De mysterieuze Jezus

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 15:24 schreef Vrijkorpser het volgende:

[..]

Ik blijf het frappant vinden dat veel niet-christenen weigeren de evangeliën als historisch betrouwbaar te zien.

En waarom vind je dat? Er worden buitengewone zaken beschreven in de bijbel. Is het dan onredelijk om dat niet zomaar voor waar aan te nemen als er verder nauwelijks/geen ander bronmateriaal beschikbaar is?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 15:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat bedoel je met 'historisch betrouwbaar'?

Dat de gebeurtenissen die erin staan echt hebben plaatsgevonden en de personages die beschreven worden ook echt hebben bestaan. En dan heb ik het niet over bovennatuurlijke zaken (zoals wonderen, en opstanding uit de dood), omdat ik weet dat men op dit forum daar nogal sceptisch tegenover staat. Al kun je je afvragen of het evangelie nog iets waard is als je die zaken eruit laat.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 15:36 schreef Vrijkorpser het volgende:
Dat de gebeurtenissen die erin staan echt hebben plaatsgevonden en de personages die beschreven worden ook echt hebben bestaan. En dan heb ik het niet over bovennatuurlijke zaken (zoals wonderen, en opstanding uit de dood), omdat ik weet dat men op dit forum daar nogal sceptisch tegenover staat. Al kun je je afvragen of het evangelie nog iets waard is als je die zaken eruit laat.

Nou, op sommige punten is het natuurlijk waar wat er in de evangeliën staat, je moet wel een hele fundamentalistische atheist hebben die zeggen dat de evangeliën compleet verzonnen zijn. Maar er staan genoeg tegenstrijdigheden, anachronismen en zelfs verkeerde plaatsaanduidingen in de evangeliën om ze niet volledig historisch betrouwbaar te noemen.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 15:39 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou, op sommige punten is het natuurlijk waar wat er in de evangeliën staat, je moet wel een hele fundamentalistische atheist hebben die zeggen dat de evangeliën compleet verzonnen zijn. Maar er staan genoeg tegenstrijdigheden, anachronismen en zelfs verkeerde plaatsaanduidingen in de evangeliën om ze niet volledig historisch betrouwbaar te noemen.

Over die tegenstrijdigheden e.d. zou ik graag met je in discussie gaan, maar ik vrees dat de discussie dan de verkeerde kant opgaat. Toch zou ik graag wat voorbeelden zien, omdat ik weet dat voor een groot aantal eenvoudige en plausibele verklaringen bestaan, of dat een onderzoek naar de oorspronkelijke tekst opheldering geeft.

@ vrijkorpser: ben je het met mij eens dat er buiten de christelijke bronnen weinig tot niets vermeld wordt over Jezus Christus?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 15:50 schreef Vrijkorpser het volgende:
Over die tegenstrijdigheden e.d. zou ik graag met je in discussie gaan, maar ik vrees dat de discussie dan de verkeerde kant opgaat. Toch zou ik graag wat voorbeelden zien, omdat ik weet dat voor een groot aantal eenvoudige en plausibele verklaringen bestaan, of dat een onderzoek naar de oorspronkelijke tekst opheldering geeft.

Een voorbeeldje:

quote:

Matthew 2:1After Jesus was born in Bethlehem in Judea, during the time of King Herod,

quote:

Luke 2:1In those days Caesar Augustus issued a decree that a census should be taken of the entire Roman world. 2(This was the first census that took place while Quirinius was governor of Syria.) 3And everyone went to his own town to register.

(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 15:53 schreef Barati het volgende:
@ vrijkorpser: ben je het met mij eens dat er buiten de christelijke bronnen weinig tot niets vermeld wordt over Jezus Christus?

Nee.

- Cornelius Tacitus (55-120 n. Chr. Wordt een van de meest betrouwbare historici uit de oudheid genoemd), verhaalt over een groep mensen 'die zich christenen noemen' die door keizer Nero worden vervolgt en gedood. Hij zegt ook: "...Christus, naar wie deze mensen zich noemden, werd gedurende de regering van Tiberius veroordeeld tot de doodstraf, uitgevoerd door een van onze procurators, Pontius Pilatus".

- De Joodse historicus Flavius Josephus (geb. 38 n. Chr), noemt Jezus ook in zijn werken. Quote: "...Jezus een wijs man was die verbazingwekkende tekenen deed, velen onderwees en volgelingen kreeg onder zowel Joden als Grieken. Men geloofde dat Hij de Messias was, Hij werd door de Joodse leiders in staat van beschuldiging gesteld en door Pilatus veroordeeld tot de kruisdood. Men zegt dat Hij uit de dood opstond."

- Suetonius (75-na 130.), secretaris van de Romeinse keizer Hadrianus, schreef: "Punishment by Nero was inflicted on the Christians, a class of men given to a new and mischievous superstition." (sorry, kon zo snel alleen een engelse vertaling vinden).

- Mara Bar-Serapion, Syrisch filosoof, schreef ergens na '70: "Wat gaf het de Atheners dat ze Socrates doodden? Hongersnood en ziekte kwamen over hen als een oordeel over hun slechte daden. Wat hadden de mensen van Samos eraan dat ze Pythagoras verbrandden? In een ogenblik werd hun land met zand bedekt. Wat hadden de Joden eraan dat ze hun wijze Koning ter dood brachten? Heel kort daarna is hun koninkrijk vernietigd. (een duidelijke verwijzing naar de Joden die Christus aan het kruis lieten spijkeren. En hun koninkrijk werd vernietigd toen 'kort daarna' Jeruzalem door de Romeinen werd verwoest. " God heeft deze drie wijze mensen op rechtvaardige wijze gewroken: de Atheners kwamen om door de honger; de bewoners van Samos werden door de zee verzwolgen; de Joden, beroofd en uit hun land verdreven, zijn overal verspreid. Maar Socrates stierf niet definitief; hij leefde voort in de leer van Plato. Pythagoras is niet voorgoed dood; hij leefde voort in het standbeeld van Hera. Ook de wijze Koning is niet voorgoed dood; Hij leefde voort in de leer die Hij gegeven had."

- Lucianus van Samosata, Grieks filosoof uit de 2e eeuw, schreef: "De Christenen, weet je wel, aanbidden tot op vandaag een man – het uitmuntend personage dat hun nieuwe riten introduceerde, en op basis daarvan werd gekruisigd… Kijk, deze misleide wezens begonnen met hun algemene overtuiging dat ze voor alle tijden onsterfelijk zijn, wat hun minachting voor de dood en hun vrijwillige zelftoewijding verklaart, die zo gewoon zijn onder hen; en toen was aan hen door hun oorspronkelijke wettenmaker de indruk gewekt dat zij allemaal broeders zijn, vanaf het moment dat ze bekeerd zijn, en de goden van Griekenland ontkennen, en de gekruisigde wijsgeer aanbidden, en naar zijn wetten leven. Dit alles nemen ze aan volledig gebaseerd op geloof, met het gevolg dat ze alle wereldse goederen eender minachten, en deze slechts beschouwen als gemeengoed. (het duidelijke sarcasme over 'die christenen' bevestigd alleen maar de betrouwbaarheid.

- Plinius de Jongere (63 - ca. 113), was Romeins gouverneur en had wat onderzoek laten doen naar de christenen, omdat hij keizer Trajanus wilde vragen hoe hij hen het beste via legale processen kon bestrijden. De uitkomsten van dit onderzoek waren: "Ze kwamen op een bepaalde dag van de week vóór het ochtendgloren samen en zongen liederen voor Christus, als voor een god. In tegenstelling tot andere goden die werden aanbeden, was Christus een persoon die op aarde geleefd had. Zij verbonden zichzelf aan een plechtige eed dat zij niet aan slechte daden mee zouden werken, en nooit bedrog, diefstal, overspel of meineed zouden plegen, of iemand's vertrouwen zouden schenden. Deze vroege Christenen geloofden dat hij een echt persoon was en zij hielden zijn leerstellingen in het hoogste aanzien. Zij verbonden zichzelf ook aan een hogere eed om de verschillende morele standaarden niet te schenden die de bron zijn van de ethische leerstellingen van Jezus.". (Ik weet alleen niet zeker of dit stukje letterlijk naar Plinius geciteerd is, of een vrije vertaling.)

- Ook in de Babylonische Talmud wordt Jezus genoemd, alszijnde gedood door de Joden.

Voor de meeste personen uit de Oudheid hebben we veel minder bronnen, vaak zelfs maar één. Toch doet niemand moeilijk over het bestaan van deze mensen. Bij Jezus ligt dat helaas kennelijk een stuk moeilijker.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:04 schreef speknek het volgende:

[..]

Een voorbeeldje:
[..]


[..]

(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)

Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?

@Vrijkorper: Barati vroeg om citaten over de historische Jezus, niet over het bestaan van het vroege christendom.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:33 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?

Nou, bijvoorbeeld het feit dat Herodes stierf in 4 voor christus, en Quirinus gouveneur was vanaf 6 na christus... bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:33 schreef The_Fox84 het volgende:
Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?

Herodus was al een tijdje dood voordat Quirinus gouverneur van Syrie werd. Maarja, je moet wat om aan profetien te voldoen.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:04 schreef speknek het volgende:

[..]

Een voorbeeldje:
[..]


[..]

Hmm, ik zie het zo snel niet, kun je even uitleggen wat de tegenstrijdigheid precies is?

quote:

(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)

Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef Vrijkorpser het volgende:

[..]

Hmm, ik zie het zo snel niet, kun je even uitleggen wat de tegenstrijdigheid precies is?
[..]

Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.

edit: ik ben te langzaam

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:34 schreef Doffy het volgende:
@Vrijkorper: Barati vroeg om citaten over de historische Jezus, niet over het bestaan van het vroege christendom.

Wat is het verschil precies? Zijn bewijzen voor de snelle verspreiding van het christendom geen des te sterkere aanwijzing voor het bestaan van Jezus als historische figuur? Overigens zijn een aantal van de bronnen die ik noemde wel antwoord op Barati's vraag.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef Vrijkorpser het volgende:
Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.

Ja, en die werden goed gedocumenteerd. De eerste volkstelling voor Joden was van 6 nC, slechts heel lokaal, en zorgde voor groot rumoer onder de Joden. Daarbij was het hoogst onwaarschijnlijk dat mensen een eind moesten reizen om zich te registreren.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:43 schreef Vrijkorpser het volgende:
Wat is het verschil precies?

Lijkt me duidelijk. Dat er in de eerste eeuw mensen waren die zich christenen noemen, zal niemand betwijfelen. Dat zegt echter nog niets over de historische Jezus.

quote:

Zijn bewijzen voor de snelle verspreiding van het christendom geen des te sterkere aanwijzing voor het bestaan van Jezus als historische figuur?

Nee dus. Sterker nog, het zou er eerder op kunnen duiden dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat die naam geplakt werd op joodse apocalyptische verwachten die in die tijd zeer sterk leefden. Zie de boeken van Frege en Gandy voor dit argument.

quote:

Overigens zijn een aantal van de bronnen die ik noemde wel antwoord op Barati's vraag.

Welke dan? Die je noemde van Josephus is een vervalsing.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef speknek het volgende:

[..]

Herodus was al een tijdje dood voordat Quirinus gouverneur van Syrie werd. Maarja, je moet wat om aan profetien te voldoen.

Daar zijn een aantal verklaringen voor, waarvan ik de meest waarschijnlijke noem (en die hoef ik gelukkig niet zelf te typen, hij staat hier):

Ten derde; Het is mogelijk dat Lucas 2:2 bedoelt te zeggen: "Deze volkstelling vond plaats voordat Quirinius het bewind over Syrië voerde." In dat geval zou het Griekse woord 'protoV', meestal vertaald als 'eerst', hier vertaald moeten worden als het vergelijkende 'voordat'. Vanwege de vreemde zinsopbouw zou dit helemaal niet zo'n vreemde vertaling zijn.

(kennelijk kunnen hier geen griekse letters geplaatst worden? Voor het griekse woord moet je dus op de link klikken.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:56 schreef Vrijkorpser het volgende:
Daar zijn een aantal verklaringen voor, waarvan ik de meest waarschijnlijke noem (en die hoef ik gelukkig niet zelf te typen, hij staat hier):

Nee, dat is grieks-grammaticale onzin.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:55 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, en die werden goed gedocumenteerd. De eerste volkstelling voor Joden was van 6 nC, slechts heel lokaal, en zorgde voor groot rumoer onder de Joden. Daarbij was het hoogst onwaarschijnlijk dat mensen een eind moesten reizen om zich te registreren.

Lees even het linkje dat ik in mijn vorige post gaf, daar wordt hier op vrij objectieve manier ingegaan op deze punten.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:59 schreef Vrijkorpser het volgende:

[..]

Lees even het linkje dat ik in mijn vorige post gaf, daar wordt hier op vrij objectieve manier ingegaan op deze punten.

Objectief?

quote:

dat het inmiddels algemeen erkend wordt dat er wel degelijk een eerdere volksregistratie was, zoals Lucas vermeldt.

Dat klopt niet, dat wordt door vrijwel geen enkele serieuze classisistische wetenschapper erkend. De eerste waarvan we weten was 6 nC, en dat is nog steeds zo.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:56 schreef Doffy het volgende:

[..]

Lijkt me duidelijk. Dat er in de eerste eeuw mensen waren die zich christenen noemen, zal niemand betwijfelen. Dat zegt echter nog niets over de historische Jezus.

Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?

quote:

Nee dus. Sterker nog, het zou er eerder op kunnen duiden dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat die naam geplakt werd op joodse apocalyptische verwachten die in die tijd zeer sterk leefden. Zie de boeken van Frege en Gandy voor dit argument.

Vandaar dat niet-Joodse historici en schrijvers het over Jezus en zijn volgelingen hebben?

quote:

Welke dan? Die je noemde van Josephus is een vervalsing.

Je bedoelt de theorie dat er stukken toegevoegd zijn door latere christenen? Zou kunnen, maar is niet waarschijnlijk. Zie de boeken van dr. F.F. Bruce en F.C. Burkitt voor weerlegging van dit argument.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 16:58 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dat is grieks-grammaticale onzin.

Die zou je wat mij betreft mogen uitleggen, maar helaas heb ik geen kennis van Grieks. Je kunt me op dat gebied van alles wijsmaken. Toch neem ik dit niet zomaar van je aan. Ik vind de mening van bijvoorbeeld F.F. Bruce toch iets belanghebbender dan de jouwe, zeker als je dit zomaar post zonder onderbouwing. Dit is natuurlijk geen persoonlijke aanval op jouw persoon.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 17:06 schreef Vrijkorpser het volgende:
Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?

Jij noemt je toch ook een Christen? Heck, Paulus was een tijdgenoot, had Jezus nooit gezien en noemde zich Christen.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 17:06 schreef Vrijkorpser het volgende:
Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?
[..]

Vandaar dat niet-Joodse historici en schrijvers het over Jezus en zijn volgelingen hebben?

Inderdaad. Het doet er toch geen zier toe of iemand historisch bestaan heeft of niet, zolang de mensen maar dénken dat dat het geval is?!

quote:

Je bedoelt de theorie dat er stukken toegevoegd zijn door latere christenen? Zou kunnen, maar is niet waarschijnlijk. Zie de boeken van dr. F.F. Bruce en F.C. Burkitt voor weerlegging van dit argument.

Niet echt. Het is juist heel erg waarschijnlijk, omdat die stukken tekst (a) niet voorkomen in de oude handschriften van Josephus en (b) een afwijkende vocabulaire en schrijfstijl gebruiken. Het is zelfs zo waarschijnlijk, dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt. Het enige stukje Josephus, en tevens het enige stukje tekst over een historische persoon genaamd Jezus uit de 1e eeuw, komt uit Oude Geschiedenis van de Joden (20,9):

quote:

[..] Hij riep een vergadering van rechters bijeen en liet daar de broer van de Jezus die Christus genoemd wordt -de man heette Jacobus- alsmede enkele anderen voorleiden. Hij beschuldigde hen ervan dat ze de wet hadden overtreden en leverde hen uit om gestenigd te worden

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 17:08 schreef Vrijkorpser het volgende:

[..]

Die zou je wat mij betreft mogen uitleggen, maar helaas heb ik geen kennis van Grieks. Je kunt me op dat gebied van alles wijsmaken. Toch neem ik dit niet zomaar van je aan. Ik vind de mening van bijvoorbeeld F.F. Bruce toch iets belanghebbender dan de jouwe, zeker als je dit zomaar post zonder onderbouwing. Dit is natuurlijk geen persoonlijke aanval op jouw persoon.

Tsja, als je de taal niet machtig bent, valt er weinig uit te leggen, natuurlijk. Maar laten we volstaan met de opmerking dat 'voor Quirinus' lezen, neerkomt op een grove verkrachting van de griekse taal zoals die inderdaad wijdverbreid gesproken werd.

Lees ook hier, bijvoorbeeld, voor een meer in-depth beschouwing

Niets persoonlijk opgemerkt of opgevat trouwens