Verdonk:nee tegen Kalou en Taïda

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 12:05 schreef DaveM het volgende:

[..]

Kalou koos er zelf voor om een besluit tegen hem aan te vechten en dus de procedure doorzetten ipv z'n verlies nemen. En dus kiest hij zelf voor die extra kosten. It's all in the game.

Zo werkt de rechtsstaat dus niet

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 12:10 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Iemand neemt een onterecht besluit, jij vecht dat aan, wint dat en zou dan zelf de kosten moeten dragen van de fout van een ander? Wat is dat voor onzin?

Je zou gelijk hebben als Verdonk inderdaad een fout heeft gemaakt.
Alleen iets naar de smaak van de rechter onvoldoende onderbouwen kun je geen fout noemen.

Verdonk heeft er dus geen schuld aan dat de voordringpoging van Kalou duurder uitvalt.
Lijkt me logisch dat de belanghebbende (in dit geval Kalou) gewoon voor alle kosten opdraait, ook al vallen die duurder uit dan vooraf gedacht.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 12:34 schreef DaveM het volgende:

[..]
Alleen iets naar de smaak van de rechter onvoldoende onderbouwen kun je geen fout noemen.

Verdonk heeft er dus geen schuld aan dat de voordringpoging van Kalou duurder uitvalt.

Het is wel degelijk Verdonk aan te rekenen dat het besluit inzake Kalou onvoldoende gemotiveerd is.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 12:36 schreef Reya het volgende:

[..]

Het is wel degelijk Verdonk aan te rekenen dat het besluit inzake Kalou onvoldoende gemotiveerd is.

Waarom?
Stel de Hoge Raad een Gerechtshof zou oordelen dat een lagere rechter z'n vonnis onvoldoende heeft gemotiveerd.
Heeft die lagere rechter dan ook een fout gemaakt die hem aan te rekenen valt?

Nee, de rechtsstaat gaat er dan vanuit dat die lagere rechter oprecht meende dat z'n onderbouwing goed genoeg was. En zo'n rechter wordt dus niet op de vingers getikt.

Maar nu het om Verdonk gaat mag het haar ineens wél aangerekend worden, ipv gewoon erop te vertrouwen dat ze te goeder trouw is en in haar argumenten geloofde?

[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 01-03-2006 14:39:01 ]

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 12:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Je zou gelijk hebben als Verdonk inderdaad een fout heeft gemaakt.
Alleen iets naar de smaak van de rechter onvoldoende onderbouwen kun je geen fout noemen.

Verdonk heeft er dus geen schuld aan dat de voordringpoging van Kalou duurder uitvalt.
Lijkt me logisch dat de belanghebbende (in dit geval Kalou) gewoon voor alle kosten opdraait, ook al vallen die duurder uit dan vooraf gedacht.

De maatstaf is of het besluit stand kan houden. Besluiten die naar inhoud of hun totstandkoming in strijd zijn met de wet of beginselen van behoorlijk bestuur, worden vernietigd en wat dat betreft heeft het orgaan dat het besluit genomen heeft, haar werk dus niet goed gedaan.

Dat geldt voor Verdonk dus ook. Ze wordt notabene op pad gestuurd om met een nieuw besluit te komen en het deze keer wel goed te doen. Dat betekent dus bij een besluit met gelijke inhoud, betere motivering, of een besluit dat tegemoet komt een de wens van de belanghebbende (waarbij uiteraard minder strenge eisen worden gesteld aan de motivering).

Het lijkt me dan ook niet meer dan terecht en logisch dat het besluitnemend orgaan de kosten betaalt, en gezien de omvang van die kosten de discussie nauwelijks waard.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 12:47 schreef DaveM het volgende:

[..]

Waarom?
Stel een Gerechtshof zou oordelen dat een lagere rechter z'n vonnis onvoldoende heeft gemotiveerd.
Heeft die lagere rechter dan ook een fout gemaakt die hem aan te rekenen valt?

Nee, de rechtsstaat gaat er dan vanuit dat die lagere rechter oprecht meende dat z'n onderbouwing goed genoeg was. En zo'n rechter wordt dus niet op de vingers getikt.

Maar nu het om Verdonk gaat mag het haar ineens wél aangerekend worden, ipv gewoon erop te vertrouwen dat ze te goeder trouw is en in haar argumenten geloofde?

Goeder trouw is niet vereist. Het zal toch zo zijn dat ieder orgaan dat een besluit neemt, dat besluit ook naar eer en geweten neemt. Dat betekent niet dat het besluit niet voor vernietiging in aanmerking kan komen en als het besluit op vordering van een benadeelde partij inderdaad wordt vernietigd, dan heeft het orgaan haar werk niet goed gedaan en zal zij de consequenties daarvan moeten dragen, waaronder het dragen van de proceskosten.

Wat je voorbeeld betreft, de lagere rechter is zelfstandig bevoegd tot een oordeel te komen. Ook dat oordeel is niet onaantastbaar (al was het maar omdat de rechtsstaat voorschrijft dat een partij niet alleen toegang tot de rechter moet hebben, maar ook de middelen moet hebben een rechterlijk oordeel te toetsen bij een hogere rechter), maar de rechter oordeel wel soeverein. Dat betekent dat hij geen aanwijzingen krijgt of mag krijgen van hogere rechters of de politiek of wat dan ook. Dat een uitspraak in hoger beroep wordt vernietigd, duidt dan ook niet zozeer op de fout van de lagere rechter (ofschoon hoger beroep-rechters of zelfs raadsheren van de Hoge Raad soms niet mals zijn in hun oordeel over een eerdere uitspraak) omdat de rechter juist vanwege die ´soevereiniteit´ de ruimte moet hebben tot een eigen oordeel te komen. Risico daarvan is dat dat oordeel in hoger beroep geen standhoudt, maar dat is nu juist het mooie van de mogelijkheid van hoger beroep.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 11:39 schreef richardc het volgende:
Toch denk ik dat dit mevrouw Verdonk wel eens de kop kan gaan kosten. (eindelijk zou je zo zeggen)

Zeker de zaak Kalou is inmiddels echt een prestige strijd geworden voor Verdonk. Toch vind ik het enigzins jammer dat ook zij zich op deze manier laat kennen en als ze dit toch uiteindelijk verliest staat ze echt dermate te kijk dat het haast niet anders kan dan dat ze de eer aan zichzelf zal houden. Ook als ze toch wint trouwens, deze zaak kent alleen maar verliezers als je het mij vraagt.

Nu zie ik mevrouw verdonk liever gaan, dus zul je mij niet horen klagen, maar kloppen doet dit natuurlijk niet.

Toch zijn er zeeeeeer veel mensen die het beleid van onze Rita steunen hoor. Echt heel veel aangezien zij doet wat er de afgelopen 20 jaar al had moeten gebeuren.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:02 schreef Gebleekte het volgende:

[..]

Toch zijn er zeeeeeer veel mensen die het beleid van onze Rita steunen hoor. Echt heel veel aangezien zij doet wat er de afgelopen 20 jaar al had moeten gebeuren.

- Het aantal illegalen is onder Verdonk meer dan verdubbeld
- Het aantal klachten over de IND is onder Verdonk tot recordhoogte gestegen
- Ze heeft de kamer onjuist en onvolledig geïnformeerd met betrekking tot diverse zaken (o.a. Congo affaire)
- Examen Nederlands via voice recognition gaat compleet floppen
- De in rekening gebrachte leges zijn onvolledig en onvoldoende onderbouwd
- Uitgeprocedeerde asielzoekers worden op straat gedumpt, i.p.v. uitgezet.
- Nederland zit op het randje de mensenrechten te schenden en leeftijdsdiscriminatie toe te passen, door 18 jarige Nederlanders wel en 18 jarige buitenlanders niet het recht te geven een gezin te stichten (trouwen)

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

En dit steunen zeeeeeeeeeer veel mensen? Dit hadden we 20 jaar geleden al moeten doen?

Rita Verdonk

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:37 schreef Vhiper het volgende:

[..]

- Het aantal illegalen is onder Verdonk meer dan verdubbeld
- Het aantal klachten over de IND is onder Verdonk tot recordhoogte gestegen
- Ze heeft de kamer onjuist en onvolledig geïnformeerd met betrekking tot diverse zaken (o.a. Congo affaire)
- Examen Nederlands via voice recognition gaat compleet floppen
- De in rekening gebrachte leges zijn onvolledig en onvoldoende onderbouwd
- Uitgeprocedeerde asielzoekers worden op straat gedumpt, i.p.v. uitgezet.
- Nederland zit op het randje de mensenrechten te schenden en leeftijdsdiscriminatie toe te passen, door 18 jarige Nederlanders wel en 18 jarige buitenlanders niet het recht te geven een gezin te stichten (trouwen)

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

En dit steunen zeeeeeeeeeer veel mensen? Dit hadden we 20 jaar geleden al moeten doen?

and on top of it all lijkt ze me ook een uiterst sympathiek mens.

Wat veel mensen hier schijnen te vergeten is dat er geen besluit genomen is over de naturalisatie van Kalou. Dat is nog helemaal niet aan de orde. Dus alle argumenten over waarom hij wel of niet Nederlander zou moeten kunnen jullie weer even in de kast laten zitten tot de eigenlijke procedure. Wat er hier aan de orde is, dat is de vraag of Kalou al dan niet een versnelde procedure moet krijgen. Dat betekent dat hij graag wil dat hij voor het WK de uitslag krijgt. Deze vorm van legaal voordringen wordt ook toegepast bij andere topsporters. Het nadeel voor andere asielzoekers is nihil (omdat het alleen bij topsporters gebeurt, en zoveel krijgen we daar nou ook weer niet van) Omdat daar wel een voordeel tegenover moet staan is vereist dat die persoon van grote toegevoegde waarde moet zijn. Ik denk dat voor deze afweging het oordeel van de bondscoach zwaarder zou moeten wegen dan voor de minister, omdat de minister niet in staat is dat voordeel te overzien. Feit blijft echter dat de minister de bevoegdheid heeft om over dit soort zaken te oordelen. Wanneer zij besluit om niet een versnelde procedure toe te staan, staat zij in haar volste recht (mits haar besluit voldoende gemotiveerd is)

Wat betreft de zaak Taida staat de minister in principe ook in haar recht. Taida was uitgeprocedeerd en moest dus het land verlaten. Dan kan je wel terugkomen en het nog een keer proberen, maar als je dan nog steeds afgewezen wordt, dan moet je echt opnieuw weg. Natuurlijk erg zielig dat dat vlak voor het examen valt, maar dat wist ze toen ze hier weer opnieuw heenkwam. Het is jammer dat alle details omtrent deze zaak zo in de openbaarheid gebracht zijn, maar hier heeft zij zelf schuld aan, vanwege haar poging om met een eenzijdige weergave van de werkelijkheid het beleid van de minister zwart te maken. Wanneer we de uitkomst van ons asielbeleid onrechtvaardig vinden, dan moeten we het hele asielbeleid veranderen, in plaats van alsmaar uitzonderingen te maken voor die zaken waar we iets van horen in de media.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:43 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Heb je hier een bron voor?

http://www.elsevier.nl/ni(...)tnr/26827/index.html

quote:

Heb je hier een bron voor?

http://www.volkskrant.nl/den_haag/article144824.ece

quote:

Onzin voor iedereen in Nederland gelden dezelfde wetten.

http://www.acvz.com/phpwcms/index.php?id=17,54,0,0,1,0

U roept, wij posten

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:52 schreef Argento het volgende:

[..]

and on top of it all lijkt ze me ook een uiterst sympathiek mens.

Ongetwijfeld

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:22 schreef MalotauxBastiaan het volgende:
Wat veel mensen hier schijnen te vergeten is dat er geen besluit genomen is over de naturalisatie van Kalou. Dat is nog helemaal niet aan de orde. Dus alle argumenten over waarom hij wel of niet Nederlander zou moeten kunnen jullie weer even in de kast laten zitten tot de eigenlijke procedure. Wat er hier aan de orde is, dat is de vraag of Kalou al dan niet een versnelde procedure moet krijgen. Dat betekent dat hij graag wil dat hij voor het WK de uitslag krijgt. Deze vorm van legaal voordringen wordt ook toegepast bij andere topsporters. Het nadeel voor andere asielzoekers is nihil (omdat het alleen bij topsporters gebeurt, en zoveel krijgen we daar nou ook weer niet van) Omdat daar wel een voordeel tegenover moet staan is vereist dat die persoon van grote toegevoegde waarde moet zijn. Ik denk dat voor deze afweging het oordeel van de bondscoach zwaarder zou moeten wegen dan voor de minister, omdat de minister niet in staat is dat voordeel te overzien. Feit blijft echter dat de minister de bevoegdheid heeft om over dit soort zaken te oordelen. Wanneer zij besluit om niet een versnelde procedure toe te staan, staat zij in haar volste recht (mits haar besluit voldoende gemotiveerd is)

Wat betreft de zaak Taida staat de minister in principe ook in haar recht. Taida was uitgeprocedeerd en moest dus het land verlaten. Dan kan je wel terugkomen en het nog een keer proberen, maar als je dan nog steeds afgewezen wordt, dan moet je echt opnieuw weg. Natuurlijk erg zielig dat dat vlak voor het examen valt, maar dat wist ze toen ze hier weer opnieuw heenkwam. Het is jammer dat alle details omtrent deze zaak zo in de openbaarheid gebracht zijn, maar hier heeft zij zelf schuld aan, vanwege haar poging om met een eenzijdige weergave van de werkelijkheid het beleid van de minister zwart te maken. Wanneer we de uitkomst van ons asielbeleid onrechtvaardig vinden, dan moeten we het hele asielbeleid veranderen, in plaats van alsmaar uitzonderingen te maken voor die zaken waar we iets van horen in de media.

Ik zeg het nog maar 1 keer, Kalou is geen asielzoeker. Kalou heeft gewoon een reguliere verblijfsvergunning op basis van arbeid.

Het sufste van alles vind ik nog wel, dat men deze strenge wetgeving baseert op de rotte appels die nu al in Nederland zitten en die je niet wegkrijgt op deze manier.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:38 schreef gday het volgende:
Het sufste van alles vind ik nog wel, dat men deze strenge wetgeving baseert op de rotte appels die nu al in Nederland zitten en die je niet wegkrijgt op deze manier.

klopt, zo iemand als die Taida spreekt perfect nederlands, doet een goede opleiding en is daar zeer succesvol in ... ook Kalou is niet afhankelijk van een uitkering, verdient zijn eigen geld en genereert daarbij nog wel wat meer omzet die direkt aan nederland ten goede komt ....

Het liefste ziet men stumpers, van die labiele psychotische WAO-trekkers die een grote kans hebben lukraak voorbijgangers aan een mes te rijgen ... dat soort tiepes krijgen dan wél een status, want die 'verdienen het'

Nederland ontkomt er niet aan dat het een immigratieland is, welke zelfs voor het voorkomen van een te rapide vergrijzing en aanvulling arbeidskrachten afhankelijk is van bevolkingsgroei vanuit het buitenland ...
Een land dat dit effectief doet en juist de beste vluchtelingen eruitpikt kan daar economisch zeer van profiteren, maar juist het aantrekken van ongeletterden, labiele psychoten, en een wachttijd die de 5 jaar ver overstijgt door eigen bureaucratisch falen is dan geheel contraproductief ....

Net zoals het in de 60'er jaren compleet verkeerd was dat er nogal gericht naar ongeletterde gastarbeiders geworven werd, is het nu weer een probleem dat men bij de asielzoekers juist de probleemgevallen 'beloond' maar onderwijl er een enorm verlies optreed aan de geschikt en hoger opgelidde personen ... sowieso, wie na 7 jaar niksdoen uit een AZC komt is meestal weinig geschikt meer voor de arbeidsmarkt.

Het gaat helemaal niet om het 'afschrikken' van asielzoekers, dat speelt slechts een kleine rol ... het is heus niet zo dat vluchtelingen wiens familie in een afrikaans bushbush land uitgemoord is gaat denken 'laat ik maar niet naar nederland vluchtten, want daar voert Verdonk de scepter, laat ik lekker hier blijven ..... diegenen die naar europa vluchtten blijven dat doen, en afhankelijk van hun mogelijkheden proberen ze verder te komen (het overgrote deel komt enkel tot Spanje of Italie, uit puur praktische overwegingen) ...
het maakt zelfs weinig uit of er nu zoveel vluchtelingen in engeland een asielaanvraag doen, in Duitsland of in Nederland, het verschil is enkel bureaucratisch

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 13:37 schreef Vhiper het volgende:

[..]

- Het aantal illegalen is onder Verdonk meer dan verdubbeld

En dat valt Verdonk te verwijten?
Dat ze niet weg willen gaan, of weglopen uit AZC's en vervolgens door kerken van voedsel en onderdak worden voorzien is niet de schuld van Verdonk. Ze kan nou eenmaal geen muren bouwen om AZC's.

quote:

- Het aantal klachten over de IND is onder Verdonk tot recordhoogte gestegen

Komt omdat de regels zijn aangescherpt en meer mensen gefrustreerd raken dat ze waarschijnlijk terug moeten naar hun eigen land. Klagen loont vaak, want dan mogen ze langer in NL blijven.

quote:

- Nederland zit op het randje de mensenrechten te schenden en leeftijdsdiscriminatie toe te passen, door 18 jarige Nederlanders wel en 18 jarige buitenlanders niet het recht te geven een gezin te stichten (trouwen)

Buitenlanders die niet 100% dezelfde rechten krijgen als Nederlanders, wat een schending van de mensenrechten zeg.

De andere voorbeelden die jij geeft zijn misschien geen voorbeelden van perfect beleid, maar het gaat om de hoofdlijnen en dat is: het immigratiebeleid over de hele linie (van importbruiden tot sporters) aanscherpen en daarbij zo min mogelijk uitzonderingen maken. En daar is Rita in.

@ Argento: uitstekende reakties op mn eerdere posts, maar heb er verder weinig aan toe te voegen, het zou verder uitdraaien op juridische mieren##kerij.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 15:03 schreef DaveM het volgende:

En dat valt Verdonk te verwijten?
Dat ze niet weg willen gaan, of weglopen uit AZC's en vervolgens door kerken van voedsel en onderdak worden voorzien is niet de schuld van Verdonk. Ze kan nou eenmaal geen muren bouwen om AZC's.

Ja, ze zou uitgeprocedeerden ook gewoon......uit kunnen zetten?

quote:

Komt omdat de regels zijn aangescherpt en meer mensen gefrustreerd raken dat ze waarschijnlijk terug moeten naar hun eigen land. Klagen loont vaak, want dan mogen ze langer in NL blijven.

Bullshit. Men klaagt over de behandeling van hun zaak, niet het eindoordeel (Daar is immers de beroepsprocedure voor, dat is heel wat anders en daar heb ik het niet over)

quote:

Buitenlanders die niet 100% dezelfde rechten krijgen als Nederlanders, wat een schending van de mensenrechten zeg.

Artikel 8 EVRM

quote:

De andere voorbeelden die jij geeft zijn misschien geen voorbeelden van perfect beleid, maar het gaat om de hoofdlijnen en dat is: het immigratiebeleid over de hele linie (van importbruiden tot sporters) aanscherpen en daarbij zo min mogelijk uitzonderingen maken. En daar is Rita in.

Ja, dat kan ik echt zien aan het aantal illegalen dat we hier hebben

Je staart je blind op de mediaberichten die Verdonk de wereld in helpt. Haar beleid faalt aan alle kanten en dat je alle procedures, wetten en degelijk fatsoen aan de kant gooit om maar zo veel mogelijk buitenlanders, terecht of onterecht het land uit te knikkeren, vind ik weerzinwekkend.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 14:30 schreef Vhiper het volgende:
http://www.acvz.com/phpwcms/index.php?id=17,54,0,0,1,0

quote:

In het voorgaande ligt het standpunt besloten dat deze eisen op zichzelf als niet onaanvaardbaar moeten worden gekenschetst.

Vind je het dan zelf ook niet een beetje dun ijs om dingen als "randje schending van de mensenrechten" te roepen?

- verkeerde topic -

[ Bericht 18% gewijzigd door Mokster op 01-03-2006 15:27:15 (stom stom stom) ]

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 15:15 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ja, ze zou uitgeprocedeerden ook gewoon......uit kunnen zetten?

Moet je wel de medewerking van allerlei bananenrepublieken hebben.

quote:

Bullshit. Men klaagt over de behandeling van hun zaak, niet het eindoordeel (Daar is immers de beroepsprocedure voor, dat is heel wat anders en daar heb ik het niet over)

Daar had ik het ook over, ze hopen dat ze met klagen over de procedure iets kunnen bereiken.

quote:

Artikel 8 EVRM

We hadden het over ongelijke behandeling NLers / buitenlanders.
Daar lees ik niets over in die wet.
Er staat slechts in dat de overheid het gezinsleven moet eerbiedigen.
Ook niet relevant om tevoorschijn te halen, want nog niet getrouwde partners vormen nog geen gezin.

quote:

Ja, dat kan ik echt zien aan het aantal illegalen dat we hier hebben

Je staart je blind op de mediaberichten die Verdonk de wereld in helpt. Haar beleid faalt aan alle kanten en dat je alle procedures, wetten en degelijk fatsoen aan de kant gooit om maar zo veel mogelijk buitenlanders, terecht of onterecht het land uit te knikkeren, vind ik weerzinwekkend.

Op de lange wachttijden na is het Nederlandse asielbeleid méér dan fatsoenlijk.

quote:

Op woensdag 1 maart 2006 15:20 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja dat vind ik Verdonk wel te verwijten, tot nu toe is dit wel het zwakke gedeelte van haar beleid.
Niet dat het met de open grenzen makkelijk te verhelpen is en zoals de bron van Vhiper zelf ook al aangeeft dat het aantal illegalen nogal discutabel is (dus ook een eventuele verdubbeling) door de zeer gebrekkige onderzoeken.

Dit zou dus eigenlijk ook in Europees verband geregeld moeten worden, als land blijft dit met de kraan open dweilen. Verdonk heeft dit wel op de agenda gezet bij de EU integratietop in Groningen (nov 2004) maar over een eventueel vervolg en afspraken hoor je verder weinig meer.

En wat doet Verdonk volgens jou nog meer verkeerd mbt illegalen, behalve onvoldoende het probleem aankaarten op Europees niveau?