D66: Liever conflict met NAVO dan naar Uruzgan

FOK!forum / Politiek / D66: Liever conflict met NAVO dan naar Uruzgan

Gebleekte	vrijdag 27 januari 2006 @ 08:11
	quote: Als een Nederlands 'nee' tegen de missie in Zuid-Afghanistan tot een conflict leidt met de NAVO en de Verenigde Staten dan moet dat maar." We moeten laten zien dat we doorbijten. Een conflict is beter dan telkens te worden meegezogen. Wij zijn geen willoos werktuig van de internationale gemeenschap." Dit stelde d66-leider Boris Dittrich gisteren tijdens een college aan de Amsterdamse universiteit. Een volle zaal studenten luisterde naar de analyse van de fractieleider van de kleinste regeringsfractie. Dittrich herhaalde in de collegezaal hoofdzakelijk de bekende standpunten van de D66-fractie tegen de missie naar Uruzgan: het is bedoeld voor de wederopbouw, maar het is daar te gevaarlijk. Het is de landstreek van de Taliban en de 'warlords' vechten elkaar daar de tent uit. Gecombineerd met de papaverteelt leidt dit tot een explosieve mix waar Nederland niets te zoeken heeft, aldus Dittrich. Hij voegde er gisteren nog een argument aan toe. De Amerikanen zijn er ondanks hun gewelddadig optreden niet in geslaagd de regio onder controle te krijgen. Toch heeft de Amerikaanse president beloofd troepen uit Afghanistan terug te halen. "Het lijkt er op dat de Nederlandse troepen de aftocht van het Amerikaanse leger moeten dekken. Dat is geen goede zaak" bron : AD Wat een SMERIG stuk ongeluk is die gast toch Echt een landverader 1e klas. We zijn toch niet voor niks lid van de NAVO?? Hij haalt ook weer de meest onzinnige argumenten naar boven om z'n belachelijke mening te onderbouwen Wij zijn geen willoos werktuig van de internationale gemeenschap :: Maar we zijn wel lid van de NAVO , en daar hoort elkaar helpen nou eenmaal bij!! Gecombineerd met de papaverteelt leidt dit tot een explosieve mix :: Aaagh, straks gebeurt er nog wat .. De Amerikanen zijn er ondanks hun gewelddadig optreden niet in geslaagd de regio onder controle te krijgen :: De Amerikanen zijn in Afghanistan om op de Taliban te jagen, niet om de wederopbouw te doen , daarom gaan ze dus weg idioot! Tevens staat de regering Bush onder druk om troepen terug te halen ergens vandaan. Dus halen ze ze uit een regio waar het relatief rustig is, maar waar er wel dingen kunnen gebeuren. Er is tevens aangetoond dat er daar niet constant beschietingen zijn zoals die Dittrich beweerd. Het is er relatief rustig, maar de kans op incidenten is aanwezig. Die mafkees blaast het allemaal weer zo op . Wat vinden jullie hier nou van?
Lord_Vetinari	vrijdag 27 januari 2006 @ 08:15
	Je haalt een paar dingen door elkaar: 1) Zoek de definitie van landverrader eens op. 2) Ja, we zijn lid van de Navo. Ja betekent elkaar helpen. Het woord waar het om gaat is 'elkaar'. Dat betekent nadrukkelijk niet 'In een ander land de rotzooi gaan opruimen die een mede-Navolid daar veroorzaakt heeft'. De Navo is een wederzijds bondgenootschap, bedoeld ter verdediging van de aangesloten lidstaten. 3) Dus omdat Bush zijn interne hachje moet redden en zijn troepen terughaalt uit Afghanistan, moeten wij daar de rotzooi maar gaan opruimen die deze zelfde Bush er in eerste instantie veroorzaakt heeft?
Xebrozius	vrijdag 27 januari 2006 @ 08:16
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 08:11 schreef Gebleekte het volgende: Wat vinden jullie hier nou van? Ik blijf nog altijd van mening dat als je willens en wetens het leger ingaat je ook moet accepteren dat je uitgezonden kunt worden naar verre oorden waar je mogelijk een gruwelijke dood tegemoet gaat. Dat is nou eenmaal het risico van het vak. Mooi werk in vredestijd en tijdens oorlogen pas je de kennis toe die je geleerd is. Ga dan verdomme ook niet janken over risico's en doden. Dat wist je toen je militair werd. Wel de lusten maar niet de lasten... "Ja cool man, gratis mijn rijbewijs halen, beetje rondscheuren in een tank, beetje oefeningen doen" -hey pssst, je gaat binnenkort naar Afghanistan "Nee... mamma ik wil niet. Daar heb ik niet voor getekend, straks overkomt me wat " Wat ik helemaal debiel vind is dat de regering zich er mee loopt te bemoeien terwijl ze klaarblijkelijk geen zak geven om de Nederlandse bevolking. De een na de andere bezuiniging wordt doorgevoerd, minister zalm die roept dat er geen armoede is in Nederland, een zorgstelsel dat volledig op zijn kop staat, verlies van koopkracht maar ondertussen maar wel blijven roepen dat alles koek en ei is in de multiculturele samenleving. En na de rechtzaak over de militair die een irakees in z'n rug schoot wordt het echt rap tijd dat het Kabinet zijn bek houdt. Wat een stelletje wereldvreemde mafkezen zijn het ook. Even kort. Ja wel uitzenden, nee niet schieten, zo ja, vervolging, ja wederopbouw, nee niet in risicovolle gebieden. Oh ja ik weet het mijn opinie is vol van onderbuik gevoelens en onvrede, maar neem het me eens kwalijk [ Bericht 6% gewijzigd door Xebrozius op 27-01-2006 08:21:34 ]
SocialDisorder	vrijdag 27 januari 2006 @ 08:44
	De VS heeft iedere vorm van internationale samenwerking afgewezen toen ze Afghanistan in gingen. Zij gingen dat wel even doen. Ondanks aandringen van de NAVO dat een land als Nederland veel betere communicatie met de locals heeft, en dus van waarde is op een dergelijke missie. Als je willens en wetens een land binnenvalt, de regering een reetschop geeft richting dode zee, vervolgens de plaatselijke bevolking niet kan beschermen tegen de drugsbaronnen, milities en ander tuig dat door het machtsvacuum aangezogen worden, dan vind ik dat je niet huilend moet aan komen kloppen bij de NAVO dat je toch wel hulp nodig hebt. We hebben al eens over ons hart gestreken, maar nu we ook nog eens hun rotzooi in Uruzgan "mogen" opruimen, zeker na alle bedreigingen en chantages van Amerikaanse kant, zeg ik "ongezien de tiefes voor Bush". Hij heeft een fout gemaakt, laat hij het maar oplossen. Wat hebben wij vanuit de VS gekregen om een dergelijke actie te rechtvaardigen? Moet ik nog even de mensen eraan herinneren dat het JSF-project (waar we miljarden ingepompt hebben) op de tocht staat?
Gebleekte	vrijdag 27 januari 2006 @ 08:50
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 08:15 schreef Lord_Vetinari het volgende: 2) Ja, we zijn lid van de Navo. Ja betekent elkaar helpen. Het woord waar het om gaat is 'elkaar'. Dat betekent nadrukkelijk niet 'In een ander land de rotzooi gaan opruimen die een mede-Navolid daar veroorzaakt heeft'. 2) Ook dat is helpen toch? 3) En ja, ik vind dus van wel. Als je hulp nodig hebt omdat je in eerste instantie fout zat. En dan ook om hulp vraagt, vind ik dat je het van je bondgenoten moet krijgen ja.
Lord_Vetinari	vrijdag 27 januari 2006 @ 08:53
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 08:50 schreef Gebleekte het volgende: [..] 2) Ook dat is helpen toch? 3) En ja, ik vind dus van wel. Als je hulp nodig hebt omdat je in eerste instantie fout zat. En dan ook om hulp vraagt, vind ik dat je het van je bondgenoten moet krijgen ja. Le-zen. De Navo is een bondgenootschap voor wederzijdse bijstand ter verdediging van de aangesloten lidstaten. Amerika wordt niet aangevallen door Afghanistan (of door Irak, wat dat betreft), dus hebben we helemaal geen verplichting om ze te gaan helpen. Punt.
Gebleekte	vrijdag 27 januari 2006 @ 09:02
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 08:53 schreef Lord_Vetinari het volgende: [..] Amerika wordt niet aangevallen door Afghanistan (of door Irak, wat dat betreft), dus hebben we helemaal geen verplichting om ze te gaan helpen. Punt. Dus ook niet door de Taliban zeker? * mompelt iets over 11/09 * En ik heb het hier dus ook niet over Irak .
sp3c	vrijdag 27 januari 2006 @ 09:09
	nee ook niet door de Taliban nee
Lord_Vetinari	vrijdag 27 januari 2006 @ 09:13
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 09:02 schreef Gebleekte het volgende: [..] Dus ook niet door de Taliban zeker? * mompelt iets over 11/09 * En ik heb het hier dus ook niet over Irak . Nee, ook niet door de Taliban en ook niet op 11/09
teh_m0nkey	vrijdag 27 januari 2006 @ 09:14
	Gecombineerd met de papaverteelt leidt dit tot een explosieve mix Je weet niet wat dat is of wel?
SocialDisorder	vrijdag 27 januari 2006 @ 09:17
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 09:02 schreef Gebleekte het volgende: [..] Dus ook niet door de Taliban zeker? * mompelt iets over 11/09 * En ik heb het hier dus ook niet over Irak . Taliban bood onderdak aan terroristen. Das wat anders dan een land direct aanvallen.
sp3c	vrijdag 27 januari 2006 @ 09:23
	hoe dan ook, de NATO heeft besloten ISAF te doen en daar waren alle lidstaten het mee eens (anders kan er niet besloten worden tot militaire nato missies) en daar heeft Nederland dus wel degenlijk een verantwoordelijkheid. Maja Nederland zit al vanaf dag 1 in Afghanistan en in ISAF dus daar is wel aan voldaan dacht ik zo. Wat mij echter stuit is dat het weer op 'the usual suspects' aankomt als het gevaarlijk wordt, Nederland moet er heen, het Verenigd Koninkrijk moet erheen, Canada moet erheen en de VS is er natuurlijk al ... waarom moeten wij er heen en krijgen we economische problemen als we niet gaan terwijl anderen (Frankrijk bv) gewoon pertinent kunnen weigeren naar het Zuiden te trekken zonder consequenties. het bondgenootschap kent 26 leden
RM-rf	vrijdag 27 januari 2006 @ 09:29
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 08:16 schreef Xebrozius het volgende: [..] Ik blijf nog altijd van mening dat als je willens en wetens het leger ingaat je ook moet accepteren dat je uitgezonden kunt worden naar verre oorden waar je mogelijk een gruwelijke dood tegemoet gaat. Boris Dittrich is geen millitair (al zal hij best wel dol zijn op dat idee van gezellige mannengemeenschappen en samen douchen e.d.) en spreekt ook niet als millitair, maar als poiticus, en politici dienen verantwoordelijkheid te nemen voor de eventuele consequenties van een inzet... dus ook als er veel doden gaan vallen, en nee, dat vind niemand zo leuk (zelfs amerika heeft het best wel moeilijk met die slechts 2000 lijkenzakken die tot nu toe uit Irak zijn teruggekomen, weinig eigenlijk, maar toch een sociale belasting) verder is het onzin dat je als millitair instemt om als kanonnenvoer ergens heengestuurd te worden, omdat je nu eenmaal het groene pakje aanhebt, ook een soldaat heeft alle recht bepaalde voorwaarden voor een inzet te vragen... overigens uit het nedelandse leger komen niet direkt protesten tegen de inzet. quote: Wat ik helemaal debiel vind is dat de regering zich er mee loopt te bemoeien terwijl ze klaarblijkelijk geen zak geven om de Nederlandse bevolking. De een na de andere bezuiniging wordt doorgevoerd, minister zalm die roept dat er geen armoede is in Nederland, een zorgstelsel dat volledig op zijn kop staat, verlies van koopkracht maar ondertussen maar wel blijven roepen dat alles koek en ei is in de multiculturele samenleving. Waarom mag een regering zich niet met buitenlandse politiek bezighouden, besluiten wel of niet een militaire inzet in een gevaarlijk gebied te doen .. met als begronding een nogal oppervlakkige opmerking over een ziektekostenstelsel ...? Bedoel je dat omdat Hitler veel gedaan heeft om bv kinderbijslag in te stellen en enkele ziektekostenverzekeringen, hij wél recht hadeen oorlog te beginnen? quote: En na de rechtzaak over de militair die een irakees in z'n rug schoot wordt het echt rap tijd dat het Kabinet zijn bek houdt. Wat een stelletje wereldvreemde mafkezen zijn het ook. De regering heeft niks te maken met die rechtzaak ... die werd aangespannen door het OM, en niet de regering zelf .... probeer eens een beetje moeite te doen zaken te differentieren en niet de hele overheid op één hoop te gooien .... Tenzij je wilt blijven hangen in actualiteitsdiscussie's op VMBO niveau, kan het zin hebben te weten wie precies waarvoor verantwoordelijk is, wat de taken van verschillende overheidsdiensten zijn quote: Even kort. Ja wel uitzenden, nee niet schieten, zo ja, vervolging, ja wederopbouw, nee niet in risicovolle gebieden. je onderbouwing heeft niks te maken met je uiteindelijke stellingname, en spreekt zichzelf driedubbel tegen ...? ben jij soms allang lid van D66, Xebrozius?
Meki	vrijdag 27 januari 2006 @ 09:52
	D66 wilt Nederland beschermen tegen doden In Afganistan zal er doden vallen en dat wilt d66 niet
sp3c	vrijdag 27 januari 2006 @ 09:54
	er vallen zowieso doden in Afghanistan, of D66 dat nu 'wilt' of niet het Nederlandse leger is echter in de positie om dit te verminderen of zelfs te stoppen, ik zie geen nobeler doel dan dat
IPdaily	vrijdag 27 januari 2006 @ 09:57
	Ik vond de vergelijking die Ditrich maakt tussen Uruzgan en Sebrenica totaal ongepast en volslagen belachelijk in deze context. De gijzelingssituatie van Sebrenica met de daarop volgende etnische zuiveringen zijn totaal niet te vergelijken met een missie naar Afganhistan waar de strategische situatie totaal onvergelijkbaar is. De enige parallel met Sebrenica is, dat onze jongens beschoten kunnen worden, maar daar is het het fucking leger voor!!! Uiterst zielige poging van Ditrich om de Nederlandse bevolking angst aan te jagen
SocialDisorder	vrijdag 27 januari 2006 @ 10:00
	Ja die vergelijking was ook bullshit, Srebenica zaten we met Super Soakers, Afghanistan wordt een missie met alles wat we in huis hebben. Toch vind ik dat wij niet de stofzuiger van de VS moeten uithangen. Bush heeft voor een arrogant hard-liners beleid betreft het buitenland gekozen, dan moet hij maar de consequenties ervan onder ogen zien.
IPdaily	vrijdag 27 januari 2006 @ 10:07
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 10:00 schreef SocialDisorder het volgende: Toch vind ik dat wij niet de stofzuiger van de VS moeten uithangen. Bush heeft voor een arrogant hard-liners beleid betreft het buitenland gekozen, dan moet hij maar de consequenties ervan onder ogen zien. Opzich mee eens, maar "iedereen" was voor de verdrijving van de Taliban. En ook iedereen was het er over eens dat Afghanistan niet aan z'n lot kon worden overgelaten zoals zo vaak is gebeurd. Dus dit moeten "we" wel degelijk afmaken vind ik.
sp3c	vrijdag 27 januari 2006 @ 10:10
	dat is helemaal het punt niet, de vraag is niet of we wel of niet Afghanistan aan zijn lot over moeten laten want Nederlanders blijven zowieso in dat land ongeacht wat er besloten wordt. de vraag is of Uruzgan klaar is voor een dergelijke operatie of dat daar nog ff mee gewacht moet worden
SocialDisorder	vrijdag 27 januari 2006 @ 10:16
	Afghanistan is groter dan Uruzgan. We zijn in het zuiden goed bezig, zoals laatst ook bleek toen "we" een Afghaan hielpen te stoppen met roken. In Uruzgan heersen momenteel veel anti-Amerikaanse sentimenten, die doorgetrokken kunnen worden naar het gehele verderfelijke westen (daar horen wij dus ook bij). En die zijn er dankzij Uncle Sam.
NiGeLaToR	vrijdag 27 januari 2006 @ 10:19
	Ik vind dat NL daar best een huminitaire (doch gewapende) missie mag voeren. Als de normale bevolking het eens is met de aanwezigheid van onze troepen en ze daardoor een steentje bijdragen aan wederopbouw en veiligheid vind ik het suf om die paar soldaten niet in te zetten. Wel vind ik dat we ons niet hadden moeten mengen in het gewapende deel van het conflict, tenzij uitdrukkelijk verzocht door de Afganen zelf (lees: niet-de-amerikanen). Het moet draaien om Afganistan en niet Americastan imho
MouseOver	vrijdag 27 januari 2006 @ 10:22
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 10:00 schreef SocialDisorder het volgende: Toch vind ik dat wij niet de stofzuiger van de VS moeten uithangen. Bush heeft voor een arrogant hard-liners beleid betreft het buitenland gekozen, dan moet hij maar de consequenties ervan onder ogen zien.
Whimpey	vrijdag 27 januari 2006 @ 10:33
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 09:57 schreef IPdaily het volgende: Ik vond de vergelijking die Ditrich maakt tussen Uruzgan en Sebrenica totaal ongepast en volslagen belachelijk in deze context. De gijzelingssituatie van Sebrenica met de daarop volgende etnische zuiveringen zijn totaal niet te vergelijken met een missie naar Afganhistan waar de strategische situatie totaal onvergelijkbaar is. De enige parallel met Sebrenica is, dat onze jongens beschoten kunnen worden, maar daar is het het fucking leger voor!!! Uiterst zielige poging van Ditrich om de Nederlandse bevolking angst aan te jagen Moet jij eens opletten hoeveel overeenkomsten er zijn als Nederland vanuit Uruzgan WEER hulp moet vragen aan hun 'vrienden' en Nederland opnieuw alleen komt te staan omdat elk hulpverzoek vanuit de NAVO afgewezen wordt. En nee....Ik ben (gelukkig) geen D66, en ja....wat mij betreft stapt Nederland morgen nog uit dat door amerika gedomineerde instituut welke NAVO heet. amerika(ik weiger pertinent de naam van die terroristenstaat met een hoofdletter te schrijven) wil de shit over de wereld uitstrooien. Laat ze dan ook maar zelf die shit weer opruimen. Hulp verlenen met de wederopbouw is prima, maar om te geloven dat DAT hetgeen is waarvoor Nederland naar Afghanistan moet is wel heel erg naïef.
2QT2BSTR8	vrijdag 27 januari 2006 @ 10:47
	"Who cares what you think?" -- GW Bush, July 2001 --------------- "The most important thing is for us to find osama bin laden. It's our #1 priority & we will not rest until we find him"..... George W. Bush .. Sep. 13, 2001 "I don't know where osama is, I really don't care, It's not that important. It's not our priority"... George W. Bush .. March 13, 2002 --------------- Reposted by "http://www.truthout.org/docs_02/12.30A.afgh.pipe.htm", a report from PakNews.com states that Unocal gets it‘s pipeline! "Pakistan, Afghanistan and Turkmenistan on Friday signed here a framework agreement for a US $3.2 billion gas pipeline project passing through the three countries. "This was what it was all about. As has been widely reported, the Bush administration was negotiating with the Taliban early in 2001 to work out the deal for the pipeline for Unocal. The administration told the Taliban it could choose between "a carpet of gold or a carpet of bombs." We all know what it was in the end. ---------------- Ooit jezelf afgevraagd waarom we er zijn?
SocialDisorder	vrijdag 27 januari 2006 @ 10:50
	VN naar NL: "Jullie moeten die arme mensen helpen, we hebben jullie nodig." NL naar VN: "We liggen onder vuur, er komen 4 tankdivisies aan, ze hebben mortieren, en wij zitten hier met lichte uitrusting. We hebben odersteuning nodig." VN naar NL: "We vergaderen er over, zodra er een beslissing is genomen horen jullie wat het was."
AchJa	vrijdag 27 januari 2006 @ 11:00
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 08:16 schreef Xebrozius het volgende: [..] Ik blijf nog altijd van mening dat als je willens en wetens het leger ingaat je ook moet accepteren dat je uitgezonden kunt worden naar verre oorden waar je mogelijk een gruwelijke dood tegemoet gaat. Dat is nou eenmaal het risico van het vak. Mooi werk in vredestijd en tijdens oorlogen pas je de kennis toe die je geleerd is. Ga dan verdomme ook niet janken over risico's en doden. Dat wist je toen je militair werd. Wel de lusten maar niet de lasten... "Ja cool man, gratis mijn rijbewijs halen, beetje rondscheuren in een tank, beetje oefeningen doen" -hey pssst, je gaat binnenkort naar Afghanistan "Nee... mamma ik wil niet. Daar heb ik niet voor getekend, straks overkomt me wat " Aan de militairen ligt het niet, die staan te popelen om weggestuurd te worden, de opleidingen zijn in volle gang danwel klaar.
sp3c	vrijdag 27 januari 2006 @ 13:20
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 10:33 schreef Whimpey het volgende: [..] Moet jij eens opletten hoeveel overeenkomsten er zijn als Nederland vanuit Uruzgan WEER hulp moet vragen aan hun 'vrienden' en Nederland opnieuw alleen komt te staan omdat elk hulpverzoek vanuit de NAVO afgewezen wordt. nu ja daar ligt het (wezenlijke) verschil met deze missie ... het luchtcomponent is aan het detachement toegevoegd, net als in Irak. Als er Nederlanders onder vuur ligt gaat er een telefoontje naar KAIA (of Kandahar?) en daar krijgt hij een nederlandse commandant aan de telefoon die hem vraagt of hij F16's, Apache's of allebei wil hebben en hoeveel daarvan. dat was in Srebrenica niet het geval, toen stonden er ook Nederlandse F16's op Amendola (of Fillafranca?) die hadden de klus best kunnen klaren want zoveel Serviers waren er nu ook weer niet ... alleen stonden die onder het bevel van iemand anders.
sp3c	vrijdag 27 januari 2006 @ 13:26
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 10:50 schreef SocialDisorder het volgende: VN naar NL: "Jullie moeten die arme mensen helpen, we hebben jullie nodig." NL naar VN: "We liggen onder vuur, er komen 2 vet gepimpte gemechaniseerde brigades aan, ze hebben vet veel howitzers, en wij zitten hier met lichte uitrusting en mortieren. We hebben odersteuning nodig." VN naar NL: "wat? die verstond ik niet" VN naar NL: "nu ben ik de aanvraag kwijt" VN naar NL: "je hebt de aanvraag niet in drievoud gestuurd" VN naar NL: "Srebrenica? wordt daar ook gevochten dan?" VN naar NL: "Nu is het te laat vecht maar tot de laatste snik" NL naar VN: "Benzine is op, kunnen niet op het slagveld komen" VN naar NL: "Ze komen toch naar jullie toe? ga maar op de weg staan" NL naar VN: "de weg staat vol moslims die komen dan in een kruisvuur" VN naar NL: "begin gewoon te schieten en als ze terugschieten dan komen er luchtbombardementen" NL naar VN: "de munitie is trouwens ook op ... trouwens laat maar, Mladic is er al, die staat hier om de hoek te roepen dat hij god is" VN naar NL: "JULLIE HEBBUH HET GEDAAN, MOORDENAARS!!!!" iets realistischer gemaakt
Megumi	vrijdag 27 januari 2006 @ 13:34
	Snap al die ophef niet. We hebben tegenwoordig een beroepsleger. En dit keer gaan ze beter op pad. En het is gevaarlijk. En je kunt als soldaat dood gaan. Maar dat hoort er bij. Risico van het vak.
RichardQuest	vrijdag 27 januari 2006 @ 13:36
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 09:54 schreef sp3c het volgende: er vallen zowieso doden in Afghanistan, of D66 dat nu 'wilt' of niet het Nederlandse leger is echter in de positie om dit te verminderen of zelfs te stoppen, ik zie geen nobeler doel dan dat . Met waterputten slaan zeker. First things first.
sp3c	vrijdag 27 januari 2006 @ 13:48
	waterputten, slaan, dijken graven, moskeetjes metselen ... whatever it takes imo. ik snap dat jij dit onwijs grappige shit vind, maar voor diegenen die van dergelijke voorzieningen afhankelijk zijn is het een wat serieuzere zaak, maar goed in oorlogsgebied wordt je dan ook sneller volwassen dan achter je pc'tje met cola light
icecreamfarmer_NL	vrijdag 27 januari 2006 @ 13:53
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 09:57 schreef IPdaily het volgende: Ik vond de vergelijking die Ditrich maakt tussen Uruzgan en Sebrenica totaal ongepast en volslagen belachelijk in deze context. De gijzelingssituatie van Sebrenica met de daarop volgende etnische zuiveringen zijn totaal niet te vergelijken met een missie naar Afganhistan waar de strategische situatie totaal onvergelijkbaar is. De enige parallel met Sebrenica is, dat onze jongens beschoten kunnen worden, maar daar is het het fucking leger voor!!! Uiterst zielige poging van Ditrich om de Nederlandse bevolking angst aan te jagen klopt hier krijgen ze zo`n beetje alles mee op tanks na. Waarom trouwens niet (zal wel het terrein zijn maar toch)
RichardQuest	vrijdag 27 januari 2006 @ 14:00
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 13:48 schreef sp3c het volgende: waterputten, slaan, dijken graven, moskeetjes metselen ... whatever it takes imo. ik snap dat jij dit onwijs grappige shit vind, maar voor diegenen die van dergelijke voorzieningen afhankelijk zijn is het een wat serieuzere zaak, maar goed in oorlogsgebied wordt je dan ook sneller volwassen dan achter je pc'tje met cola light . Onwijs grappig naïef, om in vijandelijk gebied wederopbouw te doen. Maar ik ben blij voor je dat je volwassen bent geworden door als schietschijf te fungeren in oorlogsgebied, uit naam van vrijheid.
sp3c	vrijdag 27 januari 2006 @ 14:11
	pff ik ben nog lang niet volwassen
ErikT	vrijdag 27 januari 2006 @ 14:14
	Dittrich heeft gewoon gelijk.
sp3c	vrijdag 27 januari 2006 @ 14:17
	want ...
ErikT	vrijdag 27 januari 2006 @ 14:18
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 14:17 schreef sp3c het volgende: want ... dat zegt ie toch.
sp3c	vrijdag 27 januari 2006 @ 17:19
	ik zeg ook altijd dat ik gelijk heb ... zijn ook weinig van onder de indruk
ErikT	vrijdag 27 januari 2006 @ 17:39
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 17:19 schreef sp3c het volgende: ik zeg ook altijd dat ik gelijk heb ... zijn ook weinig van onder de indruk Moet ik dan de argumenten gaan herhalen ofzo? De OP is toch duidelijk. Er staan 3 argumenten in om niet te gaan. Met alledrie ben ik het eens. Wat wil je nou van me? Dat ik ga vertellen waarom ik het met die argumenten eens ben?
Lord_Vetinari	vrijdag 27 januari 2006 @ 17:49
	D66 heeft een grote bek, maar vanmiddag heeft Kamerlid bakker voor de Wereldomroep al gezegd, dat een eventuele missie geen reden is voor D66 om uit het kabinet te stappen, mits 70% van de Kamer voor stemt.
sizzler	vrijdag 27 januari 2006 @ 18:03
	*topic jat.
AchJa	vrijdag 27 januari 2006 @ 18:17
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 17:49 schreef Lord_Vetinari het volgende: D66 heeft een grote bek, maar vanmiddag heeft Kamerlid bakker voor de Wereldomroep al gezegd, dat een eventuele missie geen reden is voor D66 om uit het kabinet te stappen, mits 70% van de Kamer voor stemt. Dus geeft Bakker de oppositie een uitgelezen kans om dit kabinet ten einde te helpen. Wat denk je wat de oppositie gaat doen met dit gegeven.
Sidekick	vrijdag 27 januari 2006 @ 18:42
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 18:17 schreef AchJa het volgende: [..] Dus geeft Bakker de oppositie een uitgelezen kans om dit kabinet ten einde te helpen. Wat denk je wat de oppositie gaat doen met dit gegeven. Ik zie het meer als een tactiek om een excuus te hebben voor D66 om in het kabinet te blijven door de zwarte piet te spelen naar de oppositie. "We laten het kabinet toch niet vallen door de oppositie?", "een kabinetscrises is niet in het landsbelang" of andere citaten kunnen ze dan gewoon van het Paasakkoord kopieren.
AchJa	vrijdag 27 januari 2006 @ 18:56
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 18:42 schreef Sidekick het volgende: [..] Ik zie het meer als een tactiek om een excuus te hebben voor D66 om in het kabinet te blijven door de zwarte piet te spelen naar de oppositie. "We laten het kabinet toch niet vallen door de oppositie?", "een kabinetscrises is niet in het landsbelang" of andere citaten kunnen ze dan gewoon van het Paasakkoord kopieren. Die kant zou het ook nog op kunnen gaan, maar met deze uitspraak van Bakker kunnen ze de 70% kamermeerderheid zowiezo op hun buik schrijven, oa de PVDA heeft nog geen enkele harde uitspraak gedaan mbt tot de missie naar Uruzgan. En zeker die zullen nu tegen gaan stemmen. Wat dan de consequenties zijn zullen we dan maar afwachten.
One_of_the_few	vrijdag 27 januari 2006 @ 20:07
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 10:10 schreef sp3c het volgende: dat is helemaal het punt niet, de vraag is niet of we wel of niet Afghanistan aan zijn lot over moeten laten want Nederlanders blijven zowieso in dat land ongeacht wat er besloten wordt. de vraag is of Uruzgan klaar is voor een dergelijke operatie of dat daar nog ff mee gewacht moet worden Precies dat is de kern. Er zitten al mensen van Nederland. commando's, de enige missie waartegen de PvdA was. Was D66 daar eigenlijk voor? Want dan zou deze actie van ze een beetje raar zijn. Hier tegen zijn terwijl de commando's nauw samenwerken. Iets waar je vraagtekens bij kan zetten, maar dat is andere discussie. Gisteren was van Ardenne bij NOVA en die hield me toch een slecht vrrhaal. Bijna elke vraag ontwijken en alleen maar hameren op het punt van wat we de bevolking wel niet aan doen als we niet gaan. Als we niet gaan is het niet gelijk dat Afghanistan achteruit hold. Belangrijke vragen om tot een antwoord te komen of Uruzgan klaar is voor de operatie is bijvoorbeeld: Wat gaat Nederland doen met de papaver teelt? Ga die hard aangepakt worden? Zo ja, wat bieden we de Afghanen om op een andere manier aan huhn brood te komen? Gaan we dus hard ingrijpen in hun economie of laten we het zo?
AchJa	vrijdag 27 januari 2006 @ 20:34
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 20:07 schreef One_of_the_few het volgende: [..] Precies dat is de kern. Er zitten al mensen van Nederland. commando's, de enige missie waartegen de PvdA was. Er zitten niet alleen commando's, in totaal heeft Nederland 623 militairen in Afghanistan zitten.
RichardQuest	vrijdag 27 januari 2006 @ 21:33
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 18:56 schreef AchJa het volgende: [..] Die kant zou het ook nog op kunnen gaan, maar met deze uitspraak van Bakker kunnen ze de 70% kamermeerderheid zowiezo op hun buik schrijven, oa de PVDA heeft nog geen enkele harde uitspraak gedaan mbt tot de missie naar Uruzgan. En zeker die zullen nu tegen gaan stemmen. Wat dan de consequenties zijn zullen we dan maar afwachten. Ik denk dat PvdA nog om te kopen is, alsof ze coalitiepartner zijn...
Doderok	vrijdag 27 januari 2006 @ 23:00
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 20:07 schreef One_of_the_few het volgende: [..] Als we niet gaan is het niet gelijk dat Afghanistan achteruit hold. Belangrijke vragen om tot een antwoord te komen of Uruzgan klaar is voor de operatie is bijvoorbeeld: Wat gaat Nederland doen met de papaver teelt? Ga die hard aangepakt worden? Zo ja, wat bieden we de Afghanen om op een andere manier aan huhn brood te komen? Gaan we dus hard ingrijpen in hun economie of laten we het zo? Dat wordt nog een interessant probleem Als Nederland (en de internationale gemeenschap) gaat optreden tegen de papaverteelt dan herhalen zij wat de Taliban vijf jaar geleden deed, kan me voorstellen dat de bevolking dan denkt "different people, same shit". erg dankbaar gaan ze niet zijn voor het afnemen van hun bron van inkomsten. Je kan een andere kant opkijken en hen laten verder doen, maar met Afganistan als grootste leverancier ter wereld van opium is dat geen realistische optie. Je kan de opium opkopen voor gebruik door de farmaceutische industrie, maar dan houd je de papaverteelt in stand en bestaat een grote kans dat de meeste boeren aan beide zijden leveren... Als er door de buitenlandse troepen tegen de papaverteelt opgetreden wordt dan benadruk je misschien nog meer het verschil in doeltreffendheid tussen het beleid van de Taliban en de huidige regering.. Toen de Taliban het verbod instelde zakte de productie in één jaar terug tot 9%. De huidige regering tracht de teelt eveneens te bestrijden maar de oogst is elk jaar fors gestegen. quote: In July 2000 the Taleban authorities banned the cultivation of opium poppy throughout all areas under their control. In November/December 2000, reports from Afghanistan suggested vigorous implementation of the ban by the authorities. Early in February this year, UNDCP carried out a Preassessment Survey to obtain an early quantitative assessment of the area of poppy cultivation, and to determine the degree of compliance with the ban. Subsequently, in May 2001, a delegation of UNDCP major donors undertook a mission to the main poppy cultivating areas of Afghanistan to, inter alia, assess the effectiveness of the ban first hand. Both the Pre-assessment Survey and the UNDCP Donor Mission observed the near total success of the ban in eliminating poppy cultivation in Taleban controlled areas. This finding has been confirmed by the Annual Opium Poppy Survey. quote: An estimated 7,606 hectares (Ha) of opium poppy was cultivated in Afghanistan during the 2001 season. This represents a reduction in total poppy area of 91% compared to last year’s estimate of 82,172 Ha. Helmand Province, the highest cultivating province last year with 42,853 Ha, recorded no poppy cultivation in the 2001 season. Nangarhar, the second highest cultivating province last year with 19,747 Ha is reported to have 218 Ha this year. Almost all major former poppy growing provinces had no poppy or relatively small areas under cultivation this year. The reductions are clearly the result of the implementation of the opium poppy ban. In 2002 werd haast evenveel geoogst als in 2000 en leverde Afganistan 70% van de wereldproduktie van opium. quote: The total opium poppy cultivation in Afghanistan in 2002 was estimated to range from 69,000 hectares (ha) to 79,000 ha, with a mean estimate of 74,000 ha. En 2004 werd een recordjaar met 131000 ha papavervelden, 60% meer dan het jaar voordien en een ruime overschrijding van het vorige maximum van 91000ha in 1999. quote: Afghan annals will record 2004 as contradictory. On the one hand, the political progress towards democracy culminated in the near plebiscite election of President Karzai – the country’s first-ever leader chosen by the people – whose courage and determination I salute. On the other hand, opium cultivation increased by two-thirds, reaching an unprecedented 131,000 hectares. Bron: Afghanistan Opium Surveys
sp3c	vrijdag 27 januari 2006 @ 23:24
	je zou ze iets moeten geven wat ze ipv van die papavers kunnen kweken, dan ziet men meteen het verschil tussen de coaltietroepen en de Taliban (naast het feit dat die laatsten iedereen dood maakten die een iets andere interpretatie van de wet hebben) maja het blijft Afghanistan, daar groeit niet zoveel. aardappelen? voorlopig kun je ze iig banen aanbieden in wederopbouw en beveiliging enzo dan zijn ze iig van de straat (van het veld in dit geval ) quote: Op vrijdag 27 januari 2006 17:39 schreef ErikT het volgende: [..] Moet ik dan de argumenten gaan herhalen ofzo? De OP is toch duidelijk. Er staan 3 argumenten in om niet te gaan. Met alledrie ben ik het eens. Wat wil je nou van me? Dat ik ga vertellen waarom ik het met die argumenten eens ben? zou op zich handig zijn want het blijft een discussieforum natuurlijk ... of je kunt ingaan op de argumenten die anderen tegen die van D66 geven?
ErikT	zaterdag 28 januari 2006 @ 11:36
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 23:24 schreef sp3c het volgende: zou op zich handig zijn want het blijft een discussieforum natuurlijk ... of je kunt ingaan op de argumenten die anderen tegen die van D66 geven? Ik lees alleen 'nobel doel' en 'dan had je maar geen militair willen worden als je niet tegen gevaar kan'. Hier ga ik toch niet op in. Als er betere argumenten zijn hoor ik ze graag.
Kadesh	zaterdag 28 januari 2006 @ 12:07
	Maar wat maakt het eigenlijk iets uit wat een splinterpartijtje zoals D66 er van vind? Verder is heel die partij niet geloofwaardig.
ErikT	zaterdag 28 januari 2006 @ 12:17
	Wat uitmaakt is dat ze goede argumenten hebben.
sp3c	zaterdag 28 januari 2006 @ 16:10
	uit dat andere topic over dezelfde zaak quote: AMSTERDAM - D66-leider Boris Dittrich voelt zich gesterkt door de twee geheime MIVD-rapporten over de situatie in Uruzgan die hij heeft mogen lezen. Dat zei hij donderdag na afloop van een gastcollege op de Universiteit van Amsterdam. Boris Dittrich. De fractievoorzitters en de buitenlandwoordvoerders in de Tweede Kamer mochten donderdag de twee geheime rapporten van minister Kamp (Defensie) lezen, maar daarover niets naar buiten brengen. Dittrich wilde inhoudelijk ook niets zeggen over de rapporten, maar hij zei wel dat „de inhoud van de rapporten de D66-stellingname ondersteunt”. Ook zei hij dat hij na lezing van de rapporten ervan overtuigd is dat D66 het „bij het rechte eind heeft”. „De MIVD is zeer kritisch over de kansen voor wederopbouw.” De D66-fractie is al sinds half december tegen de voorgenomen missie naar het zuiden van Afghanistan, omdat dat gebied nog niet klaar zou zijn voor een wederopbouwmissie. Dittrich vergeleek in het gastcollege Uruzgan met de Nederlandse missie halverwege de jaren negentig in Srebrenica. „Nederland moet zich niet weer een oorlog in laten rommelen”, zei Dittrich tegen de ongeveer 150 studenten. Dittrich stelde dat de bevolking van Uruzgan „wild en woest en haatdragend is”. In het gebied zien de mensen weinig verschil tussen de Amerikanen die er de 'vechtmissie' Enduring Freedom leiden en de vreedzamere Nederlandse aanpak, de zogenoemde 'Dutch Approach'. Hij noemde het naïef te denken dat de Nederlandse aanpak zou werken, nadat de Amerikanen daar met hun optreden zoveel haat hebben gezaaid. „De Amerikanen trappen deuren in, tillen burqa's op om vrouwen te fouilleren en hebben mannen anaal gevisiteerd.” Nederland moet volgens Dittrich kijken naar andere operaties waar meer succes te boeken is, zoals bijvoorbeeld in Congo. Nederland moet niet een „willoos werktuig” van de NAVO worden. Dittrich vroeg zich hardop af waarom landen als Frankrijk en Duitsland niet meedoen met de operaties in het zuiden van Afghanistan. Hij zou willen dat de NAVO onder druk van Nederland terug ging naar de 'tekentafel' om de overgang van de vechtoperatie Enduring Freedom naar de wederopbouwmissie van ISAF in het zuiden van Afghanistan opnieuw te ontwerpen. www.telegraaf.nl ik zeg het niet snel over politici maar hier zet meneer Diettrich zich toch echt flink voor lul 1. De "Dutch approach" en Enduring Freedom ... er zitten ook Nederlandse Commando's bij Enduring Freedom, welke approach denkt meneer Diettrich dat die gebruiken? 2. In Irak heeft de aanpak ook gewerkt, daar zijn ook Amerikanen afgelost ... toegegeven, dat is van oudsher een kalme provincie itt tot Uruzgan maar daar geef je de Amerikanen ook niet de schuld van of wel? Het is Talibanland, daar zul je af en toe een deur in moeten trappen ja 3. in Congo zijn gister net 8 lijkkisten vol peacekeepers uit Guatamala op het vliegtuig gezet, hoe kan D66 dan ineens wel voor zijn? Diettrich wil dus in strijd met dat hele toetsingskader ipv een land vol grote bondgenoten naar een land vol Bangladeshi's, Paksitanen en Indiers waar met een grote regelmaat peacekeepers worden gedood en dat vind hij ineens wel veilig? 4. Srebrenica was geen NATO missie, daar waren we dus geen willoos instrument van de NATO ... bovendien gaat de vergelijking in deze niet op omdat de F16's en Apache's onder staan van de detachements commandant, die kan dus zelf luchtsteun aan zichzelf verlenen mocht dit nodig zijn dom dom dom
One_of_the_few	zaterdag 28 januari 2006 @ 16:13
	Stemde D66 wel voor de operatie met de commando's die meedoen an Enduring Freedom?
sp3c	zaterdag 28 januari 2006 @ 16:34
	ja
sp3c	zaterdag 28 januari 2006 @ 16:40
	MINISTER KAMP: GEEN RISICO VAN MILITAIRE NEDERLAAG De NAVO heeft de taak op zich genomen aan de slag te gaan in Afghanistan en wij moeten als lidstaat helpen die taak uit te voeren, vindt minister Kamp. “Nu de NAVO heeft vastgesteld dat het tijd is om de ISAF-missie naar Zuid-Afghanistan uit te breiden, moet Nederland hele goede argumenten hebben om daar niet aan te willen bijdragen.” http://www.mindef.nl/actueel/nieuws/2006/01/20060127_uruzgan.aspx De aanleiding dat Nederlandse militairen in Afghanistan werken, vloeit voort uit de aanval van al-Qaida op de VS in 2001. "Met als gevolg 2800 doden en 6300 gewonden. We zijn solidair met de VS. Daarnaast is ons eigen belang ermee gemoeid. De terreur van Al Qaida is immers niet alleen tegen de VS gericht, maar ook tegen Europa. Dat hebben de aanslagen in Madrid en Londen wel aangetoond.” De bewindsman is zich ervan bewust dat Nederland al een grote inspanning levert in het Aziatische land. "Wij gaan deze activiteiten afronden en in plaats daarvan ons concentreren op Uruzgan. Niet iedere NAVO-lidstaat is daar toe in staat. Nederland met zijn professionele, moderne en expeditionaire krijgsmacht wel." De Nederlandse werkwijze tijdens vredesmissies roept internationaal bewondering op. "Wij passen terughoudend en beheerst geweld toe binnen de instructies die daarvoor gelden. Alleen als het nodig is", aldus Kamp. Volgens de bewindsman moet een eventueel ja van de Kamer los worden gezien van wat er in het verleden is gebeurd. "We zijn al heel lang over het drama van Srebrenica heen. Srebrenica heeft ons hele indringende lessen geleerd, maar sindsdien heeft Nederland alweer aan tientallen internationale missies meegedaan. En er zijn steeds door het parlement zorgvuldige afwegingen gemaakt en zuivere beslissingen genomen. Er bestaat in Uruzgan geen risico van een militaire nederlaag: we hebben grote militaire kracht en zorgen voor onze eigen veiligheid. En als er wat gebeurt: we zijn onderdeel van een internationale brigade."
One_of_the_few	zaterdag 28 januari 2006 @ 17:08
	quote: Op zaterdag 28 januari 2006 16:34 schreef sp3c het volgende: ja Dan is het toch een beetje apart dat ze het nu te gevaarlijk vinden? Waarom hadden ze er toen geen problemen mee dat de VS niet zo netjes handelde?
One_of_the_few	zaterdag 28 januari 2006 @ 17:10
	VS respecteert Afghanistan-besluit *************************************** HILVERSUM Als Nederland besluit om geen troepen te sturen naar het zuiden van Afghanistan,zal de Amerikaanse regering dat respecteren.Dat zegt de ambassadeur van de VS in Afghanistan,Ron Neumann. Hij bevestigt dat het in de provincie Uruzgan gevaarlijk is door aanslagen van Taliban-strijders. Ron Neumann voorziet gerichte aanslagen op de Nederlanders.De Taliban volgen de politieke discussies in Nederland en zullen met provocerende acties komen.De ambassadeur ontsnapte onlangs in het gebied aan een zelfmoordaanslag. De Kamer houdt maandag een hoorzitting over de uitzending van 1400 militairen. http://teletekst.nos.nl/?124-01 Dit spreekt het artikel van Kamp een beetje tegen.
One_of_the_few	zaterdag 28 januari 2006 @ 17:12
	quote: Op zaterdag 28 januari 2006 16:40 schreef sp3c het volgende: MINISTER KAMP: GEEN RISICO VAN MILITAIRE NEDERLAAG De NAVO heeft de taak op zich genomen aan de slag te gaan in Afghanistan en wij moeten als lidstaat helpen die taak uit te voeren, vindt minister Kamp. “Nu de NAVO heeft vastgesteld dat het tijd is om de ISAF-missie naar Zuid-Afghanistan uit te breiden, moet Nederland hele goede argumenten hebben om daar niet aan te willen bijdragen.” http://www.mindef.nl/actueel/nieuws/2006/01/20060127_uruzgan.aspx De aanleiding dat Nederlandse militairen in Afghanistan werken, vloeit voort uit de aanval van al-Qaida op de VS in 2001. "Met als gevolg 2800 doden en 6300 gewonden. We zijn solidair met de VS. Daarnaast is ons eigen belang ermee gemoeid. De terreur van Al Qaida is immers niet alleen tegen de VS gericht, maar ook tegen Europa. Dat hebben de aanslagen in Madrid en Londen wel aangetoond.” De bewindsman is zich ervan bewust dat Nederland al een grote inspanning levert in het Aziatische land. "Wij gaan deze activiteiten afronden en in plaats daarvan ons concentreren op Uruzgan. Niet iedere NAVO-lidstaat is daar toe in staat. Nederland met zijn professionele, moderne en expeditionaire krijgsmacht wel." De Nederlandse werkwijze tijdens vredesmissies roept internationaal bewondering op. "Wij passen terughoudend en beheerst geweld toe binnen de instructies die daarvoor gelden. Alleen als het nodig is", aldus Kamp. Volgens de bewindsman moet een eventueel ja van de Kamer los worden gezien van wat er in het verleden is gebeurd. "We zijn al heel lang over het drama van Srebrenica heen. Srebrenica heeft ons hele indringende lessen geleerd, maar sindsdien heeft Nederland alweer aan tientallen internationale missies meegedaan. En er zijn steeds door het parlement zorgvuldige afwegingen gemaakt en zuivere beslissingen genomen. Er bestaat in Uruzgan geen risico van een militaire nederlaag: we hebben grote militaire kracht en zorgen voor onze eigen veiligheid. En als er wat gebeurt: we zijn onderdeel van een internationale brigade." Ik vindt het een apart artikel. De titel MINISTER KAMP: GEEN RISICO VAN MILITAIRE NEDERLAAG wordt nergens onderbouwd. Er staat in wat voor goeds we doen, de reden van de missie en hoe er internationaal tegen ons wrdt aangekeken. Er staat echter niet waarom het er veilig is. Hoeveel aanslagen er worden gepleegd, wie er in het gebied actief zijn. De titel sluit niet aan bij de inhoud van het artikel.
sp3c	zaterdag 28 januari 2006 @ 17:41
	quote: Op zaterdag 28 januari 2006 17:08 schreef One_of_the_few het volgende: [..] Dan is het toch een beetje apart dat ze het nu te gevaarlijk vinden? Waarom hadden ze er toen geen problemen mee dat de VS niet zo netjes handelde? ze hebben problemen met het uitvoeren van peacekeeping en reconstructie enzo in oorlogsgebied ... niet per se met het harder optreden tegen de Taliban en co. met de missie van de Commando's hadden ze geen problemen want dat was duidelijk, die gingen daar terroristen opsporen en evt uitschakelen als onderdeel van Enduring Freedom ... ze hebben er tot nog toe als het goed is nog nul gevonden en dus zijn ze scholen enzo aan het bouwen bij de voorgestelde missie is het precies andersom die gaan dingen bouwen terwijl de taliban hun op komt zoeken ik vraag me af wat D66 zegt als er voorgesteld om ook de Enduring Freedom eenheden in de provincie te vervangen door Nederlandse (bv een compagnie commando's, een mortiercompagnie van bv de mariniers en een brigade verkennings eskadron ergens vandaan ... en nog wat helikopters natuurlijk) dan heb je ook niet meer het probleem dat er zwaarbewapende Amerikanen door je verantwoordelijkheidsgebied heen rennen en schieten.
sp3c	zaterdag 28 januari 2006 @ 17:44
	lijkt mij een perfecte oplossing zowel politiek als militair gezien want iedereen krijgt dan wat ze willen zonder gezichtsverlies te leiden ... behalve SP en Groenlinks. en als de Amerikanen of andere NATO landen die niet naar het zuiden van Afghanistan gaan wat van de kosten op zich nemen is ook de LPF blij. dan is Balkenende pas daadkrachtig
AchJa	zaterdag 28 januari 2006 @ 17:47
	quote: Op zaterdag 28 januari 2006 16:40 schreef sp3c het volgende:En als er wat gebeurt: we zijn onderdeel van een internationale brigade." Met deze laatste zin heb ik persoonlijk als militair zijnde de meeste moeite. Het gebied is voor nog geen centimeter begaanbaar, een ritje van 30 km duurt een halve dag. Als je daarheen gaat moet je in staat zijn om je eigen broek op te houden en jezelf niet afhankelijk maken van anderen. Ben je dat wel, dan zullen de "versterkingen" standaard te laat op komen draven.
sp3c	zaterdag 28 januari 2006 @ 17:49
	quote: Op zaterdag 28 januari 2006 17:10 schreef One_of_the_few het volgende: http://teletekst.nos.nl/?124-01 Dit spreekt het artikel van Kamp een beetje tegen. hoe dan? quote: Op zaterdag 28 januari 2006 17:12 schreef One_of_the_few het volgende: [..] Ik vindt het een apart artikel. De titel MINISTER KAMP: GEEN RISICO VAN MILITAIRE NEDERLAAG wordt nergens onderbouwd. Er staat in wat voor goeds we doen, de reden van de missie en hoe er internationaal tegen ons wrdt aangekeken. Er staat echter niet waarom het er veilig is. Hoeveel aanslagen er worden gepleegd, wie er in het gebied actief zijn. De titel sluit niet aan bij de inhoud van het artikel. nu ja de grote militaire kracht waarmee we voor onze eigen veiligheid zorgen noemt hij als argument (dank dan aan de ypr'en met 25mm kanon, Apache's en F16's) en het feit dat we niet alleen zijn maar als onderdeel van een internationale brigade maar dat is natuurlijk niet helemaal waar want die zitten allemaal in andere provincies, behalve 200 ofzo Australiers maja helemaal uitsluiten kun je het natuurlijk nooit
One_of_the_few	zaterdag 28 januari 2006 @ 22:42
	quote: Op zaterdag 28 januari 2006 17:49 schreef sp3c het volgende: [..] nu ja de grote militaire kracht waarmee we voor onze eigen veiligheid zorgen noemt hij als argument (dank dan aan de ypr'en met 25mm kanon, Apache's en F16's) en het feit dat we niet alleen zijn maar als onderdeel van een internationale brigade maar dat is natuurlijk niet helemaal waar want die zitten allemaal in andere provincies, behalve 200 ofzo Australiers maja helemaal uitsluiten kun je het natuurlijk nooit nee idd, heb je gelijk in. Iets anders wat er een link mee heeft. Wij sturen asielzoekers terug naar Afghanistan. Zelf hebben we een debat of het voor militairen niet te gevaarlijk is. In het hele land lopen militairen rond en zijn gevechten. Wel raar dat het voor die mensen die terug moeten veilig is terwijl eke andere buitenlander er niet aan denkt om zonder leger er binnen te trekken. Is dat logisch?
sp3c	zaterdag 28 januari 2006 @ 23:44
	ja we gaan toch een beetje overboord met dat terugsturen van asielzoekers ... Congo is naar het schijnt ook veilig ik ben wel heel erg benieuwd welke landen nu nog te gevaarlijk zijn om asielzoekers naar toe te sturen, dat zullen me daar hellholes zijn! zal wel politiek liggen, Balkenende is bevriend met die regering dus is het veilig ... Iran en Noord Korea zullen wel onveilig zijn (al woon ik daar liever dan in bv Congo) maar dat heeft verder weinig met deze missie te maken denk ik, ons buitenlandersbeleid stinkt gewoon momenteel
ErikT	zondag 29 januari 2006 @ 01:03
	quote: Op zaterdag 28 januari 2006 22:42 schreef One_of_the_few het volgende: Iets anders wat er een link mee heeft. Wij sturen asielzoekers terug naar Afghanistan. Afghanistan is niet Uruzgan. Net als Nederland is niet Limburg.
sp3c	zondag 29 januari 2006 @ 01:26
	Afghanistan is ook niet bepaald veilig
HiZ	zondag 29 januari 2006 @ 11:26
	quote: Op vrijdag 27 januari 2006 08:11 schreef Gebleekte het volgende: [..] Die mafkees blaast het allemaal weer zo op . Wat vinden jullie hier nou van? Ben jij die mafkees of over wie heb je het? Ik ben tegen ELKE uitzending van Nederlandse troepen naar vredesmissies.
One_of_the_few	zondag 29 januari 2006 @ 14:26
	quote: Op zaterdag 28 januari 2006 23:44 schreef sp3c het volgende: ja we gaan toch een beetje overboord met dat terugsturen van asielzoekers ... Congo is naar het schijnt ook veilig ik ben wel heel erg benieuwd welke landen nu nog te gevaarlijk zijn om asielzoekers naar toe te sturen, dat zullen me daar hellholes zijn! zal wel politiek liggen, Balkenende is bevriend met die regering dus is het veilig ... Iran en Noord Korea zullen wel onveilig zijn (al woon ik daar liever dan in bv Congo) maar dat heeft verder weinig met deze missie te maken denk ik, ons buitenlandersbeleid stinkt gewoon momenteel het stinkt idd. Maar niet allen die van ons. Welke niet eigenlijk?
One_of_the_few	zondag 29 januari 2006 @ 14:27
	quote: Op zondag 29 januari 2006 01:03 schreef ErikT het volgende: [..] Afghanistan is niet Uruzgan. Net als Nederland is niet Limburg. Zoals je ahd kunnen lezen staat er in mijnpost dat e overal in afghanistan militairen zijn omdat het voor burgers in het buitenland te gevaarlijk is. Het maakt niet zoveel uit waar je die asielzoekers naartoe stuurt. het blijft hetzelfde.
Sidekick	maandag 30 januari 2006 @ 11:53
	quote: Dittrich vergeleek in het gastcollege Uruzgan met de Nederlandse missie halverwege de jaren negentig in Srebrenica. �Nederland moet zich niet weer een oorlog in laten rommelen�, zei Dittrich tegen de ongeveer 150 studenten. quote: Analyse Uruzgan is Srebrenica niet _{Theo Koelé} Het kon niet uitblijven: ‘Srebrenica’ duikt op in de discussie over de voorgenomen militaire missie in het Afghaanse Uruzgan. D66-leider Dittrich nam eind vorige week het S-woord in de mond. Dreigt Nederland zich weer in een militair avontuur met dramatische afloop te storten? Dittrich gaf toe dat missies nooit goed te vergelijken zijn. Maar hij zag tenminste één duidelijke overeenkomst: onder internationale druk en ‘met de beste bedoelingen’ stelt de Tweede Kamer zich niet kritisch genoeg op. ‘De les van Srebrenica was dat we kritisch moeten blijven en ons niet een oorlog laten in rommelen.’ Prompt kwam minister Kamp van Defensie in het geweer. Op de website van zijn ministerie stelt hij: ‘Srebrenica heeft ons heel indringende lessen geleerd, maar sindsdien heeft Nederland alweer aan tientallen internationale missies meegedaan. En er zijn steeds door het parlement zorgvuldige afwegingen gemaakt en zuivere beslissingen gekomen.’ Wie een vergelijking wil maken tussen Srebrenica en Uruzgan, doet er goed aan het eindrapport te lezen van de parlementaire enquêtecommissie over het Srebrenica-debacle. De commissie, onder leiding van Dittrichs partijgenoot Bakker, schetste een helder beeld van de belabberde voorbereiding van de Balkan-missie, twaalf jaar geleden. Dominant was het gevoel in politiek Den Haag ‘dat er iets moest gebeuren’ om het etnische geweld in Bosnië te stoppen. Enkele citaten: ‘De praktische haalbaarheid van succesvol ingrijpen verdwijnt naar de achtergrond.’ ‘Ondanks het feit dat geen enkele VN-lidstaat een eenheid ter beschikking wil stellen voor Srebrenica, gaat Nederland zonder nadere voorwaarden akkoord.’ ‘De uitzendtermijn van Dutchbat ontstaat min of meer toevallig.’ Het uiteindelijke debat over de uitzending van Dutchbat had plaats op 1 februari 1994. De voorhoede van Dutchbat was toen al aanwezig in Bosnië en onderweg naar Srebrenica. Gezien de opdracht had Dutchbat een beperkte geweldsinstructie. Geweld was in principe alleen toegestaan uit zelfverdediging. Zowel Kamerleden als ministers leunden zwaar op de beschikbaarheid van westerse luchtsteun, maar die bleef uit. Uit de informatie die het kabinet de Kamer nu heeft verschaft over de Uruzgan-missie, rijst een ander beeld op. Het kabinet erkent ruiterlijk dat de missie op korte termijn niet zal leiden tot wederopbouw van de provincie, het uiteindelijke doel. Als de militairen na twee jaar vertrekken, kunnen wel resultaten zichtbaar zijn, zoals een beter functionerende politie en een effectiever optredend Afghaans leger. De termijn van twee jaar is bepaald in overleg met de NAVO en afzonderlijke bondgenoten. Nederland hoeft daarna niet, zoals destijds minister Voorhoeve van Defensie, op zoek naar een land dat de troepen wil vervangen; daartoe heeft de NAVO zich verplicht. Openhartig is het kabinet ook over de kans op slachtoffers: die is reëel. Maar een ‘militaire nederlaag’, zoals Dutchbat leed tegen een Servische overmacht, is volgens minister Kamp ondenkbaar. Anders dan in Bosnië zijn de Nederlanders zwaarbewapend. Voor luchtsteun zijn ze niet afhankelijk van anderen, want ze beschikken over Apache-gevechtshelikopters en F-16-straaljagers. Niettemin zijn tevens afspraken gemaakt over ‘wederzijdse bijstand’ met grote NAVO-landen die troepen legeren in naburige provincies. De Nederlanders hebben ruime bevoegdheden om geweld te gebruiken. Niet louter uit zelfverdediging, maar ook om offensieve acties uit te voeren tegen vijandige elementen. Riskante acties worden alleen ondernomen als luchtsteun gegarandeerd is. Een snelle-reactiemacht is permanent inzetbaar, en kan gebruik maken van transporthelikopters of gepantserde voertuigen. Over de veiligheidsgaranties is maanden onderhandeld. Alleen daarom al is een vergelijking tussen Srebrenica en Uruzgan vergezocht. Ze doet ook onrecht aan Kamerleden die zich met schriftelijke vragen, vertrouwelijke briefings door topmilitairen en een twaalf uur durende hoorzittting, vandaag, grondig voorbereiden op een besluit. Bron: De Volkskrant Verder, over Afghanistan: quote: Annan: Afghanistan-missie zonder Nederland problematisch _ANP DEN HAAG - Als Nederland geen troepen naar Afghanistan stuurt 'zullen problemen ontstaan' en wordt de missie ‘niet zo succesvol als we zouden willen’. Dat heeft secretaris-generaal Kofi Annan van de Verenigde Naties maandag gezegd na een onderhoud met premier Balkenende in Den Haag. Annan sprak de hoop uit dat het Nederlandse parlement deze week ‘de juiste beslissing neemt’ over deelname aan de missie in de Afghaanse provincie Uruzgan. De secretaris-generaal erkende dat het zal gaan om een risicovolle operatie. Daarom worden ook de nodige maatregelen getroffen om de militairen zo goed mogelijk te beveiligen. Annan, die dinsdag deelneemt aan een grote Afghanistan-conferentie in Londen, benadrukte dat de internationale gemeenschap Afghanistan nu niet in de steek maglaten. ‘Het is geen verloren land’, zei Annan. Afghanistan is ‘op weg naar herstel’ en er worden ‘stappen gezet naar democratie’. De VN-topman zei dat bij de missie het internationaal recht en respect voor mensenrechten in acht moeten worden genomen. Premier Balkenende sprak over een ‘vruchtbaar’ gesprek, waarin onder meer ook de recente ontwikkelingen in het Midden-Oosten en de hervormingen van de Verenigde Naties zijn besproken. Bron: De Volkskrant
Disciple_of_Guinness	maandag 30 januari 2006 @ 12:10
	Ik ben nog steeds voor, maar ja ik snap D'66 dan toch al jaren niet meer.
Freak187	maandag 30 januari 2006 @ 14:01
	Waarom hebben we in vredesnaam zo'n ultramodern leger? Voor de sier? Ja er zullen waarschijnlijk slachtoffers vallen, dat is het risico als je soldaat bent. Nederland probeert een vredesmissie te volbrengen, zonder dat er Nederlanders naar toe hoeven. Stelletje schijterts.
sp3c	maandag 30 januari 2006 @ 14:08
	klets niet
Yildiz	dinsdag 31 januari 2006 @ 09:30
	Nou ben ik niet voor of tegen die missie omdat ik niet alle informatie weet die de kamer wel heeft. Die informatie is verder ook niet openbaar, dus bijvoorbeeld een referendum kan niet. Ik vraag me echter vijf dingen af. Ten eerste dat gehuil over de mogelijke gevolgen als we niet meedoeen. Afgelopen zondag in Netwerk werd zelfs nog een krantenartikel aangehaald van ex-diplomaat Paul Bremer de derde, die zei dat er onherroepelijk economische gevolgen zouden zijn bij een nee. En dat terwijl washington enkele malen een actieve diplomaat heeft gestuurd om te verzekeren dat er geen gevolgen zijn bij een nee. Maar dat zie je dan niet in Netwerk. Vreemd. Het lijkt wel alsof we onszelf aan willen praten dat er gevolgen zijn, en dat we alle mogelijke signalen (zoals ex-diplomaten) groot uitlichten, en de rest onderdrukken. Oja, die Paul Bremer heeft pas bekend dat ie fout zat met dat Irak gedoe. Ten tweede dat getwist van minister Bot. Eerst was hij fel tegen, bij wijze van boycot, vanwege de CIA gevangenissen. Toen ik echter op een gegeven moment op CNN zag dat Brussel bang is dat het debacle terug zou slaan in het eigen gezicht omdat enkelen er wel van wisten, was het ineens koek en ei tussen Bot en Rice. Hebben die CIA-vluchten ineens niet meer bestaan, of stinkt het teveel? Met andere woorden, Bot is ineens voor. Maar aan de andere kant, hij heeft geen last van Pechtold, zegt ie zelf. Maar dat zie je ook niet al te vaak terug in het nieuws. Ten derde, ook een puntje uit Netwerk van afgelopen zondag. Geloofwaardigheid. Een hoge gozer die gister advies heeft gegeven aan de tweede kamer zei zondag termen als 'omdat we al tegen de Europese grondwet waren, kunnen we niet nog een keer nee zeggen' en 'als we nu nee zeggen, staan we de volgende keer niet zo sterk in de onderhandelingen'. Ten vierde, de Rules Of Engagement (ROE). Er wordt gezegd dat het mandaat veel vrijer is, dat soldaten meer mogen, máár, een advocaten in ROE moest toch bekennen dat de ROE nog niet vrijgegeven waren door diezelfde NAVO. Met andere woorden, er klopt daar ook al iets niet. Ten vijfde, De weerstand tegen soldaten in Afghanistan is hoog, mede dankzij die predator-vliegende-robotjes-met-raketten die een beetje lopen te schieten. Natuurlijk deed NL het wel heel goed in Irak, maar weet er iemand wat meer van Afghanistan? Ja, de MIVD, maar dat rapport is vertrouwelijk. --------------------- Mijn conclusie, weest nou eerst eens een keer helder in plaats van bléren 'we hebben een leger, en móeten het daarom gebruiken'. Er zijn anders nog zat conflicten in bijvoorbeeld Afrika die onze hulp anders ook wel kunnen gebruiken. Dat neemt dus niet weg dat ik tegen militair optreden ben, integendeel. Maar dan wil ik wel even weten waar we aan toe zijn, in plaats van vriendjespolitiek en spelen op gevoel met argumenten als 'waar hebben we anders een leger voor?'. Nogmaals, zoals ook eerder aangegeven hier, er zijn zat landen die onze hulp kunnen gebruiken. [ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 31-01-2006 09:51:56 ]
pberends	dinsdag 31 januari 2006 @ 10:08
	Ik zeg: alleen VVD'ers als Van Aartsen naar Uruzgan. Zij willen immers zo graag.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:01
	ja dat zijn altijd leuke opmerkingen maar die figuren kunnen daar gewoon nix doen dus gaan ze niet
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:05
	quote: 4. Srebrenica was geen NATO missie, daar waren we dus geen willoos instrument van de NATO ... bovendien gaat de vergelijking in deze niet op omdat de F16's en Apache's onder staan van de detachements commandant, die kan dus zelf luchtsteun aan zichzelf verlenen mocht dit nodig zijn De vergelijking gaat op als je het hebt over de druk van het buitenland, daar moet je voor uitkijken. Ik denk trouwens dat we hier nog lelijk veel dooien zullen zien vallen.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:19
	dacht jij dat voor de Irak missie ook niet?
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:23
	Nu is het ineens wél te vergelijken met Irak? . Nee, dat dacht ik niet.
LangeTabbetje	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:27
	Het blijft moeilijk. D66 is niet mijn partij, maar als politiek (2e Kamer en Kabinet) stuur je militairen op een missie, waarbij van diverse kanten is aangegeven dat er doden bij kunnen vallen. De verantwoordelijkheid voor het nemen van die beslissing is moeilijk, en ik kan me voorstellen dat dat twijfels bij jezelf of bij je partij oproept.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:29
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:23 schreef RichardQuest het volgende: Nu is het ineens wél te vergelijken met Irak? . Nee, dat dacht ik niet. ik zie weinig verschil met de Irak missie eerlijk gezegd ... mja ze zijn wat zwaarder bewapend
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:32
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:29 schreef sp3c het volgende: [..] ik zie weinig verschil met de Irak missie eerlijk gezegd ... mja ze zijn wat zwaarder bewapend Die missie heeft hetzelfde doel, de omgeving is totaal anders.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:40
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:32 schreef RichardQuest het volgende: [..] Die missie heeft hetzelfde doel, de omgeving is totaal anders. ja en de mensen spreken een andere taal. als je naar verschillen gaat zoeken dan vind je die wel ja, maar feitelijk is het gewoon vrijwel hetzelfde imo
SocialDisorder	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:43
	Nee, in Irak zijn de gevaren veel lager, zijn de voorwaarden aan onze deelneming anders, en is de insteek anders. In Irak zijn we primair voor de wederopbouw, in Uruzgan wordt er ook veel veel gevochten, zijn we daar onder druk van de Amerikanen (anders komen er financiele repercussies), en hebben onze voorgangers (de Amerikanen) er een zootje van gemaakt. In Irak namen we het over van de Britten, die de boel al behoorlijk onder controle had. Irak en Uruzgan zijn niet te vergelijken
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:43
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:40 schreef sp3c het volgende: [..] ja en de mensen spreken een andere taal. als je naar verschillen gaat zoeken dan vind je die wel ja, maar feitelijk is het gewoon vrijwel hetzelfde imo De mensen haten Westerlingen, ze zijn conservatiever dan de Taliban en zullen de Nederlanders als schietschijven zien. Het is daar veel gevaarlijker om een missie als deze uit te voeren. Wees pro-troops en ben tegen de missie.
LangeTabbetje	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:45
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:40 schreef sp3c het volgende: [..] als je naar verschillen gaat zoeken dan vind je die wel ja, maar feitelijk is het gewoon vrijwel hetzelfde imo Precies, de CIA heeft destijds ook wapens geleverd aan Sadam Hoessein tijdens de Iran/Iraq oorlog, en de CIA heeft destijds wapens geleverd aan de Taliban, tijdens de Russische bezetting. Zou wel zuur zijn als een Nederlandse militair door een dergelijk wapen wordt gedood.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:45
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:43 schreef RichardQuest het volgende: [..] De mensen haten Westerlingen, ze zijn conservatiever dan de Taliban en zullen de Nederlanders als schietschijven zien. Het is daar veel gevaarlijker om een missie als deze uit te voeren. Wees pro-troops en ben tegen de missie. hoeveel Amerikanen zijn er het afgelopen jaar in die specifieke omgeving omgekomen? quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:45 schreef LangeTabbetje het volgende: [..] Precies, de CIA heeft destijds ook wapens geleverd aan Sadam Hoessein tijdens de Iran/Iraq oorlog, en de CIA heeft destijds wapens geleverd aan de Taliban, tijdens de Russische bezetting. Zou wel zuur zijn als een Nederlandse militair door een dergelijk wapen wordt gedood. jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, interessant ...
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:50
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:43 schreef SocialDisorder het volgende: Nee, in Irak zijn de gevaren veel lager, zijn de voorwaarden aan onze deelneming anders, waren quote: en is de insteek anders. In Irak zijn we primair voor de wederopbouw, in Uruzgan wordt er ook veel veel gevochten, in Irak is incidenteel ook nog vrij stevig gevochten ... de Japanners waren daar primair voor wederopbouw, wij waren er voor het verzorgen van stabiliteit enzo quote: zijn we daar onder druk van de Amerikanen (anders komen er financiele repercussies), ik geloof er geen woord van quote: en hebben onze voorgangers (de Amerikanen) er een zootje van gemaakt. In Irak namen we het over van de Britten, die de boel al behoorlijk onder controle had. Irak namen we over van de Amerikanen quote: Irak en Uruzgan zijn niet te vergelijken ik vind van wel. het gaat hier om een gebied van wetteloosheid waar Nederlandse militairen in moeten gaan zitten om vrede en stabiliteit te brengen ... tuurlijk er wordt wat meer gevochten maar de Nederlanders zijn dan ook wat zwaarder bewapend.
LangeTabbetje	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:55
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:50 schreef sp3c het volgende: het gaat hier om een gebied van wetteloosheid waar Nederlandse militairen in moeten gaan zitten om vrede en stabiliteit te brengen ... tuurlijk er wordt wat meer gevochten maar de Nederlanders zijn dan ook wat zwaarder bewapend. Hoe is deze wetteloosheid ontstaan ? En kan dit zomaar opgelost worden met bijvoorbeeld een mandaat van 2 jaar ?
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 11:58
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:55 schreef LangeTabbetje het volgende: [..] Hoe is deze wetteloosheid ontstaan ? En kan dit zomaar opgelost worden met bijvoorbeeld een mandaat van 2 jaar ? oorlog enzo en nee ik zie dit niet in 2 jaar afgehandeld worden, Bosnie duurde immers ook 10 jaar voor het ergens op begon te lijken en daar duurde de oorlog 3 jaar ofzo (itt tot 30 in Afghanistan) en was een veelvoud aan internationale troepen aanwezig (en veel minder lokale bevolking op een kleiner gebied) ik zou hier op zijn minst 10 jaar voor uittrekken misschien zelfs het dubbele maar we kunnen best een opzetje maken, dit is geen Nederlandse operatie maar een NATO operatie het hoeft niet klaar te zijn als we weggaan zolang er maar een vervanger is
LangeTabbetje	dinsdag 31 januari 2006 @ 12:01
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:58 schreef sp3c het volgende: [..] oorlog enzo en nee ik zie dit niet in 2 jaar afgehandeld worden, Bosnie duurde immers ook 10 jaar voor het ergens op begon te lijken en daar duurde de oorlog 3 jaar ofzo (itt tot 30 in Afghanistan) en was een veelvoud aan internationale troepen aanwezig (en veel minder lokale bevolking op een kleiner gebied) ik zou hier op zijn minst 10 jaar voor uittrekken misschien zelfs het dubbele maar we kunnen best een opzetje maken, dit is geen Nederlandse operatie maar een NATO operatie het hoeft niet klaar te zijn als we weggaan zolang er maar een vervanger is Voor die vervanging is al wat geregeld eigenlijk ? Nu staan anderen ook al niet echt te trappelen. En wat als het supergevaarlijk blijkt te zijn met een hele hoop gesneuvelde Nederlanders (ik hoop van niet trouwens), in hoeverre is er dan na 2 jaar, bereidheid de Nederlanders te vervangen ?
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 12:18
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 12:01 schreef LangeTabbetje het volgende: [..] Voor die vervanging is al wat geregeld eigenlijk ? Nu staan anderen ook al niet echt te trappelen. En wat als het supergevaarlijk blijkt te zijn met een hele hoop gesneuvelde Nederlanders (ik hoop van niet trouwens), in hoeverre is er dan na 2 jaar, bereidheid de Nederlanders te vervangen ? de huidige bezetting is nog niet eens geregeld ik denk niet dat er uberhaupt al aan vervanging wordt gedacht het is iig nog niet geregeld, als er niemand gevonden wordt dan zullen de Amerikanen de Bulgaren of Roemenen waarschijnlijk wel een paar 100 miljoen dollar toeschijven dan worden die militairen meteen op het vliegtuig gezet maar dat is ons probleem niet het is niet zo dat we net zoals in Srebrenica afhankelijk zijn van verschillende partijen om het gebied uit te komen, als het mandaat afloopt dan stappen de Nederlanders gewoon in de auto en rijden ze weg dan heeft het aan ons iig niet gelegen.
LangeTabbetje	dinsdag 31 januari 2006 @ 12:34
	Ons probleem niet ? Als je er naartoe gaat voor pakhembeet 2 jaar om stabiliteit etc. te creeren, dan kun je zonder adequate opvolging toch niet zomaar na 2 jaar die mensen weer aan hun lot overlaten ?
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 12:47
	daar moet de NATO voor zorgen
LangeTabbetje	dinsdag 31 januari 2006 @ 12:50
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 12:47 schreef sp3c het volgende: daar moet de NATO voor zorgen Dan moet je toch als Nederland voordat je er aan begint, hiervoor garanties eisen ?
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 12:54
	er is een garantie is dat de NATO het overneemt wie dat doet is voor ons verder niet zo van belang ... dan kun je 2 jaar van te voren eisen dat er een specifiek land genoemd wordt maar voor hetzelfde geld is daar tegen die tijd een andere regering die dit helemaal niet zo'n goed plan vind en zit je met een nog groter probleem. dan krijg je waar wij nu ook last van hebben dat er gewoon niet gezocht wordt naar een ander land om het te doen omdat Nederland al gezegd zou hebben het te willen doen
Sidekick	dinsdag 31 januari 2006 @ 13:02
	Het laatste nieuws: quote: Tweede Kamer zwaar onder druk gezet _{Van onze verslaggevers Theo Koelé, Marc Peeperkorn} DEN HAAG - Drie dagen voor het beslissende Kamerdebat staat Nederland onder massieve internationale druk om troepen te sturen naar de Afghaanse provincie Uruzgan. Topmensen van de VN, NAVO en EU waarschuwden maandag voor de gevolgen van een negatief besluit. Secretaris-generaal Annan van de VN zei na een bliksembezoek aan premier Balkenende dat Nederland ‘problemen op de grond creëert’ als het niet wil deelnemen aan de internationale stabilisatiemacht in zuidelijk Afghanistan. Nederlandse troepen moeten onder meer zorgen voor de veiligheid van VN-personeel. ‘Anders kunnen sommige taken niet worden uitgevoerd.’ De hoogste NAVO-militair, de Amerikaanse generaal Jones, zei dat de stabilisatiemacht ‘de Nederlandse bijdrage hard nodig heeft’. Jones, die maandag tijdens een hoorzitting van de Tweede Kamer als enige achter gesloten deuren werd ondervraagd, zei dat de NAVO geen alternatief heeft om op terug te vallen als Nederland onverhoopt afhaakt. NAVO-secretaris-generaal De Hoop Scheffer ging in de International Herald Tribune een stap verder. ‘Je kunt niet zeggen: sorry, het is te gevaarlijk, we gaan niet. Dat pik ik niet. Waar heb je dan strijdkrachten voor?’ Hij wees op de noodzakelijke solidariteit in het Atlantisch bondgenootschap. Ook de speciale afgezant van de EU in Afghanistan, Vendrell, zei dat het niet aangaat om alleen maar troepen te sturen naar relatief veilige gebieden. ‘Dat betekent schade voor de reputatie van de EU.’ De invloed van de EU op het wereldtoneel zal verminderen, stelde Vendrell tijdens de hoorzitting. Ook de reputatie van Nederland staat op het spel, betoogde generaal b.d. Van Kappen, voormalig adviseur van VN-chef Annan. Van Kappen noemde het tijdens de meer dan twaalf uur durende hoorzitting naïef te denken dat een Nederlands nee zonder gevolgen blijft. Nederland zal minder serieus worden genomen in organisaties als de NAVO en de VN. De Australische minister van Buitenlandse Zaken Downer beloofde minister Kamp van Defensie 400 militairen ter ondersteuning van de Nederlanders. Bij een negatief besluit zou de Australische bijdrage op de tocht kunnen komen te staan. ‘We hebben er lang over nagedacht, maar we hebben alle vertrouwen in de professionaliteit van de Nederlandse militairen.’ Ook Afghaanse politici drongen aan op de komst van Nederlanders naar Uruzgan. Een onlangs gekozen parlementariër uit deze provincie zei dankbaar te zijn als Nederland ‘onpartijdige hulp’ biedt in de strijd tegen terrorisme. Volgens een collega-parlementslid hebben Amerikaanse militairen met hun harde aanpak kwaad bloed gezet. Het CDA-Kamerlid Ormel omschreef het verzoek van de Afghanen als ‘een schreeuw om hulp’. Van Baalen (VVD): ‘Je moet wel een hart van ijs hebben om daar niet door geroerd te worden’. Bron: De Volkskrant quote: Reportage Kamer wijdt marathonzitting aan riskante missie _{Van onze verslaggevers Theo Koelé, Marc Peeperkorn} DEN HAAG - ‘99 Procent van de Afghanen wil samenwerken, 1 procent niet. Maar die ene procent is wel levensbedreigend’, viel maandag te horen tijdens een hoorzitting van de Tweede Kamer. Het sturen van Nederlandse militairen naar de Afghaanse provincie Uruzgan is geen kwestie van charitas, maar van welbegrepen eigenbelang. ‘Terrorisme is internationaal. Als Afghanistan weer een vrijhaven voor terroristen wordt, slaat dat terug op ons allemaal’, waarschuwt de Afghaanse minister van Defensie Wardak. Zijn voormalig collega van Financiën Ghani haalt nog een ‘nationaal belang’ aan om de Tweede Kamer te overtuigen van het nut van de missie: heroïne. Wil Europa niet overspoeld worden met deze spotgoedkope hard drug – Ghani: ‘minder dan de prijs van een cappuccino in Amsterdam’ – dan is het hoog tijd met internationaal machtsvertoon de drugsbaronnen uit Uruzgan te verjagen. Veertien uur trok de Kamer er maandag voor uit om een 25-tal betrokkenen en deskundigen te horen over het sturen van 1200 Nederlandse manschappen naar Uruzgan. Ter voorbereiding op het debat van donderdag, als de Kamer moet beslissen over wat nu al de gevaarlijkste militaire missie sinds Korea (’50-’53) wordt genoemd. Minister Wardak vindt dat die risico’s niet overdreven moeten worden. ‘De vijand is niet echt sterk’, weet hij. Het Nederlandse kabinet schat de harde kern van Talibanstrijders op maximaal 350 man. Wardak: ‘We kunnen alleen niet genoeg aandacht aan ze besteden.’ Als de Nederlandse manschappen met in hun kielzog een paar honderd Australiërs arriveren, is dat probleem volgens Wardak uit de wereld. ‘De internationale ISAF-troepenmacht in Uruzgan is dan tien keer zo groot als nu. Dat zal de vijand afschrikken om drastische acties te ondernemen.’ De situatie is al verbeterd, verzekert ook minister van Buitenlandse Zaken Abdullah. Afghanistan is volgens hem een succesverhaal. ‘De enige vraag is of het verhaal ook een succesvol einde krijgt.’ Juist daarom is Nederlandse deelname aan de NAVO-missie onmisbaar, benadrukken drie speciaal voor de hoorzitting ingevlogen parlementariërs uit Uruzgan. ‘Laat ons niet vallen’, luidt de indringende oproep van parlementariër Khaleeq. ‘Dan geef ik u mijn woord dat ook wij zullen strijden tegen terrorisme en de papaverteelt.’ Om zijn goede bedoelingen te onderstrepen, wenst Khaleeq koningin Beatrix een lang en gelukkig leven toe. CDA-Kamerlid De Haan – voorzitter van de hoorzitting – wordt door hem gefêteerd op een traditionele Afghaanse mantel met bijpassend hoofddeksel. Voormalig ISAF-commandant Py twijfelt evenmin aan een goede afloop van de missie. ‘Ik zal nooit vergeten hoe Nederlandse Apaches in 2004 een einde maakten aan de raketaanvallen op Kabul’, houdt de Franse luitenant-generaal de Kamerleden voor. ‘De NAVO heeft geen andere keuze dan succes. Onze aanpak in Afghanistan werkt.’ Freelance journalist Karskens hoort het vol ongeloof aan. Begin januari verbleef hij in Uruzgan en hij snapt niet dat de Kamer in dat ‘levensgevaarlijke gebied’ Nederlandse mensenlevens op het spel wil zetten. ‘Ik heb daar een week rondgereisd met vijftig lijfwachten’, vertelt hij de Kamerleden. ‘Als u vindt dat de militairen keihard Talibanstrijders moeten aanpakken, is Uruzgan een buitenkansje. Voor wederopbouw kunt u beter een andere regio kiezen.’ Ook ontwikkelingswerker Oosterkamp tempert de verwachtingen. Het irrigatieproject in Zuid-Afghanistan waar hij aan meewerkte, werd abrupt stopgezet nadat de Taliban tien van zijn collega's vermoordden. Militairen zullen bomaanslagen ‘aan den lijve ondervinden’, voorspelt Oosterkamp. ‘99 Procent van de Afghanen wil samenwerken, 1 procent niet. Maar die ene procent is wel levensbedreigend.’ Bron: De Volkskrant quote: Interview ‘Nederlanders moeten Afghaanse tradities respecteren’ _{Van onze verslaggever Cor Speksnijder} DEN HAAG - Bij de hoorzitting die de Tweede Kamer maandag hield over de militaire missie naar Afghanistan, waren ook parlementsleden uit dat land. Suna Nilofar vertelt waarom de Nederlanders moeten komen. Als Nederland besluit geen militairen naar Uruzgan te sturen, zou dat een grote teleurstelling zijn voor de bevolking van deze Afghaanse provincie. ‘De mensen hebben behoefte aan vrede, veiligheid en betere voorzieningen. Het zou frustrerend zijn als Nederland nee zou zeggen. In bijna alle Afghaanse provincies zijn positieve veranderingen waar te nemen, behalve in Uruzgan. Wij hopen dat de Nederlandse militairen ook daar positieve verandering brengen.’ Suna Nilofar is Afghaans parlementslid, afkomstig uit Uruzgan. Twee weken geleden ontving ze een uitnodiging van de Nederlandse ambassade in Kabul om eens te komen praten. Daar werd haar gevraagd of ze bereid was naar Den Haag te reizen om het Nederlandse parlement in te lichten over de situatie in haar provincie. Samen met twee collega’s verscheen zij gisteren op de hoorzitting van de Kamercommissies van Buitenlandse Zaken en Defensie over het voornemen troepen te sturen naar Zuid-Afghanistan. Na dat optreden legt ze in een Haags hotel nog eens uit waarom Nederland volgens haar moet instemmen met deze missie. Uruzgan, een van de armste provincies van een van de armste landen ter wereld, snakt naar vooruitgang. Nilofar: ‘Neem het onderwijs: er is in Uruzgan een lyceum voor meisjes, maar er zijn maar drie klassen omdat er onvoldoende vrouwelijke leerkrachten zijn. In de provincie wonen veel ongeletterde jongeren die onderwijs nodig hebben. Zij zijn ontvankelijk voor de propaganda van de Taliban. Als zij scholing krijgen, kunnen ze daar beter weerstand aan bieden.’ Het is toch niet de hele bevolking die uitziet naar de komst van de Nederlanders? De fundamentalistische Taliban heeft immers ook een zekere aanhang in Uruzgan? ‘De Taliban maken gebruik van een noodsituatie. Kinderen die in Uruzgan niet naar school kunnen, worden naar madrassa’s (religieuze scholen) in Pakistan gestuurd. Daar worden ze opgeleid tot terrorist en ze komen terug om aanslagen te plegen. Voor een paar dollar doen die jongens alles.’ Dat betekent dat de Nederlandse troepen gevaar lopen. ‘Het is nu veiliger dan een jaar geleden. Ontwikkelde mensen plegen geen aanslagen. Onlangs is nog een zelfmoordactie verhinderd; een jongen werd opgepakt nadat zijn plan was uitgelekt. De bevolking wil dat soort acties niet.’ Waar moeten de Nederlanders vooral voor uitkijken? ‘Ze moeten oppassen dat ze geen haat bij de bevolking kweken. Ze moeten respect tonen voor de religieuze waarden en tradities van het land. Bijvoorbeeld: niet onaangekondigd midden in de nacht huiszoekingen doen. De bevolking heeft genoeg van dergelijke acties, die de Amerikanen nogal eens uitvoerden op basis van verkeerde informatie. Als zij dachten een lid van Al Qa’ida op het spoor te zijn en ze konden hem niet vinden, dan volgde een bombardement. Dat soort dingen moeten de Nederlanders niet doen.’ Accepteren de bewoners van de provincie Uruzgan gezag van buitenaf? ‘Als buitenlandse troepen komen om bij te dragen aan ontwikkeling en niet om oorlog te voeren, dan wel. Ze accepteren niet dat verdachten spoorloos verdwijnen, zonder dat de familie wordt geïnformeerd.’ Minister Bot van Buitenlandse Zaken wil dat de gouverneur van Uruzgan, Jan Mohammad Khan, wordt ontslagen omdat hij zich schuldig zou maken aan machtsmisbruik en drugshandel. Heeft u daar begrip voor? ‘Ja. Maar dat neemt niet weg dat de gouverneur grote steun geniet onder de bevolking. Hij heeft zijn best gedaan voor de aanleg van wegen en van elektriciteit. Hij heeft zich ingespannen om iemand vrij te krijgen die er door de Amerikanen ten onrechte van was beschuldigd lid te zijn van Al Qa’ida.’ Bron: De Volkskrant
DrMarten	dinsdag 31 januari 2006 @ 13:07
	Ik denk dat Nederland goed werk kan doen in Afghanistan en ik ben daarom van mening dat we moeten gaan. Dat het gevaarlijk is vind ik geen argument. Wellicht dat er geschoten gaat worden, maar daar zijn ze voor opgeleid en als je daar geen zin in hebt had je niet het leger in moeten gaan, zo simpel is het. Wat ik in deze hele discussie niet snap is waarom Nederland zo'n verschrikkelijk belangrijke rol krijgt toebedeeld. Waarom hangt alles van Nederland af en niet van bijvoorbeeld Denemarken, Noorwegen, Tsjechië of Canada ofzo? Nederland loopt vaak voorop mee met belangrijke internationale missies, dan is het toch niet meer dan redelijk dat andere landen die rol ook eens op zich nemen? Waarom zou Nederland worden gestraft als de missie niet doorgaat en andere landen niet? Ik vind het een krom geheel.
icecreamfarmer_NL	dinsdag 31 januari 2006 @ 13:12
	mooi dat de australische pm ook troepen gaat sturen om mee te helpen. verder wordt er zo tegemoet gekomen aan 1 van de eisen van de lpf. (nu nog de andere een geldelijke bijdrage)
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 13:37
	dat van die Australiers was al bekend, maar dat moet je meer zien als de Japanners in Al Muthanna, dat zijn engineers die door de Nederlanders beschermd moeten worden.
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 13:38
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 11:45 schreef sp3c het volgende: [..] hoeveel Amerikanen zijn er het afgelopen jaar in die specifieke omgeving omgekomen? Wat voerden ze daar uit dan? Volgens mij was dat namelijk OEF.
LangeTabbetje	dinsdag 31 januari 2006 @ 13:40
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 12:54 schreef sp3c het volgende: er is een garantie is dat de NATO het overneemt wie dat doet is voor ons verder niet zo van belang ... dan kun je 2 jaar van te voren eisen dat er een specifiek land genoemd wordt maar voor hetzelfde geld is daar tegen die tijd een andere regering die dit helemaal niet zo'n goed plan vind en zit je met een nog groter probleem. dan krijg je waar wij nu ook last van hebben dat er gewoon niet gezocht wordt naar een ander land om het te doen omdat Nederland al gezegd zou hebben het te willen doen Kijk, dat Bot en Balkenende het al toegezegd hebben is natuurlijk niet zo handig. Toch zou ik meer garanties willen over de opvolging dan "de NATO heeft het toegezegd". Zonder specifieke toezegging van landen is de belofte van de NATO niet veel waard.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 13:43
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 13:38 schreef RichardQuest het volgende: [..] Wat voerden ze daar uit dan? Volgens mij was dat namelijk OEF. en dan worden ze met rust gelaten??? dan moeten we bij deze eenheid ook met grote letters OEF op de auto's schilderen quote: Op dinsdag 31 januari 2006 13:40 schreef LangeTabbetje het volgende: [..] Kijk, dat Bot en Balkenende het al toegezegd hebben is natuurlijk niet zo handig. Toch zou ik meer garanties willen over de opvolging dan "de NATO heeft het toegezegd". Zonder specifieke toezegging van landen is de belofte van de NATO niet veel waard. ik weet het niet, het is voor democratische regeringen zo moeilijk om met dit soort zaken ver vooruit te kijken ... misschien dat ze een kleiner aantal landen naar voren kunnen schuiven ipv alle 26? als niemand wil dan zullen de Amerikanen terugmoeten neem ik aan
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 13:46
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 13:43 schreef sp3c het volgende: [..] en dan worden ze met rust gelaten??? dan moeten we bij deze eenheid ook met grote letters OEF op de auto's schilderen Dan houden ze zich alleen maar bezig met vechten tegen de Taliban, dan kun je je beter verdedigen als dat je je bezig moet houden met waterputten slaan.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 13:53
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 13:46 schreef RichardQuest het volgende: [..] Dan houden ze zich alleen maar bezig met vechten tegen de Taliban, dan kun je je beter verdedigen als dat je je bezig moet houden met waterputten slaan. wat een onzin ... die mannen gaan echt niet recht van de basis naar die put om te beginnen met graven, ze graven zich eerst in (beveiligen de omgeving iig iig) voor dat de genie enzo aan het werk gaat, dan moet de Taliban dus een ingegraven eenheid aanvallen. De Amerikanen gaan erop uit om ingegraven eenheden uit te schakelen, lijkt me toch wat linker. verder maakt het in een hinderlaag niet zo bar veel uit of je nu onderweg was naar een stuk te schieten huis of een op te bouwen school
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 13:57
	Ik geloof je gewoon niet.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 13:58
	wtf boeit mij dat nou
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 14:00
	Dat weet ik niet, maar ik gok zo dat de militairen gewoon gaan dus we spreken over een jaar hoe het verlopen is tot dan toe (ze gaan in oktober toch?).
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 14:00
	juni?
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 14:05
	Ja, juni.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 14:19
	toch opvallend hoe slecht je op de hoogte bent voor iemand met zo'n uitgesproken mening
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 14:25
	Over die datum was ik niet uitgesproken, er staat een vraagteken.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 14:57
	wat OEF inhoud is je ook niet al te duidelijk
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 15:18
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 14:57 schreef sp3c het volgende: wat OEF inhoud is je ook niet al te duidelijk . Waar haal je dat vandaan? OEF is een knokmissie tegen de Taliban en terroristen van de Amerikanen.
#ANONIEM	dinsdag 31 januari 2006 @ 15:40
	De NAVO is in beginsel opgericht in het kader van 'samen staan we sterk' en dit motto gold met het oog op de verdediging t.o.v. niet NAVO landen. Landen die lid zijn staan elkaar bij wanneer ze aangevallen worden. de VS is in Afghanistan de agressor, ik begrijp dan ook niet wat de NAVO hier uberhaupt mee van doen heeft.
icecreamfarmer_NL	dinsdag 31 januari 2006 @ 15:46
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 15:40 schreef Tobbes het volgende: De NAVO is in beginsel opgericht in het kader van 'samen staan we sterk' en dit motto gold met het oog op de verdediging t.o.v. niet NAVO landen. Landen die lid zijn staan elkaar bij wanneer ze aangevallen worden. de VS is in Afghanistan de agressor, ik begrijp dan ook niet wat de NAVO hier uberhaupt mee van doen heeft. omdat de navo tegenwoordig zo`n beetje het leger van de VN is zijn we daar op verzoek van de VN
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 15:59
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 15:18 schreef RichardQuest het volgende: [..] . Waar haal je dat vandaan? dat maak ik op uit jouw posts quote: OEF is een knokmissie tegen de Taliban en terroristen van de Amerikanen. mjah dat is dus niet waar, Enduring Freedom is een soort verzamelnaam voor de 'war on terror' en spant van waterputten graven in de hoorn van Afrika, tot een maritieme blokkade waar ook Nederlandse schepen aan meedoen (buiten bereik van Afghanistan dus 'knokken' tegen die gasten gaat ze niet lukken') tot ook de gevechtsoperaties in Afghanistan en humanitaire hulp in datzelfde land hier bv een vers gebouwde weg van Uruzgan naar Kandahar quote: Big Islander literally moves mountains January 27, 2006 Spc. David S. Ige bleeds the fluid lines of a grader before it goes out to work on the Tarin Kowt Road. Sgt. 1st Class Stephen Lum Specialist David S. Ige, a 298th Engineer Detachment heavy equipment operator, loves hard work. His Hawaii Army National Guard horizontal engineer section joined active duty and Army Reserve Soldiers to complete the 117-kilometer Tarin Kowt Road last year in Afghanistan. Twelve to 14 hour work days fit well into Ige’s work ethic. The 41-year-old operations engineer normally works for Local No. 3 out of the sleepy, rainy town of Hilo on the Big Island of Hawaii. He not only helped build the TK road, which now links Uruzgan & Kandahar Provinces’ two capitals, Tarin Kowt and Kandahar City, but also shared experienced and expertise by training others. “I only have nine years in the Guard,” Ige said, “but I’ve got more than 15 years in the business.” The father of five spent more than six months of his one-year deployment in the rocky arid country side, cutting through villages, mountain passes and water crossings to help reconnect Afghanistan. Horizontal team supervisor Staff Sgt. Leif E. Anderson has nothing but praise for his engineers. “Ige and Sgt. Joshua Waid’s expertise proved invaluable to completing the Tarin Kowt road,” Anderson said. “These guys literally moved mountains. Our team worked on the toughest part of the road, to include cutting through mountain passes and over water hazards,” the staff sergeant explained. “Ige taught me how to use finesse when cutting the road with the scrapper and grader,” said Spc. Mario N. Baradi. “Lots of us were really (inexperienced) as heavy equipment operators. He told us to take our time, make the cut a little wider and go a little further, do it right the first time and speed doesn’t make it better.” (Editor’s note: Sgt. 1st Class Stephen Lum serves with the 117th Mobile Public Affairs Detachment.) http://www4.army.mil/ocpa/soldierstories/
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 16:05
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 15:40 schreef Tobbes het volgende: De NAVO is in beginsel opgericht in het kader van 'samen staan we sterk' en dit motto gold met het oog op de verdediging t.o.v. niet NAVO landen. Landen die lid zijn staan elkaar bij wanneer ze aangevallen worden. de VS is in Afghanistan de agressor, ik begrijp dan ook niet wat de NAVO hier uberhaupt mee van doen heeft. ISAF is feitelijk een VN vredesmissie dus van agressors kan eigenlijk geen sprake zijn ... de VN heeft lidstaten opgeroepen de leiding te nemen en troepen te sturen omdat het voor de VN (voorlopig nog) net een stapje te hoog gegrepen is. Dat komt dus neer dat er om de 6 maanden een NATO lidstaat de leiding op zich neemt (Nederland is ook al geweest) dan is het goedkoper om dit door NATO te laten doen want de structuren enzo zijn al op zijn plek en op die manier kun je troepen inzetten die eigenlijk gereserveerd zijn voor NATO operaties tegen de Sovjets wanneer die de grens over mochten komen rollen (maar die zijn voorlopig druk met gaten in hun gasleidingen dichten )
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 16:08
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 15:59 schreef sp3c het volgende: [..] dat maak ik op uit jouw posts [..] mjah dat is dus niet waar, Enduring Freedom is een soort verzamelnaam voor de 'war on terror' en spant van waterputten graven in de hoorn van Afrika, tot een maritieme blokkade waar ook Nederlandse schepen aan meedoen (buiten bereik van Afghanistan dus 'knokken' tegen die gasten gaat ze niet lukken') tot ook de gevechtsoperaties in Afghanistan en humanitaire hulp in datzelfde land hier bv een vers gebouwde weg van Uruzgan naar Kandahar [..] . Relevantie 0. In Afghanistan komt OEF neer op Talibanbestrijding dus ik vraag me af of jij bijzaak van hoofdzaak omtrent OEF-activiteiten weet te scheiden.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 16:24
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 16:08 schreef RichardQuest het volgende: [..] . Relevantie 0. In Afghanistan komt OEF neer op Talibanbestrijding dus ik vraag me af of jij bijzaak van hoofdzaak omtrent OEF-activiteiten weet te scheiden. hey jij bent degene die claimt dat OEF eenheden alleen maar zitten te vechten en dat is niet waar dat heb ik met dat nieuwsbericht bewezen ... als jij dat niet relevant vind dan had je er niet over moeten beginnen. en ja in Afghanistan is het voor OEF primair doel om de Taliban te bestrijden, dat ontken ik ook nergens maar de claim dat ze nix aan wederopbouw doen is absurd
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 16:27
	Nee, wat is een offensieve missie tegenwoordig zonder PR hè.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 16:31
	ja hahahahahaha blablabla haha
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 16:58
	Argumenten zijn op verneem ik. Jammer.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 17:00
	ik heb argumenten zat gegeven maar tegen 'ja pr waarde blabla' kan ik niet op dus ging ik op hetzelfde niveau verder
MrX1982	dinsdag 31 januari 2006 @ 17:48
	quote: PvdA neigt naar fiat Afghanistan-missie Gepubliceerd op dinsdag 31 januari 2006 De PvdA is positief over de ontwikkelingen in het debat over de missie naar de Afghaanse provincie Uruzgan. “Wij hebben een aantal eisen en het kabinet maakte de afgelopen periode een beweging in de goede richting”, zei PvdA-leider Bos dinsdag na beraad met zijn fractie. Het definitieve oordeel velt de PvdA donderdag pas in het debat met de regering. “Het rapport van de MIVD en de hoorzitting maken het makkelijker te oordelen. Er is een beweging in de goede richting”, aldus Bos. Bos zei dat er ‘een paar leden zijn die zich niet kunnen vinden’ in de lijn van de fractie. Eerder gaf de buitenlandspecialist van de fractie, Koenders, al aan dat er binnen de 42 Kamerleden tellende fractie ‘veel voorstanders, wat tegenstanders en weifelaars’ zijn. Stemming De PvdA maakt van de stemming over de Uruzgan-missie geen vrije zaak. Maar wel is er ‘altijd ruimte voor een eigen afweging’. PvdA'ers mogen donderdag dus afwijken van het fractiestandpunt, als het tot een mondelinge stemming komt. Maar niemand binnen zijn fractie heeft volgens Bos echt principiële of gewetensbezwaren. Dat was bij de het sturen van Nederlandse militairen naar Irak in 2003 wel het geval. Toen stemde een handvol PvdA-Kamerleden tegen. De fractie sprak dinsdag af dat de komende dagen alleen Bos en Koenders in het openbaar het woord voeren over de Uruzgan-missie. Reactie Balkenende Premier Balkenende vindt de positieve signalen van de PvdA een goed teken: “Het is een geluid dat bijdraagt aan een breder draagvlak.” Maar, zo waarschuwde hij ook, het definitieve debat zal donderdag in de Tweede Kamer plaatsvinden. Dan wordt pas duidelijk waar iedereen werkelijk staat. bron Planet.nl Dit is natuurlijk prachtig. De PvdA brengt op deze manier D'66 in een enorme spagaat. Wat de uiteindelijke conclusie ook gaat worden. D'66 is dé verliezer van dit debat of ze nou voor of tegen stemmen. Zo brokkelt de geloofwaardigheid van D'66 steeds verder af. Eigenlijk hoop ik nog op een D'66 congres waarbij ze het voorleggen aan de leden. Dan krijg je weer topamusement net zoals vorig jaar maar ja daarvoor is het te kort dag.
LangeTabbetje	dinsdag 31 januari 2006 @ 17:49
	De geloofwaardigheid van D66 is alleen nog te behouden als ze daadwerkelijk tegen gaan stemmen.
MrX1982	dinsdag 31 januari 2006 @ 17:52
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 17:49 schreef LangeTabbetje het volgende: De geloofwaardigheid van D66 is alleen nog te behouden als ze daadwerkelijk tegen gaan stemmen. En dan? Als de PvdA voor stemt gaat de missie gewoon door. Uiteindelijk verliest D'66 alle geloofwaardigheid mocht die nog aanwezig zijn. Ik vermoed overigens dat ze gewoon keurig voor stemmen zo'n sterke ruggengraat hebben ze niet bij D'66.
LangeTabbetje	dinsdag 31 januari 2006 @ 17:58
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 17:52 schreef MrX1982 het volgende: [..] En dan? Als de PvdA voor stemt gaat de missie gewoon door. Uiteindelijk verliest D'66 alle geloofwaardigheid mocht die nog aanwezig zijn. Ik vermoed overigens dat ze gewoon keurig voor stemmen zo'n sterke ruggengraat hebben ze niet bij D'66. Gevolg van een NEE is dat het kabinet omvalt. Dit willen ze niet op hun geweten hebben. Dus gaan ze braaf JA zeggen. (je zal op grond hiervan maar sneuvelen als militair in Afghanistan).
MrX1982	dinsdag 31 januari 2006 @ 18:02
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 17:58 schreef LangeTabbetje het volgende: Gevolg van een NEE is dat het kabinet omvalt. Dit willen ze niet op hun geweten hebben. Dus gaan ze braaf JA zeggen. (je zal op grond hiervan maar sneuvelen als militair in Afghanistan). Dan is D'66 toch in elk geval dé grote verliezer?
LangeTabbetje	dinsdag 31 januari 2006 @ 18:45
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 18:02 schreef MrX1982 het volgende: [..] Dan is D'66 toch in elk geval dé grote verliezer? Ze gaan de verliezer worden van de verkiezingen. Maar in ieder geval houden ze (een deel van) hun geloofwaardigheid over. Vanaf het begin af aan al tegen zijn, en dan nee zeggen.
#ANONIEM	dinsdag 31 januari 2006 @ 18:47
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 17:58 schreef LangeTabbetje het volgende: [..] Gevolg van een NEE is dat het kabinet omvalt. Dit willen ze niet op hun geweten hebben. Dus gaan ze braaf JA zeggen. Dat klinkt aan de ene kant logisch. Maar aan de andere kant, waarom zou D66 dan nu zo uitgesproken anti zijn? Hadden ze dan niet beter van begin af aan 'voor' kunnen zijn? Nu snijden ze zichzelf sowieso in de vingers.
RM-rf	dinsdag 31 januari 2006 @ 18:50
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 17:52 schreef MrX1982 het volgende: [..] En dan? Als de PvdA voor stemt gaat de missie gewoon door. Uiteindelijk verliest D'66 alle geloofwaardigheid mocht die nog aanwezig zijn. Ik vermoed overigens dat ze gewoon keurig voor stemmen zo'n sterke ruggengraat hebben ze niet bij D'66. D66 heeft juist een bredere ondersteuning geeist, dan enkel de krappe kabinetsmeerderheid ... uiteindelijk zullen ze voorstemmen, en als de mediaaandacht erover een beetje gaat liggen kunnen ze zich blijven profileren als een vredespartij die veel oog had voor de 'tegens' van deze missie.... Uiteindelijk is er wel een groot deel van de bevolking die ook twijfels heeft bij deze uitzending van de troepen en wat dat betreft is de stellingname van D66 helemaal niet zo dom als sommige hier doen voorkomen ... natuurlijk wil iedereen graag 'duidelijke' en 'direkte' politiek, maar in het nederlandse stelsel is nu dat zo ongeveer een onmogelijkheid...
One_of_the_few	dinsdag 31 januari 2006 @ 19:13
	Met of zonder de PvdA is er een meerderheid die wil gaan, mits de LPF ja zegt. Dan kan D66 zeggen, jongen wij zijn tegen. Het kabinet heeft de meerderheid en iedereen is tevreden. alleen de D66 ministrs zullen zich moeten schikken. Overigens heeft Bos niet gezegd dat ze welvoor zijn, dat is de interpretatie.
MrX1982	dinsdag 31 januari 2006 @ 19:13
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 18:50 schreef RM-rf het volgende: D66 heeft juist een bredere ondersteuning geeist, dan enkel de krappe kabinetsmeerderheid ... uiteindelijk zullen ze voorstemmen, en als de mediaaandacht erover een beetje gaat liggen kunnen ze zich blijven profileren als een vredespartij die veel oog had voor de 'tegens' van deze missie.... De zwalkende mening van D'66 lijkt me niet echt getuigen van geloofwaardigheid of een duidelijk mening. Ze zijn tegen, misschien voor en dan stemmen ze uiteindelijk voor. Veel keuze hebben ze immers niet. quote: Dittrich stelde dat de bevolking van Uruzgan woest en haatdragend is. In het gebied zien de mensen weinig verschil tussen de Amerikanen die er de vechtmissie Enduring Freedom leiden en de Nederlandse militairen die hopen dat hun aanpak, de zogenaamde Dutch Approach, wél effect heeft. Hij noemde het naïef te denken dat de Nederlandse aanpak zou werken en dat opbouw van het gebied mogelijk is. ‘De Amerikanen hebben met hun optreden zoveel haat gezaaid. Ze trappen deuren in, tillen burqa's op om vrouwen te fouilleren en hebben mannen anaal gevisiteerd. Dat heeft veel kwaad bloed gezet in een gebied waar de bevolking al decennialang gewend is om buitenlanders eruit te werken. De Britten en de Russen hebben het geprobeerd, maar nooit een voet aan de grond gekregen. De Amerikanen hebben hier de afgelopen vier jaar tegen de Taliban en Al Q’aida gestreden en dat heeft de situatie alleen verergerd. Het is een illusie te denken dat Nederland er in twee jaar wel in slaagt de boel te stabiliseren én een begin maakt met de wederopbouw. Ook al zijn de bedoelingen goed, we moeten nuchter naar zo’n missie blijven kijken’. Dittrich benadrukte dat hij niet vindt dat Nederland het gebied aan haar lot moeten overlaten, maar voelt zich niet geroepen een uitgewerkt alternatief voor de NAVO-plannen te overleggen. ‘We doen al heel veel, meer dan de meeste andere NAVO-landen. We zijn ook financieel één van de grootste donoren. Maar nu moet het Nederlandse Parlement controleren of we onze militairen inzetten voor deze door de NAVO voorgestelde missie. Als de opzet van missie niet goed is, is het niet onze taak als D66 om het huiswerk van de wereldgemeenschap over te doen. Wat er wel moet gebeuren, is dat de NAVO zelf terug moet naar de tekentafel om een plan te ontwikkelen voor het zuiden van Afghanistan dat wel kans van slagen heeft. Daarbij zou je onder meer kunnen denken aan een grotere betrokkenheid van de Afghanen zelf en een inzet van meerdere Europese landen’ . In dit verhaal komt toch echt niet naar voren dat D66 tegen is vanwege de krappe meerderheid maar eerder tegen de gehele missie met de redenen die Dittrich opnoemt. quote: Uiteindelijk is er wel een groot deel van de bevolking die ook twijfels heeft bij deze uitzending van de troepen en wat dat betreft is de stellingname van D66 helemaal niet zo dom als sommige hier doen voorkomen ... natuurlijk wil iedereen graag 'duidelijke' en 'direkte' politiek, maar in het nederlandse stelsel is nu dat zo ongeveer een onmogelijkheid... Oh CDA en VVD hebben toch ook niet zo lopen zwalken als D66 op dit punt.
pberends	dinsdag 31 januari 2006 @ 20:21
	Voer het poldermodel wereldwijd in, en er was nooit meer oorlog.
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 20:36
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 19:13 schreef MrX1982 het volgende: [..] De zwalkende mening van D'66 lijkt me niet echt getuigen van geloofwaardigheid of een duidelijk mening. Ze zijn tegen, misschien voor en dan stemmen ze uiteindelijk voor. Veel keuze hebben ze immers niet. [..] In dit verhaal komt toch echt niet naar voren dat D66 tegen is vanwege de krappe meerderheid maar eerder tegen de gehele missie met de redenen die Dittrich opnoemt. [..] Oh CDA en VVD hebben toch ook niet zo lopen zwalken als D66 op dit punt. Heb ik iets gemist? Bij mijn weten heeft D66 zich laten informeren, dus eerst neutraal gebleven, en daarna steeds NEE gezegd. Ik ga er dan ook van uit dat D66 NEE stemt, maar ik weet niet of dat nou per se zou moeten betekenen dat het kabinet valt. Die krappe meerderheid is denk ik voor belang om te zien wat het kabinet dan gaat doen, gaan ze toch, dan gaat het moeilijk worden. Maar ja, alleen PvdA heeft daar belang bij.
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 20:39
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 20:21 schreef pberends het volgende: Voer het poldermodel wereldwijd in, en er was nooit meer oorlog. Of alle militairen in de wereld krijgen de geniale ingeving dat ze eigenlijk alleen bezig zijn elkaar te vermoorden voor politici. _{Hit me, Sp3c}
Yildiz	dinsdag 31 januari 2006 @ 20:42
	Dus,... de 5 punten die ik hier D66: Liever conflict met NAVO dan naar Uruzgan stel, zijn te moeilijk om te beantwoorden? Ik zal verder nog even zeggen wat mijn onderbuik zegt op de druk. Bush ligt een beetje onder hoge druk in eigen land, met zijn 2000+ oorlogsslachtoffers. Daarom moet ie nu terugtrekken uit Afghanistan. Voor de stabiliteit in de USA is het beter dat ze daar weg gaan, en met de stabiliteit van de USA, hangt daar de stabiliteit van de NAVO aan vast. Maar dat is puur giswerk. Aan de andere kant zijn het merendeel van de argumenten hier giswerk. De Rules Of Engagement voor de missie aldaar zijn namelijk nog steeds niet bekend, dus wat ze mogen en niet mogen zijn ook niet bekend. Als iemand het tegendeel kan bewijzen, graag, heel graag zelfs. Ik kots namelijk op deze ad hominem (o.a. op D66) drogredenen en het spelen op gevoel, waar de halve voorpagina vandaag weer mee vol stond. De ergste 2 vind ik nog wel argumenten als: 'we hebben niet voor niets een leger, inzetten, het is niet gevaarlijk, je weet dat je doodgeschoten kan worden in een leger' 'Afghanistan roept om hulp, dús we moeten' Op het laatste, onlangs gaf Unicef aan dat 11 miljoen mensen op de rand van de hongersdood staan, en sterven er nog steeds 4000 kinderen door de honger. Per uur. Geef mij 1 argument waaruit blijkt dat de mensen in Afghanistan het slechter hebben. Graag. [ Bericht 10% gewijzigd door Yildiz op 31-01-2006 20:47:08 ]
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 20:43
	De ROE zijn geheim, inderdaad, maar ze zullen wel veel meer mogen dan bij Srebrenica.
Yildiz	dinsdag 31 januari 2006 @ 20:45
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 20:43 schreef RichardQuest het volgende: De ROE zijn geheim, inderdaad, maar ze zullen wel veel meer mogen dan bij Srebrenica. En dat moet ik dus maar aannemen, grappig.
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 20:47
	Ja, anders weten de Taliban ook hoe ze moeten aanvallen hè...in onze representatieve democratie vind ik het op zich niet erg als alleen TK-leden het weten.
MrX1982	dinsdag 31 januari 2006 @ 20:49
	Dat de ROE geheim zijn lijkt me niet zo vreemd. Wij zijn tenslotte maar leken. Yildiz je rept wel over drogredenen en het spelen op gevoel maar dat doe je zelf natuurlijk ook met uitspraken als Op het laatste, onlangs gaf Unicef aan dat 11 miljoen mensen op de rand van de hongersdood staan, en sterven er nog steeds 4000 kinderen door de honger.
Yildiz	dinsdag 31 januari 2006 @ 20:52
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 20:47 schreef RichardQuest het volgende: Ja, anders weten de Taliban ook hoe ze moeten aanvallen hè...in onze representatieve democratie vind ik het op zich niet erg als alleen TK-leden het weten. Ik snap dit niet, nooit gedaan overigens. Die geheimhouding van de ROE. Als iemand mij dit zou uit kunnen leggen, graag. Wat heeft een Taliban er nou aan dat ie weet wanneer ie neergeschoten wordt? Als hij schiet, wordt ie terugbeschoten. Of staan er in de ROE echt regels in de vorm van 'als het voertuig met 60km/h aan komt rijden, mag men met een geweer het voertuig tot stoppen dwingen' waarmee het resulteert in 'ah, dus als ik 59 rij, mogen ze mij niet schieten' ?? Ik snap wel dat inlichtingen geheim moeten blijven (zoals een rapport van de MIVD), maar de ROE, vind ik dan wat raar. quote: Op dinsdag 31 januari 2006 20:49 schreef MrX1982 het volgende: Dat de ROE geheim zijn lijkt me niet zo vreemd. Wij zijn tenslotte maar leken. Yildiz je rept wel over drogredenen en het spelen op gevoel maar dat doe je zelf natuurlijk ook met uitspraken als Op het laatste, onlangs gaf Unicef aan dat 11 miljoen mensen op de rand van de hongersdood staan, en sterven er nog steeds 4000 kinderen door de honger. Precies. Dat was mijn bedoeling. Dit is een drogreden in exact dezelfde catagorie (spelen op gevoel: ze hebben het zo slecht), daarom schreef ik em ook op.
SocialDisorder	dinsdag 31 januari 2006 @ 20:55
	Yildiz; wat heeft ons leger met hongersnood te maken? Of wil je de hongersnood soms oplossen door iedereen 24 gram lood toe te dienen?
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 20:58
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 20:52 schreef Yildiz het volgende: [..] Ik snap dit niet, nooit gedaan overigens. Die geheimhouding van de ROE. Als iemand mij dit zou uit kunnen leggen, graag. Wat heeft een Taliban er nou aan dat ie weet wanneer ie neergeschoten wordt? Als hij schiet, wordt ie terugbeschoten. Of staan er in de ROE echt regels in de vorm van 'als het voertuig met 60km/h aan komt rijden, mag men met een geweer het voertuig tot stoppen dwingen' waarmee het resulteert in 'ah, dus als ik 59 rij, mogen ze mij niet schieten' ?? Ik snap wel dat inlichtingen geheim moeten blijven (zoals een rapport van de MIVD), maar de ROE, vind ik dan wat raar. Bij mijn weten zijn ze inderdaad erg concreet, zie Netwerk-uitzending van zondag. Dan kunnen de Talibs het de militairen knap lastig maken...
Yildiz	dinsdag 31 januari 2006 @ 21:01
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 20:55 schreef SocialDisorder het volgende: Yildiz; wat heeft ons leger met hongersnood te maken? Of wil je de hongersnood soms oplossen door iedereen 24 gram lood toe te dienen? Het ging mij het spelen op het gevoel en daarop ingrijpen. Vandaag stond in de Volkskrant een zin van van Baalen in de trend van: 'als je de noodkreet hoort van Afghanistan, moet je wel een hart van ijs hebben, als je er niet door geroert wordt' of iets in die trend. Dan denk ik, er sterven per uur duizenden mensen in Afrika, dat is zo. Waarom zijn we dan daar niet met man en macht aan het helpen? Of roert ons dat niet meer? Dit is trouwens voor zover ik weet een vredesmissie, dus niet een 'al lopend, gun blazin' binnenlopen' toch? Laat ik nogmaals even duidelijk zijn, het is een puinzooi daar in die regio, en ik ben ook ( in tegenstelling tot wat misschien veel mensen denken ) vóór die missie. Ik wil alleen gewoon even wat duidelijkheid, en geen woorden van blaatapen die op bezoek in den Haag komen. quote: Op dinsdag 31 januari 2006 20:58 schreef RichardQuest het volgende: [..] Bij mijn weten zijn ze inderdaad erg concreet, zie Netwerk-uitzending van zondag. Dan kunnen de Talibs het de militairen knap lastig maken... Die heb ik gezien ja. Okay, als het zo lastig is met die ROE hoef ik ze niet te zien ook. Overigens hing die uitzending wel aan elkaar van, nouja, iets. Uitspraken van ex-diplomaten (wél gevolgen bij een nee) werden breed uitgelicht, terwijl bezoeken van actieve diplomaten regelrecht uit washington (die zeiden: géén gevolgen bij een nee) zo goed als niet behandeld zijn. [ Bericht 12% gewijzigd door Yildiz op 31-01-2006 21:06:53 ]
Sidekick	dinsdag 31 januari 2006 @ 21:05
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 18:50 schreef RM-rf het volgende: [..] D66 heeft juist een bredere ondersteuning geeist, dan enkel de krappe kabinetsmeerderheid ... uiteindelijk zullen ze voorstemmen, en als de mediaaandacht erover een beetje gaat liggen kunnen ze zich blijven profileren als een vredespartij die veel oog had voor de 'tegens' van deze missie.... Uiteindelijk is er wel een groot deel van de bevolking die ook twijfels heeft bij deze uitzending van de troepen en wat dat betreft is de stellingname van D66 helemaal niet zo dom als sommige hier doen voorkomen ... natuurlijk wil iedereen graag 'duidelijke' en 'direkte' politiek, maar in het nederlandse stelsel is nu dat zo ongeveer een onmogelijkheid... De stellingname van D66 was juist erg 'duidelijk en direct'. Laat ik een samenvatting geven: "Ons nee blijft nee" "Als een Nederlands 'nee' tegen de missie in Zuid-Afghanistan tot een conflict leidt met de NAVO en de Verenigde Staten dan moet dat maar. We moeten laten zien dat we doorbijten. Een conflict is beter dan telkens te worden meegezogen. Wij zijn geen willoos werktuig van de internationale gemeenschap." Het is de landstreek van de Taliban en de 'warlords' vechten elkaar daar de tent uit. Gecombineerd met de papaverteelt leidt dit tot een explosieve mix waar Nederland niets te zoeken heeft" "Het lijkt er op dat de Nederlandse troepen de aftocht van het Amerikaanse leger moeten dekken. Dat is geen goede zaak." "Nederland moet zich niet weer een oorlog in laten rommelen" "Wij hopen andere partijen ervan te overtuigen dat we niet naar Afghanistan moeten" "Of het kabinet komt tot inkeer en besluit niet te gaan. Of het kabinet klapt uit elkaar" Mocht D66 daadwerkelijk voorstemmen, wat absoluut ondenkbaar gezien bovenstaande citaten, zal dat de doodssteek zijn voor D66. Dat zal zo'n ongelooflijke draai zijn dat D66 nooit meer geloofwaardig kan zijn, en zal het profileren als vredespartij alleen nog maar meer hoon opleveren en herinneringen opdoen aan het moment dat ze voorstemden. Nee, D66 zal gewoon tegenstemmen en gewoon in het kabinet blijven zitten. Dat is het scenario waarmee ze het minste gezichtsverlies lijden, en waarmee ze zich als vredespartij kunnen profileren.
RichardQuest	dinsdag 31 januari 2006 @ 21:10
	De PvdA wordt nog wel meegesleurd door een dealtje te sluiten denk ik. Dan is de brede kamersteun er en wie is D66 als democratische partij om daar een kabinetscrisis van te maken....politiek is een smerig spelletje.
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 21:22
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 20:39 schreef RichardQuest het volgende: [..] Of alle militairen in de wereld krijgen de geniale ingeving dat ze eigenlijk alleen bezig zijn elkaar te vermoorden voor politici. _{Hit me, Sp3c} we doden (!) alleen de slechterikken
sp3c	dinsdag 31 januari 2006 @ 21:24
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 21:05 schreef Sidekick het volgende: [..] "Het lijkt er op dat de Nederlandse troepen de aftocht van het Amerikaanse leger moeten dekken. Dat is geen goede zaak." alleen dat vind ik een raar punt aan de ene kant is het 'Amerikanen, botte bijl en deur intrappen enzo ... mensenschendingen, gevangenissen cia vluchten, bush is een aap etc.' maar als die dan terug willen trekken dan mag dat ook niet?
SocialDisorder	dinsdag 31 januari 2006 @ 21:38
	yildiz, het is inderdaad een vredesmissie, maar meer één waarbij er flink veel munitie uitgewisseld zal gaan worden tussen Taliban, drugsbaronnen en ander geteisem enerzijds, en een NAVO-leger anderzijds. Maar dát is ook mijn bezwaar niet. Die gasten en meiden zijn getraind om de vijand in de ogen te kijken en ijskoud de trekker over te halen. Daar maak ik me geen zorgen over. Waar ik op tegen ben bij deze missie, is dat de Amerikanen in Uruzgan van alles gedaan hebben, behalve de bevolking ondersteunen. Van wat ik begrepen heb, worden boeren door drugsbazen afgepersd, worden vrouwen verkocht aan Taliban, en weet ik veel wat voor ellende meer. De anti-westerse sentimenten onder de bevolking zijn dus flink opgelopen, en dan kom je daar als Hollanders het dorp binnenwandelen "hallo, luitjes, wij gaan jullie eens fijn helpen!" Je krijgt Vietnamese taferelen daar, met de locals die de vijand helpen.
HiZ	dinsdag 31 januari 2006 @ 22:13
	Ik ben niet alleen tegen deze missie, ik ben tegen de deelname van het Nederlandse leger aan welke vredesmissie dan ook. Ik heb ook geen enkele sympathie voor de 'argumenten' van de 'deskundigen' die eigenlijk alleen maar gaat om hun eigen grootheidswaan.
One_of_the_few	dinsdag 31 januari 2006 @ 22:44
	quote: Op dinsdag 31 januari 2006 21:38 schreef SocialDisorder het volgende: yildiz, het is inderdaad een vredesmissie, maar meer één waarbij er flink veel munitie uitgewisseld zal gaan worden tussen Taliban, drugsbaronnen en ander geteisem enerzijds, en een NAVO-leger anderzijds. Maar dát is ook mijn bezwaar niet. Die gasten en meiden zijn getraind om de vijand in de ogen te kijken en ijskoud de trekker over te halen. Daar maak ik me geen zorgen over. Het licht wel iets genuanceerder. maar dat is toch ook het probleem niet. D66 vindt het te gevaarlijk met het leger als maat. Nie de burgers..
icecreamfarmer_NL	woensdag 1 februari 2006 @ 10:29
	ach ze komen er trouwens las net op teletekst dat australie nog eens 200 troepen extra stuurt bovenop de al toegezegde 400
ErikT	woensdag 1 februari 2006 @ 13:01
	Mooie column in Trouw vandaag: Een humanitaire missie? Dat is helaas een illussie quote: Het is onmogelijk de strijd tegen terroristen in Afghanistan te scheiden van humanitaire activiteiten. Daarom moet Nederland voor de eer bedanken. In het antwoord op de vraag hoe het Westen tot nu toe is omgegaan met het islamitisch fundamentalisme stelde de internationaal vermaarde socioloog Manuel Castells onlangs dat de westerse strategie kort gezegd op het volgende neerkomt. Volgens Castells proberen we hen –de ’moslimfundamentalisten’ die zijn blijven steken in een ’premoderne’ cultuur– eerst te negeren. Als dat niet lukt proberen we ze ’te kopen’, oftewel op te nemen in de mondiale consumptiemaatschappij. Mocht dat ook mislukken en zij zich (blijven) verzetten, dan vernietigen we ze. Die vernietiging als sluitstuk van de westerse respons op de zogenaamde djihad vinden we nu terug in de Amerikaanse ’war on terror’, een oorlog die de VS onder andere sinds ruim vier jaar uitvecht in Afghanistan. Zonder veel succes overigens, daar de top van Al-Kaida nog steeds voortvluchtig is en de veiligheidssituatie ter plaatse steeds verder verslechtert. Ondanks dit gebrek aan succes gaat de oorlog in de vorm van Operation Enduring Freedom onverdroten voort. Zoals vorige week door hoge Amerikaanse diplomaten werd bevestigd, wordt Nederland wordt nu geacht met de (alsnog) door het Nederlandse kabinet besloten uitzending van 1200 Nederlandse militairen naar de Afghaanse provincie Uruzgan, volop aan deze oorlog mee te doen. Dit druist in tegen de wens, althans aanvankelijk, van bijvoorbeeld de PvdA- fractie en ook tegen de manier waarop de Nederlandse regering deze missie totnogtoe heeft proberen te rechtvaardigen. Zo heeft Balkenende benadrukt dat het er vooral om gaat de arme Afghanen te helpen. Ook doet de Nederlandse regering het voorkomen alsof de Nederlandse vredessoldaten pas hun goede werken gaan verrichten als de Amerikanen in het gebied klaar zijn met hun jacht op Taliban- en Al-Kaida-strijders. De Amerikanen echter Echter, in strijd met deze voorstelling van zaken, maken duidelijk dat het jagen op en elimineren van ’terroristen’ doorgaat en juist geïntegreerd dient te worden met het wederopbouwwerk (een pleidooi dat op Podium werd ondersteund door Mient Jan Faber). De Amerikaanse regering maakt de keuze in ieder geval helder. Ofwel Nederland zet de uitzending door, en doet dat dan onder Amerikaanse voorwaarden, en onderschrijft hiermee, en ondersteunt zelfs actief, de Amerikaanse oorlog tegen het terrorisme. Ofwel Nederland past ervoor op deze manier nog meer gewapende strijders voor de djihad te rekruteren. Het moge immers duidelijk zijn dat de Amerikaanse strategie om de ’terroristen’ op deze manier te elimineren en daarmee deze vorm van gewelddadig verzet tegen het door Amerikaans en westerse belangen vorm geven globaliseringsproces te ’vernietigen’ op een illusie berust. Juist de trits van negeren, (om)kopen, en vernietigen maakt de dialectiek van de globalisering tot een realiteit Het is juist deze vernietigingsstrategie – na het negeren en (om)kopen– die elke poging tot wederopbouw zal ondermijnen, zoals ook alle hulporganisaties keer op keer stellen. Die zorgt er ook voor dat de ’war on terror’ inderdaad die langdurige uitzichtloze oorlog wordt die de Amerikaanse neoconservatieven ons zo graag in het vooruitzicht stellen. De Amerikanen willen ons doen geloven dat het mogelijk is tegelijkertijd op de ’bad guys’ te jagen en hen met grof geweld te elimineren én door wederopbouw van het mede door de VS kapotgeschoten land de ’harten en geesten’ te winnen van de goedwillenden onder de bevolking. Dit komt erop neer dat we de schapen van de bokken moeten scheiden. Deze strategie berust op de foutieve aanname dat deze scheiding zo maar mogelijk is. Weten soldaten die opereren in de Afghaanse anarchie altijd feilloos een terrorist die geëlimineerd dient te worden te onderscheiden van een Afghaan wiens hart nog gewonnen kan worden? De scheidslijn tussen verschillende groepen is in de praktijk vaak erg dun. Het idee van ’good guys’ versus ’bad guys’ is uiteindelijk onze eigen constructie. In ieder geval is het een gotspe om te denken dat de Amerikaanse poging de slechteriken te elimineren veel ’hearts and minds’ zal winnen van de overige bevolking. De geschiedenis van de Vietnamoorlog, waar het winnen van de ’harten en geesten’ ook onderdeel was van de Amerikaanse strategie, kan ook wat dat betreft tot lering strekken. Als we de wereld werkelijk veiliger willen maken, dan moet Nederland part noch deel hebben aan deze Amerikaanse strijd. Inmiddels is kristalhelder geworden wat, de ontkenningen van de regering ten spijt, voor de meeste waarnemers allang duidelijk was: onder de huidige omstandigheden zou de Amerikaanse oorlog tegen de Taliban wel degelijk door het werk van onze zogenaamde vredessoldaten heenlopen. De PvdA heeft gisteren besloten in te stemmen met de missie, maar dit valt moeilijk te rijmen met haar eerdere standpunt dat alleen onder voorwaarde van een strikte scheiding steun aan deze missie verleend kan worden. De gedachte dat de Nederlandse Tweede Kamer op dit punt nog wel verdergaande garanties bij de Amerikanen zou kunnen afdwingen is pure illusiepolitiek. Elke concessie van de VS zal zuiver symbolisch zijn. Net als elders (bijvoorbeeld in Irak) geldt ook in Afghanistan dat de VS hun eigen agenda en hun eigen belangen hebben die het beleid bepalen. Zolang Afghanistan een Amerikaanse operatie blijft zal elke bijdrage van Nederland onder de beperkingen van die realiteit moeten opereren. Door de Amerikanen hier uit de brand te helpen, zou Nederland bovendien ook weer opnieuw legitimiteit verlenen aan de Amerikaanse oorlog tegen terreur, een oorlog die tot op heden, van Afganistan tot Irak, en van Aboe Ghraib tot Guan- tánamo Bay, nog verdacht weinig harten heeft gewonnen, en des te meer slachtoffers heeft geëist. Dr. Bastiaan van Apeldoorn is universitair docent Internationale Betrekkingen aan de Vrije Universiteit in Amsterdam.
SCH	woensdag 1 februari 2006 @ 15:16
	quote: Op woensdag 1 februari 2006 13:01 schreef ErikT het volgende: Mooie column in Trouw vandaag: Een humanitaire missie? Dat is helaas een illussie [..] Ja dat lijkt me evident, het is ook naief om maar 1 moment te veronderstellen dat je deze missie zou kunnen doen zonder te vechten.
sp3c	woensdag 1 februari 2006 @ 16:38
	logisch anders zouden we het rode kruis en artsen zonder grenzen het in hun eentje laten oplossen
Yildiz	woensdag 1 februari 2006 @ 17:10
	quote: Op woensdag 1 februari 2006 13:01 schreef ErikT het volgende: Mooie column in Trouw vandaag: Een humanitaire missie? Dat is helaas een illussie [..] Waarom krijg ik hier toch weer het idee dat wij en de NAVO gewoon een schoothondje zijn?
sp3c	woensdag 1 februari 2006 @ 19:11
	omdat je bevooroordeelt bent?
LangeTabbetje	woensdag 1 februari 2006 @ 19:13
	Wie betaalt dit allemaal eigenlijk ? Nederland zelf ? Terwijl we overal moeten bezuinigen is hier wel geld voor ?
sp3c	woensdag 1 februari 2006 @ 19:55
	pff laten we niet doen alsof er op defensie niet bezuinigd is de afgelopen paar jaren ... Over het algemeen betaald Nederland (defensie/buitenlandse zaken) gewoon zelf LPF wil trouwens dat de bondgenoten mee betalen
LangeTabbetje	woensdag 1 februari 2006 @ 20:21
	quote: Op woensdag 1 februari 2006 19:55 schreef sp3c het volgende: pff laten we niet doen alsof er op defensie niet bezuinigd is de afgelopen paar jaren ... Over het algemeen betaald Nederland (defensie/buitenlandse zaken) gewoon zelf LPF wil trouwens dat de bondgenoten mee betalen Als je als kabinet roept dat er nergens meer geld voor is, hoe kun je dan in een keer met een honderden miljoenen verslindende operatie in Afghanistan uit de hoek komen ?
sp3c	woensdag 1 februari 2006 @ 22:57
	nou de regering heeft een bepaald bedrag te besteden, zie het als een grote zak rijst ... ze halen daar een grote schep uit om te bewaren voor een rainy day of de rijstschulden of wat dan ook van het naburige dorp af te betalen. dan zijn er een aantal gezinnen (ministeries) waarvan de vader ook een paar scheppen rijst wil, de regering bepaald dan hoeveel scheppen rijst hij krijgt en daarmee gaat hij naar huis en begint die scheppen rijst over de kinderen te verdelen, hij mag dat in principe naar eigen inzicht doen dus de ijshockeyende zoon krijgt meer want die is belangrijker dan dat paardrijdende dochtertje want ijshockey is cool en als er geen rijst genoeg is voor het paard dan heeft het gezin er nog vlees bij ook. simpel genoeg? [ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 01-02-2006 23:07:05 ]
DionysuZ	woensdag 1 februari 2006 @ 23:32
	waarom worden wij erop aangekeken als we er niet naartoe gaan, maar is het niet erg dat de amerikanen hun troepen daar weghalen?
sp3c	woensdag 1 februari 2006 @ 23:42
	twee redenen, ten eerste schijnen wij ergens al ja gezegd te hebben op een NATO conferentie (Bot & Kamp spraken voor hun beurt maar beweren nu dat ze enkel hebben gezegd te hebben dat zij persoonlijk voor waren en er aan zouden werken oid) ten tweede zijn er binnen de NATO nog maar bar weinig landen die een dergelijke operatie min of meer onafhankelijk kunnen uitvoeren ... als de hele NATO dan besluit naar het zuiden uit te breiden dan komt het neer op 4 of 5 landen, Canada en Groot Brittannie doen mee, Frankrijk heeft geen zin en heeft zowieso geen militaire obligaties aan de NATO meer (sinds de Suez crisis?) en Italie zit nog met 3000+ militairen in Irak die relatief zware verliezen hebben geleden, dan blijft Nederland over. misschien Duitsland edit: en Amerika natuurlijk die hebben nog geen 50 man in ISAF voor zover ik het weet en dat is toch vreemd als 1 van de steunpilaren van de NATO ik snap dat er 15.000+ Amerikanen zijn dus het verwijt is niet echt eerlijk maar toch is het niet eerlijk dat 'wij' de rotzooi moeten opruimen terwijl de VS zijn manschappen zo zachtjesaan naar huis aan het sturen is het is zowieso onzinnig dat er zo zwaar op ons geleund wordt we staan altijd vooraan als het om nato operatien gaat, als het dit keer niet lukt dan lukt het niet dat hebben ze dan maar te slikken
LangeTabbetje	donderdag 2 februari 2006 @ 06:43
	Frankrijk doet al sinds de jaren 60 meen ik inderdaad alleen politiek mee aan de NATO. Duitsland (gezien haar geschiedenis) stuurt nooit gevechtstroepen. Volgens mij heeft Duitsland pas in Joegoslavie destijds, voor het eerst soldaten naar het buitenland gezonden. Dit waren wel medische troepen.
LangeTabbetje	donderdag 2 februari 2006 @ 06:46
	quote: Op woensdag 1 februari 2006 22:57 schreef sp3c het volgende: nou de regering heeft een bepaald bedrag te besteden, zie het als een grote zak rijst ... ze halen daar een grote schep uit om te bewaren voor een rainy day of de rijstschulden of wat dan ook van het naburige dorp af te betalen. dan zijn er een aantal gezinnen (ministeries) waarvan de vader ook een paar scheppen rijst wil, de regering bepaald dan hoeveel scheppen rijst hij krijgt en daarmee gaat hij naar huis en begint die scheppen rijst over de kinderen te verdelen, hij mag dat in principe naar eigen inzicht doen dus de ijshockeyende zoon krijgt meer want die is belangrijker dan dat paardrijdende dochtertje want ijshockey is cool en als er geen rijst genoeg is voor het paard dan heeft het gezin er nog vlees bij ook. simpel genoeg? Ik ben niet debiel hoor, maar in het voorbeeld zoals jij het geeft, is er bij de begroting 2006 al rekening mee gehouden dat we naar Afghanistan gaan
sp3c	donderdag 2 februari 2006 @ 08:12
	je stelt twee keer dezelfde vraag, dan kan ik mezelf gaan zitten quoten (dat doe ik normaal gesproken maar daar krijg ik ook geen vrolijke reacties op) maar ik dacht dit keer doe ik het wat luchtiger maar misschien had er ergens een bijgemoeten, excuses als het verkeerd overkwam Defensie heeft een bepaald potje voor vredesmissies, dat is niet specifiek voor Afghanistan of Sudan of Bosnie maar voor missies in het algemeen, er wordt uitgegaan van een sterkte van ongeveer 2 bataljons (1200 tot 1400 man) tegelijk overzees het hele jaar door, althans dat werd de krijgsmacht voorgehouden na de laatste (gruwelijke) bezuinegingsronde maar we zitten daar vrij wel 365 dagen per jaar overheen (er zijn op het moment 1500+ militairen uitgezonden dus nu valt het nog wel mee) ik weet niet precies of de kosten realistischer worden ingeschat. Dit wordt zoals gezegd betaald door het ministerie van buitenlandse zaken en defensie
sp3c	donderdag 2 februari 2006 @ 08:23
	quote: Op donderdag 2 februari 2006 06:43 schreef LangeTabbetje het volgende: Frankrijk doet al sinds de jaren 60 meen ik inderdaad alleen politiek mee aan de NATO. Duitsland (gezien haar geschiedenis) stuurt nooit gevechtstroepen. Volgens mij heeft Duitsland pas in Joegoslavie destijds, voor het eerst soldaten naar het buitenland gezonden. Dit waren wel medische troepen. ze hebben op de Balkan wel meer gedaan dan medische troepen sturen hoor volgens mij was de eerste inzet van Duitse militairen in het buitenland sinds de tweede wereldoorlog het ontzetten van een Duitse ambassade in Macedonie of Albanie of zoiets geweest. En tijdens operation Deliberate Force (luchtoorlog tegen Karadzic) operation Allied Force (luchtoorlog tegen Milosevic) zijn Duitse Tornado jachtvliegtuigen ingezet weliswaar op een vrij kleine schaal (minder dan Nederland) maar toch. Verder is er in Kosovo daadwerkelijk een vrij grote landgevechtseenheid ingezet (zitten er nog afaik) er zweeft zelfs nog ergens een filmpje op het internet waar 2 (ik neem aan stomdronken) Serviers met machinegeweren vanuit een personenwagentje een Duitse checkpoint aanvallen met als centrepiece een Leopard2a5 gevechtstank! die mannetjes zijn flink kapot geschoten (kleinkaliber niet met het 120 mm kanon)
LangeTabbetje	donderdag 2 februari 2006 @ 09:12
	Overigens kan dit topic wel op slot, op het Radio1Journaal heeft Dittrich gezegd, dat D66 wel tegen kan stemmen, en toch nog in het kabinet blijven, en (als er een ruime meerderheid is), het besluit zal respecteren. Ik kan me overigens niet voorstellen bij zoiets belangrijks (nogmaals, de kans dat er slachtoffers gaan vallen is groot), tegen kunt zijn en dan toch (via kabinetsdeelname) een zekere verantwoordelijkheid kunt dragen.
sigme	donderdag 2 februari 2006 @ 09:25
	quote: De D66-fractie en -ministers zullen geen kabinetscrisis forceren als een ruime meerderheid van de Tweede Kamer later donderdag instemt met de uitzending van Nederlandse militairen naar de Afghaanse provincie Uruzgan. ‘Als de militairen dan toch gaan, hebben zij er recht op dat de politiek als een man achter hen gaat staan’, heeft fractievoorzitter Boris Ditrich tegenover De Telegraaf verklaard. De D66-fractie in de Tweede Kamer zal hoe dan ook tegenstemmen, maar blijft het kabinet steunen als een ruime meerderheid zich achter de uitzending van de troepen schaart. Dittrich ziet evenwel nog steeds ‘geen redelijke kans van slagen’, zo liet hij in het gesprek weten. Hij er tijdens het debat in de Tweede Kamer alles aan doen om de uitzending tegen te houden. Maar hij ziet ook de politieke realiteit onder ogen. ‘Ik zie dat de PvdA bewegingen maakt om deze missie mogelijk te maken. Dan vind ik ook dat we ons verlies moeten nemen.’ http://www.volkskrant.nl/den_haag/article206897.ece D66 blijft niet alleen in het kabinet, ze scharen zich als één man achter de militairen die door D66 op een door D66 kansloos geachte missie gestuurd worden. Mooi hoor, pragmatisme .
yoshimurak5	donderdag 2 februari 2006 @ 10:04
	Wat een slappe hap van D66 . Typische politiek: Stoere mannetaal maar als het erop aan komt zijn het allemaal mietjes.
Phelos	donderdag 2 februari 2006 @ 18:35
	Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahahahahah arf arf arf heeheehee Oei, moest zó lachen dat ik er bijna van moest huilen, woehoehoehoe... Wát een stelletje rukkers zeg, dat D66. Eerst al zo'n Dittrich die zegt dat "de hele procedure geen schoonheidsprijs verdient", en dan nog een Bakker die ff zegt dat "'We' er met zijn allen een zootje van hebben gemaakt". Uiteraard, en vollédig terecht, barstte de complete vergaderzaal in het 2e Kamer-gebouw uit in keihard hoongelach. Ach ach ach, wát een sukkels... Afserveren. Hop, de kamer uit. Wegwezen en niet meer terugkomen. [ Bericht 6% gewijzigd door Phelos op 02-02-2006 18:41:04 ]
pberends	donderdag 2 februari 2006 @ 18:37
	quote: Op donderdag 2 februari 2006 18:35 schreef Phelos het volgende: Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahahahahah arf arf arf heeheehee Oei, moest zó lachen dat ik er bijna van moest huilen, woehoehoehoe... Wát een stelletje rukkers zeg, dat D66. Eerst al zo'n Dittrich die zegt dat "de hele procedure geen schoonheidsprijs verdient", en dan nog een Bakker die ff zegt dat "'We' er met zijn allen een zootje van hebben gemaakt". Uiteraard, en vollédig terecht, barstte de complete vergaderzaal in het 2e Kamer-gebouw uit in keihard hoongelach. Ach ach ach, wát een sukkels... Hilarisch fragmenten waren dat bij het NOS Journaal . Iedereen Bakker uitlachen.
Phelos	donderdag 2 februari 2006 @ 18:45
	Ik zie langzaam aan wel een verband, trouwens. D66 is altijd zo voor euthanasie. Welnu, de afgelopen twee jaar hebben ze de ene na de andere poging gedaan om kiezers genoeg dodelijk medicijn te geven om de partij voorgoed te laten inslapen... Of zou men bij D66 dan toch gekozen hebben voor versterven?
Sidekick	donderdag 2 februari 2006 @ 18:49
	quote: ‘Als de militairen dan toch gaan, hebben zij er recht op dat de politiek als een man achter hen gaat staan’ Tegenstemmen met zo'n uitspraak. When does the hurting stop? Het is overigens nog niet zeker of D66 wel in het kabinet blijft: quote: Analyse Partijdemocratie kan D66 nog gaan opbreken _{Raoul du Pré, Philippe Remarque} Bij D66 kan lang niet iedereen de Afghanistan-strategie van de partijtop nog volgen. ‘Dit is toch absoluut niet geloofwaardig meer?’, schrijft een deelnemer aan het internetforum van de jeugdtak, de Jonge Democraten. ‘Je kunt toch niet dreigen met een crisis en dan wéér alsnog overstag gaan?’ Een ander vraagt fractievoorzitter Dittrich een daad te stellen: ‘Als je tegen een missie bent, moet je daar ook niet de verantwoordelijkheid voor gaan dragen. Dan maar een crisis. Maar ben tenminste één keer consistent. Niet om de stemmen, maar om het principe!’ Veel gewone partijleden vinden dit, zo blijkt volgens ingewijden uit het e-mail-verkeer binnen D66. Eerder deze week stapte Kees Verhaar, redactievoorzitter van het partijtijdschrift Idee, uit de partij, onder andere wegens Afghanistan. D66 voert het debat vooral voor de bühne, vindt Verhaar: ‘Strijd dan met open vizier en stap uit dit kabinet in plaats van na de stoere woorden terugtrekkende bewegingen te maken.’ De partijtop ziet meer in terugtrekkende bewegingen. Ja, een paar weken geleden dreigden het Tweede-Kamerlid Bakker en ook partijleider Dittrich dat doorregeren ‘vrij ondenkbaar’ was. Maar nu de missie er met steun van de PvdA hoe dan ook lijkt te komen, is het woord ondenkbaar weer uit het D66-vocabulaire verdwenen. Achter de schermen schatten zijn partijgenoten de kans zeer klein dat Dittrich het kabinet na het beslissende Kamerdebat van vandaag opblaast. Het dreigement met een kabinetscrisis was een strijdmiddel dat nu geen functie meer heeft. D66 wilde er de coalitiepartners CDA en VVD mee onder druk zetten van de missie af te zien. Het leek er toen op dat in de Kamer hoogstens een nipte meerderheid voor de missie zou stemmen. Nu de PvdA van haar ‘grote twijfels’ is afgestapt, zijn plotseling meer dan 120 Kamerleden voor. In deze situatie het kabinet laten vallen, zou slechts PvdA-leider Wouter Bos het Torentje in helpen, zo redeneert de D66-top. Achter de schermen heeft de fractie al weken de formuleringen klaarliggen om het doorregeren aan een sceptisch publiek uit te leggen: we gaan als Democraten niet in tegen een besluit met grote meerderheid, en nu de missie hoe dan ook doorgaat, kan D66 door opstappen niets aan de situatie veranderen. Bert Bakker was de eerste die begin deze week de terugtocht openlijk inzette: ‘Met een kabinetscrisis schieten we niets op.’ Maar zonder crisis komt D66 in een ongemakkelijke situatie: terwijl de fractie tegen blijft, moeten de twee D66-ministers, van wie Pechtold nota bene een mogelijke lijsttrekker is, de missie wél steunen. En de achterban, toch al niet enthousiast over het centrum-rechtse kabinet, verwacht iets heel anders, zegt Reinout de Vries, voorzitter van de Jonge Democraten. ‘Over de missie op zichzelf is in de partij veel discussie. Maar op de vraag of het een crisis waard is, zeggen de meeste D66’ers heel duidelijk ja. Het is heel moeilijk uit te leggen, ook aan jezelf, dat je faliekant tegen een missie bent maar er uiteindelijk toch verantwoordelijkheid voor neemt.’ Daarom, zegt De Vries, zou het ‘heel logisch’ zijn als D66 als ultieme middel haar veelgeroemde partijdemocratie weer eens van stal haalt. ‘Ik pleit voor een ledenraadpleging over de vraag of we uit het kabinet moeten stappen. Dat ligt heel erg voor de hand, want we hebben het de afgelopen jaren al twee keer eerder gedaan, bij het aantreden van het kabinet en vorig jaar bij de crisis rond de gekozen burgemeester. Wat mij betreft roepen de fractie en het partijbestuur vrijdag dus een partijcongres bijeen.’ De partijtop houdt er rekening mee dat zij hiertoe wordt gedwongen. In dat geval zou het lot van het kabinet-Balkenende II opnieuw in handen komen te liggen van een onvoorspelbaar D66-congres. Bron: De Volkskrant
Elgigante	donderdag 2 februari 2006 @ 19:00
	Het lijkt erop alsof D'66 haar einde ziet nadereren en vindt dat ze nog 1 keer de boeken in moet: dan maar als stoker. Wat een voorspelbaar en gelijk ook zielig geneuzel uit Den Haag....
One_of_the_few	donderdag 2 februari 2006 @ 21:27
	Tot nu toe is er net geen meerderheid voor de missie. Ten minste, nog niet toegezegd door de partijen. CDA< VVD, SGP Wilders en Nawijn hebben gezegd voor te stemmen. Christenunie twijfelt, LPF wil alleen voor 1 jaar. GL SP en D66 zijn tegen. Christenunie en LPF kunnen voor meerderheid zorgen. PvdA voor een ruime meerderheid. Ben benieuwd wat d66 doet bij een kleine meerderheid. Bij een grote meerderheid zullen ze de missie mentaal steunen en niet uit de coalitie stappen. Over een kleine meerderheid hebben ze het niet gehad.
Boswachtertje	donderdag 2 februari 2006 @ 22:05
	Ach.. geneuzel om niets als je het mij vraagt.. dat besluit staat nu zeker vast en wordt netjes door de kamer heengesluisd, ondanks ogenschijnlijk 'moeilijkdoenerij' van bv Bos en consorten.. Alle heisa ten spijt, Nederland is straks een aantal soldaten kwijt..
RichardQuest	donderdag 2 februari 2006 @ 22:57
	En ik geloof er niks van dat ze met 1200 man een zo'n gebied kunnen opbouwen.
icecreamfarmer_NL	donderdag 2 februari 2006 @ 23:07
	quote: Op donderdag 2 februari 2006 22:57 schreef RichardQuest het volgende: En ik geloof er niks van dat ze met 1200 man een zo'n gebied kunnen opbouwen. daarom nemen ze ook 1400 man mee met daar boven op 500 australiers en nog wat canadezen
RichardQuest	donderdag 2 februari 2006 @ 23:34
	. Wat is het, drie keer zo groot als Nederland? .
icecreamfarmer_NL	zaterdag 4 februari 2006 @ 12:16
	quote: Op donderdag 2 februari 2006 23:34 schreef RichardQuest het volgende: :`). Wat is het, drie keer zo groot als Nederland? . ik dacht zelf kleiner dan NL
Cheesecake	zaterdag 4 februari 2006 @ 12:49
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 12:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende: [..] ik dacht zelf kleiner dan NL Ik meende ook dat het gebied qua grootte ongeveer tweederde van Nederland beslaat.
ErikT	zaterdag 4 februari 2006 @ 12:53
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 12:49 schreef Cheesecake het volgende: [..] Ik meende ook dat het gebied qua grootte ongeveer tweederde van Nederland beslaat. Klopt ja. Ik snap overigens niet waarom de PvdA opeens voor heeft gestemd, maar het zal wel. Naïef Nederland gaat de wereld wel weer even verbeteren. We leren het ook nooit. Misschien na 2 jaar pleuriszooi daar zullen we het eindelijk hebben geleerd.
SCH	zaterdag 4 februari 2006 @ 12:54
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 12:53 schreef ErikT het volgende: [..] Klopt ja. Ik snap overigens niet waarom de PvdA opeens voor heeft gestemd, maar het zal wel. Naïef Nederland gaat de wereld wel weer even verbeteren. We leren het ook nooit. Misschien na 2 jaar pleuriszooi daar zullen we het eindelijk hebben geleerd. Hoezo opeens? De PvdA heeft helemaal niet opeens voorgestemd. Ze hebben nooit een standpunt ingenomen tot afgelopen week, zoals het hoort.
ErikT	zaterdag 4 februari 2006 @ 12:55
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 12:54 schreef SCH het volgende: [..] Hoezo opeens? De PvdA heeft helemaal niet opeens voorgestemd. Ze hebben nooit een standpunt ingenomen tot afgelopen week, zoals het hoort. Ze hadden criteria. Hieraan is niet voldaan.
SCH	zaterdag 4 februari 2006 @ 12:57
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 12:55 schreef ErikT het volgende: [..] Ze hadden criteria. Hieraan is niet voldaan. Dat is een interpretatiekwestie maar om te zeggen dat ze opeens voor waren is niet juist. Ik ben geen PvdA-man maar heb diep respect voor de manier waarop de partij met de ze kwestie is omgegaan. Zeldzaam inhoudelijk, integer en ethisch. Petje af. Ze hebben nooit voor hun beurt gesproken. Waren waakzaam op de procedurele gang van zaken en hebben heel duidelijk gemaakt waar het voor hen moeilijk lag.
ErikT	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:03
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 12:57 schreef SCH het volgende: Dat is een interpretatiekwestie maar om te zeggen dat ze opeens voor waren is niet juist. Daar ben ik het mee eens. Mijn interpretatie is dat niet aan hun voorwaarden is voldaan. (Aan meerdere zelfs.) quote: Ik ben geen PvdA-man maar heb diep respect voor de manier waarop de partij met de ze kwestie is omgegaan. Zeldzaam inhoudelijk, integer en ethisch. Petje af. Ze hebben nooit voor hun beurt gesproken. Waren waakzaam op de procedurele gang van zaken en hebben heel duidelijk gemaakt waar het voor hen moeilijk lag. Alleen laten ze zich weer lekker kennen door achteraf niet op te houden met dit te onderstrepen en D66 te schoppen (Bos). Beetje zielig.
SCH	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:05
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 13:03 schreef ErikT het volgende: Daar ben ik het mee eens. Mijn interpretatie is dat niet aan hun voorwaarden is voldaan. (Aan meerdere zelfs.) Wat dat betreft zitten we op dezelfde lijn maar ik kan het wel begrijpen dat zij deze keuze maken. quote: Alleen laten ze zich weer lekker kennen door achteraf niet op te houden met dit te onderstrepen en D66 te schoppen (Bos). Beetje zielig. Dat is wel zo aan de andere kant zou Wouter Bos een slechte oppossitieleider zijn als hij deze wankele situatie binnen het kabinet niet zou uitbuiten en niet wat zou gaan morrelen aan de poort. Verder is het wellicht een reactie op de manier waarop Dittrich en Dales de zwarte piet de laatste twee dagen bij de PvdA probeerden te leggen.
ErikT	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:10
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 13:05 schreef SCH het volgende: Wat dat betreft zitten we op dezelfde lijn maar ik kan het wel begrijpen dat zij deze keuze maken. Hoezo dan? Ik begrijp er helemaal niks van. "We gaan alleen als ... en ... ." Er wordt niet aan voldaan (volgens mij en jou dus ook) en ze zeggen "okee we gaan". Hoe kan jij dit begrijpen? quote: Dat is wel zo aan de andere kant zou Wouter Bos een slechte oppossitieleider zijn als hij deze wankele situatie binnen het kabinet niet zou uitbuiten en niet wat zou gaan morrelen aan de poort. Ach...ik vind het meer kinderachtig gedrag. Ik hoor de SP en Groen Links ook niks van dien aard zeggen. D66 heeft zichzelf beschadigd, waarom zou je dat nog eens moeten benadrukken (met de belachelijk vergelijking D66 is als de LPF) ? quote: Verder is het wellicht een reactie op de manier waarop Dittrich en Dales de zwarte piet de laatste twee dagen bij de PvdA probeerden te leggen. Ja, dat is goed mogelijk. Maar ik vind dus ook (zie boven) dat de zwarte piet bij de PvdA ligt.
pberends	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:20
	Zwak om Dittrich op te offeren, het was toch echt de schuld van Bert Bakker.
SCH	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:23
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 13:10 schreef ErikT het volgende: [..] Hoezo dan? Ik begrijp er helemaal niks van. \"We gaan alleen als ... en ... .\" Er wordt niet aan voldaan (volgens mij en jou dus ook) en ze zeggen \"okee we gaan\". Hoe kan jij dit begrijpen? Ik kan de interpretatie wel begrijpen. Denk ook dat D66 deze keuze gemaakt zou heben als ze eerder al niet zo radicaal hadden gekozen en nu niet meer terug konden. quote: Ach...ik vind het meer kinderachtig gedrag. Ik hoor de SP en Groen Links ook niks van dien aard zeggen. D66 heeft zichzelf beschadigd, waarom zou je dat nog eens moeten benadrukken (met de belachelijk vergelijking D66 is als de LPF) ? Die vergelijking gaat meer over de kabinetssituatie en is meer dan terecht. quote: Ja, dat is goed mogelijk. Maar ik vind dus ook (zie boven) dat de zwarte piet bij de PvdA ligt. Ik niet. De PvdA verdient alle lof in deze kwestie. Zo hoort een politieke discussie te lopen.
SCH	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:23
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 13:20 schreef pberends het volgende: Zwak om Dittrich op te offeren, het was toch echt de schuld van Bert Bakker. Dat steekt mij ook wel. Maar die zal nu zijn waffel wel een tijdje houden.
One_of_the_few	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:30
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 12:53 schreef ErikT het volgende: [..] Klopt ja. Ik snap overigens niet waarom de PvdA opeens voor heeft gestemd, maar het zal wel. Naïef Nederland gaat de wereld wel weer even verbeteren. We leren het ook nooit. Misschien na 2 jaar pleuriszooi daar zullen we het eindelijk hebben geleerd. Omdat er zwart op wit staat dat wanneer er een terrorist in het gebied van Nederland de VS met Nederland moet overleggen wat ze gaan doen. Aanvallen of niet. Het mag niet zonder toestemming van Nederland. Je kan je afvragen of het in de praktijk werkt, maar zonder deze toezegging en zwart op wit staan hiervan was de PvdA nooit meegegaan. Overigens heeft Bos al gezegd dat ze zich terugtrekken mocht in de praktijk blijken dat er wel missie's door elkaar lopen en de VS zich niet aan de regels houd.
pberends	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:31
	Bert Bakker was de enige die met een kabinetscrisis dreigde. Dittrich heb ik verder weinig onzin zien uitkramen.
IPdaily	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:34
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 13:31 schreef pberends het volgende: Bert Bakker was de enige die met een kabinetscrisis dreigde. Dittrich heb ik verder weinig onzin zien uitkramen. Behalve de vergelijking met Sebrenica dan, die later toch weer niet zo letterlijk bedoeld was...
SCH	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:34
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 13:34 schreef IPdaily het volgende: [..] Behalve de vergelijking met Sebrenica dan, die later toch weer niet zo letterlijk bedoeld was... Die vond ik wel terecht.
pberends	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:37
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 13:34 schreef IPdaily het volgende: [..] Behalve de vergelijking met Sebrenica dan, die later toch weer niet zo letterlijk bedoeld was... Mhaow, het zou plausibel kunnen zijn dat het een Sebrenica drama wordt.
ErikT	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:50
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 13:23 schreef SCH het volgende: Die vergelijking gaat meer over de kabinetssituatie en is meer dan terecht. Jij vindt het kabinet nu net zo instabiel als toendertijd met de LPF???
Yildiz	zaterdag 4 februari 2006 @ 13:53
	Even een paar weken terug hé? Minister Bot was tegen vanwege die CIA vluchten en vermeende bijbehorende gevangenissen. Hoe denkt hij daar nu over, en, zijn die CIA vluchten opgehouden?
SCH	zaterdag 4 februari 2006 @ 14:06
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 13:50 schreef ErikT het volgende: [..] Jij vindt het kabinet nu net zo instabiel als toendertijd met de LPF??? Het begint er aardig op te lijken ja
ErikT	zaterdag 4 februari 2006 @ 14:09
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 14:06 schreef SCH het volgende: [..] Het begint er aardig op te lijken ja Vind ik echt onzin. En daar hoef ik geen argument voor te geven.
Sidekick	zaterdag 4 februari 2006 @ 14:09
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 13:31 schreef pberends het volgende: Bert Bakker was de enige die met een kabinetscrisis dreigde. Dittrich heb ik verder weinig onzin zien uitkramen. Dittrich dreigde ook met een kabinetscrises.
SCH	zaterdag 4 februari 2006 @ 14:10
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 14:09 schreef ErikT het volgende: [..] Vind ik echt onzin. En daar hoef ik geen argument voor te geven. Toch wel. Toen was er ook sprake van een instabiele fractie met een morrende achterban en van ministers die als ongeleide projectielen door het kabinet schoten. Er zijn wel degelijk raakvlakken.
sp3c	zaterdag 4 februari 2006 @ 22:28
	grappig trouwens dat toen er nog getwijfeld was heel Amerika een mening had over wat een zwakkelingen we wel niet waren en het nu ineens vrij stil is geworden ... maar goed, er is eindelijk besloten dus, de eerste militairen vertrekken in Maart en de eenheid is als het goed is in augustus operationeel als alles goed gaat komende laatsten ongeveer in augustus 2008 terug de eenheid in kwestie: quote: Als de Tweede Kamer donderdag instemt met de missie naar de Afghaanse provincie Uruzgan, gaan de militairen zwaarbewapend op pad. Maar de bewapening zal zo veel mogelijk voor nood achter de hand worden gehouden. De Nederlanders willen de Afghanen zo open mogelijk tegemoet treden, aldus Defensie woensdag. „De zware vuurkracht gaat mee voor noodgevallen, het is niet zo dat we daar de hele dag mee door de straten van Urzugan gaan rijden”, zegt een woordvoerder van de landmacht. Op de vliegbasis in de buurprovincie Kandahar komen zes Apache-helikopters en zes F16-gevechtsvliegtuigen te staan, die op elk moment van de dag kunnen worden ingezet om militairen op de grond in Uruzgan te hulp te schieten. Ook kunnen de Apaches ter beveiliging meevliegen met Chinook- of Cougartransporthelikopters. De Apaches kunnen tevens met nachtkijkers nachtvluchten uitvoeren. Defensie neemt ook Cougar-transporthelikopters mee, de Chinook-helikopters worden geleverd door NAVO-bondgenoten. De 1200 Nederlanders worden gelegerd op twee bases in het zuiden van de provincie Uruzgan, in de provinciehoofdstad Tarin Kowt (17.000 inwoners), waar ze de basis van de Amerikanen overnemen, en in het stadje Deh Rawood. Defensie neemt voor het eerst bepantserde containers mee, waar de commando- en kantoorruimtes van de militairen in zullen worden gevestigd. Als altijd bij Nederlandse bases op buitenlandse missies, komen er bunkers waarin de militairen bij mortieraanvallen kunnen schuilen. Verder stuurt Defensie 25 YPR-pantserrupsvoertuigen mee, 31 Patria-pantserwielvoertuigen, honderd Mercedes Benz-jeeps met een 'soft top' (niet gepantserd, wel met kogelwerende Kevlar-dekens) en zestien Scania-wissellaadsystemen (vrachtwagens). Voor de eigen vuurkracht gaan mortieren mee van het type 120 mm, 81 mm en 60 mm. De zwaardere mortieren komen op de twee 'compounds' (bases) te staan, de middelzware mortieren zijn voor gebruik op pelotonsniveau en de 60 mm-mortieren kunnen op een voertuig of gaan met een voetpatrouille mee. Een aantal van de YPR-voertuigen krijgt een 25 mm-kanon. De jeeps krijgen een .50 mitrailleur en MAG-mitrailleurs. Op de bases komen verder wapenlocatieradars en gevechtsveldradars te staan, die kogels, mortieren, mensen en andere bewegingen om de grond kunnen detecteren. www.telegraaf.nl lijkt me dat de vergelijking met Srebrenica hiermee wel van de baan is, het is inmiddels ook bekend dat er 3 Cougar transporthelikopters mee gaan (6 Cougars en 1 Chinook tijdens de opbouw van de eenheid)
sp3c	zaterdag 4 februari 2006 @ 22:31
	quote: Op zaterdag 4 februari 2006 13:53 schreef Yildiz het volgende: Even een paar weken terug hé? Minister Bot was tegen vanwege die CIA vluchten en vermeende bijbehorende gevangenissen. Hoe denkt hij daar nu over, en, zijn die CIA vluchten opgehouden? nee mevrouw Rice heeft vriendelijk naar meneer Bot gelachen (uitgelachen?) en hem verzekerd dat die vluchten nooit plaats hebben gevonden ... al wisten de Amerikanen later wel te vertellen dat Europa op de hoogte was van die vluchten (Bot wist dus dat ze niet hebben plaatsgevonden? ) mwah zal wel politiek zijn, iemand heeft hem verteld dat hij hier beter niet te diep op in kon gaan als zijn baan hem lief is
AchJa	zaterdag 4 februari 2006 @ 23:59
	Hehe, eindelijk duidelijkheid. Nu nog even de precieze datum horen wanneer ik de plunjebaal mag inpakken.