Geweld in het Nieuwe Testament en de Koran

waarom zou een god doen alsof hij er niet is en omstreden boodschappers sturen en vervolgens mensen die ongelovig zijn straffen? Wat is dat voor een zieke geest?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 20:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Kennis dat hij bezit over jouw eindbestemming komt voort van zijn alwetendheid eigenschap.
De keuzes die jij maakt, stromen voort uit je eigen vrije wil, daar zijn we het over eens?

Ik hoef de rest al niet door te nemen (heb ik wel gedaan hoor) maar hier is mijn antwoord sowie so al geen onverdeeld ja. Ik weet zo net nog niet of wij wel een werkelijk vrije wil hebben.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 20:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je hebt gelijk we moeten het eerst daarover eens zijn voor we verder kunnen

Stel je voor (dit is niet makkelijk voor je!! )
Er is geen god, geen allah. Niets. Alleen de fysieke wereld. In dat geval heeft alles invloed op alles. Je wordt geboren. Het mens dat je wordt is direct afhankelijk van de omgeving waarin je opgroeit. Hoe jij bent, hangt daarvan af, samen met de genen van je voorouders.

In dat geval is er geen sprake van toeval. Noch is er sprake van vrije wil. Je kunt wel denken dat jij de televisie aanzet, omdat jij daar op dat moment voor kiest. Maar dat is niet het geval. Jij kiest ervoor de tv aan te doen, omdat jij vanuit jouw ervaringen en genetische inslag hier eigenlijk toe "geprogrammeerd" bent. En dat alles is ook geen toeval. Dit is een samenvloeiing van je genen en je omgeving. En dus ook de mensen daarin. Die allen precies doen wat zij doen, om precies diezelfde reden. Elke ervaring die je opdoet, sla je op. Gebruik je in de rest van je leven. Daar leer je van, en eventueel wat je van anderen hoort. Maar ook dat is geen toeval. Want zelfs de 'keuzes' gemaakt worden dan anderen zijn afhankelijk, precies zoals die van jou dat zijn.

Je bent in dat geval dus een product, dat een schijn-vrije wil heeft. En had je alle kennis die er was, dan zou je alles op de honderdste van een seconde kunnen voorspellen, tot het weer aan toe.

Zo, nou jij weer.

edit Alicey : Je valt in herhaling.

[ Bericht 79% gewijzigd door Alicey op 10-02-2006 21:29:08 (Off-topic) ]

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 20:46 schreef Akkersloot het volgende:
edit Alicey : Je valt in herhaling.

In topic gezocht naar Akkersloot posts. En niets gevonden. Geen herhaling dus in dit topic.

Dus Koran 5:33 "De vergelding voor hen die God en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden".

quote:

Op maandag 6 februari 2006 21:36 schreef BrandX het volgende:
. Jezus zou ook gezegd hebben dat alle 'geweld-achtige' passages uit het oude testament vergeten moesten worden.

Vreemd. Het oude en het nieuwe testament zou toch van de zelfde god zijn

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 21:49 schreef Triggershot het volgende:
5:33. De vergelding dergenen die oorlog tegen God en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.

34. Dit, met uitzondering van hen die berouw tonen, voordat gij hen in uw macht hebt. Weet derhalve, dat God Vergevensgezind, Genadevol is.

Nou en ???????????/ En dan staat er nog "voordat gij hen in uw macht hebt.

Domoor.

Neeee. Een reactie van Triggershot

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 21:49 schreef Triggershot het volgende:
5:33. De vergelding dergenen die oorlog tegen God en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.

34. Dit, met uitzondering van hen die berouw tonen, voordat gij hen in uw macht hebt. Weet derhalve, dat God Vergevensgezind, Genadevol is.

Wat is het verschil tussen een maniak die zijn dubbelloops geweer tegen je slaap houdt en zegt: "zeg drie keer poepslabbertje of ik knal je door je kop?" en het fragment wat je hierboven plaatst?
Wa zou jij doen in zo'n geval? Lijkt me duiidelijk. Drie keer "poepslabbertje" zeggen. Gekken moet je namelijk altijd gelijk geven.

En in dit geval probeer jij feitelijk de daad van die maniak met het dubbellopps geweer goed te praten.
Ronduit walgelijk. Ik heb daar geen andere woorden voor. Als je nou gewoon met je gevoel in staat zou kunnen zijn om te zeggen dat bovenstaand fragment een ordinair stukje repressie van de bovenste plank was en dat je je daarin niet kan plaatsen dan zou je in achting bij me gestegen zijn. Nu is het andersom het geval.

Probeer eens voor je zelf uit te maken wat wel en wat niet rechtvaardig is in plaats van alles van de koran te verdedigen. Dit fragment is duidelijk niet goed te praten tenzij je het rechtvaardig vindt om de ledematen van mensen die zich hebben verdedigd af te snijden. Face it. (natuurlijk staan er ook een hoop goede zaken in de koran, maar dat wil nog niet zeggen dat dan automatisch alles van de koran goed is.)

Mohammed wordt zo geprezen omdat hij in een korte tijd zoveel volkeren zou hebben verenigd, maar waarom moest dat met zoveel geweld gepaard gaan? Een ander mens, die zichzelf wel een 'super-atheist' heeft genoemd (hoewel die claim niet zeker is) heeft zonder de hulp van God veel meer mensen van verschillende geloofsrichtingen weten te verzoenen zonder geweld.

Indira Ghandi.

Hoe komt het dat die man geen geweld nodig had om zijn eveneens zeer indrukwekkende daden te verwezenlijken en Mohammed wel?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 21:09 schreef Triggershot het volgende:
Ten eerste: Interessante stukje, mijn complimenten

dank u

quote:

Oke, laat ik het met je eens zijn (voor argument sake) dat er geen schepper is, helemaal niets. Dus we vullen vraag, wat ons oorsprong is met evolutietheorie? Ik ga er vanuit dat je daarin gelooft, aangezien je van mening bent dat je acties invloed heeft op de acties/ontwikkelingen van anderen?

En als je afhankelijk bent van omgeving waar je opgroeit is er sprake van aanpassing naar de gewoonten en tradities die er bekent is? Ontwikkelen aan je omgeving valt onder evolutietheorie, correct me if i am wrong.

O, ik ben zeker een aanhanger van de evolutietheorie. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik niet in vrije wil geloof hoor. Vorig stuk was ook van mijn kant uit for arguments' sake... Ik geloof namelijk wel degelijk in meer tussen hemel en aarde....

Maar goed, tot zover, inderdaad!

quote:

In evolutietheorie is er wel degelijk sprake van toeval en het gene wat met Islams boodschap overeenkomt. Je daden hebben gevolgen dat leidt tot je geboekte resultaat. Jij als een goede vriendin van me bent op een vrijdag middag vrij en gaat de stad in en op zelfde dag ben ik vrij en tref jou daar aan, is er dan geen sprake van toeval?

Maar hier ga je de mist in. Dat is namelijk geen toeval. Alles heeft namelijk geleid tot deze ontmoeting. Het feit dat jij de stad in gaat is al geen toeval. Net zo min als het feit dat die andere persoon ook op dat moment naar de stad gaat. Je hebt daar allebei op dat moment een reden toe. En die reden is afgeleid uit de ervaring die je hebt, de fysieke benodigdheden die er zijn, dat wat je geleerd hebt. En dat geldt precies zo voor die ander. Alles is namelijk zo verweven, dat het niet anders kan zijn dan zo. Het is slechts een kwestie van hersenwerking.

quote:

Je kiest er zelf voor( met vrije wil) geinspireerd door je stemming hoe je je vrijemiddag wilt doorbrengen. Je hebt wel gelijk dat je karakter genetisch geprogrammeerd kan zijn, maar over algemeen hebben je ouders verschillende karakters/eigenschappen. Van uiterlijk kan je veel op je moeder lijken, terwijl je karakter aan je vader laat denken. Maar jij besluit ( met vrije wil ) welke karakter je uit, welke mening je vormt ( denk maar aan opstandigheid tijdens je puberteit, acties die niet overeenkomen met manier hoe je ouders je hebben opgevoed. )

Je denkt wel dat je er bewust voor kiest, maar in feite zijn het slechts hersenimpulsen.
Ja, je ouders hebben verschillende karaktereigenschappen. Die jij vervolgens erft. Wat je erft van je ouders is geen toeval. Het is een logisch vervolg van samensmelting van eicel en zaadcel. Het het op dat moment niet anders kunnen worden dan zo. Alles heeft geleid tot die samenkomst van omstandigheden. Je hebt dus niets te kiezen over hoe jij je uit. Want is direct een afgeleide van die genetische samenstelling, die geen toeval is, en je ervaringen, die ook niet toevallig zijn, omdat die zijn afgeleid uit jouw genen, en ervaring, etc. etc.

quote:

Het is jouw beslissing om gegeven opdracht uit te voeren of te weigeren, gehoorzamen of ze tegen de wind laten praten. Zou je dan kunnen zeggen dat jij een beslissing hebt genomen zonder dat er sprake was van vrije wil, of een gedrag dat is geinspireerd door je eigen levesovertuiging?

Het is jouw beslissing, alleen is het geen echte beslissing. Want volgend uit jouw ervaringen (die geen van allen toeval kunnen zijn, want een ieder van ons wordt geleid door zijn genetische samenstelling (het natuurkundige/scheikundige in de mens zeg maar), en zijn ervaringen (die daar weer een afgeleide van zijn, etc.etc.). Je had dus nooit anders kunnen kiezen. Zelfs niet als je ergens over twijfelt. Want uiteindelijk is de keuze die je maakt toch slechts een gevolg van jouw hersenprocessen, die op geen enkele andere uitkomst hadden kunnen komen.

Ja, dus!

quote:

Heel wat revoluties/coupes zijn gebeurt onder mom van : "we zijn oude manier van leven beu en we willen wat nieuws" dan spreek je toch niet over een ervaring die je hebt opgedaan van iemand anders, nee betreffende idee stroomt dan voort uit jou.

Ondernemingen tot verandering en ontwikkeling komt voort uit ontevredheid naar je huidige situatie, terwijl je ontevredenheid niet genetisch bepaald is toch?

En dat stroomt voort uit jou, doordat je bepaalde ervaringen hebt opgedaan (en dat kan dus wel degelijk ook ervaring zijn die je hebt opgedaan via familie/vrienden of iets als media). Dat dat idee in jouw opkomt is geen toeval! Het is niet iets dat je zelf hebt gestuurd! Dat lijkt wel zo, maar het blijft een logisch gevolg van hersenwerkingen. Ontevredenheid is een ervaring, die je hebt opgedaan door in bepaalde situaties terecht te zijn gekomen. Je had ze echter nooit kunnen ontlopen. Alles leidde immers tot dat punt. En dit alles zal leiden tot een bepaald punt. In feite zou dus heel de toekomst te voorspellen zijn, als je alle kennis bezat die bestaat (wat nogal onmogelijk is, uiteraard)

quote:

Lieve schat Ik ben het wel deels met je eens als je plat wordt gebombardeerd op TV met slogans als: "Een beter milieu begint bij jezelf" en dat het allemaal gaat om individualisme terwijl je door anderen gestimuleerd wordt dit te doen.

Maar door de levens ervaring/kennis dat je hebt opgedaan, door ipv een middag met je moeder door te brengen met een moslima doorbrengt komen voort uit door jou bepaalde keuzes.

En manier van hoe jij je omgeving interpreteerd.

Zoals nu al wel heel vaak herhaald: Als je daarvoor kiest, dan heeft iets geleid tot die keuze. Die dus eigenlijk in principe niet vrij is!

quote:

Go girl

Ingewikkeld he?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 23:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik ga hier zo goed mogelijk op reageren, alleen ben nou niet helemaal erbij, vindt je het erg als ik hier morgen uitgebreid op terug reageer, met volle aandacht dat het nodig heeft?

tuurlijk niet
welterusten alvast!

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 23:49 schreef djenneke het volgende:
knip

Ik wou er aan toevoegen dat ook alle waardeoordelen als fout, goed, groot, klein, waar, onwaar, saai, etc vertalingen zijn van impulsen... Deze vertaling heb jij jezelf aangeleerd, het begrenst een bepaald bereik van impulsen waarvan jij de grensen hebt gelegd door ervaring. Het woord heb je van anderen geleerd, jij zelf hebt het waardeoordeel geprojecteerd op je lichaamsimpulsen. Vandaar dat er geen absolute waarheden kunnen bestaan in religieuze teksten... omdat iedereen deze woorden interpreteert zodat het in zijn eigen straatje past. Het godsbeeld van iedere gelovige verschilt, de verbondenheid tussen islamieten/christenen/etc berusten op een illusie. Waarheid maak je voor jezelf, en als je je laat doordrenken met religieuze onwaarheden... stem je je lichaamsfuncties er op af door deze onwaarheden op de werkelijkheid te projecteren. Wat waar is wordt door de gelovige onwaar gemaakt.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 21:21 schreef VendoR het volgende:

[..]

Ik wou er aan toevoegen dat ook alle waardeoordelen als fout, goed, groot, klein, waar, onwaar, saai, etc vertalingen zijn van impulsen... Deze vertaling heb jij jezelf aangeleerd, het begrenst een bepaald bereik van impulsen waarvan jij de grensen hebt gelegd door ervaring. Het woord heb je van anderen geleerd, jij zelf hebt het waardeoordeel geprojecteerd op je lichaamsimpulsen. Vandaar dat er geen absolute waarheden kunnen bestaan in religieuze teksten... omdat iedereen deze woorden interpreteert zodat het in zijn eigen straatje past. Het godsbeeld van iedere gelovige verschilt, de verbondenheid tussen islamieten/christenen/etc berusten op een illusie. Waarheid maak je voor jezelf, en als je je laat doordrenken met religieuze onwaarheden... stem je je lichaamsfuncties er op af door deze onwaarheden op de werkelijkheid te projecteren. Wat waar is wordt door de gelovige onwaar gemaakt.

Het stuk over hoe religie daar in past moest eigenlijk nog komen, maar dan na een volgende reactie van triggershot

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 22:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

sorry was helemaal vergeten

geeft toch niet?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 22:31 schreef Triggershot het volgende:
ik maak vers af

Waarom maak je dan bepaalde woorden dikgedrukt. Toch alleen maar omdat jij vind dat de betekenis van dat vers (5:33) anders is.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 12:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Moest het even kwijt
[..]

Ok, mooi. Dan is het tot zover duidelijk, alleen ik weet niet eerlijk gesproken hoe je beiden kunt combineren. Een aanhanger zijn van evolutietheorie en tegelijkertijd geloven in meer tussen hemel en Aarde, heb je paranormale ervaringen gehad ofzo?

Ik geloof ook niet in een schepper, dus dat zal wel het verschil maken. Ik geloof alleen wel ook in iets hoger dan slechts het stoffelijke. Het is dus makkelijk te combineren. Bedenk ook dat veel Christenen denken dat god de evolutie gemaakt heeft. Een tussenweg, die eigenlijk helemaal niet mogelijk is.

quote:

Hier ben ik het absoluut niet mee eens, Dat bijvoorbeeld onze beiden werkgevers besluiten ons rest van middag vrij te geven, punt dat we op zelfde uren niets anders te doen hebben of kiezen om in de stad door te brengen is zeer zeker wel een punt van toeval. Uiteindelijk heeft alles er wel toegeleid dat we elkaar treffen in de stad zonder dat we hebben afgesproken ofzo, maar je moet ook de mogelijkheden realiseren. Zoals een vrije middag aan beide kanten, zelfde locatie elkaar treffen, en fysieke benodigdheden zoals jij ze noemt op beide moment tegelijkertijd voelen is te verbinden met toeval.

Dat je het hier niet mee eens bent kan twee dingen betekenen: of je bent gestopt met het argumenteren voor het argumenteren. Of je begrijpt de logica niet.

Ik doe nog een poging. Je bent geboren met bepaalde genen. Vanuit die genen heb je bepaalde karaktereigenschappen en uiterlijk. Je groeit op bij jouw ouders, waardoor je van hun bepaalde dingen aangeleert krijgt (nature and nurture dus). Dit maakt jou tot wie je bent. Dit geldt alleen niet slechts voor jou, maar voor iedereen om je heen! Alle acties die je doet komen voort uit die twee zaken. Namelijk je hersenen die keuzes voor jou maken op basis van wat je meemaakt, en op basis van je genetische samenstelling. Die twee dingen maken dat je een bepaalde keuze doet. Niet jijzelf uit vrije wil. Je zit namelijk in elkaar zoals je inelkaar zit. En dat geldt voor alles en iedereen. Dat wat je kiest doe jij niet zelf, al denk je bewust van wel. Nee, het is gewoon een rekensom van je hersenen die gebruik maakt van je ervaringen, je intelligentie, en andere biologische en omgevingsfactoren. Maar op geen enkele van die factoren kun jij zelf actief invloed beoefenen. AL denk je zelf wel, dat jij dat bewust vanuit een gevoel doet. En dit geldt dus voor iedereen.

Wanneer van ons beide onze werkgever besluit ons beide vrij te geven tegelijkertijd, dan lijkt dat toeval. Het is het alleen niet. Zij zijn namelijk ieder tot die conclusie gekomen, door de ervaringen die ze hebben opgedaan, en de manier waarop hun hersenen die verwerken (wat puur biologisch is).

quote:

Ik zal maar eens even beginnen met ervaring. Ervaring is mijn inziens niet relevant voor een hersenimpuls, denk maar aan een baby, wanneer hij tevreden is zal hij lachen. Zonder dat een baby op dat moment bekent staat met een concept als "geluk" of dat je moet lachen als je tevreden bent. Zulke dingen gaan gewoon automatisch. Ik geloof dat je een groot deel van je karakter/eigenschappen door kunt geven door je opvoeding/genetisch overdragen, maar vergeet niet jouw kind zorgt ervoor of het gehoorzaamd of in opstand komt. Overigens hoef jij en je man niet zelfde karakter te hebben en zal uiteindelijk je kind toch moeten kiezen naar eigen rationeel logica welke eigenschappen hem/haar meest aanspreken.

Het lachen van een baby wordt toch echt aangestuurd door de hersenen. Het is een impuls, gestuurd door fysieke prikkels. Jij denkt toch niet dat mensen lachen zelf verzonnen hebben? Welnee, dat is gewoon een lichamelijk proces. Verder heb je gelijk, maar dat kind zal kiezen aan de hand van zijn ervaringen, die weer een direct gevolg zijn van zijn genetische samenstelling, en zijn ervaringen. Hij maakt dus geen vrije keuze, maar een volstrekt (voor zijn hersencapaiciteit) logische keuze. Hij had geen andere keuze kunnen maken, hij volgt slechts zijn hersenimpulsen.

quote:

Dan kies je er ook zelf voor, met eigen wil. Ik zie het als een zaad, je ouders zaaien het, maar jij bepaald welke richting je je takken laat groeien. En als het winter is besluit je bijvoorbeeld om ja bladeren te laten vallen

Nee dus, dan kies je dus niet zelf. Want je hersenen zitten op een bepaalde manier in elkaar. Daar kun je niets aan veranderen. De ervaringen die je opdoet kun je ook niet sturen. Die zijn een direct gevolg van acties van anderen, of andere natuurkundige processen (zoals het weer bijvoorbeeld), die op voor zichzelf op precies dezelfde manier aan hun ervaringen komen, en die weer hun eigen hersenprocessen hebben.

Je ouders zaaien geen zaad. Je ouders hebben op een bepaald moment seks, waardoor een bepaald zaad en een bepaald ei vrijkomt, dat samen uiteindelijk een kind vormt. De genetische samenstelling staat dan al vast. De manier waarop hersenen omgaan met informatie ook al. Dit geldt precies hetzelfde voor de ouders als individu. Zij zijn geworden wie ze zijn op precies dezelfde manier. En vanuit hun ervaringen, en hersenverwerking, zullen zij het kind op een bepaalde manier opvoeden. Zij denken dat zij voor een bepaalde opvoeding kiezen. Dit is echter niet het geval. Het is de enige opvoeding die zij kunnen geven. Want het is een direct gevolg van hun ervaringen, en hun hersenprocessen. Dat samen vormt het kind. Etc.etc.

quote:

Ben ik het niet mee eens, je genetische aanleg speelt een rol voor zo ver jij toestemming geeft tot uitting, ik weet zeker dat als jij was opgevoed door mijn moeder en ik door jouw ouders dat we volledig andere keuzes zouden maken in onze leven, ondanks ons genetische aanleg.

Ja, natuurlijk zouden wij ieder volledig anders zijn. We zouden immers totaal andere ervaringen hebben, aangezien we in een totaal andere situatie zouden zitten, en zouden zijn opgegroeid.

quote:

Genetisch kan overgedragen dat je sommige eigenschappen hebt, neem nu een voorbeeld als Godslasteren, als je ouders bijv streng Christelijk waren zou je het niet in je hoofd halen om ook maar slecht over God te denken, maar je kan er ook voor kiezen om betreffende overtuiging te verlaten en je zelf te ontwikkelen naar een volledig ander denkbeeld. Ayaan hirsi ali is grootste bewijs hier voor. Zij heeft genetisch aanleg voor een moslim ideologie, maar helaas heeft ze heel wat mee gemaakt, ten nadele van haar en de islam. Waarna ze koos om religie te verlaten en een totaal ander pad in te slaan dan ze gewend is. Haar opvoeding, genetisch aanleg, ervaringen uit haar omgeving leiden haar tot een besluit uit vrije wil om atheistisch te worden. ( volledig uit vrije wil )

Moslim ideologie is niet genetisch. Jij denkt dat jij een genetische moslim bent?
Je kiest in jouw voorbeelden niet uit vrije wil voor een andere religie. Nee, jouw ervaringen (omgevingscomponent) en de manier waarop jouw hersenen daarmee omgaan (de genetische component) maken dat jij niet anders kan kiezen dan juist dat wat je doet. Het is een rationele logica desnoods met emotie, die ook al door hersenprocessen gestuurd worden (genetisch dus!) waar je niet omheen kunt. Zelfs twijfelen over iets, is slechts een manier voor jouw hersenen om de rekensom te maken.

quote:

Idee dat in jouw opkomt moet wel een kwestie van toeval zijn. Afvallig worden in de islam is een ondenkbaar situatie in een islamitisch opvoeding/cultuur. Er zal echt niemand uit haar omgeving haar geinspireerd hebben om God te ontkennen, kwam volledig uit haar eigen recht op religie/denken.

Zij heeft bepaalde ervaringen opgedaan, die haar hersenen tot een bepaalde rekensom brachten. Die rekensom viel negatief uit voor de religie. Dat is de reden dat zij eruit stapte. Niets meer, niets minder.

quote:

Je besluit wordt wel geinspireerd door je eigen gedachten, maar wie besluit over algemeen om erover te denken. Als er 2 shows zijn op TV die je beiden wilt zien, maar je kan maar een volgen dan besluit je aan de van je eigen vrije wil uiteindelijk welke progje het wordt. Toekomst valt niet te voorspellen, maar door te denken en besluiten wat voor acties je gaat ondenemen wanneer het er op aan komt, kan je wel een mogelijke toekomst schetsten.

Nee hoor. Je hersenen maken gebruik van je ervaringen. En het ligt er dan maar net aan hoe jij opgevoed bent, welke voorgaande ervaringen je hebt gehad, of welke ervaringen je hebt gehoord van anderen. Daarvan maken je hersenen een optelsom. Vandaaruit komt de 'keuze' om een bepaald programma te kijken.

quote:

Mogelijkheid tot keuze bewijst dus wel zodanig dat je kunt kiezen dat is er sprake van een vrije wil is. Betreffende vrijheid kan wel beperkt worden, maar alles wat beperkt wordt, kan ook doorgebroken worden

Verschil tussen vrije wil en lot is:

Nee dus.

quote:

Je reacties eisen wel veel onderzoek

Denk er toch nog maar eens over na. Maar dit keer wel vanuit het standpunt dat je erin meegaat voor arguments' sake, anders zul je nooit begrijpen wat ik bedoel.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 14:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat dat betreft verschillen we dan ook enorm veel in overtuiging en logica, Ik geloof dus wel in een Schepper, een immaterieele, voor de moslims is God dus macht/kracht die alles in stand houdt. Hij die geen begin/einde kent en zich buiten zijn eigen schepping(heelal/omniversum etc ) bevindt.

Dat ik het niet met je eens ben komt door dat we 2 totaal andere overtuigingen bezitten en vanuit zo een overtuiging ons logica bepalen.

Inderdaad. Dat is het verschil. Maar omdat ik het niet bestaan van de vrije wil kan beargumenteren, wil dat nog niet zeggen dat ik dit zelf ook aanhang hoor! Even voor de duidelijkheid. En je bent dus inderdaad opgehouden, om met me mee te denken! Doe nog een poging!

quote:

Wanneer je geboren wordt krijg je de genen van je ouders, waar informatie zit over je eigenschappen, true, ben ik het mee eens. Maar zolang je wordt opgevoed door je ouders krijgen je genen ondersteuning om een karakter te vormen dat samenkomt met hun opvoeding. Wanneer je door anderen wordt opgevoed blijf je ook wie je bent, maar hoogstwaarschijnlijk met een volledig ander opvoeding/karakter. Dingen blijven je aangeleert, alleen door anderen. Het hoeft dus niet in overeenkomst te zijn met je genen terwijl je toch voor betreffende karakter kiest/vormt.

We zijn het tot hier bijna helemaal eens. Alleen kies je niet voor je karakter. Je karakter wordt gevormd door je omgeving en je genetische samenstelling samen. Wat je ervaart is namelijk afhankelijk van je omgeving, terwijl hoe je iets ervaart afhankelijk is van je hersenen en je omgeving!

quote:

Ik weet het, het gaat om een universeel situatie van Noord-pool tot Zuid Amerika, maar het gaat er ook om in hoeverre in je cultuur je vrijheid krijgt om je zelf volledig te vormen. Dan zou er wel een mogelijke beperking zijn van een vrije wil, maar niet in je creatie maar door omgeving waar je je in bevindt.

Correct.

quote:

Lieve schat jij maakt je eigen keuzes, externe/interne factoren spelen een belangrijke rol in maken van een keuze, nemen van een besluit, daarnaast kan jij zelfs niet ontkennen dat soms naast je hersenen je hart zelfs een belangrijke rol speelt in nemen van keuzes. Utting van je keuzes gaat door middel van je Hersenen, klopt. ontken ik ook niet, maar het is niet altijd een beslissende, die ben jij(je hart).

Dat denk ik persoonlijk dus ook. Maar dat is niet wat ik nu beargumenteer. Dus laat ik even verder gaan met mijn argumentatie. Als je ervan uitgaat dat er geen god is, niets dan het stoffelijke, dan betekent dat dus, dat je maar denkt dat het je hart, je gevoel is. Terwijl in feite je emoties (en daarmee dus je 'hart'/gevoel), gewoon hersenprocessen zijn. In het licht daarvan, kun je dus niet spreken van een werkelijk 'hart' dat meetelt.

quote:

Tuurlijk neemt je hersenen ook wel onbewuste keuzes zoals expres proberen te vergeten van sommige herinneringen en gebeurtennissen, maar zelfs jij maakt betreffende keuzes omdat je er niet aan wilt denken. Enige leidding gevende daar binnen ben jij, je hersenen/hart zijn enkel en alleen raadgevers.

Omdat je denkt dat je bewuste keuzes maakt, wil dat nog niet zeggen dat je dat ook werkelijk doet. Dat iets bewust gebeurt, doet niets af aan de hersenwerking. Ik neem aan dat je het met me eens bent, dat je zonder hersenprocessen nooit een keuze zou kunnen maken? Dat dit een minimaal vereiste is? Dus alsnog doen je hersenen een rekensom. Of dit nu bewust of niet bewust is, je hersenen tellen op, trekken af, delen en vermenigvuldigen al je ervaringen, of ervaringen die anderen met je gedeeld hebben, alle kennis die je via boeken, media etc. hebt opgedaan die van toepassing zijn op de te maken keuze. Er is maar een mogelijke uitkomst. Je hersenen maken een soort van vergelijkend waren onderzoek, en er is altijd een keuze die beter is dan een ander. En dat kan dan wel verschillen over tijd, afhankelijk van je stemming/omgeving etc. Maar zelfs je stemming is afhankelijk van hersenprocessen en omgeving.

quote:

Er is geen enkel reden dat ze tegelijkertijd op zelfde moment/dag tot conclusie zijn gekomen. Dat zou betekenen dat ze soortgelijke ervaringen hebben opgelopen, soortgelijke acties hebben ondernomen. Als het nou 2 algemene werkgevers zijn oke, maar we hebben het hier over 2 werkgevers die er voor zorgen dat we opzelfde moment vrij krijgen, hetgene wat neerkomt op toeval.

Toch wel. Die keuze is voor beide werkgevers namelijk individueel de enige mogelijke uitkomst van een rekensom. De inhoud van die rekensom zal totaal verschillen. Beide werkgevers hebben immers totaal andere omgevingsfactoren en totaal andere ervaringen (alhoewel sommige dingen best overeen kunnen komen, zullen ze nooit gelijk zijn). Maar dat kan nog wel maken dat de uitkomst van de rekensom precies gelijk is. Stel ik doe 5+2 en jij doet 10-3, dan doen we totaal iets anders, maar we komen wel uit op dezelfde uitkomst. Dat is geen toeval, het staat totaal los van elkaar.

quote:

Een kind heeft fysieke prikkels omdat het tevreden is, wanneer de hersenen betreffende prikkels opvangen en een tevredengevoel ervaren dan pas worden ze aangestuurd om te lachen anders zou het geheel onlogisch zijn he. Een lichamelijke proces dat (im)materieel te creeren is. ongeacht leeftijd/ervaring en kennis in leven. Maar goed grotendeels zijn we het hierover eens.

Inderdaad, fysieke prikkels. Het lichaam zit gewoon zo in elkaar dat als we iets prettigs ervaren, we lachen, en huilen als er iets vervelends is. Dit is gewoon een lichamelijke reactie. De manier waarop we gebouwd zijn.

quote:

Lieve Djen, je hersen laten zich beinvloeden dooe externe factoren/ervaringen die je hebt opgelopen, en maakt simpel gesproken gewoon een vergelijking voor je, wat het beste/slechtste voor je is. Zelfs niet een keuze maken is een keuze maken omdat je er voor kiest iets te negeren/niets te ondernemen.

Inderdaad ja, maar dat doe je alleen niet zelf. Dat doen je hersenen, door het maken van simpele tot ontzettend complexe rekensommen.

quote:

Als je iets onderneemt/zegt doe je dat met je hersenen ben ik mee eens, maar om tot een besluit te komen is je hersenen alleen maar een instrument van denken. Je hersenimpulsen zijn gebasseerd op jouw stemming voor dat betreffende moment, dat kan je niet ontkennen.

Maar jij op jouw beurt kan niet ontkennen, dat je stemming direct afhankelijk is van je lichamelijke welzijn, of je geestelijke welzijn, die op hun beurt weer direct afhankelijk zijn van ervaring en omgeving.

quote:

Ik bedoelde het figuurlijk he

Was een grapje

quote:

Zelfde verhaal met onderwerp dat ik eerder gaf, als je wordt opgevoed door je ouders, wat over algemeen zo is, maar ook miljoenen kinderen worden niet door hun ouders opgevoed. Als jij bij totaal vreemden wordt opgevoed, komt jouw erfelijke karakter misschien niet eens tot uiting alleen al omdat je opvoeding tegenspreek waar jouw ouders voor stonden. Gebeurt heel vaak, is bij mij in mijn persoonlijke omgeving ook vaak sprake van geweest. Ik bijvoorbeeld helemaal niets van mijn vader overgenomen, ondanks dat ik zijn genen bezit. Ook niet veel van mijn moeder. Ik ben totaal anders opgevoed dan hun visie tegenover leven. En toch ben ik hun kind, heb ik hun genen in me en blijf ik wie ik ben. Mijn hersenen hebben hier een rol ingespeeld, mijn ervarigen, maar boven alles mijn eigen keuze, waar ik besloot mijn ervaringen op te doen.

Nee dus. Dat je niet op hun lijkt, wil niet zoveel zeggen. Je genetische oorsprong gaat ver terug tot in je grootouders. Wel eens gehoord van inactieve en actieve genen? Dat is zeg maar aanleg, die ongebruikt blijft, maar die je wel aan nageslacht kunt doorgeven, waar het vervolgens wel tot uiting kan komen. Jij hebt er niet bewust voor gekozen om anders te zijn. Dat ben je gewoon, en kan worden geremd, of juist bevorderd door dat wat je meemaakt. Maar uiteindelijk maken je hersenen gewoon weer die rekensom, en jij voert uit wat voor jou de beste oplossing lijkt, maar in feite wordt die oplossing gegeven door hersenprocessen.

quote:

Mooi dat we het daarover eens zijn, ondanks dat we zo anders zijn

quote:

Geloof is deel genetisch vastgesteld hoor schat, dat ik voor islam koos is dan weer een ander discussie

http://www.dnacode.nl/interactief/religiegen/
http://www.groene.nl/2000/2/ab_dna.html

De tweede link die je hier geeft gaat er slechts over, dat genetica bijna verworden is tot een religie. Niet over de vraag of religie genetisch is. Deze is hier dus niet van toepassing.
Je eerste link gaat over de mate waarin iemand religieus is. Niet over welke religie men aanhangt. Dat is nogal een groot verschil! Mijn ouders zijn dan wel atheisten, maar mijn vader gelooft in van alles en nog wat, alleen geen god. Ik heb dat religieuze duidelijk van hem overgenomen, maar geef er weer een andere inhoud aan. Terwijl mijn moeder en broer denken dat er helemaal niets is. Wat je dan (met je religieuze gen) werkelijk gaat geloven, kan vanalles zijn. En op den duur zul je daarin ook veranderen, naar gelang je ervaringen. Genen zijn slechts een grondstof. De inhoud die je eraan geeft, komt van je hersenprocessen, op basis van ervaringen, genen, omgeving, etc.

quote:

Je kiest voor iets anders dan een omgeving waar je je in bevond, een besluit over waar je voorheen geen enkel ervaring had op dat gebied. Emoties kunnen wel een rol spelen om een besluit te nemen, een grote rol zelfs, maar ze zullen niet in een omgeving waar het taboe is om van religie te veranderen met je hersenen erop komen, tenslotte heb je ook meerdere emoties/gedachten zoals angst/ kennis dat je verstoten wordt.

En hoe kom je dus tot dergelijke keuzes? Juist, die rekensom die je hersenen doen, die een overweging maken.

quote:

Maar kijk dan kom je op een punt waar ik je hebben wil. Inspiratie om zo een beslissing te maken heeft ze niet genetisch gekregen, heeft ze absoluut niet in haar opvoeding/opleiding mee gekregen. Inderdaad wel met haar negatieve ervaringen ja, waarna zij besloot om van religie te veranderen. In Somalie is iemand die zich bekeert naar een ander geloof dan de islam echt geen inspiratie geweest voor hirsa ali, zou eerder een ontmoediging zijn ivm angst.

Misschien is zij genetisch niet religieus. Ze heeft het inderdaad niet vanuit haar opvoeding. Maar wel degelijk van haar ervaringen. En alle omstandigheden, ervaringen die zij had leidden tot die bepaalde rekensom, die bepaalde dat zij tegen de Islam koos. Daar had zij geen keuze in, want haar hersenen kwamen met die oplossing, en hadden alleen met die oplossing kunnen komen. Immers, de ervaringen die zij opdeed, heeft zij niet beinvloed, net zo min als haar genetische aanleg, noch de omgeving waarin zij opgroeide. Alles leidde tot dat punt, het had niet anders kunnen zijn dan zo.

quote:

Je hersenen maken gebruik van ervaringen voor zover dat mogelijk is, genoeg beslissingen die je moet nemen waar je nooit ervaring mee hebt gehad/ in contact in welke vorm dan ook bent gekomen. En na een "optelsom" ben jij toch diegene die een een keuze maakt. Een keuze maken kan altijd nog zonder ervaring, het is alleen een essentieel iets als je 100% wilt weten wat je te wachten staat, uiteindelijk maak jij de beslissing om zo een ervaring op te loppen ( in vrije westen dan he )

Bij totaal nieuwe ervaringen, zoeken je hersenen naar ervaringen die er het dichtste bij ligt, of maken gebruik van simpele logica, actie-reactie-patronen. Je neemt nooit een keuze die minder is dan de beste. En je hersenen geven jou aan wat de beste keuze is op dat moment. Dat wil niet zeggen dat het ook werkelijk de beste keuze is, maar je kunt slechts roeien met de riemen die je hebt. Dat geldt ook voor het maken van die rekensom door je hersenen. Iemand met een iq van 60 of iemand met een iq van 150 komen tot totaal andere uitkomsten voor eenzelfde rekensom. Kwestie van genetica, en andere natuurkundige processen.

Als jij een vergelijkend warenonderzoek doet, en er komt uit dat bij de ene winkel je een geweldig product kunt kopen voor slechts 30 euro. En je hebt een andere winkel, die levert een matig product af voor 35 euro, dan neem je dat eerste product. Dat is immers je rekensom, en die volg je, want zo zit je in elkaar. Zo zit het ook met de bewuste en onbewuste rekensommen van je hersenen. Je kiest dat wat voor jou op dat moment, in die stemming, met die ervaringen de beste uitkomst is. Het kan niet anders, je had nooit anders kunnen kiezen. Alles leidde tot dat punt.

quote:

Absoluut.

Ik ben benieuwd

quote:

Hadden we van begin af aan al afgesproken he, alleen ik vraag me af of het wederzijds is

Nou, als jij nu eerst mijn punt bekijkt, dan doe ik dadelijk hetzelfde met het jouwe! Tegelijkertijd gaat niet werken denk ik. Het is ook niet dat ik wil dat je zegt: "Djen, je hebt gelijk, zo is het!" Ik wil slechts dat je de beredenering begrijpt, en ziet dat hij logisch is.

Zoals gezegd, ik geloof zelf wel in vrije wil. Maar dat neemt niet weg, dat bovenstaande volledig logisch is voor me. En daarmee moet je dus beseffen, dat met het geloven in vrije wil, in een religie, in meer tussen hemel en aarde, je feitelijk een deel rationaliteit overboord gooit. En dat is het punt dat ik werkelijk probeer te maken.