Nu ook executies in Guantanamo Bay

Als ze een eerlijk proces hebben gekregen en veroordeeld zijn heb ik er geen moeite mee.

1 ding snap ik niet.
Omdat het geen soldaten zijn vallen ze niet onder het oorlogsrecht, maar worden wel volgens dat recht veroordeeld?

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 14:35 schreef Strolie75 het volgende:
Als ze een eerlijk proces hebben gekregen en veroordeeld zijn heb ik er geen moeite mee.

En dat is het grote probleem dus..

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 14:42 schreef Libris het volgende:
En dat is het grote probleem dus..

We kunnen ze natuurlijk ook allemaal hier laten berechten. Dan weet je zeker dat ze meteen worden vrijgelaten of er vanaf komen met een paar uurtjes schoffelen.

Doe maar even een linkje, ik kan het nergens terugvinden.

Ah, gevonden. http://www.nu.nl/news/662(...)uant%E1namo_Bay.html

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 14:35 schreef Strolie75 het volgende:
Als ze een eerlijk proces hebben gekregen en veroordeeld zijn heb ik er geen moeite mee.

Dus jij vindt het niet erg als staten mensen beginnen te executeren?

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 14:59 schreef Iblardi het volgende:
Dus jij vindt het niet erg als staten mensen beginnen te executeren?

Als ze het echt verdienen, zoals bij terroristen? Nee.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:01 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Als ze het echt verdienen, zoals bij terroristen? Nee.

"Terrorist" is een subjectieve term.

In Latijns Amerika stonden de kranten bol van de geexecuteerde "terroristen", maar dat waren eigenlijk gewoon tegenstanders van een moorddadig regiem.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:04 schreef Iblardi het volgende:
"Terrorist" is een subjectieve term.

Als je een vliegtuig in een flatgebouw boort of onschuldige vrouwen en kinderen opblaast dan ben je een terrorist. Klaar.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:01 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Als ze het echt verdienen, zoals bij terroristen? Nee.

En wie bepaalt dat ze het verdienen?

Ik heb toch liever dat dat soort beslissingen bij een onafhankelijke rechterlijke macht liggen.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 14:35 schreef Strolie75 het volgende:
Als ze een eerlijk proces hebben gekregen en veroordeeld zijn heb ik er geen moeite mee.

´Eerlijke processen´ zoals bedoeld in het internationaal verdrag ter bescherming van burgerrechten en politiek rechten zijn naar het aanziet niet bepaald aan de orde in Guantanamo Bay. Habeas Corpus en allerlei andere rechten zijn allang geschonden door de Verenigde Staten; als ze nu nog met werkelijk eerlijke processen zouden beginnen, zouden de verdachten simpelweg worden vrijgesproken vanwege in gebreke blijven van de aanklager. Ik zou dus niet snel op eerlijke processen rekenen

VS-leger trekt verklaring over executies op Guantanamo in

Overigens ben ik persoonlijk sowieso tegen de doodstraf. Ik vind de doodstraf simpelweg inhumaan en totaal ongepast in een moderne rechtsstaat

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:20 schreef bigeasy het volgende:
Wat is Habeas Corpus precies?

'Een ieder heeft recht op vrijheid en veiligheid van zijn persoon. Niemand mag worden onderworpen aan willekeurige arrestatie of gevangenhouding. Niemand mag zijn vrijheid worden ontnomen, behalve op wettige gronden en op wettige wijze.'



[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 25-01-2006 15:25:41 (Paar woordjes in eerste instantie vergeten) ]

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:09 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Als je een vliegtuig in een flatgebouw boort of onschuldige vrouwen en kinderen opblaast dan ben je een terrorist. Klaar.

Dat zijn meestal zelfmoordterroristen.

Volgens jouw definitiezit dan het Amerikaanse leger ook vol met terroristen. Ook maar executeren, dan?

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:26 schreef bigeasy het volgende:

[..]

Ben je ten allen tijde tegen de doodstraf, of maak je een uitzondering voor Saddam Hoessein als die schuldig bevonden wordt?

Daar zou je dan consequent in moeten zijn.

Oók met iemand als Eichmann.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:26 schreef bigeasy het volgende:

[..]

Ben je ten allen tijde tegen de doodstraf, of maak je een uitzondering voor Saddam Hoessein als die schuldig bevonden wordt?

Ik maak daar geen uitzondering voor. Ik zie niet in waarom iemand ooit tot de doodstraf zou moeten worden veroordeeld

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:09 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Als je een vliegtuig in een flatgebouw boort of onschuldige vrouwen en kinderen opblaast dan ben je een terrorist. Klaar.

Die mensen leven niet meer, hmmkay?

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:31 schreef bigeasy het volgende:

[..]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen strafrecht en oorlogsrecht. In Nederland hebben we ook een aantal oorlogsmisdadigers geexecuteerd.

Dat weet ik, en daar zou ik toch ook geen voorstander van zijn.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:31 schreef bigeasy het volgende:

[..]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen strafrecht en oorlogsrecht. In Nederland hebben we ook een aantal oorlogsmisdadigers geexecuteerd.

Dit zou overigens nu ook niet meer kunnen. In 2002 is de uiteindelijke stap gezet om de doodstraf binnen het Europees recht onvoorwaardelijk af te schaffen

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:42 schreef bigeasy het volgende:

[..]

Zeg! Zit jij op rechten ofzo?!

Nee, Europese bestuurskunde

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:39 schreef bigeasy het volgende:

[..]

hoe leg je het de mensen uit dat je Adolf Hitler of Mao niet zou veroordelen tot de doodstraf.

waarom doodstraf? Als je ze echt wil laten lijden, sluit ze dan levenslang op. Ik ben ook tegen de doodstraf, ook bij types als Hitler of Stalin.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 14:33 schreef bigeasy het volgende:
En de wereld staat erbij en kijkt ernaar

Inclusief de gehele EU en de NAVO.

(Met andere woorden, op het hoogste niveau zijn ze het er in Europa gewoon mee eens.)

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 18:10 schreef DionysuZ het volgende:
waarom doodstraf? Als je ze echt wil laten lijden, sluit ze dan levenslang op. Ik ben ook tegen de doodstraf, ook bij types als Hitler of Stalin.

De doodstraf is voor de daders helemaal geen erge straf. Het geeft alleen voldoening bij de slachtoffers. Als het je bedoeling is iemand echt te laten lijden, dan is eenzame opsluiting zonder enig contact met mensen (behalve door een speakertje) de meest erge opsluiting die je iemand kunt geven. Zelfs je eten wordt door een luikje geschoven, en jouw kant van het luikje gaat pas open als de andere kant weer dicht is.....

De doodstraf is ook helemaal niet bedoeld als een straf. Het is bedoeld om de nabestaanden voldoening te geven dat de dader nooit meer iets kwaads kan doen. Zelfs bij levenslang kan het zo zijn dat bij het uitbreken van een grote wereldoorlog die bewuste gevangenis veroverd wordt en de gevangenen worden vrijgelaten of iets in die trand.... je weet namelijk nooit wat de toekomst brengt. Wat betrefd echt straffen echter..... is EENZAME levenslange opsluiting zonder contact met mensen een van de ergste straffen die je een persoon kunt geven.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 14:37 schreef gebruikersnaam het volgende:
1 ding snap ik niet.
Omdat het geen soldaten zijn vallen ze niet onder het oorlogsrecht, maar worden wel volgens dat recht veroordeeld?

Volgens het humanitair oorlogsrecht (conventies van Geneve) zijn er twee mogelijkheden:
Of iemand is combattant. Als deze gevangen wordt genomen is hij krijgsgevangene en heeft allerlei rechten en plichten. Het is in ieder geval niet toegestaan om krijgsgevangenen te executeren.

Of iemand is burger. Deze behoren met rust gelaten te worden.

Wanneer je sec gaat kijken naar bijv. de oorlog in Afghanistan, dan zijn de daar gevangen genomen Taliban gewoon krijgsgevangenen. Het was een min of meer regulier leger dat openlijk vocht tegen de Amerikanen. Na de oorlog zouden deze weer in vrijheid gesteld moeten worden.

De amerikanen hebben echter, buiten het internationale oorlogsrecht om, een derde categorie bedacht. Ze noemen deze prisoners other than war. Hier vallen alle mannen onder die in Afghanistan krijgsgevangen zijn gemaakt. Volgens het rode kruis zijn hier ook kinderen van 12 jaar oud onder.
Op de eerste plaats is deze categorie al heel omstreden omdat een land niet zomaar kan besluiten een nieuwe categorie te definieren die de klassieke rechten niet heeft.
Ten tweede omdat het arresteren erg willekeurig is gegaan. Wanneer een Afghaan van een concurrent of vijand afwilde, hoefde hij alleen de Amerikanen even "te waarschuwen". Bovendien is het erg onwaarschijnlijk dat de een of andere Afghaanse boer die door de Taliban ingelijfd was ook maar iets te maken had met Al Quaida of Bin Laden. Veel ervan zullen pas heel laat van 911 gehoord hebben.
Ten derde zijn deze verdachten niet in staat van beschuldiging gesteld, op een stuk of 3 na geloof ik, hebben ze geen recht om zelf een advocaat te kiezen en worden ze berecht door geheime militaire tribunalen. (achter gesloten deuren)

Wat we nu dus mogelijk krijgen is dat twaalf-jarigen, die van de Taliban een AK-47 in de handen gedrukt kregen om mee te vechten, opgepakt zijn door de Amerikanen. Nu al 4 jaar vastzitten zonder te weten waarvoor ze zijn aangeklaagd of wat hun perspectief is, en dadelijk wellicht geexecuteerd worden. Tja, of dit nu iets is waar Nederland medeplichting aan wil zijn?

(O nee, we hebben de garantie dat Afghanen die door de Nederlanders aan de Amerikanen uitgeleverd worden een speciale behandeling krijgen. )

Wat er nog aan het bericht ontbreekt is hoe deze gevangenen geexecuteerd gaan worden. Ik hoop dat de Amerikanen (voor de zoveelste keer) een enorm gebrek aan historisch en cultureel besef tonen, en dat ze voor de gaskamer/crematorium variant gaan kiezen. Dat moet in ieder geval toch een paar ogen in Europa openen.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 19:04 schreef LXIV het volgende:

[..]

<knip>

Goed stuk, Alex!

(Die uitsmijter: )

Een aanvulling op het stuk van LXIV, een van de meest hufterige effecten van het beleid van de VS is het totale verraad dat ze plegen aan hun eigen militairen.

Die worden naar oorlogsgebieden gestuurd, en horen erop te kunnen rekenen volgens beschaafde normen behandeld te worden als de oorlog wat tegenzit. Kortom, als ze zelf krijgsgevangen worden gemaakt.

Als je regering krijgsgevangenen behandelt zoals de VS krijgsgevangenen behandelt, kunnen militairen die door de Amerikaanse regering erop uitgezonden worden rekenen op een vergelijkbare behandeling.. Lekkere regering heb je dan achter je staan, als uitgezonden militair.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 15:16 schreef bigeasy het volgende:
Als je met een vliegtuig in een flatgebouw vliegt, dan ben je wel een terrorist, maar dan zit je niet in Guantanamo Bay.

Hier heb je een punt.
De grootste terroristen, waarvan ze bijna zeker weten dat het terroristen zijn, zitten niet in Guantanamo Bay.

Vindt het goed van de VS dat ze streng optreden tegen terroristen, maar ze schieten een beetje door. Guantanamo Bay moet dicht, daar is geen element meer bij waaarmee de VS zich onderscheidt van de terroristen. Terwijl ze die juist bestrijden om de vrije wereld in stand te houden. De VS beperkt die zelf.

De EU is tegen de doodstraf, Merkel tegen Guantanamo Bay. Nederland en de EU zouden openlijk nu moeten pleiten voor een sluiting van het kamp. Wat er daar gebeurd kan je niet meer onder de vrije wereld laten vallen.

Nu ze het niet gaan doen is de conclusie dat ze het dus maar stiekum gaan doen wel heel makkelijk te leggen. Maar wie zegt dat het niet een terechte conclusie is?

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 19:36 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Hier heb je een punt.
De grootste terroristen, waarvan ze bijna zeker weten dat het terroristen zijn, zitten niet in Guantanamo Bay.

Iedereen die in Guantanamo Bay zit is onschuldig, want er is nooit een fair proces geweest waarin ze schuldig zijn bevonden. In Guantanamo Bay worden dus al jaren onschuldige mensen vastgehouden, veel anders valt niet te concluderen

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 19:40 schreef Reya het volgende:
Iedereen die in Guantanamo Bay zit is onschuldig, want er is nooit een fair proces geweest waarin ze schuldig zijn bevonden. In Guantanamo Bay worden dus al jaren onschuldige mensen vastgehouden, veel anders valt niet te concluderen

Heeeeeeeeel langzaam begint er beweging in te komen. Er zitten natuurlijk meer dan 100 gevangenen in GB, maar intussen zijn er over de laatste twee jaar ofzo een stuk of 15 naar de USA vervoerd voor een proces. Dat zijn dan degenen tegen wie ze voldoende bewijs hebben gevonden in Afghanistan en andere landen. De overigen blijven inderdaad zonder proces vast zitten, en die krijgen pas een proces als er voldoende bewijs is gevonden.....

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 19:40 schreef Reya het volgende:

[..]

Iedereen die in Guantanamo Bay zit is onschuldig, want er is nooit een fair proces geweest waarin ze schuldig zijn bevonden. In Guantanamo Bay worden dus al jaren onschuldige mensen vastgehouden, veel anders valt niet te concluderen

Mee eens hoor.
Het is een het zoveelste bewijs dat het westen mensenrechten gebruiken als ze het argument nodig hebben voor een oorlog(irak) of iets dergelijks. Anders kijken ze wel de andere kant op. In Afrika wordt nooit of te laat ingegrepen en zegt men weer ''nooit meer'' en sorry. we worden een stel egoisten die goedbedoelde normen misbruiken voor eigen doeleinden.
Welke politicus zegt hier eens wat over? Ze weten toch zo goed wat er spreelt onder de bevolking

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 19:18 schreef sigme het volgende:
Een aanvulling op het stuk van LXIV, een van de meest hufterige effecten van het beleid van de VS is het totale verraad dat ze plegen aan hun eigen militairen.

Die worden naar oorlogsgebieden gestuurd, en horen erop te kunnen rekenen volgens beschaafde normen behandeld te worden als de oorlog wat tegenzit. Kortom, als ze zelf krijgsgevangen worden gemaakt.

Als je regering krijgsgevangenen behandelt zoals de VS krijgsgevangenen behandelt, kunnen militairen die door de Amerikaanse regering erop uitgezonden worden rekenen op een vergelijkbare behandeling.. Lekkere regering heb je dan achter je staan, als uitgezonden militair.

Nog een aanvullingkje dan.
Er worden in de VS mensen op straat geworven voor de dienst. Niet mis mee opzich.
Alleen nemen ze bij het lobbyen niet zo nauw met de werkelijkheid. Zo zijn er meerdere mensen die zich hebben aangemeld, maar niet naar Irak wilden. Er zou voor worden gezorgd dat ze daar niet zouden komen. Maar je voelt hem aankomen, ze zitten er wel.
Je kan dan zeggen, ja meld je dan niet aan. Je kan erop wachten. Dat is ook wel een redelijk argument maar het feit bljft dat je op valse voorwenselen gelokt bent. Door je eigen regering...

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 19:04 schreef LXIV het volgende:

[..]

Volgens het humanitair oorlogsrecht (conventies van Geneve) zijn er twee mogelijkheden:
Of iemand is combattant. Als deze gevangen wordt genomen is hij krijgsgevangene en heeft allerlei rechten en plichten. Het is in ieder geval niet toegestaan om krijgsgevangenen te executeren.

Of iemand is burger. Deze behoren met rust gelaten te worden.

Je hebt ook nog huurlingen, die hebben nul rechten.

quote:

1. A mercenary shall not have the right to be a combatant or a prisoner of war.

2. A mercenary is any person who:

(a) is specially recruited locally or abroad in order to fight in an armed conflict;

(b) does, in fact, take a direct part in the hostilities;

(c) is motivated to take part in the hostilities essentially by the desire for private gain and, in fact, is promised, by or on behalf of a Party to the conflict, material compensation substantially in excess of that promised or paid to combatants of similar ranks and functions in the armed forces of that Party;

(d) is neither a national of a Party to the conflict nor a resident of territory controlled by a Party to the conflict;

(e) is not a member of the armed forces of a Party to the conflict; and

(f) has not been sent by a State which is not a Party to the conflict on official duty as a member of its armed forces.

Punt c wordt lastig, maar voor de rest zou bijvoorbeeld een Libanees die in Irak of Afghanistan vecht aan alle voorwaarden voldoen.

Maar mag je mercenaries dan gewoon vasthouden?

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 18:29 schreef maartena het volgende:

[..]

De doodstraf is voor de daders helemaal geen erge straf.

Ja hoor.

Dat zullen degenen die op death row zitten het vast met je eens zijn.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 21:17 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Je hebt ook nog huurlingen, die hebben nul rechten.
[..]

Punt c wordt lastig, maar voor de rest zou bijvoorbeeld een Libanees die in Irak of Afghanistan vecht aan alle voorwaarden voldoen.

Alleen punt A en B gelden voor de Taliban. Maar die gelden voor ook voor iedere andere combatant.
Ik kan overigens nergens in het humanitair oorlogsrecht vinden dat huurlingen niet onder de conventies van geneve zouden vallen. De enigen die dit wel doen zijn spionnen.

Overigens, het leger dat wel echt met huurlingen werkt zijn de Amerikanen in Irak. Een heel erg groot deel van de beveiligingstaken wordt uitgevoerd door subsidairies van bedrijven als Halliburton etc. Deze krijgen 5 keer meer betaald als de reguliere G.I. en maken geen deel uit van het Amerikaanse leger.

Ook guerillastrijders hebben overigens, wanneer zij hun wapens openlijk dragen, herkenbaar zijn als strijders (door een uniform, hoeft niet groen te zijn), en optreden in een organisatie, recht om als combattant erkend te worden!
Dit geld uiteraard niet voor terroristen die zich als burgers verkleden en stiekem bomaanslagen plegen. Dat zijn inderdaad alleen maar terroristen en die hebben dus niet de status van combattant.