Mediums uit de doeken

Je geeft je aard wel erg snel prijs. Het had best interessant kunnen zijn als je het langer had volgehouden.

Verkrommingen.... yeah, right

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 18:01 schreef cyberthrill het volgende:
In mijn topic, "telekinese in beeld" kon je zien hoe ik op (een getruceerde wijze) een lepel verboog.
Dit om te testen (zoals ik achteraf ook vermelden) hoe jullie hierop zouden reageren. Hier waren jullie, zoals ik wel verwachte te nuchter voor. In tegenstelling tot de meeste andere mensen die ik wel kon overtuigen met deze trucs. (evenals Uri Geller)

Ik geef zelf regelmatig ook "cold readings", waarbij ik mezelf als "medium" voordoe. Ook dit geeft overtuigende reacties, waarbij mensen de indruk krijgen dat ik dingen zeg die ik niet kon weten.
Mensen zoals "char het medium", en nu ook "robbert van der broeke", verbaasde me ook geen sec. .
Mijn technieken staan dan ook erg verwand aan die van hun, bij iedere reading (van hun) zou ik een uitleg kunnen geven. Ik vind het alleen jammer dat deze mensen vaak misbruik maken van emotioneel zwakke mensen die hier dus al gevoelig voor zijn, het is sowieso al ziek om zoiets (en dan wel als "waar") te publiceren. Het geeft ze een gevoel "bijzonder" of "apart" te zijn, oftwel meer dan de rest. Ze hadden geluk dat half Nederland slaapt, en ze dus net als bijv. "Uri geller"
de publiciteit konden behalen, het zorgt dan ook wel voor goede kijkcijfers en er is geen kat die hun bedrog echt kan bewijzen, zoalang hun, hun verhaal maar vol blijven houden. Er zijn mensen die erin geloven, en daarom blijft het met respect behandeld worden. Ik zou in deze positie ook beroemd kunnen worden, maar vind dit gewoon erg laf. Maar 1 miljoen bij James Randi zou er voor niemand ooit inzitten

Enne, leuk filmpje hoor!

Het is trouwens media, niet mediums

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 18:41 schreef cyberthrill het volgende:
Indd, als je het over de echte "media" hebt wel, maar rond dit onderwerp spreken ze meestal toch over mediums (waarschijnlijk onterecht), maarja, misschien verdienen ze deze "officiele" benaming ook niet.

Wat is het verschil dan?
De ene belazeren, de ander bedriegen?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 18:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Het is trouwens media, niet mediums

me·di·um1 (het ~)
1 (media) middel, instrument om informatie openbaar te maken, bv. krant, radio, televisie
2 (~s) iem. waarin geesten of bovenaardse krachten zich openbaren [spiritisme]
3 (media) middel om iets voor elkaar te krijgen
4 [nat.] oplosmiddel

Ik begrijp wel wat je wil zeggen cyberthrill,
maar meer dan grappig/interessant kan ik er niet van maken.

Het één sluit het ander imo niet uit.
Je toont hiermee aan dat er dingen die mediums/paragnosten doen voor het oog na te bootsen zijn, met behulp van trucage, maar je toont heir natuurlijk niet mee aan dat er geen andere manier is.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 19:38 schreef Mirage het volgende:
Ik begrijp wel wat je wil zeggen cyberthrill,
maar meer dan grappig/interessant kan ik er niet van maken.

Het één sluit het ander imo niet uit.
Je toont hiermee aan dat er dingen die mediums/paragnosten doen voor het oog na te bootsen zijn, met behulp van trucage, maar je toont heir natuurlijk niet mee aan dat er geen andere manier is.

Het is heel makkelijk dingen als bedrog af te doen, of te willen verklaren op een meer aardse wijze of een nog niet doorgrond vermogen van de geest. Zeker als je zelf geen ervaringen hebt behalve dat je links en rechts charlatans aan het werk ziet. Voorop gesteld dat ik niet weet of er leven na de dood is, en of er geesten zijn die met ons willen communiceren. Toch heb ik zelf aanwijzingen die het niet zo onwaarschijnlijk maken als men het wil doen overkomen.

Ik weet dat ik me op een forum als dit op glad ijs begeef, maar swa: ik heb meermalen spontaan een 'verschijning' gezien/ervaren van een overledene, soms met een boodschap die belangrijk bleek. Voor mij of voor anderen. Nou kan dat best een verklaarbare reden hebben in de zin van dat we het brein nog niet doorgrond hebben en onbeuwts die informatie ergens anders vandaan hebben gehaald, maar waarom dan in combinatie met die verschijning? En meer, maar dat laat ik nu maar even voor wat het is.

Overigens laat iemand als Derren Brown mi ook zien dat er onzichtbare velden, krachten of methoden beschikbaar zijn waardoor we informatie kunnen krijgen, en sluiten zijn beweringen en/of werkwijzen helemaal niet uit dat er nog iets anders is, of wijzen ze erop dat anderen de boel op gelijke wijze belazeren. Integendeel! Derren wordt door veel skeptici omhelsd en als bijzonder gezien, terwijl anderen overduidelijk de zaak zouden bedriegen volgens diezelfde mensen, zelfs als ze geen claims doen over een contact met een andere wereld.

Eén ding is zeker: wil je de boer op met je 'gaven' heb je je verstand net zo hard nodig als je gave zelf.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 19:56 schreef cyberthrill het volgende:

[..]

Tja, ik denk dat er in dat geval meer bewijs is voor bedrog dan anders. Waarom zou je dan WEL aannemen dat het hier om realiteit gaat? Indd, omdat je erin gelooft, er is geen verdere onderbouwing dan die op je overtuiging gericht. Want als het op wetenschap aan komt blijft er niks meer van over. Maar zo zou je veel dingen kunnen verzinnen en zomaar voor "waar" gaan aannemen. Trek je sprookjesboek maar open

Ik begrijp je manier van conclusies trekken niet..
Je test het één en denkt dat dat iets zegt over iets anders ?

Deze fiets is rood.... dus die van jou kan niet blauw zijn... ik heb hier toch bewijs dat mijn fiets rood is ?

Zoiets ?

quote:

Ik begrijp je manier van conclusies trekken niet..
Je test het één en denkt dat dat iets zegt over iets anders ?

Wat je vaak ziet is dat er een beroep gedaan wordt op 'bovennatuurlijke krachten' om te verklaren waarom iemand iets 'buitengewoons' kan, bijvoorbeeld het raden van details over iemands leven zonder voorkennis.

Als blijkt dat dat helemaal niet zo 'buitengewoon' is, kun je de onbewijsbare 'bovennatuurlijke' verklaring wel bij het oud vuil zetten.

Als jij in gele letters een naam in de sneeuw ziet geschreven, zou je kunnen geloven dat aliens die er met een laserstraal in gemaakt hebben. Als iemand anders je vervolgens laat zien dat je als man je naam ook in de sneeuw kunt pissen, met exact hetzelfde resultaat...welke verklaring vind je dan het meest plausibel?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 18:32 schreef Liefsten het volgende:

[..]

Enne, leuk filmpje hoor!

Leuk filmpje...ik had 'm meteen door

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 19:38 schreef Mirage het volgende:
Ik begrijp wel wat je wil zeggen cyberthrill,
maar meer dan grappig/interessant kan ik er niet van maken.

Het één sluit het ander imo niet uit.
Je toont hiermee aan dat er dingen die mediums/paragnosten doen voor het oog na te bootsen zijn, met behulp van trucage, maar je toont heir natuurlijk niet mee aan dat er geen andere manier is.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 19:58 schreef Mirage het volgende:

[..]

Ik begrijp je manier van conclusies trekken niet..
Je test het één en denkt dat dat iets zegt over iets anders ?

Deze fiets is rood.... dus die van jou kan niet blauw zijn... ik heb hier toch bewijs dat mijn fiets rood is ?

Zoiets ?

Ik begrijp jou manier van conclusies trekken ook niet...

Omdat jij de goocheltruuk niet snapt, betekent dat dus dat het paranormale bestaat? Zoiets?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 19:56 schreef Gorian het volgende:

[..]

Het is heel makkelijk dingen als bedrog af te doen, of te willen verklaren op een meer aardse wijze of een nog niet doorgrond vermogen van de geest. Zeker als je zelf geen ervaringen hebt behalve dat je links en rechts charlatans aan het werk ziet. Voorop gesteld dat ik niet weet of er leven na de dood is, en of er geesten zijn die met ons willen communiceren. Toch heb ik zelf aanwijzingen die het niet zo onwaarschijnlijk maken als men het wil doen overkomen.

Ik weet dat ik me op een forum als dit op glad ijs begeef, maar swa: ik heb meermalen spontaan een 'verschijning' gezien/ervaren van een overledene, soms met een boodschap die belangrijk bleek. Voor mij of voor anderen. Nou kan dat best een verklaarbare reden hebben in de zin van dat we het brein nog niet doorgrond hebben en onbeuwts die informatie ergens anders vandaan hebben gehaald, maar waarom dan in combinatie met die verschijning? En meer, maar dat laat ik nu maar even voor wat het is.

Overigens laat iemand als Derren Brown mi ook zien dat er onzichtbare velden, krachten of methoden beschikbaar zijn waardoor we informatie kunnen krijgen, en sluiten zijn beweringen en/of werkwijzen helemaal niet uit dat er nog iets anders is, of wijzen ze erop dat anderen de boel op gelijke wijze belazeren. Integendeel! Derren wordt door veel skeptici omhelsd en als bijzonder gezien, terwijl anderen overduidelijk de zaak zouden bedriegen volgens diezelfde mensen, zelfs als ze geen claims doen over een contact met een andere wereld.

Eén ding is zeker: wil je de boer op met je 'gaven' heb je je verstand net zo hard nodig als je gave zelf.

Interessant stukje Gor Swa?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 20:29 schreef Liefsten het volgende:

[..]

Ik begrijp jou manier van conclusies trekken ook niet...

Omdat jij de goocheltruuk niet snapt, betekent dat dus dat het paranormale bestaat? Zoiets?

Dat hier sprake was van een goocheltruc sluit niet uit dat het ook echt zonder goocheltruc wel kan.

maw....omdat een persoon die zich medium noemt de zaak belazerd heeft wil dat niet zeggen dat het allemaal trucage is of dat iedereen erop uit is om een ander te bedonderen.

quote:

Dat hier sprake was van een goocheltruc sluit niet uit dat het ook echt zonder goocheltruc wel kan.
maw....omdat een persoon die zich medium noemt de zaak belazerd heeft wil dat niet zeggen dat het allemaal trucage is of dat iedereen erop uit is om een ander te bedonderen.

Dat iemand zijn naam in de sneeuw kan pissen betekent nog niet automatisch dat er absoluut geen aliens zijn die met laserstralen letters in de sneeuw schrijven.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 20:32 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Dat hier sprake was van een goocheltruc sluit niet uit dat het ook echt zonder goocheltruc wel kan.

maw....omdat een persoon die zich medium noemt de zaak belazerd heeft wil dat niet zeggen dat het allemaal trucage is of dat iedereen erop uit is om een ander te bedonderen.

Precies Nok

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 20:40 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Dat iemand zijn naam in de sneeuw kan pissen betekent nog niet automatisch dat er absoluut geen aliens zijn die met laserstralen letters in de sneeuw schrijven.

Trek het maar weer in het belachelijke. Nokwanda bedoelt imo te zeggen dat ook al zouden er 80 Derren Brown's de meest spectaculaire trucs uithalen, dit niets zegt over het wel of niet bestaan van het paranormale.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 20:32 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Dat hier sprake was van een goocheltruc sluit niet uit dat het ook echt zonder goocheltruc wel kan.

maw....omdat een persoon die zich medium noemt de zaak belazerd heeft wil dat niet zeggen dat het allemaal trucage is of dat iedereen erop uit is om een ander te bedonderen.

Het was maar een grapje hoor om te laten zien dat je andersom ook zo kunt redeneren. Als iets onverklaarbaar is (omdat jij de truuk bijv. niet kent), betekent dat niet automatisch dat dat dan maar uit een andere (paranormale) wereld komt. Wat heel veel mensen dus wel denken hè?

Neem als voorbeeld het topic van Displission van laatst. Hij maakte een filmpje waarmee hij zijn band met zijn kaarten wilde aantonen.
Veel mensen gingen er onmiddelijk vanuit dat hij de boel belazerde. Was niet zo. Maar het filmpje toonde evenmin aan dat hij werkelijk iets met die kaarten kon.
Maar van oplichting was geen sprake. Kon zelfs redelijk stellig beweren dat hij goede leggingen doet. En dat zijn aanpak daarin anders is dan enkel kaarten leggen en in een boekje kijken voor de betekenis.

Praktisch klein voorbeeldje van het wantrouwen van de skepticus.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 20:53 schreef cyberthrill het volgende:

[..]

Je kan niks (wat fantasie betreft) uitsluiten, maar waar leg je de grenzen? Ik denk dat je die eerder bij de wetenschap kunt leggen, want die zaken staan temminste vast. En er is echter nooit een "medium" geweest die zich zelf echt wetenschappelijk kon bewijzen, ze lopen het ook meestal meteen uit de weg. De 1 miljoen die James Randi uitlooft aan degene die zijn "begaafheid" wetenschappelijk kan aantonen, is nooit opgehaald. http://www.randi.org/research/index.html Degene die er wel aan deelnamen vielen meteen door de mand, dit geeft dus juist weer een beter inzicht op "claims"

Wetenschap staat absoluut niet vast. Moet het ook niet staan aangezien het dan dermate statisch wordt dat er geen vooruitgang kan zijn.
maw... wat vandaag niet bekend is kan het morgen wel zijn. Als je de omgeving nog niet kunt creeeren waarin iets aangetoond kan worden, zal dat ook niet gebeuren.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 20:32 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Dat hier sprake was van een goocheltruc sluit niet uit dat het ook echt zonder goocheltruc wel kan.

maw....omdat een persoon die zich medium noemt de zaak belazerd heeft wil dat niet zeggen dat het allemaal trucage is of dat iedereen erop uit is om een ander te bedonderen.

Dat is natuurlijk waar. Maar de vraag is, is er wel een goede reden om aan te nemen dat het ook zonder trucs kan? Ik denk dat er geen mensen zijn die met recht kunnen beweren dat ze over zulke vermogens beschikken. Dan zouden ze dat ook moeten kunnen aantonen. En dan denk ik niet aan de 1 miljoen van Randi, maar aan serieus parapsychologisch onderzoek.

Helaas weten veel mensen die geïnteresseerd zijn in het paranormale helemaal niks van wetenschappelijke parapsychologie. Parapsychologische boeken worden ook altijd slecht verkocht, behalve als ze afkomstig zijn van pseudo-parapsychologen zoals Hans Holzer. Maar zo’n man als Holzer (geboren in 1920) schreef populaire bestsellers en wordt helemaal niet serieus genomen binnen de echte parapsychologie.

Ik had trouwens geen moeite met het pisverhaal hoor.
Ik ben zelf trouwens wel zo nuchter om eerst aan pis te denken voor de aliens hun intreden in mijn bewustzijn doen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 20:56 schreef Parameter het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk waar. Maar de vraag is, is er wel een goede reden om aan te nemen dat het ook zonder trucs kan? Ik denk dat er geen mensen zijn die met recht kunnen beweren dat ze over zulke vermogens beschikken. Dan zouden ze dat ook moeten kunnen aantonen. En dan denk ik niet aan de 1 miljoen van Randi, maar aan serieus parapsychologisch onderzoek.

Helaas weten veel mensen die geïnteresseerd zijn in het paranormale helemaal niks van wetenschappelijke parapsychologie. Parapsychologische boeken worden ook altijd slecht verkocht, behalve als ze afkomstig zijn van pseudo-parapsychologen zoals Hans Holzer. Maar zo’n man als Holzer (geboren in 1920) schreef populaire bestsellers en wordt helemaal niet serieus genomen binnen de echte parapsychologie.

Voor mij hoeft ook niet perse alles bewezen te worden. Er mag best wat magie blijven.
Ook al kun je aantonen dat iets een puur natuurkundig proces is, dan nog blijft de vraag: waarom daar? waarom dan, op dat moment?

Ik hou ook niet van het stempeltje paranormaal. Alles is normaal. Alleen wordt niet alles evenveel gebruikt. Iets wordt ervaren. Daarmee is het waar voor die persoon. Een ander kan daar vraagtekens bij zetten.

Het ligt vaak ook aan iemands leefomstandigheden. Iemand die dichtbij de natuur leeft zal die natuur als magisch beschouwen, al kan ie alles verklaren. Dat haalt niet perse de magie weg. Dat hoeft niet als paranormaal beschouwd te worden. Maar voor anderen kan het onverklaarbaar lijken dat iemand conclusies kan trekken uit een takje dat net anders staat of een net even andere roep van een vogeltje.
Om maar een voorbeeldje te noemen

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 20:54 schreef nokwanda het volgende:
Neem als voorbeeld het topic van Displission van laatst. Hij maakte een filmpje waarmee hij zijn band met zijn kaarten wilde aantonen.
Veel mensen gingen er onmiddelijk vanuit dat hij de boel belazerde. Was niet zo. Maar het filmpje toonde evenmin aan dat hij werkelijk iets met die kaarten kon.
Maar van oplichting was geen sprake. Kon zelfs redelijk stellig beweren dat hij goede leggingen doet. En dat zijn aanpak daarin anders is dan enkel kaarten leggen en in een boekje kijken voor de betekenis.

Praktisch klein voorbeeldje van het wantrouwen van de skepticus.

Dat wantrouwen was toch ook terecht? Hij beweerde iets te kunnen en dat is niet gelukt. Hij kwam daar eerlijk voor uit en blijft niet zeggen dat hij het wel kan!!!!

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 21:04 schreef Liefsten het volgende:

[..]

Dat wantrouwen was toch ook terecht? Hij beweerde iets te kunnen en dat is niet gelukt. Hij kwam daar eerlijk voor uit en blijft niet zeggen dat hij het wel kan!!!!

Het filmpje toonde niet aan dat hij dat wel kon. Dat klopt. Maar het was niet zo dat hij hij de zaak belazerde zoals onmiddelijk werd geroepen. En dat wordt al snel geroepen als mensen zeggen iets te kunnen. Niet perse alleen in dat topic, hoewel het daar ook voorkwam.
Overal kun je lezen dat mensen anderen uitmaken voor charlatan die bewust de boel bedriegd en dat hoeft dus niet zo te zijn.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 21:03 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Voor mij hoeft ook niet perse alles bewezen te worden. Er mag best wat magie blijven.
Ook al kun je aantonen dat iets een puur natuurkundig proces is, dan nog blijft de vraag: waarom daar? waarom dan, op dat moment?

Er is een verschil tussen spontane paranormale ervaringen en mensen die beweren dat ze over paranormale vermogens beschikken waarvan ze praktisch gebruik kunnen maken. Die laatsten zouden dat naar mijn mening wel aan moeten tonen, anders is er geen enkele reden om in hun beweringen te geloven.

quote:

Ik hou ook niet van het stempeltje paranormaal. Alles is normaal. Alleen wordt niet alles evenveel gebruikt. Iets wordt ervaren. Daarmee is het waar voor die persoon. Een ander kan daar vraagtekens bij zetten.

Het gaat mij dus niet om spontane paranormale ervaringen, maar om mensen die beweren dat ze er echt praktisch gebruik van kunnen maken. Die beweren dat ze het onder controle hebben, zodat ze een praktijk kunnen openen en er geld voor kunnen vragen. Parapsychologisch gezien is er volgens mij geen reden om aan te nemen dat zulke mensen hun beweringen waar kunnen maken.

Omdat niet alles overal en ten alle tijden oproepbaar is..... nee, dat is idd ook niet mijn ervaring.
Maar ik sluit het ook niet uit. Of het nou wel of niet aangetoond kan worden.
Simpelweg omdat de voorwaarden voor het aantonen op zich niet eens bekend hoeven te zijn in de wetenschap. Dus wil de wetenschap een potje koken maar missen ze een onbekend ingredient. Dus zal de smaak nooit worden wat ervan verwacht.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 21:08 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Het filmpje toonde niet aan dat hij dat wel kon. Dat klopt. Maar het was niet zo dat hij hij de zaak belazerde zoals onmiddelijk werd geroepen. En dat wordt al snel geroepen als mensen zeggen iets te kunnen. Niet perse alleen in dat topic, hoewel het daar ook voorkwam.
Overal kun je lezen dat mensen anderen uitmaken voor charlatan die bewust de boel bedriegd en dat hoeft dus niet zo te zijn.

Heb je gelijk in. Misschien zijn die mensen te vaak belazerd in het verleden? Dat weet je dan ook weer niet.
Maar ook dit verhaaltje sluit natuurlijk niet uit dat er geen charlatans zouden bestaan, waarvoor je op je hoede moet zijn.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 21:16 schreef nokwanda het volgende:
Omdat niet alles overal en ten alle tijden oproepbaar is..... nee, dat is idd ook niet mijn ervaring.
Maar ik sluit het ook niet uit. Of het nou wel of niet aangetoond kan worden.
Simpelweg omdat de voorwaarden voor het aantonen op zich niet eens bekend hoeven te zijn in de wetenschap. Dus wil de wetenschap een potje koken maar missen ze een onbekend ingredient. Dus zal de smaak nooit worden wat ervan verwacht.

Parapsychologen hebben echt heel veel moeite gedaan om zulke mensen te vinden. En ze zouden ook graag willen dat ze bestonden, want dat zou de parapsychologie veel makkelijker maken. Het zou er ook voor zorgen dat parapsychologie meer erkenning en geld krijgt. Maar als men echt neutraal gaat kijken wat zogenaamde paranormaal begaafden presteren, en uiteraard doet men daarbij alle moeite om voor zover mogelijk aan hun wensen tegemoet te komen, dan blijft er bitter weinig van over. Zo weinig dat het nooit kan verklaren waarom de cliënten van paragnosten e.d. er zo enthousiast over zijn.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 21:22 schreef Liefsten het volgende:

[..]

Heb je gelijk in. Misschien zijn die mensen te vaak belazerd in het verleden? Dat weet je dan ook weer niet.
Maar ook dit verhaaltje sluit natuurlijk niet uit dat er geen charlatans zouden bestaan, waarvoor je op je hoede moet zijn.

Ik durf heel sterk te beweren dat die WEL bestaan. Ken er genoeg die de kluit beflikkeren. Maar ook mensen die werkelijk een gave hebben om iemand te helpen met hun gave.

Het blijft oogjes open houden

Miijn overtuiging is gebaseerd op incidentele ervaringen als kind.
Mijn eigen ervaringen konden me niet belazeren. Maar dat wil niet zeggen dat ik bij iedere ervaring nou hallejujah sta te roepen of zo. Of die nou van mezelf of van anderen is.
Maar wie ben ik om de ervaring van anderen te ontkennen?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 21:38 schreef nokwanda het volgende:
Maar wie ben ik om de ervaring van anderen te ontkennen?

Dat ben ik men je eens. Mij gaat het alleen om de mensen die beweren dat ze consulten kunnen geven waarbij ze regelmatig dingen zouden zeggen die ze op paranormale wijze aan de weet zijn gekomen. De meeste paragnosten willen tijdens een consult de indruk wekken dat ze voortdurend paranormaal bezig zijn. De meesten willen zelfs bijna niet toegeven dat ze tijdens zo'n consult ook fouten maken. Als het niet klopt, dan zoeken ze steeds naar een manier om zich daaruit te redden. Dat soort mensen zijn bluffers of opscheppers en verdomd handige kletsers. En daar hou ik dus niet van.

Heb de neiging om in eerste instantie een tekst te quoten die ik op een t-shirt heb gezien....

quote:

The voices in my head are talking to me and they don't like you...

Nu is dat wel erg ongenuanceerd, maar ik kan me aansluiten bij onder andere nokwanda, wie ben ik om de ervaringen van anderen te ontkennen of bevestigen... Ik hou het bij mijn eigen ervaringen, die ik niet weet "op te roepen" op commando. Mijn eigen ervaringen met wat ik het bovennatuurlijke pleeg te noemen. En er zijn een aantal mensen die die ervaringen met mij delen.

Trucage bestaat en inderdaad ook in de wereld van de mediums, maar om nu meteen iedereen die zich medium wil noemen er ook direct van te "beschuldigen" van deze trucs gebruik te maken gaat mij wat ver.

Waarom geloof ik in het bovennatuurlijke vraag je cyberthrill?

Ik kan een poging doen om het te vertellen. Mijn geloof daarin is puur en alleen gerelateerd aan mijn eigen ervaringen op dat gebied. Niemand heeft mij ooit geprobeerd te overtuigen van het feit dat er meer is. Sterker nog, tot op het moment dat het mij zelf overkwam, dacht ik niet eens na over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen. Tot het begon....

Eerst heel simpel, warme handen krijgen bij iemand met pijn. De pijn ook daadwerkelijk voelen als je bij die persoon in de buurt was. Alle moed bij elkaar rapen en vragen of die persoon inderdaad daar en daar pijn heeft. Na een bevestigend antwoord nog meer moed bij elkaar rapen en de warme handen op de pijnlijke plek leggen. De persoon had geen pijn meer en ik geen warme handen meer.

Zo heb ik nog wat voorbeelden en ervaringen welke mij ervan overtuigen dat ik mezelf met goed recht een eerlijk en rechtschapen medium mag noemen. Wat ik wel jammer vindt is dat juist de hedendaagse televisie-mediums, zich steeds meer lijken te beroepen op andere wegen zoals internet en, inderdaad, trucage.

Toegegeven, soms gebeurd dit omdat mensen nou eenmaal meer gevoelig zijn voor visuele stimuli dat enkel en alleen de boodschap van het medium zelf. (Persoonlijk heb ik ondervonden dat de drempel voor veel mensen bij het vragen van een consult lager ligt wanneer je gebruik maakt van een visueel hulpmiddel zoals bijvoorbeeld kaarten.)

En ik zal ook de laatste zijn om halleluja te roepen over hetgeen ik "mag doen" en "ben" want ik vind deze gave soms beter omschreven als een "vervloekte gave".

Ik wil alleen maar zeggen dat veel paragnosten zich kenmerken door een gebrek aan zelfkritiek en grenzeloze zelfoverschatting. En daarmee bedoel ik ook de hier zo geliefde Jan van der Heide. Je hoeft alleen maar op zijn website te kijken om te zien hoe hij zichzelf aanprijst. Zo werkt hij samen met de parapsycholoog Prof. Dr. Hans Holzer die talloze correcte wereldvoorspellingen van hem heeft gepubliceerd.

In de gezaghebben Encyclopedia of Parapsychology and Psychical Research staat over deze Holzer onder meer:

"Author of numerous popular books on psychical research, he has not, with one notable exception, been reviewed in the parapsychological literature." De naam Holzer kom je inderdaad in geen enkel parapsychologisch naslagwerk tegen en uiteraard is hij ook geen professor in de parapsychologie.

Die uitzondering was een artikel in het Journal of the Society for Psychical Research in december 1970. Daar werd een onderzoek van Holzer naar een spookhuis besproken. De conclusie was: "Whatever may be the truth about the ESP investigations carried out by Mr Holzer, his treatment of his historical sources is so unsatisfactory, on the evidence of this case, as to cast considerable doubt on the objectivity and reliability of his work as a whole"

Let wel, dit stond dus in een parapsychologisch tijdschrift dat volgens skeptici veel te goedgelovig is. Op dit forum zijn er vaak twee partijen: de zogenaamde believers en de non-believers. De believers halen mensen als Holzer aan en de non-believers houden van Randi. Maar daar tussen zitten de wetenschappelijke parapsychologen, die er vaak het meeste verstand van hebben.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 21:33 schreef cyberthrill het volgende:
Je kan zoveel van andere aannemen, maar ik snap niet precies waar jullie basis ligt. Met andere woorden, waarom geloven jullie in deze verschijnselen? Het is begonnen op het moment, dat je er voor het eerst over had gehoord.

Voor ik mijn eerste eigen ervaring had, had ik nog nooit van paranormaal gehoord. Je doet het overkomen alsof mensen in die dingen geloven omdat anderen het erover hebben. Of je dat ook bedoelt weet ik niet, maar als dat wel zo is is dat wat mij betreft een misvatting.

Zelf heb ik geen enkel belang bij welk geloof dan ook. Het dood is dood principe daar word ik niet angstig van, dus het is echt niet zo dat ik perse wil geloven. Maar voor mijn eigen ervaringen heb ik nog steeds geen bevredigend antwoord gehad, en misschien moet ik dat ook niet willen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 20:29 schreef Liefsten het volgende:

[..]

Ik begrijp jou manier van conclusies trekken ook niet...

Waar trek ik conclusies aan de hand van dit

quote:

Omdat jij de goocheltruuk niet snapt, betekent dat dus dat het paranormale bestaat? Zoiets?

Ik denk dat jij posts ziet die er niet zijn ?


edit: de nuance kwam een paar posts later.. die had ik net nog niet gelezen

Kan iemand mij uitleggen, waarom er ook maar enige reden is om aan te nemen dat er echte media bestaan als het zo valt te faken?

quote:

Op zondag 12 februari 2006 12:33 schreef ee-04 het volgende:
Kan iemand mij uitleggen, waarom er ook maar enige reden is om aan te nemen dat er echte media bestaan als het zo valt te faken?

Bij de één geloof, bij de ander eigen ervaringen.

Heel simpel

Wat me ook opvalt is dat mediums termen en woorden gebruiken die bij paranormaal geïnteresseerden al reeds een begrip zijn, terwijl er nog níks bewezen is en álles mogelijk is.

Een voorbeeld is dat bij aliens bij voorbaat wordt aangenomen dat het grijze mannetjes met grote zwarte ogen zijn die telepatisch communiceren. (Een verhaal waarmee een amerikaans echtpaar halverwege de vorige eeuw mee aankwam, wat dus nog steeds een enorme hype is.) Niemand kan het bestaan van aliens aantonen, dus - laten we aannemen dat ze bestaan - kunnen ze er op alle mogelijke manieren uitzien.

De paranormale wereld is op die manier eerder een soort religie - met dezelfde complexiteit als bijvoorbeeld het Christendom - die velen compleet of gedeeltelijk volgen. Als iemand daarvan afwijkt wordt hij/zij eerder als ongeloofwaardig beschouwd.

Mediums als Char en van den Broeke hebben naar mijn idee weinig te verkondigen. Het gaat ze ook blijkbaar niet om de boodschap, maar om het kunstje waarmee ze anderen proberen te overtuigen dat ze geen charlatans zijn. (Het moet gezegd, Char doet het overtuigend. Of het nou een goocheltruc, psychologisch inzicht of 'iets van boven' is, ik vind het hoe dan ook een knappe prestatie.) Maar eigenlijk zou de boodschap op de eerste plaats moeten komen.

quote:

Trek het maar weer in het belachelijke. Nokwanda bedoelt imo te zeggen dat ook al zouden er 80 Derren Brown's de meest spectaculaire trucs uithalen, dit niets zegt over het wel of niet bestaan van het paranormale.

Ik probeer niets belachelijk te maken. Dit was alleen even de meest geschikte analogie die ik kon bedenken. Als 80 Derren Browns op uiterlijk exact dezelfde manier exact dezelfde resultaten kunnen halen als mediums die beweren dat ze iets buitengewoons doen, dan zou ik me serieus achter mijn oor gaan krabben.

quote:

Ik had trouwens geen moeite met het pisverhaal hoor.

Ik ben blij dat je de strekking van mijn punt begrijpt. Daar ging het me natuurlijk om.

quote:

Ik ben zelf trouwens wel zo nuchter om eerst aan pis te denken voor de aliens hun intreden in mijn bewustzijn doen.

Maar blijkbaar ben je niet zo nuchter dat je aan cold reading truucs denkt als je een medium met veel raden en hakkelen boodschappen ziet doorkrijgen uit het hiernamaals? Wat is het verschil in deze siutaties?

quote:

Op zondag 12 februari 2006 17:08 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Ik probeer niets belachelijk te maken. Dit was alleen even de meest geschikte analogie die ik kon bedenken. Als 80 Derren Browns op uiterlijk exact dezelfde manier exact dezelfde resultaten kunnen halen als mediums die beweren dat ze iets buitengewoons doen, dan zou ik me serieus achter mijn oor gaan krabben.
[..]

Ik ben blij dat je de strekking van mijn punt begrijpt. Daar ging het me natuurlijk om.
[..]

Maar blijkbaar ben je niet zo nuchter dat je aan cold reading truucs denkt als je een medium met veel raden en hakkelen boodschappen ziet doorkrijgen uit het hiernamaals? Wat is het verschil in deze siutaties?

Omdat ik weet hoe het is om iets raars door te krijgen waarvan je weet dat het niet van jezelf is maar waar het heel moeilijk van is om er de vinger op te leggen waardoor je wel deels moet raden. Daar komt ook een deel psychologie bij kijken. Dus werkt het ook deels door wat je noemt "cold reading" tot stand.

Het lijkt me enorm grappig als die Derren Brown er na een heel leven denken dat ie mensen pure psychologie laat zien achter komt dat ie al die tijd ook dingen opving die hij echt niet had kunnen weten maar die vanuit zijn onderbewuste, al dan niet aangegeven door wat voor een externe kracht dan ook, naar boven kwamen.

quote:

Omdat ik weet hoe het is om iets raars door te krijgen waarvan je weet dat het niet van jezelf is maar waar het heel moeilijk van is om er de vinger op te leggen waardoor je wel deels moet raden.

Hoe weet je zo zeker dat hetgeen je doorkrijgt 'niet van jezelf' is?

quote:

Op zondag 12 februari 2006 17:30 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Hoe weet je zo zeker dat hetgeen je doorkrijgt 'niet van jezelf' is?

Dat kan ik je niet uitleggen.
Ik weet iig wel vrij zeker dat ik niet schizo ben.

quote:

Dat kan ik je niet uitleggen.
Ik weet iig wel vrij zeker dat ik niet schizo ben.

Dat zeg ik ook zeker niet. Ons brein is in staat tot het doen van rare dingen en dat ervaar ik zelf ook dagelijks.

Wat is hier bijzonder aan, dit doen alle media.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 19:38 schreef Mirage het volgende:
Ik begrijp wel wat je wil zeggen cyberthrill,
maar meer dan grappig/interessant kan ik er niet van maken.

Het één sluit het ander imo niet uit.
Je toont hiermee aan dat er dingen die mediums/paragnosten doen voor het oog na te bootsen zijn, met behulp van trucage, maar je toont heir natuurlijk niet mee aan dat er geen andere manier is.

Sommige mensen willen ook graag bezeken worden! Vreemd dat er nog altijd mensen geloven in een van der Broeken bv

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 18:01 schreef cyberthrill het volgende:
In mijn topic, "telekinese in beeld" kon je zien hoe ik op (een getruceerde wijze) een lepel verboog.
Dit om te testen (zoals ik achteraf ook vermelden) hoe jullie hierop zouden reageren. Hier waren jullie, zoals ik wel verwachte te nuchter voor. In tegenstelling tot de meeste andere mensen die ik wel kon overtuigen met deze trucs. (evenals Uri Geller)

Ik geef zelf regelmatig ook "cold readings", waarbij ik mezelf als "medium" voordoe. Ook dit geeft overtuigende reacties, waarbij mensen de indruk krijgen dat ik dingen zeg die ik niet kon weten.
Mensen zoals "char het medium", en nu ook "robbert van der broeke", verbaasde me ook geen sec. .
Mijn technieken staan dan ook erg verwand aan die van hun, bij iedere reading (van hun) zou ik een uitleg kunnen geven. Ik vind het alleen jammer dat deze mensen vaak misbruik maken van emotioneel zwakke mensen die hier dus al gevoelig voor zijn, het is sowieso al ziek om zoiets (en dan wel als "waar") te publiceren. Het geeft ze een gevoel "bijzonder" of "apart" te zijn, oftwel meer dan de rest. Ze hadden geluk dat half Nederland slaapt, en ze dus net als bijv. "Uri geller"
de publiciteit konden behalen, het zorgt dan ook wel voor goede kijkcijfers en er is geen kat die hun bedrog echt kan bewijzen, zoalang hun, hun verhaal maar vol blijven houden. Er zijn mensen die erin geloven, en daarom blijft het met respect behandeld worden. Ik zou in deze positie ook beroemd kunnen worden, maar vind dit gewoon erg laf. Maar 1 miljoen bij James Randi zou er voor niemand ooit inzitten

Jammer dat ik je niet ken want dan zou je voor een van mijn kennissen een coldreading mogen doen waarbij ik zeker weet dat je keihard op je plaat gaat want waar wil jij je informatie vandaan halen als je geen informatie vantevoren hebt?

Lijkt me erg vermakelijk om te zien hoe je peentjes zweet.

Uri Geller is een bedrieger en Randi is een goochelaar. Dat zijn feiten !

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 08:52 schreef M_Schtoppel het volgende:

[..]

Jammer dat ik je niet ken want dan zou je voor een van mijn kennissen een coldreading mogen doen waarbij ik zeker weet dat je keihard op je plaat gaat want waar wil jij je informatie vandaan halen als je geen informatie vantevoren hebt?

Lijkt me erg vermakelijk om te zien hoe je peentjes zweet.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 18:01 schreef cyberthrill het volgende:
In mijn topic, "telekinese in beeld" kon je zien hoe ik op (een getruceerde wijze) een lepel verboog.
Dit om te testen (zoals ik achteraf ook vermelden) hoe jullie hierop zouden reageren. Hier waren jullie, zoals ik wel verwachte te nuchter voor. In tegenstelling tot de meeste andere mensen die ik wel kon overtuigen met deze trucs. (evenals Uri Geller)

Ik geef zelf regelmatig ook "cold readings", waarbij ik mezelf als "medium" voordoe. Ook dit geeft overtuigende reacties, waarbij mensen de indruk krijgen dat ik dingen zeg die ik niet kon weten.
Mensen zoals "char het medium", en nu ook "robbert van der broeke", verbaasde me ook geen sec. .
Mijn technieken staan dan ook erg verwand aan die van hun, bij iedere reading (van hun) zou ik een uitleg kunnen geven. Ik vind het alleen jammer dat deze mensen vaak misbruik maken van emotioneel zwakke mensen die hier dus al gevoelig voor zijn, het is sowieso al ziek om zoiets (en dan wel als "waar") te publiceren. Het geeft ze een gevoel "bijzonder" of "apart" te zijn, oftwel meer dan de rest. Ze hadden geluk dat half Nederland slaapt, en ze dus net als bijv. "Uri geller"
de publiciteit konden behalen, het zorgt dan ook wel voor goede kijkcijfers en er is geen kat die hun bedrog echt kan bewijzen, zoalang hun, hun verhaal maar vol blijven houden. Er zijn mensen die erin geloven, en daarom blijft het met respect behandeld worden. Ik zou in deze positie ook beroemd kunnen worden, maar vind dit gewoon erg laf. Maar 1 miljoen bij James Randi zou er voor niemand ooit inzitten

Omdat er bij elk wetenschappelijk onderzoek naar bewijs een klein percentage als toeval gekenmerkt kan worden.
Toch is er evidentie gevonden wb dit fenomeen.