POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Er zijn de afgelopen jaren heel wat collectieve waarden overboord gegaan, vervangen door nieuwe waarden, en andere maatschappijvisies.
Het belangrijkste nieuwe dogma is:
De vrijheid van meningsuiting is het belangrijkste instituut dat we hebben, en het is een absoluut dat onvervreemdbaar is.
Dan vraag ik me toch af: waarom is dit zo belangrijk? Iemand citeert Voltaire nog eens, of Pim Fortuyn, maar het waarom ervan wordt nooit rationeel beargumenteerd. Zo kan ik me wel vijf dingen voor de geest halen die meer van belang voor ons zijn dan de absolute vrijheid van meningsuiting (om te beledigen, schofferen, discrimineren). Zoals een goede rechtsstaat, een oncorrupt bestuur, een vreedzame, tolerante samenleving, een stabiele omgeving, en gelijke kansen.
Ik ben van mening dat je normaliter voor een met goede argumenten onderlegde mening geen strobreed in de weg gelegd hoeft te worden, maar waarom zouden mensen vrij moeten zijn om te zeggen: "Alle joden moeten vergast worden, te beginnen met jou", of ongegrond "mijn buurman is een pedofiel", of "brand!" in een volle bioscoopzaal?
Het belangrijkste nieuwe dogma is:
De vrijheid van meningsuiting is het belangrijkste instituut dat we hebben, en het is een absoluut dat onvervreemdbaar is.
Dan vraag ik me toch af: waarom is dit zo belangrijk? Iemand citeert Voltaire nog eens, of Pim Fortuyn, maar het waarom ervan wordt nooit rationeel beargumenteerd. Zo kan ik me wel vijf dingen voor de geest halen die meer van belang voor ons zijn dan de absolute vrijheid van meningsuiting (om te beledigen, schofferen, discrimineren). Zoals een goede rechtsstaat, een oncorrupt bestuur, een vreedzame, tolerante samenleving, een stabiele omgeving, en gelijke kansen.
Ik ben van mening dat je normaliter voor een met goede argumenten onderlegde mening geen strobreed in de weg gelegd hoeft te worden, maar waarom zouden mensen vrij moeten zijn om te zeggen: "Alle joden moeten vergast worden, te beginnen met jou", of ongegrond "mijn buurman is een pedofiel", of "brand!" in een volle bioscoopzaal?
"Brand!" in een volle bioscoopzaal roepen lijkt me geen mening (tenzij je echt denkt dat er brand is natuurlijk) Je overige voorbeelden zijn dat wel en dienen dan ook als zodanig vrij te zijn om te uiten. Anders krijg je nou eenmaal een gedachtenpolitie die gaat bepalen welke meningen wenselijk zijn en welke niet. Ooit bedacht dat je daar zelf ook wel 'ns het slachtoffer van zou kunnen worden?
Natuurlijk. (De OP is wat stelliger dan ik erover denk, maar ik ben er helemaal nog niet over uit - vandaar de wat provocatieve wijze van schrijven).quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
"Brand!" in een volle bioscoopzaal roepen lijkt me geen mening (tenzij je echt denkt dat er brand is natuurlijk) Je overige voorbeelden zijn dat wel en dienen dan ook als zodanig vrij te zijn om te uiten. Anders krijg je nou eenmaal een gedachtenpolitie die gaat bepalen welke meningen wenselijk zijn en welke niet. Ooit bedacht dat je daar zelf ook wel 'ns het slachtoffer van zou kunnen worden?
Ik denk alleen dat we allen ook slachtoffer zouden kunnen worden van het verval van de rechsstaat en het verlies van tolerantie.
Op zich worden de uitwassen van vrijheids van meningsuiting al behoorlijk goed ondervangen door onder meer het verbod op laster en het verbod op haatzaaierij. Inperking van de vrijheid van meningsuiting lijkt me dan ook niet nodig.
Ik vind dat je alles moet kunnen zeggen, maar ik zou willen dat mensen eens beseften dat je niet alles hoeft te zeggen.
Ik vind dat je alles moet kunnen zeggen, maar ik zou willen dat mensen eens beseften dat je niet alles hoeft te zeggen.
Deze had ik. Iets andere insteek. Absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme.
I´m back.
Het ligt voornamelijk gegrond in de ethiek, en is dus niet heel goed bediscussieerbaar. Voor iemand die vindt dat het hoogst haalbare de zuivere democratie is, waarbij het in de praktijk brengen van de mening die door meer dan de helft gedeeld wordt de regel is, is vrijheid van meningsuiting essentieel. Zonder dat iedereen z'n mening kenbaar kan maken, kun je dus ook nooit een goede middenmoot vinden.
Wat praktischer gezien kun je stellen dat vrijheid van meningsuiting leidt tot relativisme onder de bevolking, wat de vrede weer helpt. Kijk naar de cartoonrel die nog steeds plaatsvindt. Zoiets zou nooit in het Westen gebeuren, waar mensen wel gewend zijn aan het horen van afwijkende meningen, de een nog abjecter dan de ander. Dat is wat anders in de Islamtische wereld, waar mensen niet gewend zijn aan het horen van veel verschillende opvattingen.
Wat praktischer gezien kun je stellen dat vrijheid van meningsuiting leidt tot relativisme onder de bevolking, wat de vrede weer helpt. Kijk naar de cartoonrel die nog steeds plaatsvindt. Zoiets zou nooit in het Westen gebeuren, waar mensen wel gewend zijn aan het horen van afwijkende meningen, de een nog abjecter dan de ander. Dat is wat anders in de Islamtische wereld, waar mensen niet gewend zijn aan het horen van veel verschillende opvattingen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
In dit geval zijn normen & waarden en vrijheid van meningsuiting aan elkaar verbonden. Ik wil wel de vrijheid hebben om het te kunnen "alle joden moeten vergast worden" maar ik zal die vrijheid nooit gebruiken omdat ik er a) niet achter sta en b) m'n eigen normen en waarden me 'verbieden' om zo met andere mensen om te gaan.quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:16 schreef Floripas het volgende:
Ik ben van mening dat je normaliter voor een met goede argumenten onderlegde mening geen strobreed in de weg gelegd hoeft te worden, maar waarom zouden mensen vrij moeten zijn om te zeggen: "Alle joden moeten vergast worden, te beginnen met jou", of ongegrond "mijn buurman is een pedofiel", of "brand!" in een volle bioscoopzaal?
Ik wil de vrijheid echter wel hebben en dat is om een reden: Waar ligt de grens tussen wat je wel en niet mag zeggen ? Mag ik "alle joden moeten vergast worden" niet meer zeggen ? Mag ik dan wel zeggen "alle joden moet je een klap geven" ? Als dat niet meer mag, mag ik dan nog wel zeggen "ik wil m'n buurjongen een klap geven" als deze toevallig Joods is ? Kortom, als de vrijheid van meningsuiting op die gebieden wordt ingeperkt dan ben ik bang dat het een hellend vlak zal worden en dat is voor mij de reden om te pleiten voor volledige vrijheid van meningsuiting.
Aangezien ik zelf nooit gebruik zal maken van de volledige vrijheid van meningsuiting kan ik je wel volgen in rangschikking die je maakt met andere verworvenheden.
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
Ik wil de vrijheid van meningsuiting ook helemaal niet beperken, ik vraag me alleen af waarom het voor veel mensen heiliger is dan de hostie.quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:27 schreef Frollo het volgende:
Op zich worden de uitwassen van vrijheids van meningsuiting al behoorlijk goed ondervangen door onder meer het verbod op laster en het verbod op haatzaaierij. Inperking van de vrijheid van meningsuiting lijkt me dan ook niet nodig.
Maar hier reageren mensen weer als door een wesp gestoken als er onsmakelijke grappen worden gemaakt over de holocaust of als iemand zegt dat iemand anders dood moet.quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:30 schreef speknek het volgende:
Wat praktischer gezien kun je stellen dat vrijheid van meningsuiting leidt tot relativisme onder de bevolking, wat de vrede weer helpt. Kijk naar de cartoonrel die nog steeds plaatsvindt. Zoiets zou nooit in het Westen gebeuren, waar mensen wel gewend zijn aan het horen van afwijkende meningen, de een nog abjecter dan de ander. Dat is wat anders in de Islamtische wereld, waar mensen niet gewend zijn aan het horen van veel verschillende opvattingen.
Volgens mij is voor een deel van die mensen niet de vrijheid van meningsuiting maar de vrijheid om te kunnen beledigen het hoogste goed.quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:32 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik wil de vrijheid van meningsuiting ook helemaal niet beperken, ik vraag me alleen af waarom het voor veel mensen heiliger is dan de hostie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar dat beledigen heeft toch ook een doel?quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij is voor een deel van die mensen niet de vrijheid van meningsuiting maar de vrijheid om te kunnen beledigen het hoogste goed.
I´m back.
"No-one has the right not to be offended"quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:34 schreef du_ke het volgende:
Volgens mij is voor een deel van die mensen niet de vrijheid van meningsuiting maar de vrijheid om te kunnen beledigen het hoogste goed.
John Cleese
Als een wesp reageren is nog iets anders dan gewelddadig worden.quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:33 schreef Floripas het volgende:
Maar hier reageren mensen weer als door een wesp gestoken als er onsmakelijke grappen worden gemaakt over de holocaust of als iemand zegt dat iemand anders dood moet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Slechts met het volledig vrij kunnen uitspreken van je mening kan je komen tot een groter inzicht waarom die mening al dan niet juist is. Je denkt toch niet dat iemand die zegt "Alle Joden moeten vergast worden, jij als eerste" zijn denkbeelden verandert als hij in het gevang belandt ipv dat hem uitgelegd wordt waarom dat abject is? Sterker nog, door aan zo iemand aan te geven waarom het abject is (of niet natuurlijk) kan slechts het begrip vergroten omtrent de denkbeelden die iemand heeft evenzo bij omstanders die eraan herinnert worden waarom zaken al dan niet abject zijn.
Daarnaast vind ik het monsterlijk als je iemand opsluit omdat hij iemand anders een klootzak noemt of erger. Uitschelden, in het dagelijkse verkeer is een belangrijke uitlaatklep, hoewel het vervelend kan zijn voor de ontvanger.
Moeilijker vind ik zaken als laster en smaad.
Daarnaast vind ik het monsterlijk als je iemand opsluit omdat hij iemand anders een klootzak noemt of erger. Uitschelden, in het dagelijkse verkeer is een belangrijke uitlaatklep, hoewel het vervelend kan zijn voor de ontvanger.
Moeilijker vind ik zaken als laster en smaad.
Mm, ik denk dat je je alvorens je bepaalde uitspraken doet, moet verdiepen in de kennis omtrent een bepaald onderwerp.quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:40 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Slechts met het volledig vrij kunnen uitspreken van je mening kan je komen tot een groter inzicht waarom die mening al dan niet juist is. Je denkt toch niet dat iemand die zegt "Alle Joden moeten vergast worden, jij als eerste" zijn denkbeelden verandert als hij in het gevang belandt ipv dat hem uitgelegd wordt waarom dat abject is? Sterker nog, door aan zo iemand aan te geven waarom het abject is (of niet natuurlijk) kan slechts het begrip vergroten omtrent de denkbeelden die iemand heeft evenzo bij omstanders die eraan herinnert worden waarom zaken al dan niet abject zijn.
Daarnaast vind ik het monsterlijk als je iemand opsluit omdat hij iemand anders een klootzak noemt of erger. Uitschelden, in het dagelijkse verkeer is een belangrijke uitlaatklep, hoewel het vervelend kan zijn voor de ontvanger.
Moeilijker vind ik zaken als laster en smaad.
I´m back.
Als iedereen dat in min of meerdere mate zou doen dan zou dat al een heleboel schelen. Overigens ga je er in die stelling vanuit dat over de hele wereld precies dezelfde, objectieve informatie beschikbaar is. Iets wat niet het geval is. Daardoor kan iemand een standpunt hebben wat jij resoluut zal verwerpen maar je tegenstander kan dat wellicht onderbouwen met kennis die hij heeft opgedaan uit bronnen die hij tot z'n beschikking heeft.quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, ik denk dat je je alvorens je bepaalde uitspraken doet, moet verdiepen in de kennis omtrent een bepaald onderwerp.
[ Bericht 0% gewijzigd door UnleashMitch op 02-03-2006 11:53:05 ]
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
Ja in veel gevallen kwetsen op opjuttenquote:Op donderdag 2 maart 2006 11:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar dat beledigen heeft toch ook een doel?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Intimidatie ook? Zorgen dat een ander juist... niet meer reageert?quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja in veel gevallen kwetsen op opjutten
I´m back.
Ook wel denk ik.quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Intimidatie ook? Zorgen dat een ander juist... niet meer reageert?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Met stenen gooien is de angel van de have-not; dreigen met Moskovitz is de (veel effectievere) angel van de have.quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:38 schreef speknek het volgende:
[..]
Als een wesp reageren is nog iets anders dan gewelddadig worden.
Einde van deze Max-Havelaartegeltjeswijsheid
Klopt, dat haal ik aan in 'mijn topic', hierboven geciteerd, betreffende soortgelijke vraagstelling in WFL. Het blijft een taaie materie iig.quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:45 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Als iedereen dat in min of meerdere mate zou doen dan zou dat al een heleboel schelen. Overigens ga je er in die stelling vanuit dat over de hele wereld precies dezelfde, objectieve informatie beschikbaar is. Iets wat niet het geval is. Daardoor kan iemand een standpunt hebben wat jij zal resoluut zal verwerpen maar je tegenstander kan dat wellicht onderbouwen met kennis die hij heeft opgedaan uit bronnen die hij tot z'n beschikking heeft.
I´m back.
In een ideale wereld Ryan ...quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mm, ik denk dat je je alvorens je bepaalde uitspraken doet, moet verdiepen in de kennis omtrent een bepaald onderwerp.
En wat als zo iemand recruteert voor de Jihad? Door vlammende opruiende preken te geven?quote:Op donderdag 2 maart 2006 11:40 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Slechts met het volledig vrij kunnen uitspreken van je mening kan je komen tot een groter inzicht waarom die mening al dan niet juist is. Je denkt toch niet dat iemand die zegt "Alle Joden moeten vergast worden, jij als eerste" zijn denkbeelden verandert als hij in het gevang belandt ipv dat hem uitgelegd wordt waarom dat abject is? Sterker nog, door aan zo iemand aan te geven waarom het abject is (of niet natuurlijk) kan slechts het begrip vergroten omtrent de denkbeelden die iemand heeft evenzo bij omstanders die eraan herinnert worden waarom zaken al dan niet abject zijn.
meningstuing??
Daar maken we maar even 'meningsuiting' van, he?
Daar maken we maar even 'meningsuiting' van, he?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
|
|
