POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Helemaal geweldig. Leuk is dat hij gewoon concrete zaken uit de praktijk gebruikt. Je gaat door dat boek bijv. heel erg anders naar mtv kijkenquote:Op zondag 2 april 2006 23:10 schreef Ceylon89 het volgende:
[..]
Uhm, ... Toevallig. Ik zat een paar dagen geleden nog te twijfelen of ik het zou kopen . Ben nu blut... Ik heb de theorie der rechtvaardigheid van Rawls, Plato's boek... de staat... en Nietzsche's Voorbij goed en kwaad en de genealogie van de moraal gekocht . Volgende maand dus... Maar wat vond je ervan?
. Ben nu blut... Ik heb de theorie der rechtvaardigheid van Rawls, Plato's boek... de staat... en Nietzsche's Voorbij goed en kwaad en de genealogie van de moraal gekocht . Volgende maand dus... 
Maar wat vond je ervan? 
Lof van het conservatisme - Spruyt
iemand die gelezen? Boeken lezen van het vijandige kamp lijkt me ook niet slecht
__________
PAs je op dat je niet besmet wordt?quote:Op maandag 3 april 2006 01:30 schreef Internationalist het volgende:
[..]
Helemaal geweldig. Leuk is dat hij gewoon concrete zaken uit de praktijk gebruikt. Je gaat door dat boek bijv. heel erg anders naar mtv kijken
Lof van het conservatisme - Spruyt
iemand die gelezen? Boeken lezen van het vijandige kamp lijkt me ook niet slecht
Even een tvp'tje.
Ik ben de laatste tijd ook verrassend op de politicologie-toer terwijl het eigenlijk niet mijn studie is of ooit eerder een interesse van me is geweest.
Ik heb net Il Principe uit en ben nu bezig in Brave New World
Ik ben de laatste tijd ook verrassend op de politicologie-toer terwijl het eigenlijk niet mijn studie is of ooit eerder een interesse van me is geweest.
Ik heb net Il Principe uit en ben nu bezig in Brave New World
Moet geen probleem zijnquote:Op maandag 3 april 2006 01:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
PAs je op dat je niet besmet wordt?
__________
Ik ben geinteresseerd in meningen erover.quote:Op maandag 3 april 2006 01:44 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik heb net Il Principe uit en ben nu bezig in Brave New World
__________
Opgepast, dit is dus de mening van een (relatieve) leekquote:Op maandag 3 april 2006 01:50 schreef Internationalist het volgende:
[..]
Ik ben geinteresseerd in meningen erover.
Il Principe heb ik in het Engels gelezen. Machiavelli zegt van zichzelf dat hij onwijs tegendraads is, maar veel van wat hij zegt komt eigenlijk best logisch over. Hij doet uitgebreid uit de doeken hoe je als staatsman zo lang mogelijk op het rode pluche kan blijven zitten en probeert hierbij zoveel mogelijk te verwijzen naar de praktijk in plaats van naar idealisme, omdat hij erkent dat mensen in de praktijk niet moreel goed handelen en je dus als vorst bereid moet zijn tot slechte daden om te voorkomen dat je zelf benadeeld wordt. In zijn tijd was het blasfemie, maar tegenwoordig is zelfs het concept absolutisme waar Il Principe op is gebaseerd achterhaald. Toch is het best interessant en het leest vrij makkelijk weg (zelfs in het Engels). Voor meningen over republieken moet je ergens anders wezen (bij Hobbes bijvoorbeeld). Een belangrijke vraag bij dit soort boeken (die ook al in het topic is genoemd) is of de auteur het volk ziet als vrije individuen of als middel van de vorst om een bepaald doel te bereiken. Voor Machiavelli geldt overduidelijk het laatste.
In zijn tijd ja. Oppassen met anachronismes.quote:Op maandag 3 april 2006 01:57 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Opgepast, dit is dus de mening van een (relatieve) leek
Il Principe heb ik in het Engels gelezen. Machiavelli zegt van zichzelf dat hij onwijs tegendraads is, maar veel van wat hij zegt komt eigenlijk best logisch over. Hij doet uitgebreid uit de doeken hoe je als staatsman zo lang mogelijk op het rode pluche kan blijven zitten en probeert hierbij zoveel mogelijk te verwijzen naar de praktijk in plaats van naar idealisme, omdat hij erkent dat mensen in de praktijk niet moreel goed handelen en je dus als vorst bereid moet zijn tot slechte daden om te voorkomen dat je zelf benadeeld wordt. In zijn tijd was het blasfemie, maar tegenwoordig is zelfs het concept absolutisme waar Il Principe op is gebaseerd achterhaald. Toch is het best interessant en het leest vrij makkelijk weg (zelfs in het Engels). Voor meningen over republieken moet je ergens anders wezen (bij Hobbes bijvoorbeeld). Een belangrijke vraag bij dit soort boeken (die ook al in het topic is genoemd) is of de auteur het volk ziet als vrije individuen of als middel van de vorst om een bepaald doel te bereiken. Voor Machiavelli geldt overduidelijk het laatste.
Verder in mijn stukje zeg ik ook wel dat hij in zijn tijd wel controversieel was. Alleen nu dus niet meer. Dat vind ik op zich best opvallend; sommige auteurs zijn in staat tot lang na hun dood nog controversieel te blijven. (ik noem een Markies de Sade)quote:Op maandag 3 april 2006 01:59 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
In zijn tijd ja. Oppassen met anachronismes.
En ik had het wellicht duidelijker kunnen zeggen
quote:Op maandag 3 april 2006 00:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet dat ik weet. Wat is er mis met Engels?
Zeker socialistisch onderwijs genoten?
Nee, maar ik heb al met sommige Nederlandse werken moeite om het volledig te begrijpen, dus laat staan dat ik het in het Engels moet lezen. Dat is gewoon te vermoeiend. Mijn hersens doen er lang over om de gegevens die ik lees te verwerken, maar als ik het eerst moet vertalen in mijn hoofd...
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Uhm, naar Popper ben ik wel benieuwd ja... En het communistisch manifest staat in mijn kast... Even vluchtig doorgelezen...quote:Op maandag 3 april 2006 00:24 schreef Richie_Rich het volgende:
Karl Popper - Open society and its Enemies
Mancur Olson - Power and Prosperity
Karl Marx - Communisctisch Manifest
Dat laatst is absoluut niet mijn boek, maar daar is wel 1 van de beste beschrijving van het marktfundamentalisme gedaan en derhalve leeswaarig
De bovenste twee behoren tot mijn favo politiek/economische boeken
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Zijn dat nou net de filosofen die ik moet leren voor mijn mondeling tentamen voor geschiedenis. Maar goed, in het begin was ik ook van plan om leviathan enzovoort te kopen, maar omdat ik het al voor geschiedenis moet leren... stel ik het wat uit.quote:Op maandag 3 april 2006 00:28 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Thomas Hobbes/ John Locke. 17e eeuwse engelse filosofen, die baanbrekend denkwerk hebben verricht. Rousseau's Du contrat social is ook heel relevant. Persoonlijk vind ik Montesquieu ook zeer belangrijk, zijn ideeen over machetnscheiding liggen aan de basis van elke fatsoenlijke staat.
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Fukuyama? Noem eens een titel.quote:Op maandag 3 april 2006 01:00 schreef Kjew het volgende:
Hannah Arendt; De oorsprong van het totalitarisme
Uhm, ... Arendt genoteerd...
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Uhm, je maakt me nieuwsgierig... Okay, in de zomervakantie misschien.quote:Op maandag 3 april 2006 01:30 schreef Internationalist het volgende:
[..]
Helemaal geweldig. Leuk is dat hij gewoon concrete zaken uit de praktijk gebruikt. Je gaat door dat boek bijv. heel erg anders naar mtv kijken
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Naast klassiekers als Arendt of Plato zijn er natuurlijk ook boeken die wat minder status hebben, maar zeker de moeite waard zijn. Het ligt er natuurlijk ook nogal aan in welk gebied/ tijdvak je bent geïnteresseerd.
Over de jaren zestig en zeventig in Nederland:
Peter Bootsma en Willem Breedveld, De Verbeelding aan de macht: het kabinet Den Uyl 1973-1977
James C. Kennedy, Nieuw Babylon in aanbouw. Nederland in de jaren zestig
Een geweldig boek over continuïteit en verandering in de Amerikaanse politieke geschiedenis:
Richard Hofstadter, The American political tradition and the men who made it
In Nederland een bekende politicoloog, geeft les aan de Haagse campus van de Leidse universiteit:
Jouke de Vries, Paars en de managementstaat: het eerste kabinet Kok 1994-1998
Meer theoretisch:
Charles Lindblom, Edward Woodhouse, The policy-making process
Bovens, "t Hart, Van Twist, Rosenthal, Openbaar bestuur: beleid, organisatie en politiek
ISBN nummer kan ik nog wel geven als je wilt.
Over de jaren zestig en zeventig in Nederland:
Peter Bootsma en Willem Breedveld, De Verbeelding aan de macht: het kabinet Den Uyl 1973-1977
James C. Kennedy, Nieuw Babylon in aanbouw. Nederland in de jaren zestig
Een geweldig boek over continuïteit en verandering in de Amerikaanse politieke geschiedenis:
Richard Hofstadter, The American political tradition and the men who made it
In Nederland een bekende politicoloog, geeft les aan de Haagse campus van de Leidse universiteit:
Jouke de Vries, Paars en de managementstaat: het eerste kabinet Kok 1994-1998
Meer theoretisch:
Charles Lindblom, Edward Woodhouse, The policy-making process
Bovens, "t Hart, Van Twist, Rosenthal, Openbaar bestuur: beleid, organisatie en politiek
ISBN nummer kan ik nog wel geven als je wilt.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Meest bekend om zijn boek The end of history and the last man. Een invloedrijke meneer, vooral in de VS.quote:
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Ook alleen maar lovende woorden over hem gehoord van mijn (oud) professoren en hoogleraren. Heb z'n boek hier ook nog wel liggen, maar 'k heb atm niet zo superveel zin in politicologie boeken. (Ben niet voor niks gestopt natuurlijk )quote:Op maandag 3 april 2006 09:18 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Meest bekend om zijn boek The end of history and the last man. Een invloedrijke meneer, vooral in de VS.
[afbeelding]
Op de infopagina's van de verschillende opleidingen politicologie staat trouwens ook altijd wel een overzicht van de stof zoals hier die van Leiden en hier is die van de UvA.
"I'm trained not to see beautiful women, because they might distract me from my mission."
Uhm... Gaat dat over these, anti -these synthese... dat hele theorie van Hegel, en dat de liberale -democratie de laatste stadium is?quote:Op maandag 3 april 2006 09:18 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Meest bekend om zijn boek The end of history and the last man. Een invloedrijke meneer, vooral in de VS.
[afbeelding]
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
En waar gaat dat over? Kan je wat meer vertellen?quote:Op maandag 3 april 2006 09:15 schreef Ciscus het volgende:
Beide romans van Jonathan Safran Foer
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
En nog even: als je deze boeken niet wilt kopen, kun je ook aardige eBooks downloaden (veel klassieke werken) op Project Gutenberg
Wat betreft de kwaliteit kan ik nog weinig zeggen, maar het lijkt me handig!
Wat betreft de kwaliteit kan ik nog weinig zeggen, maar het lijkt me handig!
Uhm... Genoteerd.... Klinkt interessant.quote:Op maandag 3 april 2006 09:13 schreef RaisinGirl het volgende:
* Richard Hofstadter, The American political tradition and the men who made it
* Bovens, "t Hart, Van Twist, Rosenthal, Openbaar bestuur: beleid, organisatie en politiek
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Bedankt, maar dat leest niet lekker ... Ik heb het liever op papier, en dat het ook nog eens mijn eigendom is .quote:Op maandag 3 april 2006 11:30 schreef Kjew het volgende:
En nog even: als je deze boeken niet wilt kopen, kun je ook aardige eBooks downloaden (veel klassieke werken) op Project Gutenberg
Wat betreft de kwaliteit kan ik nog weinig zeggen, maar het lijkt me handig!
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Markies de Sade . Die blijft altijd wel controversieel denk ik .quote:Op maandag 3 april 2006 02:02 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Verder in mijn stukje zeg ik ook wel dat hij in zijn tijd wel controversieel was. Alleen nu dus niet meer. Dat vind ik op zich best opvallend; sommige auteurs zijn in staat tot lang na hun dood nog controversieel te blijven. (ik noem een Markies de Sade)
En ik had het wellicht duidelijker kunnen zeggen
Het papier is je eigendom, maar niet de tekst, ik zeg het maar even.quote:Op maandag 3 april 2006 11:33 schreef Ceylon89 het volgende:
[..]
Bedankt, maar dat leest niet lekker ... Ik heb het liever op papier, en dat het ook nog eens mijn eigendom is .
Euh, printen?quote:Op maandag 3 april 2006 11:33 schreef Ceylon89 het volgende:
[..]
Bedankt, maar dat leest niet lekker ... Ik heb het liever op papier, en dat het ook nog eens mijn eigendom is .
Of euh, zo`n electronische bookreader
Zo ongeveer wel jaquote:Op maandag 3 april 2006 11:29 schreef Ceylon89 het volgende:
[..]
Uhm... Gaat dat over these, anti -these synthese... dat hele theorie van Hegel, en dat de liberale -democratie de laatste stadium is?
"I'm trained not to see beautiful women, because they might distract me from my mission."
Mja. Ik mag toch hopen van wel, ik heb geen behoefte om het gedwongen opeten van bruine eieren ingeburgerd te zien...quote:Op maandag 3 april 2006 11:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Markies de Sade . Die blijft altijd wel controversieel denk ik .
Markies de Sade is in dit kader ook wel een aanrader eigenlijk, al is het veel meer ethiek dan politiek
Ik heb zelf Justine gelezen en ik heb het vermoeden dat als je er 1 gelezen hebt, je ze allemaal gelezen hebt....
Ik heb zelf Justine gelezen en ik heb het vermoeden dat als je er 1 gelezen hebt, je ze allemaal gelezen hebt....
Ik heb het vermoeden dat als je drie pagina's gelezen hebt, je het hele boek gelezen hebt; het zijn allemaal variaties op hetzelfde thema .quote:Op maandag 3 april 2006 11:48 schreef Black_Tulip het volgende:
Markies de Sade is in dit kader ook wel een aanrader eigenlijk, al is het veel meer ethiek dan politiek
Ik heb zelf Justine gelezen en ik heb het vermoeden dat als je er 1 gelezen hebt, je ze allemaal gelezen hebt....
Laten we zeggen dat de begrippen kontneuken, gewelddadig, amoraliteit in steeds wisselende schakeringen terugkeren.quote:Op maandag 3 april 2006 12:15 schreef MalotauxBastiaan het volgende:
waar gaat 't over dan?
Mierenneukerquote:Op maandag 3 april 2006 11:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het papier is je eigendom, maar niet de tekst, ik zeg het maar even.
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Uhm, ik probeerde laatst Ethica te lezen van Spinoza, maar dat ging gewoon niet lekker. Even sparen, en dan koop ik wel boeken .quote:Op maandag 3 april 2006 11:43 schreef Kjew het volgende:
[..]
Euh, printen?
Of euh, zo`n electronische bookreader
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Maar wat leuk... Ik heb de aankomende twee jaar genoeg politiek/filosofische werken om te lezen en te begrijpen. Maar goed, met wie moet ik het allemaal bespreken? Bij wie moet ik terecht als ik iets nieuws 'geleerd' heb... Of door iets verlicht ben? Uhm, waarom bestaan er geen leesclubjes voor mijn leeftijd? Ja, de JOVD heeft een leesclubje die drie keer in een jaar bij elkaar komen... En af en toe vinden er wel discussies plaatsover bijvoorbeeld Hayek en het eigendomsrecht in mijn vereniging, maar verder houdt de JOVD zich ook niet echt bezig met filosofie.
Maar wat leuk... Ik heb de aankomende twee jaar genoeg politiek/filosofische werken om te lezen en te begrijpen. 
Uhm, waarom bestaan er geen leesclubjes voor mijn leeftijd? Ja, de JOVD heeft een leesclubje die drie keer in een jaar bij elkaar komen... En af en toe vinden er wel discussies plaatsover bijvoorbeeld Hayek en het eigendomsrecht in mijn vereniging, maar verder houdt de JOVD zich ook niet echt bezig met filosofie.
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Ik neem aan dat je Milton bedoelt? (er zitten nogal wat Friedmans in de politiek/economische hoek)quote:Op maandag 3 april 2006 13:29 schreef Ceylon89 het volgende:
Oh ja, hoe denken jullie over Friedman's boeken?
Milton Friedman is zeker een aanrader.
Ik vond "No Logo" wel aardig. Als je nu eerst Ayn Rand leest en dan "No Logo", dan heb je in ieder geval beide zijden van het spectrum.
Jep, Milton... Kan je een paar titels opnoemen die het lezen zeker waard zijn? Uhm, kan me nog herinneren dat een paar libertariers hem helemaal geweldig vonden.quote:Op maandag 3 april 2006 13:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je Milton bedoelt? (er zitten nogal wat Friedmans in de politiek/economische hoek)
Milton Friedman is zeker een aanrader.
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
quote:Op maandag 3 april 2006 13:36 schreef Floripas het volgende:
Ik vond "No Logo" wel aardig. Als je nu eerst Ayn Rand leest en dan "No Logo", dan heb je in ieder geval beide zijden van het spectrum.
Schiet me nu ineens te binnen... Bastiat? Niemand heeft hem opgenoemd... Was dat geen belangrijke politieke denker?
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Jazeker, een anarchist if I ever read one, maar alleraardigst.quote:Op maandag 3 april 2006 13:38 schreef Ceylon89 het volgende:
[..]
Schiet me nu ineens te binnen... Bastiat? Niemand heeft hem opgenoemd... Was dat geen belangrijke politieke denker?
Enkele hoge heren in het vrij socialistische Zweden waren anders ook erg onder de indruk van 'mquote:Op maandag 3 april 2006 13:36 schreef Ceylon89 het volgende:
Jep, Milton... Kan je een paar titels opnoemen die het lezen zeker waard zijn? Uhm, kan me nog herinneren dat een paar libertariers hem helemaal geweldig vonden.
Anyway, ik heb zelf alleen 'Free to Choose' helemaal gelezen, voor de rest veel van internet geplukt. Zoals dit essay op meervrijheid.nl, nog in het Nederlands ook
http://www.meervrijheid.nl/index.html?pm-milton1.htm
Bedankt, zal het lezen.quote:Op maandag 3 april 2006 13:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Enkele hoge heren in het vrij socialistische Zweden waren anders ook erg onder de indruk van 'm
Anyway, ik heb zelf alleen 'Free to Choose' helemaal gelezen, voor de rest veel van internet geplukt. Zoals dit essay op meervrijheid.nl, nog in het Nederlands ook
http://www.meervrijheid.nl/index.html?pm-milton1.htm
www.pvda.nl
Steun!
Steun!
Met users op POL natuurlijk!quote:Op maandag 3 april 2006 13:27 schreef Ceylon89 het volgende:
Maar goed, met wie moet ik het allemaal bespreken?
Als je Markies de Sade zo samenvat, zal ik bijna moeten concluderen dat je zelf niet meer dan 3 bladzijdes gelezen hebt.quote:Op maandag 3 april 2006 12:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Laten we zeggen dat de begrippen kontneuken, gewelddadig, amoraliteit in steeds wisselende schakeringen terugkeren.
Misschien zit ik er zelf helemaal naast hoor, maar mijn idee was dat al dat geblaat over sadisme en verkrachting vooral dient ter shock value en illustratie. Waar het eigenlijk over gaat is een visie van de samenleving waarin morele ondeugd beloond wordt en beloond dient te worden. Zij die waarde hechten aan de deugd verdienen het niet om maatschappelijk succesvol te zijn en moeten zelfs door de slechteriken vertrapt en misbruikt worden. De Sade insinueert zelfs dat stiekem mensen ervan genieten om zeer slecht behandeld te worden; dat zie je bijvoorbeeld in het slot van Justine waarin de hoofdpersoon eindelijk in een veilige omgeving is beland en doodongelukkig is.
De Sade is dus niet alleen een sexueel gefrustreerde maniak; hij heeft een wereldbeeld wat radicaal verder gaat dan bijvoorbeeld dat van Machiavelli. Hoewel Machiavelli berucht is omdat hij vorsten aanraadt over te gaan tot misdaden als dat noodzakelijk is om de heerschappij te behouden, keurt hij de deugd niet in principe af; De Sade doet dat wel en beweert zelfs dat de maatschappij het best functioneert in morele ondeugd. Dat centrale idee is waarom ik dit boek aanraad in dit topic. Het is een origineel (al zij het afkeurenswaardig) perspectief
Kan ik, alleen kunnen ze dat bij de leesclub nog beter:quote:Op maandag 3 april 2006 11:29 schreef Ceylon89 het volgende:
[..]
En waar gaat dat over? Kan je wat meer vertellen?
http://www.nrc.nl/leesclub/article207567.ece
en
http://selectie.nrc.nl/product.php?productid=111
Echt, het zijn de mooiste 2 (!!) boeken die ik ooit heb gelezen, en ik enk er nog veel aan.
hahaquote:Op maandag 3 april 2006 12:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Laten we zeggen dat de begrippen kontneuken, gewelddadig, amoraliteit in steeds wisselende schakeringen terugkeren.
__________
Recht op luiheid: Paul Lafarque, een weerlegging van het recht op arbeid
Techniek van de staatsgreep: L. Malaparte, hoe je een staatsgreep pleegt
Leiderschap: R. W. Giuliani, Hoe je een goed leider bent in moeilijke omstandigheden, Giuliani kan het weten, hij ruimde NY op
Diplomacy: Henry Kissinger, een van de grootste diplomaten van de 20ste eeuw over hoe het vak werkt
48 wetten van de macht: R Green, hoe macht functioneerd
Over het staatsbestuur: John Lock, hoe staatsbestuur werkt
De heerser: Macciavelli, over de kunst van het heersen.
Parliament of Whores: PJ O´Rourke, over hoe de VS (en ook vele landen in Europa en de EU) functioneren
Seven Pillars of wisdom: T E Lawrence, over hoe 1 brits officier van de millitaire inlichtingen dienst het moderne midden oosten liet ontstaan en het ottomaanse rijk ten val bracht.
[ Bericht 49% gewijzigd door Pietverdriet op 04-04-2006 00:03:46 ]
Techniek van de staatsgreep: L. Malaparte, hoe je een staatsgreep pleegt
Leiderschap: R. W. Giuliani, Hoe je een goed leider bent in moeilijke omstandigheden, Giuliani kan het weten, hij ruimde NY op
Diplomacy: Henry Kissinger, een van de grootste diplomaten van de 20ste eeuw over hoe het vak werkt
48 wetten van de macht: R Green, hoe macht functioneerd
Over het staatsbestuur: John Lock, hoe staatsbestuur werkt
De heerser: Macciavelli, over de kunst van het heersen.
Parliament of Whores: PJ O´Rourke, over hoe de VS (en ook vele landen in Europa en de EU) functioneren
Seven Pillars of wisdom: T E Lawrence, over hoe 1 brits officier van de millitaire inlichtingen dienst het moderne midden oosten liet ontstaan en het ottomaanse rijk ten val bracht.
[ Bericht 49% gewijzigd door Pietverdriet op 04-04-2006 00:03:46 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op maandag 3 april 2006 23:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Recht op luiheid: Paul Lafarque, een weerlegging van het recht op arbeid
Tipje van de sluier..? Ben wel benieuwd.
__________
|
|
