hoe dan ook.

De manier waarop kun je in procenten uitdrukken. Hoge leeftijd, hartaanval, verkeersongeluk, moord, vliegtuig ongeluk. Elke dag loop je de kans om dood te gaan. Waarom je bed uitkomen zodat je de kans opzoekt van de trap te vallen, waarom het verkeer in gaan zodat je de kans opzoekt aangereden te worden, waarom gaan stappen zodat je de kans opzoekt om neergestoken te worden.

Dat een stewardess wel dat beroep kiest is niet onbegrijpelijk, het betekent dat zij het idee van een vliegtuigongeluk niet erger vind dan de andere manieren waarop zij dood kan gaan. Een stewardess wil mogelijk geen buschauffeur worden omdat ze én een grotere kans hebben om tijdens hun werk dood te gaan én de manier waarop haar niet aanstaat (verwrongen wrak, vangrail door je bus, ravijn etc)
De kans op een vliegtuigongeluk is ongeveer 1 op 11 miljoen. Zelfs voor een stewardess die 40 jaar lang 250 dagen per jaar 4 keer per dag vliegt (40.000 keer dus) blijft statistisch gezien de kans nihil. Natuurlijk is de kans niet nul, maar voor een stewardess die erover nadenkt, zal die kans voldoende klein zijn en de manier waarop het fout kan gaan, om toch tot die beslissing te komen.

Voor jou persoonlijk is die kans blijkbaar toch te groot (hij is immers niet nul) en de manier waarop dermate afschrikwekkend dat je ervoor kiest niet te vliegen. Maar wat doe je dan met autorijden, lopen en stappen? Daar is de kans immers ook niet nul, sterker nog, veel groter dan dat, maar op die manier doodgaan schrikt je niet af?

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 13:33 schreef Blik het volgende:
Het gebeurt bijna nooit dat er op 10 km hoogte opeens iets mis gaat (ik kan me in ieder geval geen crashes voor de geest halen).

Nou...

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007
http://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirian_Airlines_Flight_2937
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Airlines_Flight_981

etc etc..

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 13:43 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Nou...

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007
http://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirian_Airlines_Flight_2937
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Airlines_Flight_981

etc etc..

In vergelijking met stijgen en dalen in ieder geval nihil, ik zeg niet dat het niet voorkomt. En je eerste voorbeeld is een vliegtuig die uit de lucht werd geschoten door de Sovjets, die telt niet mee

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:15 schreef Blik het volgende:

[..]

In vergelijking met stijgen en dalen in ieder geval nihil, ik zeg niet dat het niet voorkomt. En je eerste voorbeeld is een vliegtuig die uit de lucht werd geschoten door de Sovjets, die telt niet mee

In vergelijking komt het inderdaad niet veel voor, maar het gebeurt toch wel.... En neergeschoten worden of niet, het blijft lullig

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 14:34 schreef The_stranger het volgende:

[..]

En neergeschoten worden of niet, het blijft lullig

Dat zeker

Leuke discussies dit, hoop echt dat die er nog eens voor zorgen dat ik zonder problemen een vliegtuig stap

Waarom kan ik zonder problemen in een auto stappen, maar niet zonder problemen in een vliegtuig is jullie vraag eigenlijk toch?

In een vliegtuig is je leven volledig afhankelijk van techniek. Een techniek die er voor moet zorgen dat je hoog in de lucht blijft, en niet naar beneden valt. Iets waarvan je zeker kan zijn dat het gebeurd op het moment dat de techniek het om wat voor reden dan ook af laat weten.

(Zoals eerder aangegeven in dit topic lijkt mij dat inderdaad een van de meest verschrikkelijke manieren om aan je eind te komen, dus dat laten we even buiten beschouwing)

Als je zonder problemen een vliegtuig in kan stappen ben je je daar (lijkt mij) of niet bewust van, of je hebt er alle vertrouwen in dat dat jou wel niet zal over komen dat er iets mis gaat. In mijn ogen is dat dan een "gok", die ik niet graag waag. Omdat als je verkeerd gokt, dat nogal grote gevolgen heeft.

Als je een stukje gaat fietsen, of de auto pakt om ergens heen te gaan is dat heel anders. Op het moment dat de techniek het daar af laat weten (bezine is op, je dynamo gaat stuk of je krijg een lekke band) is er in principe niets aan de hand. Je valt in ieder geval geen 10 km naar beneden.

Maar goed, stel je krijg een ernstig auto ongeluk, of wordt van je fiets gereden en gaat dood. Natuurlijk "boeit" dat me ook wel, maar het moment van het ongeluk is er meteen. Er is geen tijd om je te beseffen dat het er aan zit te komen. En dat is als je van 10km naar beneden valt wel anders.

De discussie zal altijd wel blijven:

ik: ja maar ALS
de andere: ja maar de kans DAT

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:13 schreef Cid het volgende:
Leuke discussies dit, hoop echt dat die er nog eens voor zorgen dat ik zonder problemen een vliegtuig stap

Waarom kan ik zonder problemen in een auto stappen, maar niet zonder problemen in een vliegtuig is jullie vraag eigenlijk toch?

In een vliegtuig is je leven volledig afhankelijk van techniek. Een techniek die er voor moet zorgen dat je hoog in de lucht blijft, en niet naar beneden valt. Iets waarvan je zeker kan zijn dat het gebeurd op het moment dat de techniek het om wat voor reden dan ook af laat weten.

(Zoals eerder aangegeven in dit topic lijkt mij dat inderdaad een van de meest verschrikkelijke manieren om aan je eind te komen, dus dat laten we even buiten beschouwing)

Als je zonder problemen een vliegtuig in kan stappen ben je je daar (lijkt mij) of niet bewust van, of je hebt er alle vertrouwen in dat dat jou wel niet zal over komen dat er iets mis gaat. In mijn ogen is dat dan een "gok", die ik niet graag waag. Omdat als je verkeerd gokt, dat nogal grote gevolgen heeft.

Als je een stukje gaat fietsen, of de auto pakt om ergens heen te gaan is dat heel anders. Op het moment dat de techniek het daar af laat weten (bezine is op, je dynamo gaat stuk of je krijg een lekke band) is er in principe niets aan de hand. Je valt in ieder geval geen 10 km naar beneden.

Maar goed, stel je krijg een ernstig auto ongeluk, of wordt van je fiets gereden en gaat dood. Natuurlijk "boeit" dat me ook wel, maar het moment van het ongeluk is er meteen. Er is geen tijd om je te beseffen dat het er aan zit te komen. En dat is als je van 10km naar beneden valt wel anders.

Ten eerste vertrouw ik techniek over het algemeen meer dan de mensen om mij heen. Helaas wordt het overgrote deel van de ongelukken in de luchtvaart nog steeds veroorzaakt door menselijk falen.
Ook al is de techniek niet feilloos (bv. de crash in Madrid lijkt steeds meer een technische oorzaak te hebben), het meeste vertrouwen moet je toch hebben in de mensen die hem besturen. En dan kan ik je meteen zeggen dat die mensen meer training en selecties gehad hebben als alle mensen om je heen op de A1. De kans dat er dus menselijke fouten gemaakt worden is in een vliegtuig dus veel kleiner dan op de weg.
Als jij je op de weg begeeft, dan ben je omringd door mensen die bijna geen rij ervaring hebben. de opleiding vergeten zijn, of in een periode van hun leven zijn dat regels niet op hun van toepassing zijn. Dus de kans op menselijk falen is vele malen groter dan in een vliegtuig. Verder kan technisch falen ook een serieus probleem zijn. Klapband met 120km/u? Door midden breken van je fietsframe terwijl je op hoge snelheid downhill gaat? Een vrachtwagen waarbij de stuurinrichting kapot gaat en je de vangrail indrukt? Let wel, al die auto's om je heen hebben slechts 1 keer per jaar een APK, vliegtuigen worden voor elke vlucht gecontroleerd.
Dus op de weg is de kans op technisch falen groter, menselijk falen groter, maar de gevolgen van dat falen mogelijk minder erg. In de lucht is de kans op menselijk falen kleiner, technisch falen kleiner, maar de gevolgen groter.
Dus ook met kansberekening zijn de kansen in de lucht beter dan op de weg.

En wat betreft de manier van gaan? Dacht je nu werkelijk dat elk dodedlijk auto ongeluk betekent dat je meteen dood bent? Wat te denken van te water raken, je niet los kunnen krijgen en langzaam het water zien stijgen? Of in je auto gevouwen zijn, langzaam doodbloedend? Dagenlang in het ziekenhuis liggen, langzaam stervend? Zat mogelijkheden om ook op de weg je lijden langer te maken...

quote:

De discussie zal altijd wel blijven:

ik: ja maar ALS
de andere: ja maar de kans DAT

De kans op een ongeluk in de lucht is altijd kleiner. Je moet maar zo denken, ook in de luchtvaart, vallen alle doden op de grond (uiteindelijk)

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:35 schreef The_stranger het volgende:

[..]


En wat betreft de manier van gaan? Dacht je nu werkelijk dat elk dodedlijk auto ongeluk betekent dat je meteen dood bent? Wat te denken van te water raken, je niet los kunnen krijgen en langzaam het water zien stijgen? Of in je auto gevouwen zijn, langzaam doodbloedend? Dagenlang in het ziekenhuis liggen, langzaam stervend? Zat mogelijkheden om ook op de weg je lijden langer te maken...
[..]

En dat terwijl de kans groot is dat je met een vliegtuigongeluk meteen buiten bewustzijn bent (wegens bijvoorbeeld drukverlies op 10 km) en geen pijn meemaakt. Is het vliegtuig toch een stuk minder pijnlijk en angstaanjagend

Haha, ik kan het denk ik niet uitleggen in tekst, maar doe nog een poging...

We nemen de klapband met 200km/u met de auto:

Je rijd lekker door op de snelweg. Ineens klapt je band en je knalt met 200km/u op de vangrail. De tijd tussen rust en het moment van het ongeluk: 0 tot 2 seconde. Wat er daar na gebeurd doet even niet ter zake, dat is namelijk sowieso vervelend of je nu dood gaat of niet.

Stel je zit in een vliegtuig dat in twee stukken breekt tijdens de vlucht. Jij zit wat verder weg van de breuk en hebt niets, maar valt wel naar beneden. Moment van rust is voorbij. Je weet dat je leven eigenlijk voorbij is en met grote snelheid op de grond terecht gaat komen. Maar zo ver is het nog niet, eerst mag je nog een minuut of wat luisteren naar het geschreeuw van mensen die ook weten dat ze dood gaan etc. Het moment van het "ongeluk" komt zeg maar 2 minuten na de breuk.

Het verschil tussen de auto crash en de vliegtuig crash:

Auto crash is in 2 seconden gedaan.
Vliegtuig crash duurt een paar minuten.

De tijd die tussen het probleem in het vliegtuig en de crash zelf zit is mijn bezwaar om te vliegen. Dat in combinatie met van alles wat die eventuele crash kan veroorzaken.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 16:25 schreef Cid het volgende:
Het verschil tussen de auto crash en de vliegtuig crash:

Auto crash is in 2 seconden gedaan.
Vliegtuig crash duurt een paar minuten.

De tijd die tussen het probleem in het vliegtuig en de crash zelf zit is mijn bezwaar om te vliegen. Dat in combinatie met van alles wat die eventuele crash kan veroorzaken.

Die kun je ook omdraaien.

Met de auto een lekke band. Je stopt op de linker strook. Je moet een paar minuten wachten totdat je zeker weet dat er niet iemand op volle snelheid tegen je aan rijdt.

Een val van 13 km maak je alleen bewust mee als je je erg warm aankleedt, een drukpak aantrekt en een zuurstoffles meeneemt

[ Bericht 1% gewijzigd door DutchTrain op 26-08-2008 16:38:06 ]

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 16:25 schreef Cid het volgende:

Stel je zit in een vliegtuig dat in twee stukken breekt tijdens de vlucht. Jij zit wat verder weg van de breuk en hebt niets, maar valt wel naar beneden. Moment van rust is voorbij. Je weet dat je leven eigenlijk voorbij is en met grote snelheid op de grond terecht gaat komen. Maar zo ver is het nog niet, eerst mag je nog een minuut of wat luisteren naar het geschreeuw van mensen die ook weten dat ze dood gaan etc. Het moment van het "ongeluk" komt zeg maar 2 minuten na de breuk.

Het verschil tussen de auto crash en de vliegtuig crash:

Auto crash is in 2 seconden gedaan.
Vliegtuig crash duurt een paar minuten.

De tijd die tussen het probleem in het vliegtuig en de crash zelf zit is mijn bezwaar om te vliegen. Dat in combinatie met van alles wat die eventuele crash kan veroorzaken.

Als op 10 km hoogte het vliegtuig in stukken breekt (wat volgens mij echt schier onmogelijk is ) ben je volgens mij in no-time buiten bewustzijn wegens gebrek aan zuurstof, enorm drukverschil en het feit dat er opeens lucht met 1000 km per uur rond je lichaam suist.

Ik snap verder wel dat dat een onprettig gevoel oproept, maar of je daar nou zo zwaar aan zou moeten tillen weet ik niet. Bij een auto-ongeluk is de kans veel groter dat je zwaargewond of gehandicapt bent/blijft. Daar bij heb je ook veel meer last van pijn en dat misschien wel voor de rest van je leven. Die 2-minuten durende vliegtuigcrash valt daarbij in het niet lijkt mij

Op de hoogte waarop een fatsoenlijk passagiers vliegtuig vliegt, varieert je nuttig tijd van bewustzijn (kromme vertaling) van een halve minuut tot 9 sec. Dus na 30 sec ben je bewusteloos, dan wel in een staat van extreme hypoxia, wat vaak nog een euphorisch gevoel opwekt, met andere woorden,je gaat lachend en zingend de dood tegemoet.

Na een crash op de snelweg hoef je niet persé meteen dood te zijn. Ik heb liever een halve minuut paniek en daarna niets dan 2 sec paniek en daarna langzaam mijn bloed uit tig gaten in mijn lichaam zien stromen, langzaam doodbloedend...

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_of_Useful_Consciousness

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 08:30 schreef The_stranger het volgende:
Op de hoogte waarop een fatsoenlijk passagiers vliegtuig vliegt, varieert je nuttig tijd van bewustzijn (kromme vertaling) van een halve minuut tot 9 sec. Dus na 30 sec ben je bewusteloos, dan wel in een staat van extreme hypoxia, wat vaak nog een euphorisch gevoel opwekt, met andere woorden,je gaat lachend en zingend de dood tegemoet.

Na een crash op de snelweg hoef je niet persé meteen dood te zijn. Ik heb liever een halve minuut paniek en daarna niets dan 2 sec paniek en daarna langzaam mijn bloed uit tig gaten in mijn lichaam zien stromen, langzaam doodbloedend...

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_of_Useful_Consciousness

Leuke pagina om te lezen

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 14:25 schreef Cid het volgende:

[..]

Leuke pagina om te lezen

Leuk filmpje over wat een tekort aan zuurstof met je doet... (tijdens een gecontroleerde training)

Of deze:

Hoi allemaal,

Heeft iemand ervaring met oxazepam, ik het nml paniekaanvallen gehad in het vliegtuig en durf sindsdien niet meer te vliegen.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:38 schreef chynarobin het volgende:
Hoi allemaal,

Heeft iemand ervaring met oxazepam, ik het nml paniekaanvallen gehad in het vliegtuig en durf sindsdien niet meer te vliegen.

Pokkespul, één keer ingenomen voor het vliegen, lag kwartier later al plat

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:38 schreef chynarobin het volgende:
Hoi allemaal,

Heeft iemand ervaring met oxazepam, ik het nml paniekaanvallen gehad in het vliegtuig en durf sindsdien niet meer te vliegen.

Als je de kans ziet, volg een cursus tegen vliegangst. Dat werkt heel goed. Een lichte dosis lijkt me trouwens geen kwaad kunnen, je voelt je relaxter. Zware dosis: niet doen.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 17:04 schreef Elwood1802 het volgende:

[..]

Pokkespul, één keer ingenomen voor het vliegen, lag kwartier later al plat

dan werkt het dus prima!
ik slaap dan ook altijd hele vlucht door, word wakker gemaakt voor eten, snel eten, weer pilletje en plof... ideaal.. wel vervelend, maar beter dan nooit in je leven andere continenten vd wereld kunnen bezoeken.

Ik heb zondag 14 september mijn eerste vlucht gehad. Ging om 05.15 de lucht in. Tijdens het stijgen vroeg mijn vriendin aan mij, en vind je het eng, waarop ik letterlijk zei, nah is dit het ???. Ook de rest van de vlucht zat ik relaxed en rustig op mijn stoel en vond er eigenlijk weinig aan. Enige nadeel vond ik wel de druk op mijn oren.

Vandaag terugreis gehad met tussenstop en wederom vond ik er niks engs aan.

Ik vond het echt een geweldige ervaring!!

Dinsdag ga ik weer vliegen, ditmaal een stuk verder dan ik met vliegangst in tijden gedaan heb, namelijk naar chicago. Tot noch toe heb ik het redelijk kunnen negeren maar de angst begint nu weer toe te slaan. Hartjekloppingen, misselijk en benauwd als ik eraan denk

ben weer begonnen in mijn vliegangst boek en sommige dingen zijn wel fijn om te lezen, maar het neemt mijn angst nog niet weg. Deze is immers irrationeel. Ik heb nu naast Valium een beta blocker gekregen. Iemand daar ervaring mee? Ik hoop dat het helpt

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 00:43 schreef MaJo het volgende:
Dinsdag ga ik weer vliegen, ditmaal een stuk verder dan ik met vliegangst in tijden gedaan heb, namelijk naar chicago. Tot noch toe heb ik het redelijk kunnen negeren maar de angst begint nu weer toe te slaan. Hartjekloppingen, misselijk en benauwd als ik eraan denk

ben weer begonnen in mijn vliegangst boek en sommige dingen zijn wel fijn om te lezen, maar het neemt mijn angst nog niet weg. Deze is immers irrationeel. Ik heb nu naast Valium een beta blocker gekregen. Iemand daar ervaring mee? Ik hoop dat het helpt

Ik wens je een goede reis!

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 00:43 schreef MaJo het volgende:
Dinsdag ga ik weer vliegen, ditmaal een stuk verder dan ik met vliegangst in tijden gedaan heb, namelijk naar chicago. Tot noch toe heb ik het redelijk kunnen negeren maar de angst begint nu weer toe te slaan. Hartjekloppingen, misselijk en benauwd als ik eraan denk

ben weer begonnen in mijn vliegangst boek en sommige dingen zijn wel fijn om te lezen, maar het neemt mijn angst nog niet weg. Deze is immers irrationeel. Ik heb nu naast Valium een beta blocker gekregen. Iemand daar ervaring mee? Ik hoop dat het helpt

Succes MaJo! Goed het vliegangst boek van te voren doorlezen en de ontspanningsoefeningen doen (het liefst heel vaak). Heb je iemand die met je meegaat die je een beetje kan helpen? Volgens mj stond er in het boek ook een hoofdstuk voor de medepassagier zodat die persoon ook begrijpt wat vliegangst inhoudt en wat hij kan doen om jou wat te helpen.

Het gaat verbazingwekkend goed op het moment het boek helpt me om mijn gedachtepatroon om te zetten. In plaats van negatieve gedachten positieve gedachten te ontwikkelen. Niet denken 'mijn leven is in gevaar omdat ik ga vliegen' maar denken 'dit is het veiligste transportmiddel en ik ben in goede handen'. De angst zit helemaal in mijn hoofd en ik ben de enige die dat uit kan bannen. De ademhalings- en ontspanningsoefeningen helpen ook goed

ik krijg ongetwijfeld nog wel een paniekaanval maar ik kan dit gewoon. Ik ga naar amerika om de verkiezingen bij te wonen, hoe vet is dat? ik heb er zin in

En voor de andere angstigen: er staan echt hele nuttige dingen in de boeken wisten jullie bijvoorbeeld dat in het geval van een ongeluk in 95% van de gevallen iedereen het overleefd? Dus zelfs als er een ongeluk gebeurd is de kans klein dat je sterft. Dit soort feiten werken goed voor mij