abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_34871248
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 16:43 schreef Gallorini het volgende:
TS, welk boek lees je dan..?
Moderne wetenschap in de bijbel van Drs. Ben Hobrink

Heel interessante theorieen heeft ie, zal er straks eens een paar in een nieuw topic knallen.

Ik heb trouwens nog een vraag,

We hebben meerdere bloedgroepen, is het mogelijk om met 2 verschillende alle mogelijke bloedgroepen te krijgen die we nu kennen? Want ja, dat zou ook een kink in de kabel zijn voor het geloof
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
  woensdag 8 februari 2006 @ 18:02:43 #152
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_34871472
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 17:23 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ga nog maar eens na wat het wetenschappelijke begrip theorie inhoudt.
Idd, dat was wel een hele domme opmerking. Die discussie zit vast nog wel in een recentelijke evo-thread.

[edit]
Nou ja discussie; uitleg.
[/edit]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
pi_34871754
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 17:54 schreef masterdave het volgende:

[..]

Moderne wetenschap in de bijbel van Drs. Ben Hobrink

Heel interessante theorieen heeft ie, zal er straks eens een paar in een nieuw topic knallen.

Ik heb trouwens nog een vraag,

We hebben meerdere bloedgroepen, is het mogelijk om met 2 verschillende alle mogelijke bloedgroepen te krijgen die we nu kennen? Want ja, dat zou ook een kink in de kabel zijn voor het geloof
Dan moet er wel ergens in de bijbel staan dat God verder niemand geschapen heeft, en volgens mij staat dat er niet.
pi_34872402
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 16:11 schreef teamlead het volgende:

[..]

er zijn aanwijzingen dat de evolutie inderdaad heeft plaatsgevonden.. maar meer dan (sterke) aanwijzingen zijn het niet. Er zijn teveel open vragen, te veel lancunes om de evolutie als waarschijnlijker te bestempelen dan de schepping in 6 dagen.
Met alle respect hoor maar er is wel een verschil tussen een wetenschappelijke theorie en het verzinnen van een verhaal. Honderd procent bewijs bestaat niet maar er is wel zoiets als aannemelijk en volkomen ongeloofwaardig.

Ik denk toch echt niet dat je serieus kan volhouden dat de aarde 6000 jaar oud zou zijn. De bekende beschavingen uit de oudheid gaan al 5000 jaar terug. Dan moet je nog even een berg ijstijden, dino's, meteoor inslagen, holbewoners die tekenigen maakten in grotten, neanderthalers etc etc binnen 1000 jaar proppen. Ik ga ervan uit dat zelfs de meest verstokte gelovige wel kan begrijpen dat dat vrijwel onmogelijk is.
pi_34872514
Nou het oude testament is eigenlijk een vervolgverhaal, vanaf genesis al. Dus voordat de mens geschapen werd, was er al veel meer. De Aarde werd opnieuw geschapen. Dit valt in de 1e alinea van Genesis al op. Dat had ik begrepen.
pi_34872669
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 15:41 schreef Kogando het volgende:

[..]

Nee.

Ik las ook ergens dat door de zondvloed, wellicht veroorzaakt door een inslag van een meteoriet, het klimaat drastisch gewijzigd is. Dus misschien zijn velociraptors wel op de ark mee gegaan, maar zijn ze later uitgestorven vanwege het klimaat. Of wist God dat ze het vanwege het klimaat toch niet zouden overleven en zijn ze daarom niet op de ark gezet.

Maargoed, dat is allemaal speculeren natuurlijk.
Je gaat me toch niet serieus vertellen dat je echt in een ark gelooft of wel? Dat je alle diersoorten op aarde uberhaupt op een boot krijgt en ook nog vreedzaak naast elkaar. Dat je dan vervolgens ziet dat al die verschillende diersoorten zich vervolgens weer verspreiden over de aarde ook naar plekken waar je zonder zeeen te passeren niet kan komen. En dan praten we ook nog eens over een verhaal wat niet eens regelrecht uit de bijbel komt.

Je kan gelovig zijn maar je kan ook te goedgelovig zijn.
pi_34872957
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 09:26 schreef Alicey het volgende:

[..]

Analyse van magnetisme, andere radioactieve dateringsmethoden (Waarvan sommigen tot miljarden jaren betrouwbaar zijn), aanwezigheid van bepaalde steensoorten zijn een aantal dateringsmethoden die gebruikt worden.
En als ze zeggen dat radioactieve methoden niet betrouwbaar zijn, zeg dan terug dat ze dus de atoomklokken en zo hun tijd en jaar in twijfel trekken. oftewel dat ze het christelijke jaar 2006 misschien nog maar 1990 is enz.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_34873002
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 09:08 schreef masterdave het volgende:

[..]

Ben eigenlijk wel benieuwd wat voor methode dan wel gebruikt word, kan ik dat namelijk tegen haar ouders gebruiken
ben je al eens over de evolutietheorie begonnen?......
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_34873604
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 14:26 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat wordt er niet mee uitgesloten. Je kan wel veilig uitsluiten dat het letterlijke scheppinsgverhaal in de bijbel het begin van alles is.
ja klopt.
Wat je in de loop van de gechiedenis ziet is dat geloof een stukje terug moet ten kosten van wetenschap. Vroeger waren veel meer verschijnsel invloeden van goden terwijl we nu weten dat het natuurkundige/scheikundige etc. processen zijn. Andersom is het vrijwel nooit gegaan. Dat maakt de waarschijnlijkheid van een God er niet groter op.
Wat niet betekent dat als de mensheid alles weet we niet bij religie uitkomen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_34873740
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 15:14 schreef masterdave het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar als we om zoiets gaan vallen, kom op zeg, het is wel een rare zinsuitdrukking, maar je snapt toch wat ik bedoel zeg...perfect is als alles goed in elkaar zit, dat zit het net niet in mijn ogen, dus is het bijna perfect, daar is het woord bijna voor. In jouw opvatting kan "bijna" dus gewoon weggelaten worden in het woordenboek.
[..]

Ten eerste, een kalf heeft 4 benen, maakt het al iets makkelijk, wij behoren op 2 te lopen, dus op handen en voeten vind ik ook niet meetellen. En daarbij, wat kan een kalf nog meer dan, naast alleen lopen? dus ja...die heeft wel een stuk minder te leren he, lichaam stelt gewoon prioriteiten, en nog een wezenlijk verschil, wij worden VEEL ouder als een kalf. Dus roeien met de riemen die je hebt gaat niet op vind ik.
Perfect is een relatief begrip omdat je alleen vergelijkingmateriaal van nu hebt. Je zal dus niet weten of we nu op 100% van perfectie zitten of 1%. Je kan alleen zeggen dat je het vergeleken met wat je nu weet perfect vindt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_34873922
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 15:41 schreef Kogando het volgende:

[..]

Nee.

Of wist God dat ze het vanwege het klimaat toch niet zouden overleven en zijn ze daarom niet op de ark gezet.

Maargoed, dat is allemaal speculeren natuurlijk.
Zou heel raar zijn. Betekent dat hij het uitsterven van diersoorten nu door oa klimaat niet heeft zien aankomen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_34873968
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 15:46 schreef teamlead het volgende:

[..]

Het probleem met die theoriën is dat ze niet bewezen kunnen worden natuurlijk, net zo min als de schepping in 6 dagen bewezen kan worden. Ze zijn gebaseerd op wat we nu weten... maar dankzij voortschrijdend inzicht kan dat over een paar jaar zomaar radicaal anders zijn
Dat kan, maar dat gebeurt dan vanuit wetenschappelijk oogpunt en niet vanuit geloof.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_34874205
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 16:40 schreef teamlead het volgende:

[..]

oke, interessant Weer wat te lezen dus
[..]

De link tussen aapachtige en moderne mens. De evolutionisten stellen dat we dezelfde voorouder hebben, maar de ontbrekende schakel in de evolutie is nog steeds niet gevonden. Lijkt me een behoorlijke lacune in de theorie... Dat wil overigens niet zeggen dat het ontbreken van die schakel een bewijs is dat het niet is gebeurd, alleen maar dat het (nog) niet onomstotelijk vastgesteld is
[..]

waarom is dat een domme uitspraak?
Wat je heel vaak ziet in een discussie over evolutie is dat gelovigen hun bewijs zien van een god in de incompletie of niet kloppen van de evolutietheorie. Dat is natuurlijk de kromste redenering die je kan maken.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
  woensdag 8 februari 2006 @ 20:22:59 #164
124377 pmb_rug
salvation received
pi_34876744
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 08:28 schreef masterdave het volgende:
Ik word de laatste tijd veel geconfronteerd met het geloof, aangezien me vriendin der ouders sterk gelovig zijn, en ik ook een boek aan het lezen ben daarover, en ik gewoon een beetje in tweestrijd zit.

Ik geloof zelf niet in een god, ik geloof in mezelf en ik bepaal me eigen leven. Maar toch zijn er wel hele sterke feiten richting het geloof. Maar telkens als ik daarover nadenk, kom ik bij 1 punt uit. De dinosaurussen, waar passen die in het plaatje bij gelovigen. Uiteraard heb ik dat gevraagd aan haar ouders. Die zeggen het volgende:

De koolstofdatering klopt ten eerste van geen kanten, dus de botten die voor dino's aangegeven zijn dat ze miljoenen jaren oud zijn, vertrouwen ze natuurlijk niet. Er blijkt ook een voetstap ooit gevonden te zijn in een dinosaurus voetstap, lag in dezelfde aardlaag. Dus volgens haar ouders hebben de dinosaurussen hetzelfde tijdstip geleefd als de mens, VOOR de zondvloed, dus daarna waren de dinosaurussen uitgestorven.

Nou ben ik benieuwd naar mensen hier die gelovig zijn, hoe die de dinosaurussen in hun geloof plaatsen, want ontkennen dat ze bestaan hebben is onmogelijk. Of mensen die niet gelovig zijn om hun mening hierover te uiten.
En sorry dat ik het zeg, maar de mens tegelijk met de dinosaurussen? kom op zeg...dat houdt de mens geen jaar vol, laat staan duizenden jaren.

Klein stukje nog over de koolstofdatering:

Er schijnt een experiment te zijn geweest door een stel twentse studenten, die hebben een apenbot van een net gestorven aap een aantal weken of maanden in een centrifuge gelegd(dus even flink aan de tand gevoeld) toen eruit gehaald, en opgestuurd naar een onderzoekslab, waar ze koolstofdatering uitvoeren op oude botten. Het bot bleek miljoenen jaren oud te zijn.
Door dit gegeven is de koolstofdatering natuurlijk niet altijd even betrouwbaar. Dus volgens haar ouders heeft de zondvloed(40 dagen regen, hele lange tijd erna gigantisch veel water op aarde) ervoor gezorgd dat de botten van de dinosaurussen zijn "verouderd". Een leuke gedachte natuurlijk, maar in mijn ogen niet overtuigend.

Ben heel benieuwd wat jullie hiervan denken
het is een zinloze vraag die je stelt, een vraag die je alleen maar kan doen twijfelen over dingen waar je helemaal niet over hoeft te twijfelen.

als je echt een theorie wilt weten verwijs ik je naar deze link
http://www.clarifyingchristianity.com/dinos.shtml

maar het gaat niet om dino's of om de natuurkundige uitleg van de bijbel of de accuratie van de geschiedschrijving. het gaat om JOU en GOD en de Genade. niet meer, niet minder.
hou je dus vooral niet met dit soort randzaken bezig en ga in plaats daarvan bidden of God zich aan je wil openbaren. dan volgt de rest vanzelf wel.
Zolang je niet gelooft heeft die discussie met die ouders weinig zin, zij zouden ook wijzer moeten zijn en zich meer op jouw geloof moeten focussen dan op dit soort kleine randzaakjes.
Mijn geloof zit of staat echt niet bij wat theorien over dit soort dingen (of over evolutie). het doet allemaal niets af aan Gods Zijn.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
pi_34877092
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 20:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het is een zinloze vraag die je stelt, een vraag die je alleen maar kan doen twijfelen over dingen waar je helemaal niet over hoeft te twijfelen.

als je echt een theorie wilt weten verwijs ik je naar deze link
http://www.clarifyingchristianity.com/dinos.shtml

maar het gaat niet om dino's of om de natuurkundige uitleg van de bijbel of de accuratie van de geschiedschrijving. het gaat om JOU en GOD en de Genade. niet meer, niet minder.
hou je dus vooral niet met dit soort randzaken bezig en ga in plaats daarvan bidden of God zich aan je wil openbaren. dan volgt de rest vanzelf wel.
Zolang je niet gelooft heeft die discussie met die ouders weinig zin, zij zouden ook wijzer moeten zijn en zich meer op jouw geloof moeten focussen dan op dit soort kleine randzaakjes.
Mijn geloof zit of staat echt niet bij wat theorien over dit soort dingen (of over evolutie). het doet allemaal niets af aan Gods Zijn.
Kortom, laat je vooral niet van je geloof afleiden door feiten. ~:)
pi_34880302
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 20:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het is een zinloze vraag die je stelt, een vraag die je alleen maar kan doen twijfelen over dingen waar je helemaal niet over hoeft te twijfelen.

als je echt een theorie wilt weten verwijs ik je naar deze link
http://www.clarifyingchristianity.com/dinos.shtml

maar het gaat niet om dino's of om de natuurkundige uitleg van de bijbel of de accuratie van de geschiedschrijving. het gaat om JOU en GOD en de Genade. niet meer, niet minder.
hou je dus vooral niet met dit soort randzaken bezig en ga in plaats daarvan bidden of God zich aan je wil openbaren. dan volgt de rest vanzelf wel.
Zolang je niet gelooft heeft die discussie met die ouders weinig zin, zij zouden ook wijzer moeten zijn en zich meer op jouw geloof moeten focussen dan op dit soort kleine randzaakjes.
Mijn geloof zit of staat echt niet bij wat theorien over dit soort dingen (of over evolutie). het doet allemaal niets af aan Gods Zijn.
En daar verschillen wij dan in, ik wil iets tastelijks zien, stel jij hebt je leven geleid zoals god dat wilde, ga je dood, is er niks meer, ben je mooi een oen geweest. Nee geef mij maar keiharde feiten, dan wil ik erover nadenken. Het is toch krom dat god alleen in hem wil laten geloven door het zelf te willen, maar als we het niet doen moeten we branden in de hel, ook de mensen die door en door goed zijn in hun hart maar niet gelovig zijn.
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
pi_34885704
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 20:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het is een zinloze vraag die je stelt, een vraag die je alleen maar kan doen twijfelen over dingen waar je helemaal niet over hoeft te twijfelen.

als je echt een theorie wilt weten verwijs ik je naar deze link
http://www.clarifyingchristianity.com/dinos.shtml

maar het gaat niet om dino's of om de natuurkundige uitleg van de bijbel of de accuratie van de geschiedschrijving. het gaat om JOU en GOD en de Genade. niet meer, niet minder.
hou je dus vooral niet met dit soort randzaken bezig en ga in plaats daarvan bidden of God zich aan je wil openbaren. dan volgt de rest vanzelf wel.
Zolang je niet gelooft heeft die discussie met die ouders weinig zin, zij zouden ook wijzer moeten zijn en zich meer op jouw geloof moeten focussen dan op dit soort kleine randzaakjes.
Mijn geloof zit of staat echt niet bij wat theorien over dit soort dingen (of over evolutie). het doet allemaal niets af aan Gods Zijn.
Ja, doodzwijgen heet dat.

Zulke "randzaken" hebben christenen eeuwen lang wel heel erg belangrijk gevonden. De Schepping, de kruisiging van Jezus, de uittocht uit Egypte (en tien geboden) ... dat zijn allemaal belangrijke thema's in het christelijke geloof. Als je deze onderwerpen "randzaken" begint te noemen, wat blijft er dan van de Bijbel over?

"Er is een spirituele entiteit die van mij houdt"? "Er is meer tussen hemel en aarde"? "Ik kom later op een mooie plek als ik later dood ben"?

En hoe lang duurt het voordat deze vage "ietsistische" stellingen "randzaken" worden genoemd?
  donderdag 9 februari 2006 @ 00:23:19 #168
124377 pmb_rug
salvation received
pi_34887466
masterclave, wie denk je dat je bent? denk je dat je door feiten, zoals wij die als mensen hebben geidentificeerd, de waarheid kan leren kennen? denk je dat iets pas waarheid is als het 'bewezen' is? dat zou dus betekenen dat er niets 'is' buiten wat wij weten, maar wij ontdekken dagelijks weer nieuwe 'feiten'. Je bent beperkt door je zintuigen, dat weet je toch ook wel? Hoe denk jij door feiten GOd te vinden? Geloof me, al zou ik je het bewijs leveren, dan zou je het nog niet geloven. Net zoals je nooit zou geloven dat ik met God praat of dat God mensen geneest. Je wilt niet uit je eigen belevings wereld stappen en je verhult dat met de vraag naar feiten.
Feiten moet je niet negeren, je moet er naar kijken en de waarde ervan bepalen. Feiten kunnen je alleen niet de hele waarheid vertellen, omdat het een beperkt concept is...

MrBean, ik vind het grappig dat je dit uit mijn post haalt, want dat staat er dus helemaal niet. Het gaat om dino's e niet om bijbelse feiten. Dino's worden niet expliciet beschreven in de bijbel, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.... Het punt dat ik wil maken is dat het onzinnig is om het geloof te benaderen met de vraag of het wel of niet dino's uitsluit. Je laat het bestaan van God toch niet afhangen van zo'n triviaal aspect? Net zoals een groter concept als de evolutietheorie, daar zit of staat het bestaan van God echt niet mee (uitsluitend de letterlijke interpretatie van Genesis 1 & 2).

Ik heb een bloedhekel aan vrijzinnigheid (en al helemaal aan ietsisme), want dat ik ongeloof in dschaapskleren. het ergste wat er is.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
pi_34887767
Nu:
quote:
Het (de triviale randzaak) gaat om dino's en niet om bijbelse feiten.
quote:
Ik heb een bloedhekel aan vrijzinnigheid (en al helemaal aan ietsisme), want dat ik ongeloof in dschaapskleren. het ergste wat er is.
Eerder:
quote:
maar het [geloven in God] gaat niet om dino's of om de natuurkundige uitleg van de bijbel of de accuratie van de geschiedschrijving.


Eerst zeg je dat de natuurkundige feiten en zelfs de geschiedschrijving ( ) in de Bijbel triviaal zijn en dan is het zeggen van zulke dingen opeens "het ergste wat er is".
pi_34887826
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 08:28 schreef masterdave het volgende:
Maar toch zijn er wel hele sterke feiten richting het geloof.
vertel eens
[Love] Beyond this dejection there's beauty and grace
A glorious future we long to embrace
[Rage] (PAIN!) All the time, I have waited with rage
All the time, I was promised my salvation
  donderdag 9 februari 2006 @ 00:38:05 #171
124377 pmb_rug
salvation received
pi_34887832
zoals ik al zei: daar gaat het dus niet om...
het gaat om JOU en GOD. niet meer, niet minder.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  donderdag 9 februari 2006 @ 00:38:42 #172
77130 star_gazer
Aussie Aussie Aussie, Oy oy oy
pi_34887845
Mensen die 'koolstofdatering' en 'dinosaurussen' in een enkele zin noemen, weten niet waar ze over praten. De halfwaardetijd van koolstof-14 is 5700 jaar, dus de C-14 dating methode is alleen betrouwbaar voor objecten tot ruwweg 60.000 jaar oud. Voor ouder materiaal zijn er andere isotopen, zoals kalium-40 en de extreem zware elementen (radium, thorium, uranium).

Leg dit eens voor aan de ouders, want C-14 wordt niet eens gebruikt voor dinosauriers...
"End this war against drugs. Legalise the drug against wars."
-
[b]Op donderdag 28 september 2006 09:12 schreef Rio het volgende:[/b]
Uiteindelijk is dit een star_gazer-krijgt-een-keiharde-lul-van-zichzelf-omdat-hij-zichzelf-verheven-voelt topic.
pi_34887846
quote:
Op donderdag 9 februari 2006 00:38 schreef pmb_rug het volgende:
zoals ik al zei: daar gaat het dus niet om...
het gaat om JOU en GOD. niet meer, niet minder.
Dus toch ietsisme. Als al die randzaken er niet toe doen, wat blijft er dan van God over?
  donderdag 9 februari 2006 @ 00:41:00 #174
77130 star_gazer
Aussie Aussie Aussie, Oy oy oy
pi_34887880
quote:
Op woensdag 8 februari 2006 08:28 schreef masterdave het volgende:
Er blijkt ook een voetstap ooit gevonden te zijn in een dinosaurus voetstap, lag in dezelfde aardlaag.
Het is zelfs volkomen mogelijk om dinosaurusbotten boven menselijke resten te vinden. Als er in het gebied een overschuiving plaatsvindt kunnen oudere lagen makkelijk op jongere lagen terecht komen. Niet zo verwonderlijk at e.e.a weleens door elkaar geshuffled wordt
"End this war against drugs. Legalise the drug against wars."
-
[b]Op donderdag 28 september 2006 09:12 schreef Rio het volgende:[/b]
Uiteindelijk is dit een star_gazer-krijgt-een-keiharde-lul-van-zichzelf-omdat-hij-zichzelf-verheven-voelt topic.
  donderdag 9 februari 2006 @ 00:42:19 #175
124377 pmb_rug
salvation received
pi_34887907
quote:
Op donderdag 9 februari 2006 00:38 schreef MrBean het volgende:

[..]

Dus toch ietsisme.
onder geen beding!
maar je moet wel bij het begin beginnen.
iets is niet per se God. wie God leert kennen komt echt wel verder dan 'er is iets' (dat zeggen alleen mensen die er niet heel lang over na hebben gedacht, laat staan ernaar gezocht hebben). Genade/liefde komt al heel snel om de hoek kijken. De stap naar de bijbel is zo gezet.

nog 1 keer voor alle duidelijkheid:
vrijzinnigheid
zo, dat lucht op
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')