Het belangrijkste nieuwe dogma is:
De vrijheid van meningsuiting is het belangrijkste instituut dat we hebben, en het is een absoluut dat onvervreemdbaar is.
Dan vraag ik me toch af: waarom is dit zo belangrijk? Iemand citeert Voltaire nog eens, of Pim Fortuyn, maar het waarom ervan wordt nooit rationeel beargumenteerd. Zo kan ik me wel vijf dingen voor de geest halen die meer van belang voor ons zijn dan de absolute vrijheid van meningsuiting (om te beledigen, schofferen, discrimineren). Zoals een goede rechtsstaat, een oncorrupt bestuur, een vreedzame, tolerante samenleving, een stabiele omgeving, en gelijke kansen.
Ik ben van mening dat je normaliter voor een met goede argumenten onderlegde mening geen strobreed in de weg gelegd hoeft te worden, maar waarom zouden mensen vrij moeten zijn om te zeggen: "Alle joden moeten vergast worden, te beginnen met jou", of ongegrond "mijn buurman is een pedofiel", of "brand!" in een volle bioscoopzaal?
quote:Natuurlijk. (De OP is wat stelliger dan ik erover denk, maar ik ben er helemaal nog niet over uit - vandaar de wat provocatieve wijze van schrijven).Op donderdag 2 maart 2006 11:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
"Brand!" in een volle bioscoopzaal roepen lijkt me geen mening (tenzij je echt denkt dat er brand is natuurlijk) Je overige voorbeelden zijn dat wel en dienen dan ook als zodanig vrij te zijn om te uiten. Anders krijg je nou eenmaal een gedachtenpolitie die gaat bepalen welke meningen wenselijk zijn en welke niet. Ooit bedacht dat je daar zelf ook wel 'ns het slachtoffer van zou kunnen worden?
Ik denk alleen dat we allen ook slachtoffer zouden kunnen worden van het verval van de rechsstaat en het verlies van tolerantie.
Ik vind dat je alles moet kunnen zeggen, maar ik zou willen dat mensen eens beseften dat je niet alles hoeft te zeggen.
Wat praktischer gezien kun je stellen dat vrijheid van meningsuiting leidt tot relativisme onder de bevolking, wat de vrede weer helpt. Kijk naar de cartoonrel die nog steeds plaatsvindt. Zoiets zou nooit in het Westen gebeuren, waar mensen wel gewend zijn aan het horen van afwijkende meningen, de een nog abjecter dan de ander. Dat is wat anders in de Islamtische wereld, waar mensen niet gewend zijn aan het horen van veel verschillende opvattingen.
quote:In dit geval zijn normen & waarden en vrijheid van meningsuiting aan elkaar verbonden. Ik wil wel de vrijheid hebben om het te kunnen "alle joden moeten vergast worden" maar ik zal die vrijheid nooit gebruiken omdat ik er a) niet achter sta en b) m'n eigen normen en waarden me 'verbieden' om zo met andere mensen om te gaan.Op donderdag 2 maart 2006 11:16 schreef Floripas het volgende:
Ik ben van mening dat je normaliter voor een met goede argumenten onderlegde mening geen strobreed in de weg gelegd hoeft te worden, maar waarom zouden mensen vrij moeten zijn om te zeggen: "Alle joden moeten vergast worden, te beginnen met jou", of ongegrond "mijn buurman is een pedofiel", of "brand!" in een volle bioscoopzaal?
Ik wil de vrijheid echter wel hebben en dat is om een reden: Waar ligt de grens tussen wat je wel en niet mag zeggen ? Mag ik "alle joden moeten vergast worden" niet meer zeggen ? Mag ik dan wel zeggen "alle joden moet je een klap geven" ? Als dat niet meer mag, mag ik dan nog wel zeggen "ik wil m'n buurjongen een klap geven" als deze toevallig Joods is ? Kortom, als de vrijheid van meningsuiting op die gebieden wordt ingeperkt dan ben ik bang dat het een hellend vlak zal worden en dat is voor mij de reden om te pleiten voor volledige vrijheid van meningsuiting.
Aangezien ik zelf nooit gebruik zal maken van de volledige vrijheid van meningsuiting kan ik je wel volgen in rangschikking die je maakt met andere verworvenheden.
quote:Ik wil de vrijheid van meningsuiting ook helemaal niet beperken, ik vraag me alleen af waarom het voor veel mensen heiliger is dan de hostie.Op donderdag 2 maart 2006 11:27 schreef Frollo het volgende:
Op zich worden de uitwassen van vrijheids van meningsuiting al behoorlijk goed ondervangen door onder meer het verbod op laster en het verbod op haatzaaierij. Inperking van de vrijheid van meningsuiting lijkt me dan ook niet nodig.
quote:Maar hier reageren mensen weer als door een wesp gestoken als er onsmakelijke grappen worden gemaakt over de holocaust of als iemand zegt dat iemand anders dood moet.Op donderdag 2 maart 2006 11:30 schreef speknek het volgende:
Wat praktischer gezien kun je stellen dat vrijheid van meningsuiting leidt tot relativisme onder de bevolking, wat de vrede weer helpt. Kijk naar de cartoonrel die nog steeds plaatsvindt. Zoiets zou nooit in het Westen gebeuren, waar mensen wel gewend zijn aan het horen van afwijkende meningen, de een nog abjecter dan de ander. Dat is wat anders in de Islamtische wereld, waar mensen niet gewend zijn aan het horen van veel verschillende opvattingen.
quote:Volgens mij is voor een deel van die mensen niet de vrijheid van meningsuiting maar de vrijheid om te kunnen beledigen het hoogste goed.Op donderdag 2 maart 2006 11:32 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik wil de vrijheid van meningsuiting ook helemaal niet beperken, ik vraag me alleen af waarom het voor veel mensen heiliger is dan de hostie.
quote:Maar dat beledigen heeft toch ook een doel?Op donderdag 2 maart 2006 11:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij is voor een deel van die mensen niet de vrijheid van meningsuiting maar de vrijheid om te kunnen beledigen het hoogste goed.
quote:"No-one has the right not to be offended"Op donderdag 2 maart 2006 11:34 schreef du_ke het volgende:
Volgens mij is voor een deel van die mensen niet de vrijheid van meningsuiting maar de vrijheid om te kunnen beledigen het hoogste goed.
John Cleese
quote:Als een wesp reageren is nog iets anders dan gewelddadig worden.Op donderdag 2 maart 2006 11:33 schreef Floripas het volgende:
Maar hier reageren mensen weer als door een wesp gestoken als er onsmakelijke grappen worden gemaakt over de holocaust of als iemand zegt dat iemand anders dood moet.
Daarnaast vind ik het monsterlijk als je iemand opsluit omdat hij iemand anders een klootzak noemt of erger. Uitschelden, in het dagelijkse verkeer is een belangrijke uitlaatklep, hoewel het vervelend kan zijn voor de ontvanger.
Moeilijker vind ik zaken als laster en smaad.
quote:Pimmie citeerde Voltaire.Iemand citeert Voltaire nog eens, of Pim Fortuyn
quote:Mm, ik denk dat je je alvorens je bepaalde uitspraken doet, moet verdiepen in de kennis omtrent een bepaald onderwerp.Op donderdag 2 maart 2006 11:40 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Slechts met het volledig vrij kunnen uitspreken van je mening kan je komen tot een groter inzicht waarom die mening al dan niet juist is. Je denkt toch niet dat iemand die zegt "Alle Joden moeten vergast worden, jij als eerste" zijn denkbeelden verandert als hij in het gevang belandt ipv dat hem uitgelegd wordt waarom dat abject is? Sterker nog, door aan zo iemand aan te geven waarom het abject is (of niet natuurlijk) kan slechts het begrip vergroten omtrent de denkbeelden die iemand heeft evenzo bij omstanders die eraan herinnert worden waarom zaken al dan niet abject zijn.
Daarnaast vind ik het monsterlijk als je iemand opsluit omdat hij iemand anders een klootzak noemt of erger. Uitschelden, in het dagelijkse verkeer is een belangrijke uitlaatklep, hoewel het vervelend kan zijn voor de ontvanger.
Moeilijker vind ik zaken als laster en smaad.
quote:Als iedereen dat in min of meerdere mate zou doen dan zou dat al een heleboel schelen. Overigens ga je er in die stelling vanuit dat over de hele wereld precies dezelfde, objectieve informatie beschikbaar is. Iets wat niet het geval is. Daardoor kan iemand een standpunt hebben wat jij resoluut zal verwerpen maar je tegenstander kan dat wellicht onderbouwen met kennis die hij heeft opgedaan uit bronnen die hij tot z'n beschikking heeft.Op donderdag 2 maart 2006 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, ik denk dat je je alvorens je bepaalde uitspraken doet, moet verdiepen in de kennis omtrent een bepaald onderwerp.
[ Bericht 0% gewijzigd door UnleashMitch op 02-03-2006 11:53:05 ]
quote:Ja in veel gevallen kwetsen op opjuttenOp donderdag 2 maart 2006 11:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar dat beledigen heeft toch ook een doel?
quote:Intimidatie ook? Zorgen dat een ander juist... niet meer reageert?Op donderdag 2 maart 2006 11:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja in veel gevallen kwetsen op opjutten
quote:Ook wel denk ik.Op donderdag 2 maart 2006 11:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Intimidatie ook? Zorgen dat een ander juist... niet meer reageert?
quote:Met stenen gooien is de angel van de have-not; dreigen met Moskovitz is de (veel effectievere) angel van de have.Op donderdag 2 maart 2006 11:38 schreef speknek het volgende:
[..]
Als een wesp reageren is nog iets anders dan gewelddadig worden.
Einde van deze Max-Havelaartegeltjeswijsheid
quote:Klopt, dat haal ik aan in 'mijn topic', hierboven geciteerd, betreffende soortgelijke vraagstelling in WFL. Het blijft een taaie materie iig.Op donderdag 2 maart 2006 11:45 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Als iedereen dat in min of meerdere mate zou doen dan zou dat al een heleboel schelen. Overigens ga je er in die stelling vanuit dat over de hele wereld precies dezelfde, objectieve informatie beschikbaar is. Iets wat niet het geval is. Daardoor kan iemand een standpunt hebben wat jij zal resoluut zal verwerpen maar je tegenstander kan dat wellicht onderbouwen met kennis die hij heeft opgedaan uit bronnen die hij tot z'n beschikking heeft.
quote:In een ideale wereld Ryan ...Op donderdag 2 maart 2006 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mm, ik denk dat je je alvorens je bepaalde uitspraken doet, moet verdiepen in de kennis omtrent een bepaald onderwerp.
quote:En wat als zo iemand recruteert voor de Jihad? Door vlammende opruiende preken te geven?Op donderdag 2 maart 2006 11:40 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Slechts met het volledig vrij kunnen uitspreken van je mening kan je komen tot een groter inzicht waarom die mening al dan niet juist is. Je denkt toch niet dat iemand die zegt "Alle Joden moeten vergast worden, jij als eerste" zijn denkbeelden verandert als hij in het gevang belandt ipv dat hem uitgelegd wordt waarom dat abject is? Sterker nog, door aan zo iemand aan te geven waarom het abject is (of niet natuurlijk) kan slechts het begrip vergroten omtrent de denkbeelden die iemand heeft evenzo bij omstanders die eraan herinnert worden waarom zaken al dan niet abject zijn.
Daar maken we maar even 'meningsuiting' van, he?
quote:Dus dan zou je eventueel de paradoxale situatie krijgen dat degenen die roepen om absolute vrijheid van meningsuiting juist degenen zijn die andersdenkenden willen beperken in die vrijheid... door intimidatie? Hetgeen dan weer leidt tot het besef dat de vrijheid van meningsuiting op bepaalde punten noodzakelijkerwijs beperkt moet worden. Alleen waar en hoe? En zijn mensen verstandig genoeg om dit te begrijpen bijv.
quote:Ïs "tuiing" niet het vastmaken van verticale elementen van een structuur met kabels, of iets dergelijks?Op donderdag 2 maart 2006 11:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
meningstuing??
Daar maken we maar even 'meningsuiting' van, he?
quote:Dreigen met Moszkowicz is sowieso onmogelijk bij absolute vrijheid van meningsuiting.Op donderdag 2 maart 2006 11:47 schreef Floripas het volgende:
Met stenen gooien is de angel van de have-not; dreigen met Moskovitz is de (veel effectievere) angel van de have.
Einde van deze Max-Havelaartegeltjeswijsheid
quote:Zou iig al een voorwaardelijkheid stellen. Lees je eerst eens goed in voordat je zomaar wat gaat brullen.Op donderdag 2 maart 2006 11:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
In een ideale wereld Ryan ...
.quote:Dat laatste lijkt me duidelijk: als iemand een poster gaat drukken met "alle Marokkanen zijn verkrachters" of "Kijk die Jood 'ns rijk zijn", dan heeft dat, of je nu wilt of niet, effect op de publieke opinie.Op donderdag 2 maart 2006 12:16 schreef Seneca het volgende:
Floripas, hoe zou vrijheid van meningsuiting volgens jou kunnen leiden tot verval van de rechtstaat en het verlies van tolerantie?
Voorts ging het me vooral erom dat iedereen meteen op de bres springt voor de vrijheid van meningsuiting, maar dat de andere zaken wat lauwig aan hun lot worden overgelaten.
quote:Vrijheid van meningsuiting is in dit land niet absoluut, en geldt alleen zolang je je binnen de kaders van de wet begeeft.Op donderdag 2 maart 2006 12:20 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat laatste lijkt me duidelijk: als iemand een poster gaat drukken met "alle Marokkanen zijn verkrachters" of "Kijk die Jood 'ns rijk zijn", dan heeft dat, of je nu wilt of niet, effect op de publieke opinie.
Voorts ging het me vooral erom dat iedereen meteen op de bres springt voor de vrijheid van meningsuiting, maar dat de andere zaken wat lauwig aan hun lot worden overgelaten.
Een uitspraak zoals "Alle Marrokkanen zijn verkrachters" valt onder discriminatie, en is dus strafbaar.
quote:Jaha, dat ben ik met je eens, het ging alleen over de stelling dat ik tegenwoordig zoveel mensen tegenkom die disciminatie uit het strafrecht willen hebben.Op donderdag 2 maart 2006 12:25 schreef Seneca het volgende:
[..]
Vrijheid van meningsuiting is in dit land niet absoluut, en geldt alleen zolang je je binnen de kaders van de wet begeeft.
Een uitspraak zoals "Alle Marrokkanen zijn verkrachters" valt onder discriminatie, en is dus strafbaar.
quote:Liever dat dan een ministry of thought.Op donderdag 2 maart 2006 12:20 schreef Floripas het volgende:
Dat laatste lijkt me duidelijk: als iemand een poster gaat drukken met "alle Marokkanen zijn verkrachters" of "Kijk die Jood 'ns rijk zijn", dan heeft dat, of je nu wilt of niet, effect op de publieke opinie.
quote:De idee is dat veel van die dingen (zoals geen corrupt bestuur) in enige mate afhankelijk zijn, en voortvloeien uit, vrijheid van meningsuiting.Voorts ging het me vooral erom dat iedereen meteen op de bres springt voor de vrijheid van meningsuiting, maar dat de andere zaken wat lauwig aan hun lot worden overgelaten.
quote:Er zitten wel wat restricties aan IMO. Kon btw geen Nederlandse stuff vinden, maar dit is ook wel interessant, zeker omdat ze daar ook geilen op liberty en freedom enzo.LIBERTY OF THE PRESS. The right to print and publish the truth, from good motives, and for justifiable ends. 3 Johns. Cas. 394.
2. This right is secured by the constitution of the United States. Amendments, art. 1. The abuse of the right is punished criminally, by indictment; civilly, by action. Vide Judge Cooper's Treatise on the Law of Libel, aud the Liberty of the Press, passim; and article Libel.
LIBERTY OF SPEECH. The right given by the constitution and the laws to public support in speaking facts or opinions.
2. In a republican government like ours, liberty of speech cannot be extended too far, when its object is the public good. It is, therefore, wisely provided by the constitution of the United States, that members of congress shall not be called to account for anything said in debate; and similar provisions are contained in the constitutions of the several states in relation to the members of their respective legislatures. This right, however, does not extend beyond the mere speaking; for if a member of congress were to reduce his speech to writing and cause it to be printed, it would no longer bear a privileged character and he might be held responsible for a libel, as any other individual. Bac. Ab. Libel, B.* See Debate.
3. The greatest latitude is allowed by the common law to counsel; in the discharge of his professional duty he may use strong epithets, however derogatory to other persons they may be, if pertinent to the cause, and stated in his instructions, whether the thing were true or false. But if he were maliciously to travel out of his case for the purpose of slandering another, he would be liable to an action, and amenable to a just and often more efficacious punishment inflicted by public opinion. 3 Chit. Pr. 887. No respectable counsel will indulge himself with unjust severity; and it is doubtless the duty of the court to prevent any such abuse.
quote:Wie heeft het toch de hele tijd over die verboden gedachtes? Ik niet, in elk geval. Ik vind "elke jood is een rat" geen gedachte, maar een belediging van de menselijkheid.Op donderdag 2 maart 2006 12:28 schreef speknek het volgende:
[..]
Liever dat dan een ministry of thought.
[..]
quote:Wat een onzin.De idee is dat veel van die dingen (zoals geen corrupt bestuur) in enige mate afhankelijk zijn, en voortvloeien uit, vrijheid van meningsuiting.
In Italie heb je vrijheid van meningsuiting, maar een retecorrupt bestuur.
quote:Ja.. dat vind jij..Op donderdag 2 maart 2006 12:51 schreef Floripas het volgende:
Wie heeft het toch de hele tijd over die verboden gedachtes? Ik niet, in elk geval. Ik vind "elke jood is een rat" geen gedachte, maar een belediging van de menselijkheid.
quote:Maar dat komt dan ook weer een beetje door de staat van de media daar, die zijn weinig onafhankelijk. Knapper wordt het wanneer je een niet corrupt land vindt waar geen vrijheid van meningsuiting is.Wat een onzin.
In Italie heb je vrijheid van meningsuiting, maar een retecorrupt bestuur.
quote:Ja, dat vind ik, ik zie geen enkele waarde in het mogen uiten van zoiets abjects.
Jij wel? Waarom?
quote:?Maar dat komt dan ook weer een beetje door de staat van de media daar, die zijn weinig onafhankelijk. Knapper wordt het wanneer je een niet corrupt land vindt waar vrijheid van meningsuiting is.
quote:Nee, maar de waarde van een zin is redelijk arbitrair. Ik denk niet dat iemand voor anderen zou moeten beslissen wanneer een mening waardevol is en wanneer niet.Op donderdag 2 maart 2006 12:55 schreef Floripas het volgende:
Ja, dat vind ik, ik zie geen enkele waarde in het mogen uiten van zoiets abjects.
Jij wel? Waarom?
quote:Sorry, het woordje 'geen' vergeten. Een niet corrupt land waar ook de vrijheid van meningsuiting in ieder geval veel sterker is ingeperkt dan de onze.?
[..]
Wie heeft het toch de hele tijd over die verboden gedachtes? Ik niet, in elk geval. Ik vind "elke jood is een rat" geen gedachte, maar een belediging van de menselijkheid.
[..]
Als je vrijheid van meningsuiting gaat beperken loop je ook het risico dat je dit niet meer mag vinden
quote:Als iemand voor een rechter aannemelijk kan maken dat die uitspraak kwetsend is wel ja.Op donderdag 2 maart 2006 13:02 schreef Seneca het volgende:
[quote]Op donderdag 2 maart 2006 12:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wie heeft het toch de hele tijd over die verboden gedachtes? Ik niet, in elk geval. Ik vind "elke jood is een rat" geen gedachte, maar een belediging van de menselijkheid.
[..]
Als je vrijheid van meningsuiting gaat beperken loop je ook het risico dat je dit niet meer mag vinden
quote:Wij vinden ook bijvoorbeeld doodsbedreigingen niet waardevol. Ik denk dat we in de maatschappij toch met recht zeggen: "Zulke uitingen mogen niet."Op donderdag 2 maart 2006 12:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, maar de waarde van een zin is redelijk arbitrair. Ik denk niet dat iemand voor anderen zou moeten beslissen wanneer een mening waardevol is en wanneer niet.
[..]
quote:Er zijn vrij weinig niet-corrupte landen, maar wat dacht je van Singapore? Nauwelijks corrupt (in de top tien oncorrupt), en wel weinig vrijheid van meningsuiting (bij de hekkesluiters van Reporters without borders)Sorry, het woordje 'geen' vergeten. Een niet corrupt land waar ook de vrijheid van meningsuiting in ieder geval veel sterker is ingeperkt dan de onze.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reporters_Without_Borders
quote:Omdat het er uiteindelijk op neerkomt dat de grootste groep mensen de minste beperkingen kent als meningsuiting echt vrij is ipv ingekaderd. Zodra je die kaders aanbrengt, bevoordeel je altijd 1 of andere groep en met WO2 hebben we geleerd dat eigenlijk iedereen beter af is als er niemand (ook geen religie) een status aparte krijgt.Op donderdag 2 maart 2006 11:32 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik wil de vrijheid van meningsuiting ook helemaal niet beperken, ik vraag me alleen af waarom het voor veel mensen heiliger is dan de hostie.
En dan kan je discusseren over of de vrijheid van beledigen daar dan bij past. Imperken laat dan dus extra nadelen omhoog komen. Maar als je echte vrijheid preekt, dan kan de tegenstander (de beledigde partij) op een andere manier zijn gelijk halen. Nu kiest 'ie voor de rechter (waarmee absolute vrijheid tekortgedaan wordt) maar als je echte vrijheid hebt, dan moet je meer moeite doen om aan te geven waarom die belediging niet klopt of iets dergelijks. Indien de belediging lomp of onterecht is, dan kan je een soort strijd voeren waarbij de uitkomst is dat de beledigende partij het onderspit delft en in diskrediet leeft: hun mening wordt dan niet meer serieus genomen.
Dat kost wel meer moeite als de gang naar de rechter, maar uiteindelijk heb je binnen een vrije meningsuiting iig de goede afkadering van wat wel kan en niet kan. Dan zal ook de man die 'brand' roept in de bioscoop de gevolgen van zijn daden dragen namelijk een vette rekening van de bioscoop wegens winstderving. Of, een Iraanse president die Holocaust ontkent ziet dan miljarden aan investeringen verdwijnen. Dat zijn de consequenties die ontstaan als de echte vrijheid van meningsuiting misbruikt worden.
quote:Ik zou zeggen dat je mening van voorgenomen act (of intentieverklaring) moet scheiden.Op donderdag 2 maart 2006 13:19 schreef Floripas het volgende:
Wij vinden ook bijvoorbeeld doodsbedreigingen niet waardevol. Ik denk dat we in de maatschappij toch met recht zeggen: "Zulke uitingen mogen niet."
quote:Is "Wil je dood ofzo ?" dan wel strafbaar of niet ?Op donderdag 2 maart 2006 14:11 schreef speknek het volgende:
Ik zou zeggen dat je mening van voorgenomen act (of intentieverklaring) moet scheiden.
quote:Maar waarom krijgt de man een rekening gepresenteerd voor winstderving en sterker nog waarom zou hij hem uberhaupt betalen? Het lijkt me dat de bioscoop in zo'n geval in het gelijk moet worden gesteld door een rechter. Op grond waarvan moet deze rechter dan vervolgens oordelen dat de man schuldig is als het zijn goed recht is om dingen te roepen waarvan hij weet of redelijkerwijs kan vermoeden dat ze niet waar zijn?Op donderdag 2 maart 2006 13:57 schreef Mikado het volgende:
[..]
Omdat het er uiteindelijk op neerkomt dat de grootste groep mensen de minste beperkingen kent als meningsuiting echt vrij is ipv ingekaderd. Zodra je die kaders aanbrengt, bevoordeel je altijd 1 of andere groep en met WO2 hebben we geleerd dat eigenlijk iedereen beter af is als er niemand (ook geen religie) een status aparte krijgt.
En dan kan je discusseren over of de vrijheid van beledigen daar dan bij past. Imperken laat dan dus extra nadelen omhoog komen. Maar als je echte vrijheid preekt, dan kan de tegenstander (de beledigde partij) op een andere manier zijn gelijk halen. Nu kiest 'ie voor de rechter (waarmee absolute vrijheid tekortgedaan wordt) maar als je echte vrijheid hebt, dan moet je meer moeite doen om aan te geven waarom die belediging niet klopt of iets dergelijks. Indien de belediging lomp of onterecht is, dan kan je een soort strijd voeren waarbij de uitkomst is dat de beledigende partij het onderspit delft en in diskrediet leeft: hun mening wordt dan niet meer serieus genomen.
Dat kost wel meer moeite als de gang naar de rechter, maar uiteindelijk heb je binnen een vrije meningsuiting iig de goede afkadering van wat wel kan en niet kan. Dan zal ook de man die 'brand' roept in de bioscoop de gevolgen van zijn daden dragen namelijk een vette rekening van de bioscoop wegens winstderving.
quote:Hangt er vanaf wat diegene bedoelt.Op donderdag 2 maart 2006 14:12 schreef UnleashMitch het volgende:
Is "Wil je dood ofzo ?" dan wel strafbaar of niet ?
quote:en hoe kan je bewijzen wat de intentie is van degene die dat zegt ?Op donderdag 2 maart 2006 14:18 schreef speknek het volgende:
Hangt er vanaf wat diegene bedoelt.
Een groot probleem is dat de meesten van ons precies weten wat wel geaccepteerd is en wat niet. Daar zit enige variatie in maar over het algemeen wordt het oproepen tot moord (Ik maak je dood, joden aan het gas etc) niet getolereerd en "ik vind jou een onaardig persoon" wel. Probleem is echter dat daar tussenin nog duizenden variaties met verschillende zwaarheden liggen. Je moet dus een manier vinden om precies vast te kunnen stellen wat wel en niet kan en dat bij wet vast gaan leggen (als je de vrijheid van meningsuiting op die gebieden wil inperken) en dat is zo goed als onmogelijk.
quote:Omdat bij vrijheid van meningsuiting ook telt dat je verantwoordelijk bent voor wat je zegt.Op donderdag 2 maart 2006 14:12 schreef Monolith het volgende:
Op grond waarvan moet deze rechter dan vervolgens oordelen dat de man schuldig is als het zijn goed recht is om dingen te roepen waarvan hij weet of redelijkerwijs kan vermoeden dat ze niet waar zijn?
quote:Stel: ik heb nooit bijbelonderwijs gevolgd, heb wel eens wat gehoord over de bijbel maar verder heb ik er niet veel mee en ik zeg tegen een Christen dat Jezus met een boot vol dieren is gaan varen en hij voelt zich daardoor beledigd en stapt naar de rechter omdat ik iets onjuist heb gezegd. Redelijkerwijs had ik kunnen weten dat het Noach was. Het is immers een bekend verhaal en de eerste hit op Google geeft al aan dat het Noach is. Ben ik dan in overtreding ?Op donderdag 2 maart 2006 14:41 schreef Mikado het volgende:
Omdat bij vrijheid van meningsuiting ook telt dat je verantwoordelijk bent voor wat je zegt.
quote:Oftewel als je brand! roept terwijl het er niet is en er zijn negatieve gevolgen aan verbonden, dan wordt je hiervoor gestraft? Ik neem aan dat dat niet alleen geldt voor winstderving maar ook voor emotionele schade door kwetsing van personen. Is dan het enige verschil met het strafrechtelijk beperken van dergelijke uitspraken niet dat je in het ene geval gestraft wordt door het betalen van een geldbedrag aan een andere partij in een civielrechterlijke procedure en in het andere geval een boete of celstraf in een strafrechterlijke procedure?Op donderdag 2 maart 2006 14:41 schreef Mikado het volgende:
[..]
Omdat bij vrijheid van meningsuiting ook telt dat je verantwoordelijk bent voor wat je zegt.
quote:Uit het archief:Op donderdag 2 maart 2006 11:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar hier reageren mensen weer als door een wesp gestoken als er onsmakelijke grappen worden gemaakt over de holocaust of als iemand zegt dat iemand anders dood moet.
quote:Namens de man bij wie de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel stond. Behalve dan wanneer het zijn eigen persoon betrof.Op maandag 13 mei 2002 @ 18:39 schreef R@b (Nieuwsposter) het volgende:
[..]
Advocaten Fortuyn doen aangifte
De advocaten van Pim Fortuyn hebben maandag bij het Openbaar Ministerie in Rotterdam aangifte gedaan tegen D66-lijsttrekker Thom de Graaf, VVD-voorzitter Bas Eenhoorn en PvdA'er Rob Oudkerk.
Ze verwijten dit drietal het aanzetten tot haat tegen de doodgeschoten Pim Fortuyn. Diezelfde aangifte deden de raadslieden ook tegen de journalisten Marcel van Dam (Vara), Peter Storm (De Socialist) en Matty Verkamman (Trouw). Volgens de advocaten G. Spong en O. Hammerstein geven ze hiermee gevolg aan het verzoek van Pim Fortuyn.
Vervolgen
Vrijdag, na de uitvaartdienst voor Fortuyn, maakten Spong en zijn partner O. Hammerstein bekend dat ze onderzoeken of politici strafrechtelijk vervolgd kunnen worden voor het aanzetten van haat op grond van artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht. Spong liet toen al doorschemeren dat het onderzoek zich weleens zou kunnen uitstrekken tot leden van de regering.
Fortuyn heeft volgens hem het advocatenduo ooit gevraagd onderzoek te doen als er iets met hem zou gebeuren. De politicus had bij de presentatie van zijn boek premier Kok en PvdA-leider Melkert verweten dat zij hem ,,demoniseren''. Dat hij bij de presentatie werd bekogeld met taarten, zag hij als een uitvloeisel daarvan.
© ANP
==
Dus:
Aangeklaagde politici zijn:
D66-lijsttrekker Thom de Graaf,
VVD-voorzitter Bas Eenhoorn,
en PvdA'er Rob Oudkerk.
Aangeklaagde journalisten zijn:
Marcel van Dam (Vara),
Peter Storm (De Socialist),
en Matty Verkamman (Trouw).
Tevens is aangifte gedaan tegen de complete hoofdredactie van het NRC.
De Graaf trok een vergelijking van Fortuyn en het nazisme van Hitler, door met het dagboek van Anne Frank op de proppen te komen. Eenhoorn vergeleek Fortuyn met Mussolini, en Oudkerk zei dat Fortuyn hem deed denken aan Anton Mussert.
Het NRC stelde in een hoofdredactioneel commentaar dat Fortuyn als minister-president de dodenherdenking op 4 mei nooit kon bijwonen. Van Dam noemde Fortuyn onder andere een minderwaardig mens, en Peter Storm noemde Fortuyn een fascistisch kopstuk.
Wat Matty Verkamman geschreven heeft weet ik niet.
quote:Ik stel net in mijn betoog dat bij echte vrijheid van meningsuiting dat je gang naar de rechter niet meer kan, omdat je vrij bent en niet bij de rechter je gelijk hoeft te halen. Ofwel, mijn antwoord op jouw vraag is dat je dan antwoord krijgt en de motivatie van hoe het wel zat. Dan krijg je dus van mij die eerste hit. Dan is het aan jou om te kiezen of je kiest om dat te ontkennen, maar dan lieg je. En indien er wezenlijke schade ontstaat doordat aangetoond kan worden (in de vrije meningsutingkring) dan is een gang naar de rechter wel gangbaar. Niet omdat je zegt wat je vind, maar omdat je liegt.Op donderdag 2 maart 2006 14:47 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Stel: ik heb nooit bijbelonderwijs gevolgd, heb wel eens wat gehoord over de bijbel maar verder heb ik er niet veel mee en ik zeg tegen een Christen dat Jezus met een boot vol dieren is gaan varen en hij voelt zich daardoor beledigd en stapt naar de rechter omdat ik iets onjuist heb gezegd. Redelijkerwijs had ik kunnen weten dat het Noach was. Het is immers een bekend verhaal en de eerste hit op Google geeft al aan dat het Noach is. Ben ik dan in overtreding ?
Subtiel verschil is dus dat je ten alle tijden mag zeggen wat je wilt, maar als je eenmaal de kennis hebt dat je lult (en er geen discussie mogelijk is) verlies je je positie.
Maar de winst is dat vrijheid van meningsuiting zich niet meer zelf hoeft te verantwoorden en dat niemand zich achter een rechter/geloof/denkwijze kan verbergen. Daarmee pak je ook de Holocaustontkenners aan, alleen moet de 'jood' dan wel de moeite doen om aan te tonen dat Auschwitz wel degelijk bestond.
quote:Subtiel maar enorm verschil. Fair enoughOp donderdag 2 maart 2006 15:15 schreef Mikado het volgende:
Subtiel verschil is dus dat je ten alle tijden mag zeggen wat je wilt, maar als je eenmaal de kennis hebt dat je lult (en er geen discussie mogelijk is) verlies je je positie.
quote:Ik begrijp dat er een Fokstroming is die Fortuyn ook na zijn dood nog graag zwart maakt, maar dit is wel erg bont.Op donderdag 2 maart 2006 15:05 schreef schatje het volgende:
[..]
Uit het archief:
[..]
Namens de man bij wie de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel stond. Behalve dan wanneer het zijn eigen persoon betrof.
Je haalt zelf al aan dat er pas NA de dood van Fortuyn die aangifte gedaan is. Toen Fortuyn nog leefde is er dus GEEN aangifte gedaan. Dus hoe je nu Fortuyn een dubbele moraal aanrekent weet ik niet, maar slap gelul jouwerzijds lijkt mij het meest waarschijnlijk.
quote:De kreten die je noemt, zijn allang strafbaar. Het eerste is discriminatie, het tweede is smaad en het derde (het foutief doen van zo'n melding) zal ook een naam hebben: verstoring van de openbare orde, wellicht?Op donderdag 2 maart 2006 11:16 schreef Floripas het volgende:
Dan vraag ik me toch af: waarom is dit zo belangrijk? Iemand citeert Voltaire nog eens, of Pim Fortuyn, maar het waarom ervan wordt nooit rationeel beargumenteerd. Zo kan ik me wel vijf dingen voor de geest halen die meer van belang voor ons zijn dan de absolute vrijheid van meningsuiting (om te beledigen, schofferen, discrimineren). Zoals een goede rechtsstaat, een oncorrupt bestuur, een vreedzame, tolerante samenleving, een stabiele omgeving, en gelijke kansen.
Ik ben van mening dat je normaliter voor een met goede argumenten onderlegde mening geen strobreed in de weg gelegd hoeft te worden, maar waarom zouden mensen vrij moeten zijn om te zeggen: "Alle joden moeten vergast worden, te beginnen met jou", of ongegrond "mijn buurman is een pedofiel", of "brand!" in een volle bioscoopzaal?
De vijf dingen die jij belangrijker vindt dan recht op vrije meningsuiting: dat kan wel zo zijn, maar die vrije meningsuiting is wel nodig om die vijf punten mogelijk te maken. Hoezo gelijke kansen wanneer mensen hun mening niet mogen geven? Hoezo goede rechtsstaat? Denk je een corrupt bestuur met stilzwijgen aan te pakken? Is het tolerant om te zeggen dat mensen hun mening niet meer mogen geven?
quote:Stel je niet zo aan zeg. Op verzoek van Fortuyn zelf.Op donderdag 2 maart 2006 15:17 schreef Mikado het volgende:
[..]
Ik begrijp dat er een Fokstroming is die Fortuyn ook na zijn dood nog graag zwart maakt, maar dit is wel erg bont.
Je haalt zelf al aan dat er pas NA de dood van Fortuyn die aangifte gedaan is. Toen Fortuyn nog leefde is er dus GEEN aangifte gedaan. Dus hoe je nu Fortuyn een dubbele moraal aanrekent weet ik niet, maar slap gelul jouwerzijds lijkt mij het meest waarschijnlijk.
quote:Op maandag 13 mei 2002 @ 18:59 schreef R@b (Nieuwsposter)het volgende:
Gerard Spong:
''We klagen alleen mensen en kranten aan die rechtstreeks tot haat hebben aangezet.'' Hij wilde vanmorgen niet zeggen tegen welke politici, oud-politici en kranten de aanklacht is gericht. ''We willen daarover eerst nog overleggen met het bestuur van de Lijst Pim Fortuyn.''
Maar volgens Hammerstein wordt de aanklacht ingediend op grond van een verzoek dat Pim Fortuyn zelf enkele weken geleden aan hem deed. ''Ik was de advocaat van de heer Fortuyn. Nadat hij bij de presentatatie van zijn boek De puinhopen van acht jaar Paars in Nieuwspoort met taarten was bekogeld, zei hij mij op het politiebureau, waar we aangifte deden: 'Je weet wat je te doen staat als ik word vermoord. Je weet dan wie het gedaan hebben'.''
Wat bedoelde Fortuyn daarmee? Volgens Hammerstein sloeg dat 'op politici en kranten' die 'hem hadden uitgemaakt voor Hitler, Himmler, Eichmann, Mussert, Mussolini, kortom, voor alle hoge pieten uit het nazirijk'. ''Fortuyn heeft daar heel veel verdriet van gehad.''
quote:Ik vind het ook terecht datr ze aangifte hebben gedaan; of het tot straffen had moeten leiden weet ik niet, maar kies was het écht niet wat ze zeiden.Op donderdag 2 maart 2006 17:37 schreef schatje het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan zeg. Op verzoek van Fortuyn zelf.
[..]
quote:QED'tje.Op donderdag 2 maart 2006 17:37 schreef schatje het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan zeg. Op verzoek van Fortuyn zelf.
[..]
Overigens is het common sense om beperkingen te stellen aan de vrijheid van meningsuiting. Zie hier toelichting op artikel 10 van het EVRM. Het (volgens mij) Europees verdrag van de rechten van de mens, gesloten in 1950.
quote:Kort samengevat: je hebt het recht ideeën te koesteren en uit te dragen, maar dit recht wordt noodzakelijkerwijs in een democratie beperkt (anders ontstaat er chaos) doordat een dergelijk recht ook plichten en verantwoordelijkheden met zich meebrengt...1.
Artikel 11 correspondeert met artikel 10 van het EVRM, dat als volgt luidt:
"1 Eenieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen. Dit artikel belet staten niet radio-omroep-, en bioscoop- of televisieondernemingen te onderwerpen aan een systeem van vergunningen.
2.
Daar de uitoefening van deze vrijheiden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechtelijke macht te waarborgen.".
Overeenkomstig artikel 52, lid 3, heeft dit recht dezelfde inhoud en reikwijdte als het recht dat is gewaarborgd door het EVRM. De beperkingen die aan dit recht kunnen worden gesteld, mogen derhalve niet verder strekken dan die waarin artikel 10, lid 2, voorziet, onverminderd de beperkingen die het mededingingsrecht van de Unie kan stellen aan de mogelijkheid van de lidstaten om overeenkomstig artikel 10, lid 1, derde zin, van het EVRM systemen van vergunningen in te stellen.
quote:Ja, natuurlijk is dat ieders goed recht. Dat wil ik ook helemaal niet bestrijden. Mijn punt was enkel dat Fortuyn er zelf ook van alles uitgooide maar tegelijkertijd miepte als ie zelf allerlei opmerkingen naar zijn hoofd kreeg geslingerd. Dus ja, dan reken ik Fortuyn een dubbele moraal aan. Vooral als hij toentertijd ook nog heeft gezegd dat hij er een voorstander van was dat alles maar gezegd moest kunnen worden. Zo vond hij ook dat imam El Moumni het recht had om te zeggen dat homo’s lager dan honden en varkens zijn. Prima dan, maar miep dan niet als er een parallel wordt getrokken met NSB-oprichter Anton Mussert.Op donderdag 2 maart 2006 19:24 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik vind het ook terecht datr ze aangifte hebben gedaan; of het tot straffen had moeten leiden weet ik niet, maar kies was het écht niet wat ze zeiden.
Over moslims kan ook van alles gezegd worden. Maar zodra een persoon als Verdonk wordt geassocieerd met de WOII ligt dat wel anders. Dan gaan bepaalde figuren de barricaden op.
Al is het enkel maar vanwege het woordje deportatie. Poehee wat erg
.Een Marokkaans uitziende jongen enkel om zijn uiterlijk uitschelden voor gore geitenneuker, of een neger voor aap uitmaken, is op zichzelf geen discriminatie, maar een strafbare belediging, waarbij de belediging zelf aanknopingspunten heeft in eigenschappen van de beledigde partij (maar is dat niet altijd zo, indien er vanuit moet worden gegaan dat met de belediging per definitie getracht wordt de geadresseerde te raken?).
En dan rest mijns inziens toch enkel en uitsluitend de conclusie: vrijheid van meningsuiting betekent niet tegelijkertijd vrijheid van beledigen. De volgende vraag is wanneer een mening een (strafbare) belediging wordt, maar die vraag dienen we over te laten aan de rechter.
quote:PreciesOp vrijdag 3 maart 2006 10:38 schreef Floripas het volgende:
Ja, het is natuurlijk wel zo dat Fortuyn zelf Els Borst met Osama bin Laden had vergeleken.
.Of 'ga toch koken' tegen Wouke Scherrenburg geweldig vrouw overigens
, ook dat nieuwe boekje 'Vrouwen op het Binnenhof' van haar is wel een aanrader.En je moet bepaalde uitspraken van toen ook in hun context zien. Een voorbeeld:
quote:Maar goed, laat ik er maar over ophoudenSport, zaterdag 22 december 2001
Pim en Frank
Matty Verkamman
Dinsdagavond heb ik net mijn debuut op de biljartclub van ons prachtdorp achter de rug, als 'Barend en Van Dorp' begint. Precies op tijd ben ik thuis. Ik wil nu wel eens horen wat Frank van den Wall Bake heeft te vertellen over de bron waaruit hij put, wanneer hij meent overal in geuren en kleuren te moeten uitleggen dat de spelers van het Nederlands elftal schooiers, drankorgels en vreemdgangers zijn.
Een dag eerder verheug ik mij erop in het NOS-voetbalcafé 'Eredivisie op Maandag' verbaal de degens te mogen kruisen met sponsorgoeroe Frank. Helaas. Bij binnenkomst in het opname-café wordt mij meteen al gezegd dat Frank heeft afgebeld. Griep. Een dag later is hij weer beter.
Terwijl ik bij Henk en Frits zit te wachten op onze Frank, moet ik eerst een halfuurtje levensgevaarlijk gebral van Pim Fortuyn doorstaan. Ik heb Henk en Frits hoog zitten als journalisten, maar dit keer kunnen zij niet voorkomen dat de vreemdelingenfobie van Fortuyn bijna onstuitbaar het land wordt ingeslingerd. Henk en Frits komen er niet afdoende tussen en zelf word ik steeds kwaaier: ook een beetje op Jan Mulder, die dit keer blijkbaar ook geen raad weet met deze gast, die -hoe dan ook- een persoonlijkheid is.
Fortuyn houdt voortdurend de regie in handen, hij laat zich het woord niet ontnemen en niemand ziet kans deze arrogante praalhans onder druk te zetten of in een hoek te drijven. Pim is zo glad als zijn schedel. Jan probeert het eens met een mislukkend grapje over mooie jongens. Ik zeg tegen mijn vrouw: waarom hakt Jan er nou niet op in? Haal die zak stront neer, schop 'm in het kruis, steek een vinger in zijn oog, pleeg obstructie! Hou je rustig, zegt mijn vrouw. Ga er dan zelf zitten! Wat zou jij dan wel allemaal willen zeggen?
Wat ik zou willen zeggen?! Wat ik zou willen zeggen?!! Ik denk na. Mijn keu ligt nog op de bank. Ik voel aan de pommerans, zie dat biljartbalhoofd van Fortuyn en bedenk dat ik met een lekkere trekstoot de haatkwab in zijn hersenen voorgoed onschadelijk zou willen maken. Dan ineens weet ik het. Ik zeg: ik zou gaan schelden, bij voorkeur op de toon van Henk Spaan. Jij vuile, kale nepprofessor, jij hebt de intelligentie van Adolf Hitler en de charme van Heinrich Himmler! Jij leeft van haat en daarom hoop ik dat je in die dark room van je zo gauw mogelijk aids krijgt.
Zou je dat werkelijk zeggen?, vraagt mijn vrouw. Misschien toch ook niet, zeg ik, het was meer een opwelling.
Even later mag Frank van den Wall Bake in de babbelbox. Ik kan me er niet meer over opwinden. Neen, beweert Frank, hij is niet de sprekende pop van Louis en/of Truus van Gaal. En ja, beweert Frank, hij is en blijft ervan overtuigd dat de spelers van het Nederlands elftal een slechte mentaliteit hebben. Die jongens zijn over het paard getild, ze weten van gekkigheid niet meer wat ze moeten doen. Waardeloze gasten met pubergedrag. Ook onder Frank Rijkaard was dit al het geval.
Het is knap dat je dat allemaal weet, als in de wereld van het voetbal Louis en Truus van Gaal je enige kennissen zijn.
Rob Cohen, de schoonvader van Ronald de Boer, zegt mij in Amsterdam dat de internationals deze aanvallen niet meer pikken. Zou meneer Van den Wall Bake dit ook allemaal bij de rechter durven beweren? Hier denk ik over na. Stel dat ik op een goede dag heel Nederland ging vertellen, dat de familie Van den Wall Bake in de jaren veertig uit NSB'ers en SS'ers bestond? Want dat had ik gehoord, maar ik zei niet van wie.
.Straks krijg ik weer op mijn donder omdat ik Fortuyn erbij haal
.quote:Ik vind "Ga toch koken, mens" wel van een ander kaliber dan iemand met een massamoordenaar vergelijken.Op vrijdag 3 maart 2006 11:44 schreef schatje het volgende:
[..]
Precies
Of 'ga toch koken' tegen Wouke Scherrenburg geweldig vrouw overigens