quote:Tja, liever mevrouw verdonk..Verdonk wil omgangscode voor heel Nederland
ROTTERDAM - Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) wil een code voor heel Nederland waarin gedragsregels voor burgers staan. Uitgangspunten moeten de Nederlandse waarden en normen zijn zoals het spreken van de Nederlandse taal op straat, niet discrimineren en gelijkheid tussen man en vrouw.
Verdonk zei dat zaterdag tijdens een VVD-congres over integratie. Ze is geïnteresseerd in de Rotterdam-code, waarin zeven gedragsregels staan voor de dagelijkse omgang tussen alle burgers. De bewindsvrouw zei dat ze ook toe wil naar zo'n code voor integratie en burgerschap, die wat haar betreft voor alle gemeenten zou moeten gelden.
Daarvoor gaat de minister met deskundigen om de tafel zitten om te kijken „wat belangrijk is, wat de Nederlandse identiteit is, waar zijn we trots op?” De bewindsvrouw zegt dat het allochtonen vaak niet duidelijk is wat van hen verwacht wordt als zij zich in Nederland hebben gevestigd. „Ze spreken mij daarop aan. Wij moeten daar duidelijker in durven te zijn. Het blijft nu te abstract”, aldus Verdonk.
Haar partijgenoot Griffith, wethouder in Amsterdam, kan zich niet vinden in zo'n code. Vooral het Nederlands spreken op straat gaat haar veel te ver. „Als ik met mijn vriendin op straat lekker Surinaams loop te keuvelen, moet ik dat zelf weten. Ik veroorzaak geen overlast.” Verdonk zegt daarentegen dat mensen zich vaak onprettig voelen, als zij op straat alleen maar buitenlandse talen horen.
Zo'n bemoeienis van de overheid is in de ogen van Griffith bovendien niet liberaal. Wel vindt ze dat Nederlands de taal moet zijn in winkels en op scholen en schoolpleinen. Griffith vindt een code als die in Rotterdam slechts een papiertje terwijl het „erom gaat gedrag tussen de oren te krijgen.” Ook vreest ze een hellend vlak, „want straks gaan we ook codes opstellen voor het uiterlijk van mensen.” Minister Verdonk vindt een omgangscode wel liberaal omdat alle mensen zich veilig moeten voelen in de samenleving.
Verder vindt de bewindsvrouw het belangrijk dat allochtonen meer melding ervan maken en aangifte doen, als zij gediscrimineerd worden bij het zoeken naar een baan of een stageplek. „Als vijftien autochtone leerlingen wel een stageplaats hebben en de vijf allochtone niet, weet je dat het niet goed is.” Verdonk spreekt werkgevers erop aan dat zij iedereen gelijke kansen moeten geven. Volgens haar voeren veel grote bedrijven een actief diversiteitsbeleid maar moet het midden- en kleinbedrijf daarin nog beter aan de slag.
Ik wil een staat die de wet handhaaft en de wet ook van toepassing acht op zichzelf. Als we daar nu eens mee beginnen, hmmm?
quote:Daar kan ik het alleen maar heel erg mee eens zijn!Uitgangspunten moeten de Nederlandse waarden en normen zijn zoals het spreken van de Nederlandse taal op straat, niet discrimineren en gelijkheid tussen man en vrouw
quote:Op zaterdag 21 januari 2006 18:00 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Zeer vreemd voor iemand van de VVD.
Pardon? Past prima bij een reactionaire rechts-conservatieve partij hoor. Of geloof je echt dat de VVD "liberaal" is? 
quote:Op zaterdag 21 januari 2006 18:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ja, maar ze weten het zelf ook niet.quote:Betekent dit dan ook dat al die Engelse teksten in winkels moeten verdwijnen? "Uitverkoop" in plaats van "SALE" bijvoorbeeld?Zo'n bemoeienis van de overheid is in de ogen van Griffith bovendien niet liberaal. Wel vindt ze dat Nederlands de taal moet zijn in winkels en op scholen en schoolpleinen.
Lijkt me een prima uitgangspunt.
quote:De staat die voorschrijft welke taal je in het openbaar moet spreken, lijkt mij nou niet echt prima. Het is eigenlijk vrij absurd, zo absurd dat ik mij erover verbaas dat het geopperd wordt.Op zaterdag 21 januari 2006 19:01 schreef sizzler het volgende:
Heel goed. Eén van de codes is bijvoorbeeld: spreek Nederlands op straat.
Lijkt me een prima uitgangspunt.
quote:Nogmaals, als ik met een vriend bijvoorbeeld marokkaans op straat zou spreken. Wat kan jou of verdonk dit schelen?Op zaterdag 21 januari 2006 19:01 schreef sizzler het volgende:
Heel goed. Eén van de codes is bijvoorbeeld: spreek Nederlands op straat.
Lijkt me een prima uitgangspunt.
Wat dat betreft is de VVD (of Verdonk want ik geloof niet dat iedereen binnen die partij het er mee eens is) nog een stuk conservatiever daegrin de Republikeinen.Ik begrijp wel wat ze wil bereiken maar het kan gewoon niet. Dat ziet elke blinde.
quote:Zelfs Griffith snapt het niet wil je zeggen?Op zaterdag 21 januari 2006 19:07 schreef drugsgebruiker het volgende:
Jongejonge, wat een hoop dombo's weer. Ze eist niet dat mensen verplicht Nederlands spreken! Maar dat ze indien nodig die taal machtig moeten zijn. En dat vind ik geen gek plan. Een agent moet er vanuit kunnen gaan dat mensen hem begrijpen. Is logisch en heel goed. Kijk voor de grap eens in het gemeentehuis waar posters in 5 talen worden afgebeeld. Belachelijk!
quote:Een taalcursus bij een inburgeringscursus dus.Op zaterdag 21 januari 2006 19:07 schreef drugsgebruiker het volgende:
Jongejonge, wat een hoop dombo's weer. Ze eist niet dat mensen verplicht Nederlands spreken! Maar dat ze indien nodig die taal machtig moeten zijn. En dat vind ik geen gek plan. Een agent moet er vanuit kunnen gaan dat mensen hem begrijpen. Is logisch en heel goed. Kijk voor de grap eens in het gemeentehuis waar posters in 5 talen worden afgebeeld. Belachelijk!
quote:Nah, het is gewoon een nietszeggend papiertje. Moreel bindend, niet juridisch. Oftewel: er is geen agent die je ervoor bekeuren kan, maar het zou wel leuk zijn als je Nederlands sprak op straat.Op zaterdag 21 januari 2006 19:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Leuk zo'n gedragscode, maar wil ze het afdwingen of slechts hebben als iets wat op papier staat? Als ze het wil afdwingen, moeten mensen dan beboet worden als ze een andere taal spreken oid?
quote:Algemene richtlijnen van wat hier wel als beleefd wordt beschouwd en wat niet. Wat is daar mis mee? Als je naar het buitenland gaat dan wil je toch ook weten hoe je je beleefd kan gedragen?Op zaterdag 21 januari 2006 19:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
De staat die voorschrijft welke taal je in het openbaar moet spreken, lijkt mij nou niet echt prima. Het is eigenlijk vrij absurd, zo absurd dat ik mij erover verbaas dat het geopperd wordt.
quote:Ik was in de veronderstelling dat er boetes konden volgen. Dit is gewoon een soort "Normen & Waarden"-campagne. Op zich niet slecht.Op zaterdag 21 januari 2006 19:18 schreef sizzler het volgende:
[..]
Algemene richtlijnen van wat hier wel als beleefd wordt beschouwd en wat niet. Wat is daar mis mee? Als je naar het buitenland gaat dan wil je toch ook weten hoe je je beleefd kan gedragen?
wat een fucking bullshit idee!!
quote:Uitgangspunten moeten de Nederlandse waarden en normen zijn zoals het spreken van de Nederlandse taal op straat, niet discrimineren en gelijkheid tussen man en vrouw.
quote:Spreken van de nederlandse taal op straat? Toeristen moeten dan buiten het hotel maar hun muil houden op straffe van arrestatie?Op zaterdag 21 januari 2006 18:07 schreef Kadesh het volgende:
[..]
Daar kan ik het alleen maar heel erg mee eens zijn!
quote:Uit het nieuwsbericht:Op zaterdag 21 januari 2006 19:49 schreef rucksichlos het volgende:
[..]
[..]
Spreken van de nederlandse taal op straat? Toeristen moeten dan buiten het hotel maar hun muil houden op straffe van arrestatie?
quote:Een toerist is geen Nederlandse burger.Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) wil een code voor heel Nederland waarin gedragsregels voor burgers staan.
quote:Mevr. Verdonk zal hier natuurlijk weer over aangevallen worden maar mijn steun heeft ze!Minister Rita Verdonk (Integratie) ziet wel wat in de Rotterdam-code. In zeven gedragsregels is daarin vastgelegd hoe burgers zich in de dagelijkse omgang moeten gedragen. Uitgangspunten moeten de Nederlandse waarden en normen zijn, zoals het spreken van de Nederlandse taal op straat, niet discrimineren en gelijkheid tussen man en vrouw.
Tijdens een VVD-congres over integratie uitte de minister de wens om met een aantal deskundigen van gedachten te gaan wisselen over 'wat belangrijk is, wat de Nederlandse identiteit is'. Verdonk stelde daarbij dat allochtonen vaak niet weten wat van hen verwacht wordt. "Ze spreken mij daarop aan. Wij moeten daar duidelijker in durven te zijn. Het blijft nu te abstract", aldus Verdonk. De VVD-politica streeft naar een code voor integratie en burgerschap, die voor heel Nederland zou moeten gelden.
'Niet liberaal'
De Amsterdamse wethouder Laetitia Griffith, partijgenote van Verdonk, stelde in een reactie zich niet te kunnen vinden in een dergelijke code. Ze viel met name over het Nederlands spreken op straat, een voorstel dat in haar ogen niet liberaal is. "Als ik met mijn vriendin op straat lekker Surinaams loop te keuvelen, moet ik dat zelf weten. Ik veroorzaak geen overlast", stelde de politica van Surinaamse afkomst. Wel stelde ze het belangrijk te vinden dat er in winkels en scholen Nederlands wordt gesproken. Een code als die in Rotterdam is echter slechts een papiertje, zo meent Griffith, terwijl het 'erom gaat gedrag tussen de oren te krijgen'.
Wat ik wel vind is dat het niet spreken van Nederlands altijd voor eigen rekening zou moeten komen. Dus overheidsinstellingen zouden alleen nog maar in het Nederlands moeten communiceren. En als je dat dan niet begrijpt zorg je zelf maar voor een vertaler.
quote:Ja, dat vind ik ook. En al die folders en zo, gewoon ook alleen in het Nederlands. Als je dat niet begrijpt, laat je het zelf maar vertalen door iemand die het wél begrijpt.Op zaterdag 21 januari 2006 20:13 schreef HiZ het volgende:
Ik vind het een onzin idee. Het stoort mij op geen enkele manier als mensen met een andere etnische achtergrond met elkaar spreken in hun gemeenschappelijke taal.
Wat ik wel vind is dat het niet spreken van Nederlands altijd voor eigen rekening zou moeten komen. Dus overheidsinstellingen zouden alleen nog maar in het Nederlands moeten communiceren. En als je dat dan niet begrijpt zorg je zelf maar voor een vertaler.
Maar mensen als onfatsoenlijk bestempelen, omdat ze op straat geen Nederlands spreken, want daar komt het dan eigenlijk op neer, vind ik belachelijk.
Ik, en ieder staatsburger van dit land, mag van mening zijn dat vrouwen een andere taak hebben dan mannen, of dat vrouwen aantrekkelijker zijn dan mannen, of andersom. De staat heeft mij en mijn medeburgers daarover helemaal niets voor te schrijven.
Dat de staat zichzelf aan de wet houdt lijkt me uitdaging genoeg, voor deze regering..
Hoezo betuttelend.
quote:Daar heb je gelijk in. Ook Groningers, Drenthers, Brabanders en Zeeuwen zijn voor Randstedelingen onverstaanbaar. Inburgering moet voor elke inwoner van Nederland gelden, ongeacht afkomst van de ouders.Op zaterdag 21 januari 2006 20:25 schreef Monus het volgende:
Dat zullen de friezen niet zo leuk vinden.
quote:Om maar te zwijgen over een aantal van de Randstadaccenten voor ABN-sprekersOp zaterdag 21 januari 2006 20:39 schreef BabeWatcher het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in. Ook Groningers, Drenthers, Brabanders en Zeeuwen zijn voor Randstedelingen onverstaanbaar.
.quote:Ja, das pech. Ik, als rasechte Groninger, spreek geen woord Nederlands.Op zaterdag 21 januari 2006 20:39 schreef BabeWatcher het volgende:
Daar heb je gelijk in. Ook Groningers, Drenthers, Brabanders en Zeeuwen zijn voor Randstedelingen onverstaanbaar. Inburgering moet voor elke inwoner van Nederland gelden, ongeacht afkomst van de ouders.
Wat kan mij het schelen welke taal andere gasten streken, als het maar tot een fatsoenlijk geluidsniveau beperkt blijft.
Zolang die migranten gewoon werken/wonen en mij geen geld kosten in de vorm van uitkering of criminaliteit heb ik net zo lief een Turk als een Tukker tot buurman.
en dit komt uit een partij die zich 'liberaal' noemt.
Op mijn werk hebben we een paar Limburgers, de hele dag blaten ze in een voor de meesten onverstaanbare taal genaamd "Limburgs", ik als Marokkaan moet ze dan vertellen of ze aub Nederlands willen praten.
²quote:Tuurlijk niet...jij bent marokkaan.Op zaterdag 21 januari 2006 20:44 schreef BansheeBoy het volgende:
Al zou deze wet of gedragscode worden ingevoerd, denkt iemand nou echt dat ik me daaraan gaan houden?
Maar goed, Nederland zou het eerste land in de wereld zijn als dit werkelijk 'verplicht' zou worden.
Maar zover zal het niet komen.
quote:* Dingdong *Verdonk stelde daarbij dat allochtonen vaak niet weten wat van hen verwacht wordt. "Ze spreken mij daarop aan.
(Verdonk doet deur open)
"Dag Mevrouw Verdonk, welke taal vindt u dat ik op straat moet spreken?"
Ja, natuurlijk, volstrekt realistisch.
Maar je kunt ze niet verplichten om het te spreken op straat, als ze onder elkaar zijn. Dat gaat weer echt te ver. Het lijkt wel of Verdonk erop kick om iedereen over de zeik te helpen.
quote:Dat men de Nederlandse taal beheerst moet voldoende zijn, dadelijk gaat men het gebruik van dialect op straat ook al verbieden omdat de Amsterdamse toerist in Groningen het anders niet verstaat...Op zaterdag 21 januari 2006 21:32 schreef __Saviour__ het volgende:
Je kunt wel eisen dat ze de Nederlandse taal goed moeten beheersen.
Maar je kunt ze niet verplichten om het te spreken op straat, als ze onder elkaar zijn. Dat gaat weer echt te ver. Het lijkt wel of Verdonk erop kick om iedereen over de zeik te helpen.
quote:Dat mag ik wel aan d'r. Al die politiek correcte knuppels kan je niet hard genoeg (dood!?)schoppen.Op zaterdag 21 januari 2006 21:32 schreef __Saviour__ het volgende:
Het lijkt wel of Verdonk erop kick om iedereen over de zeik te helpen.
Dit "NL spreken op straat" is echter volkomen nutteloos.
quote:Dit is volgens mij de allereerste keer dat ik heel erg hard moet lachen om iets wat Rita Verdonk zegt.(...)Minister Rita Verdonk (Integratie) ziet wel wat in de Rotterdam-code. In zeven gedragsregels is daarin vastgelegd hoe burgers zich in de dagelijkse omgang moeten gedragen. Uitgangspunten moeten de Nederlandse waarden en normen zijn, zoals het spreken van de Nederlandse taal op straat,(...)Verdonk stelde daarbij dat allochtonen vaak niet weten wat van hen verwacht wordt. "Ze spreken mij daarop aan. Wij moeten daar duidelijker in durven te zijn. Het blijft nu te abstract", aldus Verdonk.(...)
quote:Soms moet je wat overhellen aan bakbordzijde om de stuurboord-koers wat te herstellen he...Op zaterdag 21 januari 2006 21:32 schreef __Saviour__ het volgende:
Het lijkt wel of Verdonk erop kick om iedereen over de zeik te helpen.
quote:Jah, die mening mag je hebben, maar het gaat hier niet om een mening, maar om gelijke behandeling.Op zaterdag 21 januari 2006 20:20 schreef sigme het volgende:
Ik, en ieder staatsburger van dit land, mag van mening zijn dat vrouwen een andere taak hebben dan mannen, of dat vrouwen aantrekkelijker zijn dan mannen, of andersom. De staat heeft mij en mijn medeburgers daarover helemaal niets voor te schrijven.
Daar valt bijvoorbeeld onder: Een hand geven aan zowel mannen als vrouwen ter begroeting en niet mannen wel en vrouwen niet.
quote:Je kunt wat verder gaande maatregelen willen nemen. Maar Verdonk weet gewoon al dat ze hier veel gezeik mee gaat krijgen en dat het toch nooit door zal gaan. Dus waarom oppert ze het eigenlijk. Al die bedreigingen aan haar adres zijn natuurlijk ook niet goed, maar ze creeërt hiermee wel zelf de bodem voor al die vijandigheidOp zaterdag 21 januari 2006 21:36 schreef Hyperdude het volgende:
Dat mag ik wel aan d'r. Al die politiek correcte knuppels kan je niet hard genoeg (dood!?)schoppen.
Dit "NL spreken op straat" is echter volkomen nutteloos.
quote:Volgens mij helt Verdonk (gelukkig) wat meer naar stuurboord dan naar bakboordOp zaterdag 21 januari 2006 21:40 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Soms moet je wat overhellen aan bakbordzijde om de stuurboord-koers wat te herstellen he...
quote:dat denk ik ook en dat is ook niet zo raar gezien de bakboordkoers die we enkele decennia hebben gevaren, maar goed ik vind de topictitel dus onzin al kan ik me er wel een klein beetje bij voorstellen.Op zaterdag 21 januari 2006 21:51 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
volgens mij helt verdonk (gelukkig) wat meer naar stuurboord dan naar bakboord
Dit gaat helemaal nergens meer over, iedereen moet toch zelf welke taal hij spreekt?
Daarnaast is het voor iemand veel natuurlijker om zijn moedertaal te spreken, uiteraard tegen iemand die dat verstaat.
Wel logisch vind ik het dat iedereen in Nederland die hier langere tijd verblijft de Nederlandse taal machtig is, alhoewel dat soms al erg ver gaat. Hoeveel ambassadeurs in Nederland spreken nou bijvoorbeeld echt Nederlands?
quote:Dat Marokkanen van de 3e generatie het Marokkaans als moedertaal hebben is natuurlijk al te erg voor woorden....Op zaterdag 21 januari 2006 22:05 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Kan iemand verdonk niet afschieten?
Dit gaat helemaal nergens meer over, iedereen moet toch zelf welke taal hij spreekt?
Daarnaast is het voor iemand veel natuurlijker om zijn moedertaal te spreken, uiteraard tegen iemand die dat verstaat.
Wel logisch vind ik het dat iedereen in Nederland die hier langere tijd verblijft de Nederlandse taal machtig is, alhoewel dat soms al erg ver gaat. Hoeveel ambassadeurs in Nederland spreken nou bijvoorbeeld echt Nederlands?
Ik meen trouwens dat ambassadeurs hier niet de rest van hun leven blijven wonen (alleen een minderheid) en bovendien is de diplomatieke voertaal volgens mij frans en dat zullen ze wel uitstekend beheersen.
quote:En je ziet op het eerste gezicht altijd dat iemand een toerist en geen burger is?Op zaterdag 21 januari 2006 20:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Uit het nieuwsbericht:
[..]
Een toerist is geen Nederlandse burger.
Mijn stiefopa komt uit england woont zijn hele leven al afwisselend in england en portugal, en spreekt dus ook engels en portugees, als hij hier op bezoek komt ziet hij er niet anders uit dan jij of ik, maar hij is geen burger en hij spreekt ook geen nederlands.
Wil je zulke mensen lastig gaan vallen omdat ze geen nederlands spreken?
quote:Wacht even.... waarom zou ik in hemelsnaam geen Engels mogen spreken met mijn Amerikaanse vrouw als ik in Nederland over straat loop?Op zaterdag 21 januari 2006 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
zoals het spreken van de Nederlandse taal op straat,
Ik spreek hier in Amerika ook gewoon Nederlands trouwens met andere Nederlanders. Ik begrijp niet dat Nederlanders daar echt moeite mee zouden hebben?
Die familie heeft slechts 1 taal gemeen: Turks. Dus spreken ze gewoon Turks op straat. Lijkt me dat dat gewoon moet kunnen natuurlijk.....
quote:En dat betekend dus ook dat Nederlandse burgers van bijv. Marokkaanse afkomst gewoon Marokkaans mogen spreken op straat met hun familie die op bezoek komt uit Marokko of een ander Europees land.Op zaterdag 21 januari 2006 20:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Een toerist is geen Nederlandse burger.
Ik zie het al voor me.... De Nederlandse Wilders-Abteilung gaat over straat op zoek naar Marokkaantjes die geen Nederlands spreken...
quote:Inderdaad.Op zaterdag 21 januari 2006 18:49 schreef freako het volgende:
Betekent dit dan ook dat al die Engelse teksten in winkels moeten verdwijnen? "Uitverkoop" in plaats van "SALE" bijvoorbeeld?
Voortaan is niets meer "cool" maar is het altijd "gaaf".
"Chillen" doen we voortaan niet meer, we "rusten lekker uit".
"Shit" zal vervangen moeten worden door "Scheit".
More Cowbell zal vanaf heden 'Meer koeienbel' worden. Films zullen vertaald worden naar het Nederlands, labels moeten vertaald worden... en de economy zal verder wegzakken door de zoveelste achterlijke wet.
Nederland vrijheid?
quote:Hey, ik heb als het goed is zeer binnenkort het volledige recht om More Cowbell te gebruiken. Ik verwacht deze maand nog te horen van de USCIS met de uitslag van mijn staatsburgerschap.Op zondag 22 januari 2006 00:52 schreef Vampier het volgende:
[afbeelding]
More Cowbell zal vanaf heden 'Meer koeienbel' worden.
quote:Nederlandse nasynchronisatie!Films zullen vertaald worden naar het Nederlands,
"Ik kom terug".
PS Vampier, speel jij wel eens Texas Hold'em? Heb een hele goeie set poker chips maar heb nog spelers nodig....
quote:Ik moet nog steeds je behind kicken met poolOp zondag 22 januari 2006 01:27 schreef maartena het volgende:
[..]
Hey, ik heb als het goed is zeer binnenkort het volledige recht om More Cowbell te gebruiken. Ik verwacht deze maand nog te horen van de USCIS met de uitslag van mijn staatsburgerschap.
[..]
Nederlandse nasynchronisatie!
"Ik kom terug".
PS Vampier, speel jij wel eens Texas Hold'em? Heb een hele goeie set poker chips maar heb nog spelers nodig....
quote:Op zaterdag 21 januari 2006 20:44 schreef BansheeBoy het volgende:
Al zou deze wet of gedragscode worden ingevoerd, denkt iemand nou echt dat ik me daaraan gaan houden?
Op mijn werk hebben we een paar Limburgers, de hele dag blaten ze in een voor de meesten onverstaanbare taal genaamd "Limburgs", ik alsMarokkaanNedelander moet ze dan vertellen of ze aub beschaafd Nederlands willen praten.
quote:Ik hoef en wil mensen niet gelijk te behandelen .Op zaterdag 21 januari 2006 21:45 schreef Gia het volgende:
[..]
Jah, die mening mag je hebben, maar het gaat hier niet om een mening, maar om gelijke behandeling.
quote:Als ik wel vrouwen maar geen mannen de hand wil schudden staat mij dat vrij.Daar valt bijvoorbeeld onder: Een hand geven aan zowel mannen als vrouwen ter begroeting en niet mannen wel en vrouwen niet.
Veel Nederlandse mannen zoenen bevriende vrouwen ter begroeting op de wang.. maar geen bevriende mannen. Er is geen principieel verschil tussen handgeven en wangzoenen.
Ga jij de Nederlandse man verplichten bevriende mannen een drieklapkus te geven, of dat voortaan ook bij vrouwen te laten? En vrouwen die zich door vrouwelijke collega's wel laten felicitatiezoenen, maar niet door de mannelijke, moeten voortaan ook de mannen zoenen?
Of iemand vraagt in je een andere taal naar de weg, moe tje dan in het Nederlands terug gaan praten en de politie roepen omdat die ander de regels overtreedt?
quote:Compleet onuitvoerbaar. Hoe wil je dat in vredesnaam afdwingen? Iedereen die een niet Nederlands woordje fluistert, op de bon slingeren??Op zaterdag 21 januari 2006 19:01 schreef sizzler het volgende:
Heel goed. Eén van de codes is bijvoorbeeld: spreek Nederlands op straat.
Lijkt me een prima uitgangspunt.
Dan kan je nu vast de hele provincie Friesland afgaan met je bonnenboekje en vergeet dan ook meteen de honderdduizenden toeristen niet die jaarlijks Nederland aandoen, buitenlandse studenten, tijdelijke arbeidskrachten uit het buitenland, etc etc etc
Slaan we Bush, als ie weer eens langskomt, dan ook in de boeien, zodra hij een woordje Engels spreekt? Maxima de cel in als ze op straat een spaans woordje uit richting een Argentijnse landgenoot?
Kom op zeg, dit voorstel is te belachelijk voor woorden en nog belachelijker is het dat er mensen serieus op ingaan en het ook nog eens een goed idee vinden
quote:Nederlands leren is al verplicht, dan zou ze hier dus niets nieuws voorstellenOp zaterdag 21 januari 2006 19:07 schreef drugsgebruiker het volgende:
Jongejonge, wat een hoop dombo's weer. Ze eist niet dat mensen verplicht Nederlands spreken! Maar dat ze indien nodig die taal machtig moeten zijn. En dat vind ik geen gek plan. Een agent moet er vanuit kunnen gaan dat mensen hem begrijpen. Is logisch en heel goed. Kijk voor de grap eens in het gemeentehuis waar posters in 5 talen worden afgebeeld. Belachelijk!
Verder kan je als agent er nooit vanuit gaan dat iemand Nederlands kent, of je wilt de hele toeristenindustrie om zeep helpen?
quote:Toeristen niet, maar als ze jou de weg vragen in het Engels, en je waagt het in het Engels te antwoorden ben je de lul. Vandaar dat baantjes bij het VVV niet echt populair zullen worden !Op zaterdag 21 januari 2006 19:49 schreef rucksichlos het volgende:
[..]
[..]
Spreken van de nederlandse taal op straat? Toeristen moeten dan buiten het hotel maar hun muil houden op straffe van arrestatie?
quote:Nee, nee, niet onuitvoerbaar. Verdonk is niet gek, die gaat dit niet als wet voorstellen, maar als 'gedragscode', een soort convenant, een herenaccoord, dat allochtonen(?), naturaliserenden(?), bijstandsaanvragers(?) dienen te onderschrijven.Op zondag 22 januari 2006 08:40 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Compleet onuitvoerbaar. Hoe wil je dat in vredesnaam afdwingen? Iedereen die een niet Nederlands woordje fluistert, op de bon slingeren??
Een soort verklaring die zegt dat je de normen & waarden kent en zult respecteren, geen wet. Die je natuurlijk ook niet kan ondertekenen.. maar dan moet je niet vreemd opkijken als.. (in het midden laten).
quote:Het voorstel is niet belachelijk. Wat hier, in dit topic gebeurt speelt alleen Verdonk in de kaart. Mensen trekken het voorstel voor gedragscode door naar een ridicule wet. Verdonk kan dan straks verduidelijken dat het niet gaat om een wet, niet om een verplichting, maar heel normaal, om de dingen die we hier gewoon vinden duidelijk te maken, en dit duidelijk op papier te stellen. Waarop de Nederlander denk: oh ja, dat is eigenlijk best normaal.Kom op zeg, dit voorstel is te belachelijk voor woorden en nog belachelijker is het dat er mensen serieus op ingaan en het ook nog eens een goed idee vinden
Maar het is niet normaal. Het is niet normaal dat een regering van een vrij land 'gedragsregels' opstelt, het is niet normaal dat er een 'fatsoenlijke straattaal' is, implicerend dat afwijken van die norm onfatsoenlijk is. Het is niet normaal dat een regering de burgers voorschrijft dat ze mannen en vrouwen zouden moeten handschudden, ook als je een afkeer hebt van handeschudden.
quote:Volgens mij is zoenen ter begroeting niet iets wat de Nederlander doet. Een hand geven als je je voorstelt wél. Als jij vrouwen wel een hand geeft, wanneer je je voorstelt en mannen niet, dan vind ik dat behoorlijk grof.Op zondag 22 januari 2006 08:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik hoef en wil mensen niet gelijk te behandelen .
[..]
Als ik wel vrouwen maar geen mannen de hand wil schudden staat mij dat vrij.
Veel Nederlandse mannen zoenen bevriende vrouwen ter begroeting op de wang.. maar geen bevriende mannen. Er is geen principieel verschil tussen handgeven en wangzoenen.
Ga jij de Nederlandse man verplichten bevriende mannen een drieklapkus te geven, of dat voortaan ook bij vrouwen te laten? En vrouwen die zich door vrouwelijke collega's wel laten felicitatiezoenen, maar niet door de mannelijke, moeten voortaan ook de mannen zoenen?
De begroetingskus vind meestal plaats onder vrienden, dat is een heel ander soort begroeting dan bij voorstellen, een eerste begroeting van vreemden.
Maar goed, was ook maar een voorbeeldje, zo zijn er wel meer voorbeelden te bedenken van gelijke behandeling.
En volgens mij gaat het Rita om gelijke behandeling in de zin van geen ondergeschikte rol voor de vrouw en niet dat jij net zoveel van mannen moet houden als van vrouwen. Dat vrouwen beter zijn in sommige functies dan mannen staat buiten kijf, maar daardoor zijn ze nog niet minderwaardig. In sommige culturen zijn mannen gewoon de baas over hun vrouw en worden ze zeker niet als gelijke gezien. En dát is fout.
quote:Er wordt niemand aangehouden of bekeurd, het wordt dan gewoon als niet fatsoenlijk beschouwd. En dat vind ik al belachelijk genoeg.Op zondag 22 januari 2006 08:16 schreef Troel het volgende:
Ik vind dat Nederlands spreken op straat te ver doorgetrokken. Hoe wil je dat doen met toeristen? Waarschuwen dat ze Nederlands moeten spreken? En je zal maar aan het meezingen zijn met je walkman (i-pod of wat dan ook), en je hebt toevallig engelse muziek opstaan, gaan ze je dan aanhouden?
Of iemand vraagt in je een andere taal naar de weg, moe tje dan in het Nederlands terug gaan praten en de politie roepen omdat die ander de regels overtreedt?
Je kunt mensen niet verplichten Nederlands te spreken.
Wat ze wel kan doen is instanties e.d. opdracht geven de folders, brieven etc.... alleen nog maar in het Nederlands uit te geven en niet meer te zorgen voor een tolk bij een gesprek, dat moeten de mensen zelf maar doen. Dus m.a.w. dat bij dat soort dingen en in winkels e.d. in principe Nederlands gesproken wordt tegen klanten. Nederlanders hoeven in geval van taalproblemen niet voor een oplossing te zorgen, dat doen de mensen met het taalprobleem zelf maar.
quote:Wedden dat de Gemeente Hilversum Engels spreekt als de directeur van Nike Europe komt praten over een bouwvergunning ?Op zondag 22 januari 2006 10:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat ze wel kan doen is instanties e.d. opdracht geven de folders, brieven etc.... alleen nog maar in het Nederlands uit te geven en niet meer te zorgen voor een tolk bij een gesprek,
quote:Maar dat moet ook kunnen als mensen uit een ander land hier op bezoek komen. Als een Marokkaan hier op bezoek komt, dan kun je die ook gewoon zoveel mogelijk helpen.Op zondag 22 januari 2006 11:06 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Wedden dat de Gemeente Hilversum Engels spreekt als de directeur van Nike Europe komt praten over een bouwvergunning ?
Het gaat hier om mensen die in in Nederland wonen, niet om toeristen of bezoekers.
quote:Tja, dan vind ik dat hij Nederlands moet spreken en dat men zich niet aan hoeft te passen aan hem.Op zondag 22 januari 2006 11:20 schreef LangeTabbetje het volgende:
De directeur van Nike Europe die woont en werkt in Hilversum
Nogmaals, het is niet strafbaar om een andere taal te spreken, maar het wordt gezien als onfatsoenlijk als je je qua taal niet aanpast aan het land waar je woont. En dat vind ik belachelijk als het gaat om buitenlanders onderling. Maar ik vind dat terecht waar het gaat om gesprekken op zakelijk gebied of bij instanties e.d.
quote:Ik wil de weddenschap wel met je aan dat dit alleen gaat gelden voor arme Marrokanen en/of Turken. Kortom, meten met 2 maten.Op zondag 22 januari 2006 11:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Tja, dan vind ik dat hij Nederlands moet spreken en dat men zich niet aan hoeft te passen aan hem.
Nogmaals, het is niet strafbaar om een andere taal te spreken, maar het wordt gezien als onfatsoenlijk als je je qua taal niet aanpast aan het land waar je woont. En dat vind ik belachelijk als het gaat om buitenlanders onderling. Maar ik vind dat terecht waar het gaat om gesprekken op zakelijk gebied of bij instanties e.d.
En de ambassadeur van de Verenigde Staten ? Die moet ook op inburgeringscursus, convenant, Nederlands spreken als hij bij de Koningin komt ?
quote:Volgens Verdonk zijn er mensen die zich daardoor onveilig op straat voelen. En ze heeft gelijk, want die mensen bestaan. Maar goed, weer andere mensen voelen zich ergens door onveilig, een groepje jongeren met een hanekam bijvoorbeeld. Of een brede vent met een sluwe blik in zijn ogen. Of ME'ers tijdens een demonstratie. ...Op zondag 22 januari 2006 09:46 schreef LangeTabbetje het volgende:
Wat is er trouwens mis met 2 Marokkanen die Marrokaans met elkaar praten op straat ? 2 Amerikanen die Engels met elkaar praten op straat ? 2 Friezen die Friesch met elkaar praten op straat ?
Ik zie het trouwens al helemaal voor me, Verdonk die op straat gaat vragen aan mensen die niet Nederlands praten of ze toeristen zijn of niet. En dan met niet-toeristen een preek gaat houden (wrs onder het genot van een kopje thee). En iedereen leeft in harmonie verder. &.
Hassan sluit een contract of convenant met Verdonk dat hij op straat alleen nog maar Nederlands gaat praten ? En wat als hij nu in het Marokkaans wordt aangesproken door een Marokkaanse toerist ?
Hassan heeft voor het Sinterklaasfeest (goed ingeburgerd !) zijn ouders voor een weekje laten overkomen uit Marokko. Ze gaan met zijn drien inkopen doen (en dus loopt Hassan over straat !). Mag hij dan geen Marokkaans praten met zijn ouders ?
Allemaal trots op de borst kloppen hoe tolerant we zijn als natie, maar ondertussen de meest banale gangbaarheden in het dagelijks leven in een convenantje proberen te stoppen. Dit gaat toch helemaal nergens over. Mensen die een andere taal als moedertaal hebben moeten tegen elkaar rustig hun eigen moedertaal kunnen spreken zonder dat er een bestraffend vingertje boven hangt.
We mogen misschien niet blij zijn waarop mensen de vrijheid van cultuur en vrijheid van meningsuiting invullen, maar om die nou te gaan beperken door middel van dergelijke trieste regeltjes is helemaal de omgekeerde wereld.
quote:Dat wordt nog helemaal een probleem. Wat Rita dus wil, is het verbieden van het spreken in het openbaar van een officiele taal van het Koninkrijk der Nederlanden.Op zondag 22 januari 2006 12:52 schreef Marietje_34 het volgende:
En hoe moet dat dan in Friesland enzo, vraag ik me af
quote:Dat is niet waar. Wat Rita Verdonk wil is dat het de norm wordt om Nederlands te spreken in het openbaar. En op zich is dat een juiste wens, want in de openbare ruimte is het in ieders belang dat de communicatie goed verloopt.Op zondag 22 januari 2006 13:02 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Dat wordt nog helemaal een probleem. Wat Rita dus wil, is het verbieden van het spreken in het openbaar van een officiele taal van het Koninkrijk der Nederlanden.
Ik heb nergens gezien dat Verdonk mensen wettelijk wil verplichten om Nederlands te spreken. Zolang zij het niet heeft over iets dat verder gaat dan het stellen van een redelijke norm heb ik er geen problemen mee. Regelgeving of eisen dat mensen per se nederlands moeten spreken vind ik onzin. Met de bepaling dus wel, dat het niet beheersen van de taal voor je eigen rekening komt. Ik wil niet betalen (door belastinggeld) voor foldertjes in het Turks, Arabisch, Engels of welke andere taal dan ook.
quote:Helemaal mee eens. Folders vertalen. Idioot.Op zondag 22 januari 2006 13:11 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Wat Rita Verdonk wil is dat het de norm wordt om Nederlands te spreken in het openbaar. En op zich is dat een juiste wens, want in de openbare ruimte is het in ieders belang dat de communicatie goed verloopt.
Ik heb nergens gezien dat Verdonk mensen wettelijk wil verplichten om Nederlands te spreken. Zolang zij het niet heeft over iets dat verder gaat dan het stellen van een redelijke norm heb ik er geen problemen mee. Regelgeving of eisen dat mensen per se nederlands moeten spreken vind ik onzin. Met de bepaling dus wel, dat het niet beheersen van de taal voor je eigen rekening komt. Ik wil niet betalen (door belastinggeld) voor foldertjes in het Turks, Arabisch, Engels of welke andere taal dan ook.
quote:Volgens mij willen de meeste mensen geen multiculturele samenleving, ik iig nietOp zondag 22 januari 2006 14:29 schreef rucksichlos het volgende:
Tsja, als je een multiculturele samenleving wilt zal je er ook mee moeten leren leven dat er meerdere talen gesproken worden.
quote:Daar begin ik toch aan te twijfelenOp zondag 22 januari 2006 09:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, nee, niet onuitvoerbaar. Verdonk is niet gek,
quote:Nutteloos lijkt mij. Ik als autochtoon ga me er alvast niet aan houden. Ik bepaal in mijn eigen land zelf wel welke taal ik spreekdie gaat dit niet als wet voorstellen, maar als 'gedragscode', een soort convenant, een herenaccoord, dat allochtonen(?), naturaliserenden(?), bijstandsaanvragers(?) dienen te onderschrijven.
quote:Als wat?Een soort verklaring die zegt dat je de normen & waarden kent en zult respecteren, geen wet. Die je natuurlijk ook niet kan ondertekenen.. maar dan moet je niet vreemd opkijken als.. (in het midden laten).
quote:Het blijft belachelijk. Verder vind ik het normaal in dit land dat het een ieder vrij staat te leven zoals hij wil en als ik Zwahili wil praten, moet ik dat helemaal zelf weten.Het voorstel is niet belachelijk. Wat hier, in dit topic gebeurt speelt alleen Verdonk in de kaart. Mensen trekken het voorstel voor gedragscode door naar een ridicule wet. Verdonk kan dan straks verduidelijken dat het niet gaat om een wet, niet om een verplichting, maar heel normaal, om de dingen die we hier gewoon vinden duidelijk te maken, en dit duidelijk op papier te stellen. Waarop de Nederlander denk: oh ja, dat is eigenlijk best normaal.
quote:Helemaal mee eens. Ik had van een "Liberaal" wel wat beters verwacht. Dit voorstel had eerder van een Communist kunnen komen, dunkt me...Maar het is niet normaal. Het is niet normaal dat een regering van een vrij land 'gedragsregels' opstelt, het is niet normaal dat er een 'fatsoenlijke straattaal' is, implicerend dat afwijken van die norm onfatsoenlijk is. Het is niet normaal dat een regering de burgers voorschrijft dat ze mannen en vrouwen zouden moeten handschudden, ook als je een afkeer hebt van handeschudden.
Slappe maatregel van Verdonk - de intentie is goed maar het kan helemaal niet worden nageleefd en het zal wel weer niet mogen van allerlei europese toestanden.
quote:Onzin. Er is geen enkel goed argument voor te verzinnen.Op zondag 22 januari 2006 15:36 schreef proescht het volgende:
Dit hadden we 20 jaar geleden al moeten doen.
quote:Voor Nederlands spreken niet?Op zondag 22 januari 2006 15:42 schreef MrBean het volgende:
[..]
Onzin. Er is geen enkel goed argument voor te verzinnen.
quote:Volgens mij is zij daar toch medeverantwoordelijk voor. Eigenlijk de gehele politiek. Dit is dus weer heerlijk achter de feiten aanlopen. 30 jaar integratie mislukt met als klap op de vuurpijl verplicht Nederlands spreken voor iedereen. Kom op zeg, wat een onzin! Tuurlijk kan iedereen Nederlands spreken op een enkeling na.Verder vindt de bewindsvrouw het belangrijk dat allochtonen meer melding ervan maken en aangifte doen, als zij gediscrimineerd worden bij het zoeken naar een baan of een stageplek. „Als vijftien autochtone leerlingen wel een stageplaats hebben en de vijf allochtone niet, weet je dat het niet goed is.” Verdonk spreekt werkgevers erop aan dat zij iedereen gelijke kansen moeten geven. Volgens haar voeren veel grote bedrijven een actief diversiteitsbeleid maar moet het midden- en kleinbedrijf daarin nog beter aan de slag.
Maar om alles wat een burger kan en moet in de wet vastleggen.. doe me dan meteen maar 1984, hoef ik al die tussenstappen in ieder geval niet te doorlopen. Ik word zo langzamerhand een beetje moe(deloos) van al die rare en soms zelfs bizarre wetsvoorstellen en ideeën van de lui in Den Haag. Problem - Reaction - Solution is ze nogal vreemd lijkt me. Terwijl dit toch de manier van de wereldleiders is, om hun zaakjes voor mekaar te krijgen..
Wat een land, wat een tijd.. love it
quote:De Directeur van Nike is een Amerikaan. Het hoofdkantoor van Nike Europe staat in Hilversum. Nederland is door zijn centrale ligging erg populair bij Amerikaanse bedrijven die op zoek zijn naar een Europees hoofdkantoor. Er zijn nogal wat Amerikaanse bedrijven die rondom Amsterdam een vestiging hebben met een Amerikaan aan het roer.Op zondag 22 januari 2006 11:14 schreef Gia het volgende:
Maar dat moet ook kunnen als mensen uit een ander land hier op bezoek komen. Als een Marokkaan hier op bezoek komt, dan kun je die ook gewoon zoveel mogelijk helpen.
En ik kan je verzekeren, dat als de gemeente Amsterdam (of een randgemeente van Amsterdam) geld ruikt, dat ze echt wel engels gaan spreken hoor....
quote:Niet verplicht Nederlands spreken wanneer je met vrienden over straat loopt nee. Wat een lulkoek zeg.
quote:Ik zal mijn voorbeeld er nog eens bij halen. Ik had een Turkse kennis met veel familie in Duitsland. Mijn Marokkaanse buren hadden familie in Frankrijk. Als die bij elkaar op bezoek gaan, hebben ze alleen hun moedertaal om met elkaar te praten.Op zondag 22 januari 2006 11:30 schreef Gia het volgende:
Nogmaals, het is niet strafbaar om een andere taal te spreken, maar het wordt gezien als onfatsoenlijk als je je qua taal niet aanpast aan het land waar je woont. En dat vind ik belachelijk als het gaat om buitenlanders onderling.
Of wou je soms verwachten dat die Duitse turken ook maar Nederlands spreken als ze in Nederland op bezoek kwamen? Die Frans Marokkaanse familie kwam zeker 2 of 3 keer per jaar voor een week ofzo op bezoek toen ze naast me woonden.....En dan zijn er nog familieleden uit Marokko zelf die es op bezoek komen etc... want dat gebeurde ook nog wel eens.
Verder: Toen ik nog in Nederland woonde ging ik regelmatig om met Amerikanen die in Nederland woonden, en dan spraken we gewoon Engels op straat. Dat jij dat onfatsoenlijk vindt is simpelweg jouw probleem, maar als ik met in Nederland wonende Amerikanen over straat ga, dan spreek ik gewoon Engels. En ik vind daar niets onfatsoenlijks aan.
quote:"Europees verdrag voor de rechten van de mens" bedoel je daarmee neem ik aan?Op zondag 22 januari 2006 16:41 schreef DionysuZ het volgende:
is dit overigens niet heel erg in strijd met de EVRM?
Lijkt me wel.. hoewel ik ook niet precies weet wat er in staat
quote:Ik woon in Amerika. Waarom is het onfatsoenlijk als ik Nederlands spreek met andere Nederlanders als we onder elkaar zijn? Als ik als inwoner van Amerika over straat loopt met mijn bezoekende ouders, mag ik dan geen Nederlands met ze spreken? Ik woon in Amerika, ik spreek de Engelse taal. Maar als ik met andere Nederlandse Amerikanen over straat loop, dan praat ik gewoon Nederlands.Op zondag 22 januari 2006 11:30 schreef Gia het volgende:
Nogmaals, het is niet strafbaar om een andere taal te spreken, maar het wordt gezien als onfatsoenlijk als je je qua taal niet aanpast aan het land waar je woont.
En mag die Amsterdamse Marokkaan die zijn neef uit Frankrijk over de vloer heeft en even Amsterdam in wil ook geen Marokkaans spreken met hem? Of moet die neef uit Frankrijk eerst maar een cursus Nederlands gaan doen omdat zijn Amsterdamse neef van de regering geen Marokaans mag spreken op straat?
Gia, ik durf te WEDDEN dat als jij met je Nederlandse partner naar een ander land verhuisd dat je op straat ook gewoon Nederlands spreekt hoor.... net als alle andere Nederlanders die geemigreerd zijn.
quote:of artikel 14- 1. Een ieder heeft recht op respect voor zijn privé leven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie.
- 2. Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht, dan voor zover bij de wet is voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid of het economisch welzijn van het land, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
quote:Verbod van discriminatie Art. 14
Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.
quote:De overheid wel, in Rotterdam staan langs de maas zelfs trots de vlaggen van alle nationaliteiten die in R'dam vertegenwoordigd zijn, dat zijn er nu 165.Op zondag 22 januari 2006 15:03 schreef Sargon het volgende:
[..]
Volgens mij willen de meeste mensen geen multiculturele samenleving, ik iig niet
http://www.vvv.rotterdam.(...)tellingen/106473.asp
quote:Goede ondertitel.Op zondag 22 januari 2006 18:56 schreef HiZ het volgende:
Overigens, als ik in Istanbul over straat loop spreek ik 9 van de 10 keer geen Turks. En daar voel ik me niet schuldig over.
De kernpunten uit de Rotterdamse burgerschapscode:
Wij Rotterdammers
1. nemen verantwoordelijkheid voor onze stad en voor elkaar en discrimineren elkaar niet;
2. gebruiken Nederlands als onze gemeenschappelijke taal;
3. accepteren geen radicalisering en extremisme;
4. voeden onze kinderen op tot volwaardige burgers;
5. behandelen vrouwen gelijk aan mannen en met respect;
6. behandelen homoseksuelen gelijk aan heteroseksuelen en met respect;
7. behandelen (anders-) gelovigen en niet-gelovigen gelijk en met respect.
Al deze punten worden vervolgens stuk voor stuk nader uitgewerkt in het document. Bijvoorbeeld het stuk over Nederlands spreken:
Waar houden we ons aan?
1. Nederlands is de gemeenschappelijke taal van Rotterdam. In het openbaar spreken we
Nederlands - op school, op het werk, op straat en in het buurthuis.
2. Het is onze verantwoordelijkheid om het Nederlands voldoende te beheersen, of anders
om dat te leren.
3. Wij voeden onze kinderen grotendeels in het Nederlands op, zodat zij volop kansen hebben in
onze samenleving.
Het is wel mooi dat het document een 'code' is, en geen wet. Ik denk ook dat een hoop Nieuwe Nederlanders er erg blij mee zullen zijn.
quote:Het wordt dan ook geen plicht om Nederlands te spreken, maar een norm, die volgens mij meer gericht is op winkels, instanties, ziekenhuizen, bibliotheken enz....Op zondag 22 januari 2006 16:30 schreef maartena het volgende:
[..]
De Directeur van Nike is een Amerikaan. Het hoofdkantoor van Nike Europe staat in Hilversum. Nederland is door zijn centrale ligging erg populair bij Amerikaanse bedrijven die op zoek zijn naar een Europees hoofdkantoor. Er zijn nogal wat Amerikaanse bedrijven die rondom Amsterdam een vestiging hebben met een Amerikaan aan het roer.
En ik kan je verzekeren, dat als de gemeente Amsterdam (of een randgemeente van Amsterdam) geld ruikt, dat ze echt wel engels gaan spreken hoor....
Vind wel dat de gedragscode ook moet gelden voor Engelssprekende landgenoten en niet alleen voor landgenoten die een voor ons onverstaanbare taal spreken.
quote:Leer dan om te beginnen eens Nederlands lezen.Op zondag 22 januari 2006 16:37 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik zal mijn voorbeeld er nog eens bij halen. Ik had een Turkse kennis met veel familie in Duitsland. Mijn Marokkaanse buren hadden familie in Frankrijk. Als die bij elkaar op bezoek gaan, hebben ze alleen hun moedertaal om met elkaar te praten.
Of wou je soms verwachten dat die Duitse turken ook maar Nederlands spreken als ze in Nederland op bezoek kwamen? Die Frans Marokkaanse familie kwam zeker 2 of 3 keer per jaar voor een week ofzo op bezoek toen ze naast me woonden.....En dan zijn er nog familieleden uit Marokko zelf die es op bezoek komen etc... want dat gebeurde ook nog wel eens.
Verder: Toen ik nog in Nederland woonde ging ik regelmatig om met Amerikanen die in Nederland woonden, en dan spraken we gewoon Engels op straat. Dat jij dat onfatsoenlijk vindt is simpelweg jouw probleem, maar als ik met in Nederland wonende Amerikanen over straat ga, dan spreek ik gewoon Engels. En ik vind daar niets onfatsoenlijks aan.
Ik schrijf:
Nogmaals, het is niet strafbaar om een andere taal te spreken, maar het wordt gezien als onfatsoenlijk als je je qua taal niet aanpast aan het land waar je woont. En dat vind ik belachelijk als het gaat om buitenlanders onderling.
Ik vind het dus belachelijk om het spreken van de eigen taal in eigen kring als onfatsoenlijk te bestempelen.
Ik vind wel dat winkels, ziekenhuizen, instanties e.d. geen moeite hoeven te doen om een tolk te vinden of folders in een andere taal te drukken. Degene die het taalprobleem heeft, moet zelf maar een oplossing zoeken.
quote:Goh, makkelijk hé, om een deel van mijn posting weg te halen om te kunnen kankeren!Op zondag 22 januari 2006 16:49 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik woon in Amerika. Waarom is het onfatsoenlijk als ik Nederlands spreek met andere Nederlanders als we onder elkaar zijn? Als ik als inwoner van Amerika over straat loopt met mijn bezoekende ouders, mag ik dan geen Nederlands met ze spreken? Ik woon in Amerika, ik spreek de Engelse taal. Maar als ik met andere Nederlandse Amerikanen over straat loop, dan praat ik gewoon Nederlands.
En mag die Amsterdamse Marokkaan die zijn neef uit Frankrijk over de vloer heeft en even Amsterdam in wil ook geen Marokkaans spreken met hem? Of moet die neef uit Frankrijk eerst maar een cursus Nederlands gaan doen omdat zijn Amsterdamse neef van de regering geen Marokaans mag spreken op straat?
Gia, ik durf te WEDDEN dat als jij met je Nederlandse partner naar een ander land verhuisd dat je op straat ook gewoon Nederlands spreekt hoor.... net als alle andere Nederlanders die geemigreerd zijn.
Rest van die posting:
En dat vind ik belachelijk als het gaat om buitenlanders onderling.
Duidelijk?
quote:Hiermee zeg IK niet dat het onfatsoenlijk is om een andere taal te spreken op straat, maar ik leg uit dat daar de gedragscode om gaat.Nogmaals, het is niet strafbaar om een andere taal te spreken, maar het wordt gezien als onfatsoenlijk als je je qua taal niet aanpast aan het land waar je woont. En dat vind ik belachelijk als het gaat om buitenlanders onderling.
Verder zeg ik duidelijk dat ik het belachelijk vind om het spreken van de eigen taal onderling, dus ook op straat, als onfatsoenlijk te bestempelen.
Ik hoop dat het nu duidelijk genoeg is voor al die mensen die moeite hebben met begrijpend lezen. Bovenstaand is de eerste zin niet mijn mening, de tweede zin wel.
quote:Dus jij vindt het belachelijk als een in Duitsland wonende Turk die bij zijn in Nederland wonende familie op bezoek is op straat Turks praat? Of die Franse familie van mijn oude Marokkaanse buren? Of mag dat dan weer wel....Op maandag 23 januari 2006 12:45 schreef Gia het volgende:
Hiermee zeg IK niet dat het onfatsoenlijk is om een andere taal te spreken op straat, maar ik leg uit dat daar de gedragscode om gaat.
Verder zeg ik duidelijk dat ik het belachelijk vind om het spreken van de eigen taal onderling, dus ook op straat, als onfatsoenlijk te bestempelen.
Ik hoop dat het nu duidelijk genoeg is voor al die mensen die moeite hebben met begrijpend lezen. Bovenstaand is de eerste zin niet mijn mening, de tweede zin wel.
Of moeten ze met een Duits/Nederlands woordenboek over straat ofzo?
En verder zeg jij ook niets over wat jij er van vindt als Nederlanders die in andere landen wonen - bijvoorbeeld hen die overwinteren in Spanje of zoals ik in de Verenigde Staten wonen - die elkaar op straat tegenkomen. Mogen die van jou ook geen Nederlands meer spreken onder elkaar? Of mischien vindt je het wel mogen, maar vind je het "belachelijk" dat ze geen Spaans of Engels spreken met elkaar?
Er wonen heel wat Nederlanders net over de grens in Duitsland, en die komen mekaar met regelmaat zo eens tegen op straat, bijvoorbeeld in Kleef of Nordhold, etc.... als "buitenlanders onder elkaar" moeten ze dan maar in het Duits converseren?
Ik snap verder ook niet dat je er moeite mee hebt als twee Turken ergens Turks staan te babbelen.... Wat maakt dat nou in hemelsnaam uit, en wat is daar in hemelsnaam onfatsoenlijk aan? Het is wellicht onfatsoenlijk als in dezelfde groep een Nederlander erbij staat, die op die wijze genegeerd wordt.... maar als een paar Turken op straat Turks praten, wat zou dat de gemiddelde Nederlander in hemelsnaam kunnen schelen?
[ Bericht 4% gewijzigd door maartena op 23-01-2006 16:29:12 ]
quote:Djeez, ga jij eens gauw terug naar school! Wat ben jij slecht in begrijpend lezen. Niet te geloven!Op maandag 23 januari 2006 16:20 schreef maartena het volgende:
[..]
Dus jij vindt het belachelijk als een in Duitsland wonende Turk die bij zijn in Nederland wonende familie op bezoek is op straat Turks praat? Of die Franse familie van mijn oude Marokkaanse buren? Of mag dat dan weer wel....
Of moeten ze met een Duits/Nederlands woordenboek over straat ofzo?
Ik zeg: IK VIND HET BELACHELIJK ALS MEN DAT ONFATSOENLIJK VINDT!!
quote:Hier ga ik nog geen eens meer op in. Jij wilt gewoon niet begrijpen wat ik zeg.En verder zeg jij ook niets over wat jij er van vindt als Nederlanders die in andere landen wonen - bijvoorbeeld hen die overwinteren in Spanje of zoals ik in de Verenigde Staten wonen - die elkaar op straat tegenkomen. Mogen die van jou ook geen Nederlands meer spreken onder elkaar?
Er wonen heel wat Nederlanders net over de grens in Duitsland, en die komen mekaar met regelmaat zo eens tegen op straat, bijvoorbeeld in Kleef of Nordhold, etc.... als "buitenlanders onder elkaar" moeten ze dan maar verplicht in het Duits converseren?
quote:Dus het is tegen de gedragscode, maar het is wél fatsoenlijk?Op maandag 23 januari 2006 12:45 schreef Gia het volgende:
[..]
Hiermee zeg IK niet dat het onfatsoenlijk is om een andere taal te spreken op straat, maar ik leg uit dat daar de gedragscode om gaat.
Verder zeg ik duidelijk dat ik het belachelijk vind om het spreken van de eigen taal onderling, dus ook op straat, als onfatsoenlijk te bestempelen.
Ik hoop dat het nu duidelijk genoeg is voor al die mensen die moeite hebben met begrijpend lezen. Bovenstaand is de eerste zin niet mijn mening, de tweede zin wel.
quote:http://www.binnenlandsbestuur.nl/bb/jsp/detailbyio.jsp?iopk=728024&n-date=23/01/2006Wablief mevrouw Verdonk? (23/01/2006)
Op straat moet Nederlands worden gesproken. Minister Verdonk voor Integratie wil dit in Rotterdam uitgevaardigde gebod voor heel het land afkondigen. Eilanddenken.
De VVD-minister ziet het als een van de gedragsregels over wat ‘wij als Nederlanders’ belangrijk vinden. Veel mensen voelen zich volgens haar unheimisch op straat omdat ze talen horen die ze niet kunnen verstaan. Dat bevreemdt. Allereerst omdat het opleggen van een taal natuurlijk weinig liberaal klinkt. Het roept vragen op als: Moet ik aangifte gaan doen, als ik op een terras in Heerlen of Heerenveen aan een buurtafeltje een gesprek hoor dat ik niet kan volgen? Mag ik op het station in Nijmegen nog houdoe tegen mijn moeder zeggen als ik haar op de trein naar Eindhoven zet?
Natuurlijk hoop ik te begrijpen dat het Verdonk daar niet om te doen is, maar dat ze het heeft gemunt op echte vreemde talen. Duits in Venlo of Egmond, Pools in Lisse of Hillegom, Engels op de Dam, Turks of Marokkaans op het Hobbemaplein in Den Haag, op de multiculturele markt daar. Flauwe voorbeelden? Waar ligt de grens dan? Ik wil maar zeggen dat een verbod op buitenlandse talen in een verenigd Europa en een globaliserende wereld met een steeds vrijer verkeer van goederen én mensen een anachronisme is, zeker in een handelsland als Nederland met zijn mainports Rotterdam en Schiphol.
Minister Donner krijgt nog wel eens het verwijt dat hij terugverlangt naar de jaren vijftig, Verdonk lijkt terug te willen naar het pre-koloniale tijdperk, toen Nederland nog maar een heel klein buitenland had.
Hans Bekkers
maar goed, Verdonk wil er geen wet van maken, bang wrs. om ook te worden afgemaakt in de Kamer
quote:Okay point taken.Op maandag 23 januari 2006 16:28 schreef Gia het volgende:
Ik zeg: IK VIND HET BELACHELIJK ALS MEN DAT ONFATSOENLIJK VINDT!!
:quote:http://www2.rnw.nl/rnw/nl/news/domestic/#4727246JOVD tegen taaleis Verdonk
De VVD-jongerenorganisatie JOVD is tegen een door minister Verdonk geopperde gedragscode dat iedereen op straat Nederlands zou moeten spreken. De JOVD is 'sprakeloos en gelooft wel in een Babylonisch Nederland', aldus de jongerenorganisatie.
Verdonk sprak afgelopen weekeinde haar steun uit voor een nieuwe Rotterdamse gedragscode als onderdeel van het integratiebeleid in die gemeente. De VVD-bewindsvrouw ziet wel wat in landelijke toepassing, met name van de bepaling dat het Nederlands overal als gemeenschappelijke taal moet worden gebruikt. Maar de JOVD vindt dat iedereen naast het Nederlands andere talen mag gebruiken als de situatie daarom vraagt.
D66-jongerenorganisatie Jonge Democraten heeft een klacht tegen Verdonk ingediend bij het Meldpunt Discriminatie. Ze vinden dat mensen het recht hebben in het openbaar hun moedertaal te spreken.
quote:Yep. Nergens heeft ze gesteld dat het Nederlands verplicht moet worden op straat.Op zondag 22 januari 2006 13:11 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Wat Rita Verdonk wil is dat het de norm wordt om Nederlands te spreken in het openbaar. En op zich is dat een juiste wens, want in de openbare ruimte is het in ieders belang dat de communicatie goed verloopt.
Ik heb nergens gezien dat Verdonk mensen wettelijk wil verplichten om Nederlands te spreken. Zolang zij het niet heeft over iets dat verder gaat dan het stellen van een redelijke norm heb ik er geen problemen mee. Regelgeving of eisen dat mensen per se nederlands moeten spreken vind ik onzin. Met de bepaling dus wel, dat het niet beheersen van de taal voor je eigen rekening komt. Ik wil niet betalen (door belastinggeld) voor foldertjes in het Turks, Arabisch, Engels of welke andere taal dan ook.
quote:Kijk dat wordt natuurlijk lastig:Op zaterdag 21 januari 2006 18:00 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Zeer vreemd voor iemand van de VVD. Ik denk ook dat je mensen niet zo ver krijgt om bijv. Nederlands op straat te spreken. Of denkt ze daarmee uit het land te krijgen?
Oh je bent tourist..... prima maar dan houd je wel je bek in het openbaar dicht.
Aan de andere kant,
met de politie die toch zijn bonnenquota moet halen,
in combinatie met een identiteitsbewijs...
quote:Je hebt het voorstel niet gelezen hè?Op maandag 23 januari 2006 18:01 schreef desiredbard het volgende:
Kijk dat wordt natuurlijk lastig:
Oh je bent tourist..... prima maar dan houd je wel je bek in het openbaar dicht.
Aan de andere kant,
met de politie die toch zijn bonnenquota moet halen,
in combinatie met een identiteitsbewijs...
quote:Dus als minister Verdonk 2 Turken hoort lullen voelt ze zich onveilig? Mogen die Turken straks ook geen snor meer, omdat dat onbetrouwbaar zou zijn?Minister Verdonk vindt een omgangscode wel liberaal omdat alle mensen zich veilig moeten voelen in de samenleving.
quote:Maar.. Rita Verdonk is geen moreel leider, ze is minister. Ze heeft mandaat voor het opstellen van regels, wetten. Een regering, een minister, heeft zich niet te bemoeien met 'fatsoen' of 'zo hoort het eigenlijk'. Tenzij in wetten.Op zondag 22 januari 2006 13:11 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Wat Rita Verdonk wil is dat het de norm wordt om Nederlands te spreken in het openbaar. En op zich is dat een juiste wens, want in de openbare ruimte is het in ieders belang dat de communicatie goed verloopt.
Ik heb nergens gezien dat Verdonk mensen wettelijk wil verplichten om Nederlands te spreken. Zolang zij het niet heeft over iets dat verder gaat dan het stellen van een redelijke norm heb ik er geen problemen mee.
Wordt een mooie boel, als Balkenende gedragsregels gaat uitvaardigen: de norm is dat u netjes hetero bent, rond uw 25ste trouwt, 2 kindertjes neemt . Het hoeft niet perse, mag zo hoort het eigenlijk wel.
Lazer toch op. De regering maakt wetten en bestuurt het land, maar moet binnen de bevoegdheden blijven. Wie wil weten hoe het hoort vraag maar raad aan pastoor of dominee of koopt hoe hoort het eigenlijk.
quote:Ik wil ook niet betalen voor staatsbekostigd onderwijs in het Engels.Regelgeving of eisen dat mensen per se nederlands moeten spreken vind ik onzin. Met de bepaling dus wel, dat het niet beheersen van de taal voor je eigen rekening komt. Ik wil niet betalen (door belastinggeld) voor foldertjes in het Turks, Arabisch, Engels of welke andere taal dan ook.
quote:Op zaterdag 21 januari 2006 19:01 schreef sizzler het volgende:
Heel goed. Eén van de codes is bijvoorbeeld: spreek Nederlands op straat.
Lijkt me een prima uitgangspunt.
. Dude...quote:Posdnous, wil je even weg gaan uit dit topic? Het is onfatsoenlijk om een andere mening te hebben dan Verdonk.
Ja, het hoeft niet hoor, maar ze voelt zich dan een beetje onveilig.
Maar ik wist gewoon dat er op FOK mensen waren die het een goed idee zouden vinden, zie hier mijn vreugde
. quote:Aha. Dus ook geen overheidscampagnes en voorlichting meer?Op maandag 23 januari 2006 19:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar.. Rita Verdonk is geen moreel leider, ze is minister. Ze heeft mandaat voor het opstellen van regels, wetten. Een regering, een minister, heeft zich niet te bemoeien met 'fatsoen' of 'zo hoort het eigenlijk'. Tenzij in wetten.
Wordt een mooie boel, als Balkenende gedragsregels gaat uitvaardigen: de norm is dat u netjes hetero bent, rond uw 25ste trouwt, 2 kindertjes neemt . Het hoeft niet perse, mag zo hoort het eigenlijk wel.
Lazer toch op. De regering maakt wetten en bestuurt het land, maar moet binnen de bevoegdheden blijven. Wie wil weten hoe het hoort vraag maar raad aan pastoor of dominee of koopt hoe hoort het eigenlijk.
[..]
Ik wil ook niet betalen voor staatsbekostigd onderwijs in het Engels.
Een bepaalde visie verkondigen en/of ondersteunen (al dan niet door regelgeving) lijkt me per definitie een bestuurlijke taak...
quote:Op enkele overheidscampagnes na (bijvoorbeeld dat betuttelende "Wie is die man die elke zondag het vlees komt snijden?") zijn ze altijd direct terug te voeren op het terugdringen van iets ongezonds/onveiligs/etc. Dat is hierbij niet het geval. Wat is er gevaarlijk of schadelijk aan om met je vrienden een andere taal te spreken wanneer je over de markt loopt?Op maandag 23 januari 2006 20:32 schreef nikk het volgende:
[..]
Aha. Dus ook geen overheidscampagnes en voorlichting meer?
Een bepaalde visie verkondigen en/of ondersteunen (al dan niet door regelgeving) lijkt me per definitie een bestuurlijke taak...
quote:Op maandag 23 januari 2006 20:44 schreef MrBean het volgende:
[..]
Op enkele overheidscampagnes na (bijvoorbeeld dat betuttelende "Wie is die man die elke zondag het vlees komt snijden?") zijn ze altijd direct terug te voeren op het terugdringen van iets ongezonds/onveiligs/etc. Dat is hierbij niet het geval. Wat is er gevaarlijk of schadelijk aan om met je vrienden een andere taal te spreken wanneer je over de markt loopt?
De dingen die ze opnoemt passen prima in haar portefeuille als Minister van Vreemdelingenzaken en integratie. Los daarvan, hebben we niet een bepaalde overheidscampagne met als zorg dat we met z'n allen een te kort lontje hebben?
quote:Nou, nuh, eigenlijk niet. Behalve ter ondersteuning van wettelijk beleid, verkondiging van verandering in regelgeving en dergelijke.Op maandag 23 januari 2006 20:32 schreef nikk het volgende:
[..]
Aha. Dus ook geen overheidscampagnes en voorlichting meer?
quote:Visie verkondigen doen ze maar in de zendtijd voor politieke partijen, tijdens spreekbeurten in het land, bij debatten op tv en in de kamer.. in het uitvoerend bestuur moeten ze zich beperken tot de middelen die daarvoor zijn toegewezen. De burgers dwingen tot het laten van iets doen ze per wet, of niet. En een wetvoorstel moet door de 2e kamer, de 1e kamer, moet voldoen aan internationale verdragen die zijn ondertekend etcetra.Een bepaalde visie verkondigen en/of ondersteunen (al dan niet door regelgeving) lijkt me per definitie een bestuurlijke taak...
quote:Als men niet zou willen dat er geen buitenlandse talen op straat gesproken worden op de Nederlandse straten, dan was dat alleen te voorkomen door echt totaal geen buitenlanders binnen te laten.Op maandag 23 januari 2006 17:58 schreef RaisinGirl het volgende:
Verdonk rent zichzelf weer een beetje voorbij. Als ik hier in Den Haag door Transvaal of de Schilderswijk loop, wordt daar overal, in winkels, koffiehuizen, badhuizen, in de tram, bij de kapper, op de markt, in de speeltuin, Turks of Marokkaans gesproken. Dat is ook logisch want daar wonen vrijwel geen autochtonen meer. Als de overheid daar iets aan had willen doen, dan hadden ze daar dertig jaar geleden aan moeten beginnen.
Nederland is echt niet het enige land waar dit voorkomt, in vrijwel elk land met een minderheid worden die minderheidstalen vrijuit gesproken op straat. Of dit nu Mexicanen en Cubanen zijn in de Verenigde Staten, Filipino's en Indonesiers in Australie, Spaans-sprekenden uit de buurlanden van het Portugees sprekende Brazilie, of Noord-Afrikanen in veel Europese landen.
Ik kan hier in de VS wijken binnenlopen waar alleen Vietnamees wordt gesproken. Of Spaans, Koreaans, Japans, en aan de oostkust zijn er zelfs een aantal plekken waar nog Nederlands, Zweeds, Pools en Duits wordt gesproken. Een overblijfsel van immigranten die 200 jaar geleden naar Amerika kwamen.
Ik vind dat als je in Nederland wil wonen, dat je Nederlands moet leren spreken. Hier wordt ook op getoetst tegenwoordig bij het naturalisatieexamen. Maar het spreken van een andere taal op straat verbieden? Iemand die denkt dat dat echt een goed idee is, heeft nooit echt goed nagedacht over dit soort zaken, en zijn waarschijnlijk van het type die "Alle Turken terug naar Marokko" op de muur kalken....
quote:Die "te kort lontje" is ook te betuttelend.Op maandag 23 januari 2006 20:50 schreef nikk het volgende:
[..]
De dingen die ze opnoemt passen prima in haar portefeuille als Minister van Vreemdelingenzaken en integratie. Los daarvan, hebben we niet een bepaalde overheidscampagne met als zorg dat we met z'n allen een te kort lontje hebben?
En dat gedoe van Verdonk heeft niks met integratie te maken.
Er zijn genoeg allochtonen die een heleboel bereikt hebben in Nederland, maar nog steeds een andere taal spreken met vrienden en familie. VVD-wethouder Laetitia Griffith is er één van.
quote:Op maandag 23 januari 2006 18:00 schreef nikk het volgende:
Yep. Nergens heeft ze gesteld dat het Nederlands verplicht moet worden op straat.
quote:Bron van de NOS.ROTTERDAM Minister Verdonk wil een code over gedragsregels die Rotterdam heeft gepresenteerd landelijk invoeren. In de code staat onder meer dat Rotterdammers elkaar niet mogen discrimineren en dat iedereen op straat Nederlands moet spreken.
Nu kun je oeverloos discuzeuren over wat "verplicht" nu precies inhoud natuurlijk, en dat de media het verkeerd vertaald heeft, etc, maar feit is wel dat die Rotterdamse gedragcode stelt dat er Nederlands moet worden gesproken op straat en dat ze dat landelijk wil invoeren.
Ik vindt het allemaal grote onzin. Ik maak zelf nog wel uit of ik Engels spreek met mijn Amerikaanse vrouw als we over straat lopen.....
quote:Zover ik weet kan je in Rotterdam gewoon een andere taal spreken op straat dan Nederlands... Dat moeten is dus meer een algemene norm zoals wel vaker bij een lijst van gedragsregels.Op maandag 23 januari 2006 21:07 schreef maartena het volgende:
[..]
[..]
Bron van de NOS.
Nu kun je oeverloos discuzeuren over wat "verplicht" nu precies inhoud natuurlijk, en dat de media het verkeerd vertaald heeft, etc, maar feit is wel dat die Rotterdamse gedragcode stelt dat er Nederlands moet worden gesproken op straat en dat ze dat landelijk wil invoeren.
quote:Dan is het:Op maandag 23 januari 2006 22:29 schreef nikk het volgende:
[..]
Zover ik weet kan je in Rotterdam gewoon een andere taal spreken op straat dan Nederlands... Dat moeten is dus meer een algemene norm zoals wel vaker bij een lijst van gedragsregels.
1: Belachelijk.
2: Nutteloos.
van die Rotterdammers.
quote:Alleen als je gedragsregels belachelijk vind.Op maandag 23 januari 2006 22:39 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dan is het:
1: Belachelijk.
2: Nutteloos.
van die Rotterdammers.
quote:Deze regel wel ja.Op maandag 23 januari 2006 22:39 schreef nikk het volgende:
[..]
Alleen als je gedragsregels belachelijk vind.
quote:Dus de overheid zou zich louter moeten bezighouden met het maken van regels? That's it?Op maandag 23 januari 2006 20:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou, nuh, eigenlijk niet. Behalve ter ondersteuning van wettelijk beleid, verkondiging van verandering in regelgeving en dergelijke.
[..]
Visie verkondigen doen ze maar in de zendtijd voor politieke partijen, tijdens spreekbeurten in het land, bij debatten op tv en in de kamer.. in het uitvoerend bestuur moeten ze zich beperken tot de middelen die daarvoor zijn toegewezen. De burgers dwingen tot het laten van iets doen ze per wet, of niet. En een wetvoorstel moet door de 2e kamer, de 1e kamer, moet voldoen aan internationale verdragen die zijn ondertekend etcetra.
quote:Niet bepaald. Besturen is iets anders dan wetten maken. Er bestaat niet voor niets een onderscheid tussen de wetgevende macht en de uitvoerende. Het punt is alleen dat we die machten in Nederland niet scheiden. Dat betekent niet dat één van de twee daarmee ophoud te bestaan.Op maandag 23 januari 2006 22:52 schreef MrBean het volgende:
Jij bent er dus mee eens nikk?
quote:Ik heb meer het idee dat er van een mug een olifant word gemaakt... zoals wel vaker de laatste jaren als het gaat om de politiek. Die 'Rotterdamse code' behelst meer dan alleen deze 'taalregel'.Op maandag 23 januari 2006 22:57 schreef MrBean het volgende:
Ik bedoel met de op. Vind je dat Verdonk gelijk heeft om te zeggen dat de allochtone bevolking niet onderling met elkaar mag praten in hun eigen taal op straat, omdat ze anders de gedragsregels niet naleven en er op aangekeken worden?
Ja,
zo kort kan ik daar over zijn, ja.
quote:Zegt de contactgestoorde kunstenaarOp maandag 23 januari 2006 23:08 schreef De-oneven-2 het volgende:
Dat wijf is gek.
Ja,
zo kort kan ik daar over zijn, ja.
quote:Aangenaam. En u bent?
Er bestond in het verleden een etiquette boekje 'Hoe het eigenlijk hoort', van Amy Groskamp ten Have als ik mij niet vergis. Daarin stond zeer gedetailleerd beschreven wat nou eigenlijk de norm voor normaal gedrag was. Amy is in de jaren na de introductie van het anti-autoritarisme geridiculiseerd. Omdat 'we het zelf wel uitmaakten' (dat we dat niet konden negeerde iedereen even makkelijk als de 60% zwartrijders die het Amsterdamse openbaar vervoer onveilig maakten) hadden we geen normen en regels meer nodig.
En in dat land probeert Rita mensen te herinneren aan 'hoe het eigenlijk hoort'. Niet door steniging of hand afhakken op het spreken van andere talen te zetten, maar door te zeggen dat je eigenlijk Nederlands hoort te spreken. En alle usual suspects beginnen weer te blaten over hoe Rita doorslaat en hoe belachelijk het allemaal is.
quote:Ach, één van de kenmerken van democratie. Gezag, bleh...Op maandag 23 januari 2006 23:22 schreef HiZ het volgende:
Arme Rita, moet minister zijn in een land dat het falen van anti-autoritair opvoeden aan den lijve ondervindt, maar vol zit met mensen die zich nog met gusto overgeven aan anti-autoritaire impulsen.
Er bestond in het verleden een etiquette boekje 'Hoe het eigenlijk hoort', van Amy Groskamp ten Have als ik mij niet vergis. Daarin stond zeer gedetailleerd beschreven wat nou eigenlijk de norm voor normaal gedrag was. Amy is in de jaren na de introductie van het anti-autoritarisme geridiculiseerd. Omdat 'we het zelf wel uitmaakten' (dat we dat niet konden negeerde iedereen even makkelijk als de 60% zwartrijders die het Amsterdamse openbaar vervoer onveilig maakten) hadden we geen normen en regels meer nodig.
En in dat land probeert Rita mensen te herinneren aan 'hoe het eigenlijk hoort'. Niet door steniging of hand afhakken op het spreken van andere talen te zetten, maar door te zeggen dat je eigenlijk Nederlands hoort te spreken. En alle usual suspects beginnen weer te blaten over hoe Rita doorslaat en hoe belachelijk het allemaal is.
En alle inwoners luisterden. En het land werd weer hun land.
En zo leefden ze... Nog lang en gelukkig.
quote:Echt waar joh? Gaat dat zo? Het is nog makkelijker dan ik dacht.Op maandag 23 januari 2006 23:32 schreef De-oneven-2 het volgende:
En zo sprak zij: 'Laten we met z'n allen ABN gaan spreken op straat.'
En alle inwoners luisterden. En het land werd weer hun land.
En zo leefden ze... Nog lang en gelukkig.
quote:Korte samenvatting van post HiZ voor de mensen die geen zin hebben om het te lezen:Op maandag 23 januari 2006 23:22 schreef HiZ het volgende:
Arme Rita, moet minister zijn in een land dat het falen van anti-autoritair opvoeden aan den lijve ondervindt, maar vol zit met mensen die zich nog met gusto overgeven aan anti-autoritaire impulsen.
Er bestond in het verleden een etiquette boekje 'Hoe het eigenlijk hoort', van Amy Groskamp ten Have als ik mij niet vergis. Daarin stond zeer gedetailleerd beschreven wat nou eigenlijk de norm voor normaal gedrag was. Amy is in de jaren na de introductie van het anti-autoritarisme geridiculiseerd. Omdat 'we het zelf wel uitmaakten' (dat we dat niet konden negeerde iedereen even makkelijk als de 60% zwartrijders die het Amsterdamse openbaar vervoer onveilig maakten) hadden we geen normen en regels meer nodig.
En in dat land probeert Rita mensen te herinneren aan 'hoe het eigenlijk hoort'. Niet door steniging of hand afhakken op het spreken van andere talen te zetten, maar door te zeggen dat je eigenlijk Nederlands hoort te spreken. En alle usual suspects beginnen weer te blaten over hoe Rita doorslaat en hoe belachelijk het allemaal is.
quote:Kun je aangeven waarom het onfatsoenlijk is dat Laetitia Griffith niet Surinaams mag praten met haar vriendinnen?Alinea 1: Mensen hebben een andere mening dan mij en dat vind ik erg vervelend.
Alinea 2: Laat ik wat irrelevante dingen van vroeger neer zetten. Dat doet het altijd goed.
Alinea 3: En ja hoor: Wederom laten merken dat ik het vervelend vind dat jullie het niet met me eens zijn. Wat irrelevante referenties aan moslims ("stenigen", "hand afhakken"), want daar gaat het anno 2005 alleen nog maar over, niet waar?
quote:Ja, hallo, het staat er wel tussen!Op maandag 23 januari 2006 23:03 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik heb meer het idee dat er van een mug een olifant word gemaakt... zoals wel vaker de laatste jaren als het gaat om de politiek. Die 'Rotterdamse code' behelst meer dan alleen deze 'taalregel'.
quote:Het is dan ook belachelijk. Sinds wanneer "hoor" je Nederlands te spreken? Ik bepaal zelf wel welk taaltje ik over mijn stembanden laat rollen en als Verdonk dat onfatsoenlijk vind, jammer dan.Op maandag 23 januari 2006 23:22 schreef HiZ het volgende:
En in dat land probeert Rita mensen te herinneren aan 'hoe het eigenlijk hoort'. Niet door steniging of hand afhakken op het spreken van andere talen te zetten, maar door te zeggen dat je eigenlijk Nederlands hoort te spreken. En alle usual suspects beginnen weer te blaten over hoe Rita doorslaat en hoe belachelijk het allemaal is.
Genoeg zaken die zij doet die ik niet eens onfatsoenlijk, maar ronduit schofterig noem. Scholieren vlak voor hun eindexamen het land uit mieteren ( Demonstratie voor uitgezette VWO-er! Kutholland! ), bijvoorbeeld. en dan wil Verdonk het over fatsoensnormen hebben?
quote:Als mevrouw Rita wil wat de weer in een nette samenleving wonen moet ze er voor zorgen dat mensen onder haar verantwoordelijkheid fatsoen en netheid hoog in het vaandel hebben en uitdragen. Dus zijzelf, haar ambtenaren (IND!), op haar terrein: de vreemdelingen.Op maandag 23 januari 2006 23:22 schreef HiZ het volgende:
Arme Rita, moet minister zijn in een land dat het falen van anti-autoritair opvoeden aan den lijve ondervindt, maar vol zit met mensen die zich nog met gusto overgeven aan anti-autoritaire impulsen.
Er bestond in het verleden een etiquette boekje 'Hoe het eigenlijk hoort', van Amy Groskamp ten Have als ik mij niet vergis. Daarin stond zeer gedetailleerd beschreven wat nou eigenlijk de norm voor normaal gedrag was. Amy is in de jaren na de introductie van het anti-autoritarisme geridiculiseerd. Omdat 'we het zelf wel uitmaakten' (dat we dat niet konden negeerde iedereen even makkelijk als de 60% zwartrijders die het Amsterdamse openbaar vervoer onveilig maakten) hadden we geen normen en regels meer nodig.
En in dat land probeert Rita mensen te herinneren aan 'hoe het eigenlijk hoort'. Niet door steniging of hand afhakken op het spreken van andere talen te zetten, maar door te zeggen dat je eigenlijk Nederlands hoort te spreken. En alle usual suspects beginnen weer te blaten over hoe Rita doorslaat en hoe belachelijk het allemaal is.
Als mevrouw Rita wil dat de Nederlandse burger wordt aangesproken op onfatsoen dan gaat ze maar spreekbeurten houden. Ze is goddomme politica, ze heeft spreekrecht in het belangrijkste instituut van dit land.
Maar de regering heeft geen mandaat om Neerlands' fatsoen in regels te vangen, of om gedragsregels op te leggen. Dat hadden we ook niet in de tijd van Groskamp, zo'n boekje is natuurlijk alleen maar een aanvulling als velen een ander idee hebben over hoe het eigenlijk hoort.
We hebben hier geen theocratie, waarin de regering ook de gewetensvragen van de burgers beantwoordt en morele gedragsregels uitvaardigt.
En toen iedereen wel ongeveer wist hoe het bij hem in de buurt hoorde was dat omdat iedereen zich ongeveer zo gedroeg. Niet omdat iemand een papiertje had waarop stond hoe het hoorde. En de gezagsdragers die bij twijfel aangeven hoe het hoort zijn naar eigen keuze: Groskamp, pastoor, een popidool. Er is niet slechts één juist antwoord op de vraag 'hoe hoort het eigenlijk?'.
Dat de gemiddelde Nederlander alles wat niet uitdrukkelijk verboden is als toegestaan ziet, geen enkele verantwoordelijkheid neemt voor alles buiten het eigen stoepje, geld en eigen comfort als maat der dingen beschouwt, en zich nooit een moreel oordeel aanmeet over acties of gebeurtenissen, dat maakt dat 'we' geen flauw idee hebben hoe het eigenlijk hoort.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 24-01-2006 08:19:48 ]
quote:Inderdaad hoeft de regering geen gedragsregels op te leggen. Maar dat neemt niet weg dat de regering alleszins de taak heeft om de terugkeer van dit soort basaal 'fatsoen' te faciliteren.Op dinsdag 24 januari 2006 07:49 schreef sigme het volgende:
<knip>
Maar de regering heeft geen mandaat om Neerlands' fatsoen in regels te vangen, of om gedragsregels op te leggen.
<knip>
Dat de gemiddelde Nederlander alles wat niet uitdrukkelijk verboden is als toegestaan ziet, geen enkele verantwoordelijkheid neemt voor alles buiten het eigen stoepje, geld en eigen comfort als maat der dingen beschouwt, en zich nooit een moreel oordeel aanmeet over acties of gebeurtenissen, dat maakt dat 'we' geen flauw idee hebben hoe het eigenlijk hoort.
Ik zou zelf niet per se op het idee zijn gekomen om te zeggen dat het fatsoen eist dat je op straat Nederlands spreekt, maar ik zit me te ergeren aan het gemak waarmee iedere normstelling in dit land wordt afgedaan als een poging tot het instellen van een dictatuur.
quote:Bedankt voor het illustreren van mijn betoog.Op dinsdag 24 januari 2006 06:31 schreef Vhiper het volgende:
Ik bepaal zelf wel welk taaltje ik over mijn stembanden laat rollen en als Verdonk dat onfatsoenlijk vind, jammer dan.
quote:Het was amusant om je 'samenvatting' te lezen, alleen wat je precies samengevat hebt weet ik niet. Wellicht eerder jouw interpretatie dan wat ik geschreven had.Op dinsdag 24 januari 2006 00:11 schreef MrBean het volgende:
[..]
Korte samenvatting van post HiZ voor de mensen die geen zin hebben om het te lezen:
[..]
Kun je aangeven waarom het onfatsoenlijk is dat Laetitia Griffith niet Surinaams mag praten met haar vriendinnen?
Leuk overigens hoe ik 'shariah' wetsartikeltjes in de discussie heb geweven he? Kunnen veel linkserikken niet goed tegen. En de echte dommertjes gaan mij dan zitten lastig vallen over respect voor de Islam. Maar omdat dat off topic is zal ik dat maar afkappen met een simpele vraag; aan wie heb jij het vlees van het offerfeest twee weken terug gegeven? Ik heb het verdeeld onder mijn buren in Istanbul.
quote:Net als vroeger, en elders, uit basaal fatsoen zich in alles, en niet in een 'code'. Codes zijn tamelijk onfatsoenlijk, omdat ze proberen 1 soort fatsoen aan allerlei mensen op te leggen.Op dinsdag 24 januari 2006 08:28 schreef HiZ het volgende:
[..]
Inderdaad hoeft de regering geen gedragsregels op te leggen. Maar dat neemt niet weg dat de regering alleszins de taak heeft om de terugkeer van dit soort basaal 'fatsoen' te faciliteren.
Ik zou zelf niet per se op het idee zijn gekomen om te zeggen dat het fatsoen eist dat je op straat Nederlands spreekt, maar ik zit me te ergeren aan het gemak waarmee iedere normstelling in dit land wordt afgedaan als een poging tot het instellen van een dictatuur.
Als de regering werk wil maken van basaal fatsoen moet ze er zelf mee beginnen. Bijvoorbeeld óók met meer morele en minder wettische uitspraken te doen in de tweede kamer.
En dus niet: extra wetten maken met gedragsregels. En al helemaal niet een regel die niet fatsoenlijk in een wet te proppen is, via een achterdeur toch binnensmokkelen.
Sowieso zou de politiek een stuk fatsoenlijker kunnen: te beginnen met een duidelijker besef waartoe de politiek nu eigenlijk gemachtigd is en wat er allemaal op het bord van de samenleving hoort te liggen.
Het is natuurlijk kolder dat de politiek aan Nederlandse burgers zou moeten vertellen dat je hier Nederlands spreekt, of geen troep op straat gooit. Wat is dat met Nederlanders dat ze dat verteld moeten krijgen? Hebben ze geen draadje fatsoen in hun lijf?
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 24-01-2006 08:46:50 ]
quote:Jammer dat je mijn voorbeeld over het onfatsoenlijke gedrag van Verdonk zelf onbelicht laat...Op dinsdag 24 januari 2006 08:29 schreef HiZ het volgende:
[..]
Bedankt voor het illustreren van mijn betoog.
quote:Maar goed, anders zou je je ongelijk moeten toegeven en dat is zo moeilijk he?Op dinsdag 24 januari 2006 06:31 schreef Vhiper het volgende:
Genoeg zaken die zij doet die ik niet eens onfatsoenlijk, maar ronduit schofterig noem. Scholieren vlak voor hun eindexamen het land uit mieteren ( Demonstratie voor uitgezette VWO-er! Kutholland! ), bijvoorbeeld. en dan wil Verdonk het over fatsoensnormen hebben?
quote:Korte samenvatting:Op dinsdag 24 januari 2006 08:35 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het was amusant om je 'samenvatting' te lezen, alleen wat je precies samengevat hebt weet ik niet. Wellicht eerder jouw interpretatie dan wat ik geschreven had.
Leuk overigens hoe ik 'shariah' wetsartikeltjes in de discussie heb geweven he? Kunnen veel linkserikken niet goed tegen. En de echte dommertjes gaan mij dan zitten lastig vallen over respect voor de Islam. Maar omdat dat off topic is zal ik dat maar afkappen met een simpele vraag; aan wie heb jij het vlees van het offerfeest twee weken terug gegeven? Ik heb het verdeeld onder mijn buren in Istanbul.
quote:Linkse klootzak, ik wil over de islam praten, en dan moet jij happen, verdomme!
quote:Niets, maar daar gaat het ook niet om.Op maandag 23 januari 2006 20:44 schreef MrBean het volgende:
Wat is er gevaarlijk of schadelijk aan om met je vrienden een andere taal te spreken wanneer je over de markt loopt?
Het gaat vooral om het beheersen van de Nederlandse taal als je in Nederland woont en deze in het openbaar ook te gebruiken. Ik denk dan aan een bezoekje aan de bibliotheek of de dokter. Hoe vaak komt het niet voor dat communicatie niet mogelijk is, omdat men geen Nederlands spreekt?
Nederland is wat dat betreft veel te betuttelend geweest met altijd en overal maar zorgen voor tolken, of foldertjes in tig talen.
Nu spreek ik verschillende talen, maar als een landgenoot mij aanspreekt in het Frans om bijvoorbeeld de weg te vragen, dan vind ik dat meer dan triest en zal ik niet helpen.
quote:Wat onfatsoenlijk van je, om een hulpvragende persoon niet te helpen.Op dinsdag 24 januari 2006 09:59 schreef Gia het volgende:
Nu spreek ik verschillende talen, maar als een landgenoot mij aanspreekt in het Frans om bijvoorbeeld de weg te vragen, dan vind ik dat meer dan triest en zal ik niet helpen.
quote:Ik vind het onfatsoenlijk om als Nederlands staatsburger geen Nederlands te kunnen spreken en van anderen te verwachten dat ze zich wel aanpassen.Op dinsdag 24 januari 2006 10:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat onfatsoenlijk van je, om een hulpvragende persoon niet te helpen.
En dat aanpassen gaat soms wel erg ver.
Zo stond ik vroeger met mijn ouders op een camping bij Den Haag en ging ik boodschappen doen bij de campingwinkel. Omdat 90 % van de campinggasten Duits was, sprak de caissiere iedereen in het Duits aan. Gewoon belachelijk, eigenlijk. Ik deed dus ook net alsof ik haar niet verstond, zodat ze wel Nederlands moest praten.
quote:Tjah als de personen in kwestie met mij willen communiceren dan zal er toch echt ook Nederlands gesproken moeten worden. Duitsers zijn wat dat betreft sowieso bloedarrogant. Gewoon stug Nederlands terugpraten en als ze het niet snappen is dan jammer voor hen. Als ik in Duitsland Nederlands ga praten dan gaan ze daar ook niet in mee.Op dinsdag 24 januari 2006 10:12 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik vind het onfatsoenlijk om als Nederlands staatsburger geen Nederlands te kunnen spreken en van anderen te verwachten dat ze zich wel aanpassen.
En dat aanpassen gaat soms wel erg ver.
Zo stond ik vroeger met mijn ouders op een camping bij Den Haag en ging ik boodschappen doen bij de campingwinkel. Omdat 90 % van de campinggasten Duits was, sprak de caissiere iedereen in het Duits aan. Gewoon belachelijk, eigenlijk. Ik deed dus ook net alsof ik haar niet verstond, zodat ze wel Nederlands moest praten.
quote:Logisch.Op dinsdag 24 januari 2006 09:59 schreef Gia het volgende:
[..]
Niets, maar daar gaat het ook niet om.
Het gaat vooral om het beheersen van de Nederlandse taal als je in Nederland woont en deze in het openbaar ook te gebruiken. Ik denk dan aan een bezoekje aan de bibliotheek of de dokter. Hoe vaak komt het niet voor dat communicatie niet mogelijk is, omdat men geen Nederlands spreekt?
Alleen voelt Verdonk zich onveilig wanneer ze 2 buitenlanders hoort praten met elkaar.
quote:Mja. Zie niet zo in wat daar nou zo ver-schrik-ke-lijk onfatsoenlijk aan is.Nederland is wat dat betreft veel te betuttelend geweest met altijd en overal maar zorgen voor tolken, of foldertjes in tig talen.
Nu spreek ik verschillende talen, maar als een landgenoot mij aanspreekt in het Frans om bijvoorbeeld de weg te vragen, dan vind ik dat meer dan triest en zal ik niet helpen.
quote:Vrije keus heet dat, Duits praten staat iedereen vrij, gelukkig.Op dinsdag 24 januari 2006 10:12 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik vind het onfatsoenlijk om als Nederlands staatsburger geen Nederlands te kunnen spreken en van anderen te verwachten dat ze zich wel aanpassen.
En dat aanpassen gaat soms wel erg ver.
Zo stond ik vroeger met mijn ouders op een camping bij Den Haag en ging ik boodschappen doen bij de campingwinkel. Omdat 90 % van de campinggasten Duits was, sprak de caissiere iedereen in het Duits aan. Gewoon belachelijk, eigenlijk. Ik deed dus ook net alsof ik haar niet verstond, zodat ze wel Nederlands moest praten.
Ik ben met je eens dat het niet netjes is te verwachten dat iemand zich aan je aanpast.
Maar ik beantwoord onfatsoen nooit met onfatsoen. Als iemand mijn hulp vraagt geef ik die, zo goed ik kan. Als ik weet dat iemand wel Nederlands verstaat, maar uit gemakzucht niet spreekt (veel engelssprekende buitenlanders in Nederland), dan antwoord ik vaak in het Nederlands.
Ik zou trouwens me ook niet afvragen of het een Nederlander is. Wie mij, in Nederland, niet in het Nederlands aanspreekt, daarvan gok ik dat het een buitenlander is. Maar het boeit me niet echt, wat voor paspoort die persoon heeft.
Wél vind ik dat ik, met m'n Nederlands, mag verwachten verstaan te worden. Als ik per ongeluk aan een toerist de weg vraag is het logisch dat die mijn vraag, gesteld in het NL, niet verstaat en niet beantwoordt, maar van een Nederlander mag ik verwachten dat die Nederlands min of meer verstaat en spreekt.
quote:We beginnen wel erg op die Fransen te lijken, he?Op dinsdag 24 januari 2006 10:16 schreef Sickie het volgende:
[..]
Tjah als de personen in kwestie met mij willen communiceren dan zal er toch echt ook Nederlands gesproken moeten worden. Duitsers zijn wat dat betreft sowieso bloedarrogant. Gewoon stug Nederlands terugpraten en als ze het niet snappen is dan jammer voor hen. Als ik in Duitsland Nederlands ga praten dan gaan ze daar ook niet in mee.
quote:Nee hoor. Ik ben niet zo vol van mijn land zoals de Fransen dat zijn. Ik ga alleen geen Duits lopen lallen in mijn eigen land, en zeker niet in de grensstreek waar ik woon. Die Duitsers spreken allemaal voldoende Nederlands om zich verstaanbaar te kunnen maken, maar ze verrekken het gewoon vierkant . Als ik een toerist te woord sta, dan is Engels natuurlijk geen enkel probleem.Op dinsdag 24 januari 2006 10:30 schreef Vhiper het volgende:
[..]
We beginnen wel erg op die Fransen te lijken, he?
quote:helemaal met je eens, maar ik heb ook al de redenatie gehoord dat wij als mensen die veel accepteren, er ook mensen zijn die zich niet aanpassen en makkelijk accepteren, dat is namelijk echt vrijhheid en acceptatie.Op dinsdag 24 januari 2006 10:12 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik vind het onfatsoenlijk om als Nederlands staatsburger geen Nederlands te kunnen spreken en van anderen te verwachten dat ze zich wel aanpassen.
Deze hersenkronkel ontgaat mij... zo lust ik er nog wel eentje.
quote:Wat doe jij dan ook op een camping vol moffen... eigen schuld dikke bult, maarEn dat aanpassen gaat soms wel erg ver.
Zo stond ik vroeger met mijn ouders op een camping bij Den Haag en ging ik boodschappen doen bij de campingwinkel. Omdat 90 % van de campinggasten Duits was, sprak de caissiere iedereen in het Duits aan. Gewoon belachelijk, eigenlijk. Ik deed dus ook net alsof ik haar niet verstond, zodat ze wel Nederlands moest praten.
Ok het is natuurlijk erg behulpzaam can die cassiere om duits te spreken tegen de niet nederlands sprekende (duitse) touristen. De volgorde bvan aanspreken hoort echter Nederlands en dan Duits te zijn. (Alhoewel als je de twee de hele dag doorspreekt je in verwarring komt)
Het is echter zover doorgeslagen dat mijn vrouw moeite moet doen om in het Nederlands geholpen te worden (ze is engels talig en heeft duits iers en nederlands als 2e 3e en 4e taal) terwijl ze goed Nederlands spreekt verdommen de meeste winkelbedienden het Nederlands te praten. Zodra ze engels accent horen wordt ze in het engels geholpen, zodra ze duitse invloed horen in het duits of engels, of erger ze wordt vierkant in haar gezicht uitgelachen. En dan heb je het dus over iemand die niet in Nederland woon er per jaar misschien 10 dagen is. En beter nederlands spreekt als de gemiddelde NATO in de binnenstad.
Misschien is het een Nederlaqnds trekje maar waar we ook zijn ter wereld we leren de taal
En hebben meestal de beleeftheid zelfs in groepen in het openbaar in de landstaal of engels te communiceren. En het wordt door een boel mensen als asociaal ervaren dat je kijkt en smoezelt in het Arabisch.
Nee in combinatie met het identiteitsbewijs kan de politie nu leuk hun bonnenquota halen, nu de laserguns overbodig raken door de trajectcontrolles
quote:Op dinsdag 24 januari 2006 10:34 schreef Sickie het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik ben niet zo vol van mijn land zoals de Fransen dat zijn. Ik ga alleen geen Duits lopen lallen in mijn eigen land, en zeker niet in de grensstreek waar ik woon. Die Duitsers spreken allemaal voldoende Nederlands om zich verstaanbaar te kunnen maken, maar ze verrekken het gewoon vierkant . Als ik een toerist te woord sta, dan is Engels natuurlijk geen enkel probleem.
Dat snap ik niet. Waarom is in het Engels een toerist te woord staan geen probleem, maar in het Duits wel?Ikzelf versta redelijk Duits, maar ik spreek het echt niet. Ik ga stotteren en haspelen. Het ligt iets te dicht bij het Nederlands, voor mij. Ik kan me zo voorstellen dat dat andersom ook zo is.
Ik tref veel Duitse toeristen hier, en het Gronings verkeerscirculatieplan zorgt ervoor dat velen verdwalen. Zij vragen hulp in het Duits, met wat NL of Engels erdoor, ik antwoord in het Nederlands, met wat Duitse woorden, gaat altijd prima.
quote:Over welke mensen heeft ze 't eigenlijk?Verdonk zegt daarentegen dat mensen zich vaak onprettig voelen, als zij op straat alleen maar buitenlandse talen horen.
quote:Mij niet in ieder geval.Op dinsdag 24 januari 2006 10:50 schreef De-oneven-2 het volgende:
[..]
Over welke mensen heeft ze 't eigenlijk?
Ik voel me wel onprettig als 2 Marokkaanse gastjes achter mij staan te smoezen over mij. Maar dat heb ik ook met 2 Nederlandse polderjongens, als die dat doen.
quote:En jij ziet zo het verschil tussen een toerist en een van die Duitsers?Op dinsdag 24 januari 2006 10:34 schreef Sickie het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik ben niet zo vol van mijn land zoals de Fransen dat zijn. Ik ga alleen geen Duits lopen lallen in mijn eigen land, en zeker niet in de grensstreek waar ik woon. Die Duitsers spreken allemaal voldoende Nederlands om zich verstaanbaar te kunnen maken, maar ze verrekken het gewoon vierkant . Als ik een toerist te woord sta, dan is Engels natuurlijk geen enkel probleem.
quote:Er is geen sprake van wetgeving terzake, dus wat zit je te blaten?Op dinsdag 24 januari 2006 08:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Net als vroeger, en elders, uit basaal fatsoen zich in alles, en niet in een 'code'. Codes zijn tamelijk onfatsoenlijk, omdat ze proberen 1 soort fatsoen aan allerlei mensen op te leggen.
Als de regering werk wil maken van basaal fatsoen moet ze er zelf mee beginnen. Bijvoorbeeld óók met meer morele en minder wettische uitspraken te doen in de tweede kamer.
En dus niet: extra wetten maken met gedragsregels. En al helemaal niet een regel die niet fatsoenlijk in een wet te proppen is, via een achterdeur toch binnensmokkelen.
Sowieso zou de politiek een stuk fatsoenlijker kunnen: te beginnen met een duidelijker besef waartoe de politiek nu eigenlijk gemachtigd is en wat er allemaal op het bord van de samenleving hoort te liggen.
Het is natuurlijk kolder dat de politiek aan Nederlandse burgers zou moeten vertellen dat je hier Nederlands spreekt, of geen troep op straat gooit. Wat is dat met Nederlanders dat ze dat verteld moeten krijgen? Hebben ze geen draadje fatsoen in hun lijf?
quote:Afgezien dat je die twee boeren verstaat en die geitenhoeders niet,Op dinsdag 24 januari 2006 10:53 schreef MrBean het volgende:
[..]
Mij niet in ieder geval.
Ik voel me wel onprettig als 2 Marokkaanse gastjes achter mij staan te smoezen over mij. Maar dat heb ik ook met 2 Nederlandse polderjongens, als die dat doen.
het feit dat tegen die geitenhoeders niets kan zeggen, vanwege het cultuurverschil, en het rezzpect dat we voor de etterbakjes moeten opbrengen.
Nee ik begin inene het voordeel te zien van dat indentiteits bewijs......
Spreek je arabisch op straat ...even indentificeren en sta je geregistreert in Nederland..... boete
quote:En weer sloeg MrBean met veel geweld de plank mis.
quote:Ik zie niet wat er onfatsoenlijk is aan het beëindigen van misbruik van asielregels. Bleeding hearts als jij maken echte hulp aan vervolgden onmogelijk door net te doen alsof iedereen aanspraak kan maken op asiel.Op dinsdag 24 januari 2006 08:45 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jammer dat je mijn voorbeeld over het onfatsoenlijke gedrag van Verdonk zelf onbelicht laat...
[..]
Maar goed, anders zou je je ongelijk moeten toegeven en dat is zo moeilijk he?
quote:Ligt er aan wat je onder wetgeving verstaat. Een "gedragscode" vind ik wel wetgeving. Het heet misschien een beetje anders, je wordt er niet voor gestraft met boetes of celstraffen, maar je wordt er wel op aangekeken door dingen "tegen de code" te doen.Op dinsdag 24 januari 2006 10:58 schreef HiZ het volgende:
[..]
Er is geen sprake van wetgeving terzake, dus wat zit je te blaten?
quote:Dat is dus zo ongeveer hetzelfde als wat Verdonk heeft gezegd.Op dinsdag 24 januari 2006 10:21 schreef sigme het volgende:
Wél vind ik dat ik, met m'n Nederlands, mag verwachten verstaan te worden. Als ik per ongeluk aan een toerist de weg vraag is het logisch dat die mijn vraag, gesteld in het NL, niet verstaat en niet beantwoordt, maar van een Nederlander mag ik verwachten dat die Nederlands min of meer verstaat en spreekt.
quote:Een minister kan burgers gedrag voorschrijven per wetgeving. Niet via 'gedragscodes'.Op dinsdag 24 januari 2006 10:58 schreef HiZ het volgende:
[..]
Er is geen sprake van wetgeving terzake, dus wat zit je te blaten?
De regering heeft geen mandaat voor 'moreel leiderschap'.
Dus moeten ze zich onthouden van het uitvaardigen van gedragscodes.
Als ze wat willen doen ze het maar per wet. Daarop hebben we ook democratische controle. Niet op vage 'codes'.
quote:De Duitsers die hier keer op keer komen vragen waar de coffeeshop is reken ik niet tot de toeristen. Dat volk loopt hier bijna vaker dan in Duitsland, waar ik met Nederlands niet zover kom. Zoals ik al zei, het volk is bloedarrogant is mijn ervaring en ik pas er voor om me daaraan aan te passen.Op dinsdag 24 januari 2006 10:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Ikzelf versta redelijk Duits, maar ik spreek het echt niet. Ik ga stotteren en haspelen. Het ligt iets te dicht bij het Nederlands, voor mij. Ik kan me zo voorstellen dat dat andersom ook zo is.
Ik tref veel Duitse toeristen hier, en het Gronings verkeerscirculatieplan zorgt ervoor dat velen verdwalen. Zij vragen hulp in het Duits, met wat NL of Engels erdoor, ik antwoord in het Nederlands, met wat Duitse woorden, gaat altijd prima.
Jij bent gewoon veel te soft.
quote:Begrijpend lezen is ook een vak.Op dinsdag 24 januari 2006 11:03 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat is dus zo ongeveer hetzelfde als wat Verdonk heeft gezegd.
quote:Als je kijkt naar hoe die 'code' in Rotterdam is opgesteld blijkt daar overduidelijk uit dat het gaat om een intentieverklaring, niet om regels die de overheid opstelt.Op dinsdag 24 januari 2006 11:01 schreef MrBean het volgende:
[..]
Ligt er aan wat je onder wetgeving verstaat. Een "gedragscode" vind ik wel wetgeving. Het heet misschien een beetje anders, je wordt er niet voor gestraft met boetes of celstraffen, maar je wordt er wel op aangekeken door dingen "tegen de code" te doen.
quote:Ik hoef geen respect op te brengen voor etterbakjes, als het nou Nederlandse, Marokkaanse of Ijslandse etterbakjes zijn.Op dinsdag 24 januari 2006 10:58 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Afgezien dat je die twee boeren verstaat en die geitenhoeders niet,
het feit dat tegen die geitenhoeders niets kan zeggen, vanwege het cultuurverschil, en het rezzpect dat we voor de etterbakjes moeten opbrengen.
quote:Krijgt Laetitia Griffith dan ook een boete wanneer ze met een vriendin Surinaams praat in de Albert Heijn?Spreek je arabisch op straat ...even indentificeren en sta je geregistreert in Nederland..... boete
quote:Zullen we dit soort reacties maar overlaten aan de opsteller van hetgeen waarop gereageerd wordt ? Het wordt nogal lastig discussieren als twee 'derden' over het hoofd van de opsteller heen gaan praten over wat de opsteller wel of niet bedoelde.Op dinsdag 24 januari 2006 11:04 schreef De-oneven-2 het volgende:
[..]
Begrijpend lezen is ook een vak.
quote:En waar komt die "intentieverklaring" vandaan? Van de overheid?Op dinsdag 24 januari 2006 11:04 schreef HiZ het volgende:
[..]
Als je kijkt naar hoe die 'code' in Rotterdam is opgesteld blijkt daar overduidelijk uit dat het gaat om een intentieverklaring, niet om regels die de overheid opstelt.
quote:Dat is een veel te beperkte opvatting van de taak van een politicus. En het stemt ook niet overeen met de praktijk in Nederland waarin normaliter altijd wordt gepoogd om zaken niet op te lossen met formele wetgeving maar door middel van convenanten tussen de direct betrokkenen. Deze 'code' is niets anders dan dat; de betrokkenen spreken met elkaar af dat ze iets normaal vinden en houden zich daar min of meer aan, zodat de overheid geen harde regeltjes hoeft te stellen.Op dinsdag 24 januari 2006 11:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Een minister kan burgers gedrag voorschrijven per wetgeving. Niet via 'gedragscodes'.
De regering heeft geen mandaat voor 'moreel leiderschap'.
Dus moeten ze zich onthouden van het uitvaardigen van gedragscodes.
Als ze wat willen doen ze het maar per wet. Daarop hebben we ook democratische controle. Niet op vage 'codes'.
quote:Ik stel voor dat je dat zelf even uitzoekt en hier verteltOp dinsdag 24 januari 2006 11:07 schreef MrBean het volgende:
[..]
En waar komt die "intentieverklaring" vandaan? Van de overheid?
P.S. even zoeken op de Volkskrant site leert mij dat de code de 'uitkomst' was van de Islamdebatten zoals deze hebben plaatsgevonden in Rotterdam vorig jaar. Dus wel geïnitieerd door de overheid (die een betere relatie wilde bevorderen tussen bevolkingsgroepen) maar ingevuld door burgers.
Hij was in Rotterdam aanvaardbaar voor iedereen van links tot rechts en alles wat daar tussenin zat.
[ Bericht 16% gewijzigd door HiZ op 24-01-2006 11:19:08 ]
quote:Volgens mij ligt dat aan de taalbeheersing. Ik heb nog nooit iemand horen klagen over het feit dat een Engelsman of Amerikaan hen in hun eigen taal aanspreekt, maar zo gauw als het een Fransman of Duitser betreft dan beginnen mensen te klagen.Op dinsdag 24 januari 2006 10:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Ikzelf versta redelijk Duits, maar ik spreek het echt niet. Ik ga stotteren en haspelen. Het ligt iets te dicht bij het Nederlands, voor mij. Ik kan me zo voorstellen dat dat andersom ook zo is.
Ik tref veel Duitse toeristen hier, en het Gronings verkeerscirculatieplan zorgt ervoor dat velen verdwalen. Zij vragen hulp in het Duits, met wat NL of Engels erdoor, ik antwoord in het Nederlands, met wat Duitse woorden, gaat altijd prima.
quote:Dat zijn dan domme Duitsers, vaker bij jouw coffeeshop dan in hun eigen land, en dan niet onthouden waar die coffeeshop precies is..Op dinsdag 24 januari 2006 11:04 schreef Sickie het volgende:
[..]
De Duitsers die hier keer op keer komen vragen waar de coffeeshop is reken ik niet tot de toeristen. Dat volk loopt hier bijna vaker dan in Duitsland
Of zijn het steeds nieuwe Duitsers.. en vind jij het arrogant dat Duitser Helmut niet weet dat jij Duitser Wilfried juist hebt verteld waar de coffeeshop woont?
quote:Tsja, bij de Nederlandse identiteit hoort nu een keer dat we vreemde talen leren, omdat Nederlands zo'n klein prutstaaltje is, en ieder die geld hierheen komt brengen, helpen we graag van dat geld af, waar ik met Nederlands niet zover kom. Zoals ik al zei, het volk is bloedarrogant is mijn ervaring en ik pas er voor om me daaraan aan te passen.
.quote:Weet je, als je aardig doet tegen mensen die je iets vragen, stellen ze dat vaak op prijs.. heel vreemd mechanismeJij bent gewoon veel te soft.
. En dan reageren ze vriendelijk, en gaan we allen vrolijk ons weegs. Ik blij, zij blij, in plaats van dat ik me erger aan kutbuitenlanders, en zij aan kutkaaskoppen, en sjaggerijnig genoodzaakt zijn opnieuw in hun taal (want NL spreken ze nog steeds niet), een ander hulp te vragen.quote:Ik weet de Ulis en Hanzels wel aardig uit elkaar te houden. Het is gewoon een stukje mentaliteit die ik bespeur en die staat me niet aan.Op dinsdag 24 januari 2006 11:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat zijn dan domme Duitsers, vaker bij jouw coffeeshop dan in hun eigen land, en dan niet onthouden waar die coffeeshop precies is..
Of zijn het steeds nieuwe Duitsers.. en vind jij het arrogant dat Duitser Helmut niet weet dat jij Duitser Wilfried juist hebt verteld waar de coffeeshop woont?
[..]
quote:Daar hebben ze Engels voor uitgevonden.Tsja, bij de Nederlandse identiteit hoort nu een keer dat we vreemde talen leren, omdat Nederlands zo'n klein prutstaaltje is, en ieder die geld hierheen komt brengen, helpen we graag van dat geld af
[..]
quote:Dat mechanisme is me vreemd.Weet je, als je aardig doet tegen mensen die je iets vragen, stellen ze dat vaak op prijs.. heel vreemd mechanisme
quote:Het zou je sieren het topic wat ik aanhaalde ook eens te lezen. Er is geen misbruik gemaakt van asielregels.Op dinsdag 24 januari 2006 11:01 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik zie niet wat er onfatsoenlijk is aan het beëindigen van misbruik van asielregels.
quote:Je trekt hier een volkomen onjuiste conclusie. Als je het topic had gelezen (Wat een gebrek aan fatsoen trouwens, dat je dat niet eens hebt gedaanBleeding hearts als jij maken echte hulp aan vervolgden onmogelijk door net te doen alsof iedereen aanspraak kan maken op asiel.
), had je kunnen zien dat ik voorstander van haar uitzetting ben.En dan durven zeiken dat het onfatsoenlijk is geen Nederlands te praten...
quote:Ik help ze wel. Ze verstaan me alleen niet.Op dinsdag 24 januari 2006 11:23 schreef Vhiper het volgende:
Ik bespeur hier eigelijk wel meer gebrek aan fatsoen...Iemand werigeren te helpen die om je hulp vraagt en dat dan alleen weigeren omdat ze dat toevallig doen in een taal die jij niet aanstaat, dat is pas onfatsoenlijk.
En dan durven zeiken dat het onfatsoenlijk is geen Nederlands te praten...
quote:Wel het probleem is dus dat je op je klompen aanvoelt wanneer er foute opmerkingen gemaakt worden.Op dinsdag 24 januari 2006 11:05 schreef MrBean het volgende:
[..]
Ik hoef geen respect op te brengen voor etterbakjes, als het nou Nederlandse, Marokkaanse of Ijslandse etterbakjes zijn.
Alleen in het iojslands of Arabisch versta je het niet en ook in gebrekkig Nederlands probeer maar eens aangifte te doen
quote:Surinaams/Nederlands is daar een verschil? Zo ja ....natuurlijkKrijgt Laetitia Griffith dan ook een boete wanneer ze met een vriendin Surinaams praat in de Albert Heijn?
quote:Ja laten we we arabisch gaan leren met zijn allenOp dinsdag 24 januari 2006 11:23 schreef Vhiper het volgende:
Ik bespeur hier eigelijk wel meer gebrek aan fatsoen...Iemand werigeren te helpen die om je hulp vraagt en dat dan alleen weigeren omdat ze dat toevallig doen in een taal die jij niet aanstaat, dat is pas onfatsoenlijk.
En dan durven zeiken dat het onfatsoenlijk is geen Nederlands te praten...
Wat is immer gerade aus?
Als iemand je de weg vraagt mag je hopen dat ze zo'n boekje HOE&WAT in het Nederlands hebben. Ik vind dat van respekt getuigen voor het land waar je als toerist/asielzoeker bent. Woon je in een land dan heb je de landstaal maar te leren en te spreken. Engels is welliswaar een leuke uitvluvht maar ook dat moet niet kunnen. Lands wijs lands eer
quote:In mijn tijd werd dat nopg tijdens de geschiedinis les gegeven.Op dinsdag 24 januari 2006 11:58 schreef Integrity het volgende:
Heeft iemand wat informatie over hoe de bevolking tegenover de plannen van Hitler stond? Voordat hij aan de macht kwam en terwijl hij aan de macht kwam.
maar als je met dit soort opmerkingen een punt hebt, maak het dan..... maakt het een stuk interesanter lezen voor iedereen
quote:Mijn punt is dat ik in essentie een rode draad zie in het verhaal van verdonk, als de geschiedenis die zich herhaalt. Wel in het klein gelukkig en ook met meer tegenspraak. Ik denk aan de toespraak die ze gaf toen van Gogh vermoord was (wtf was haar rol? opgezweep van mensen). Ik denk aan haar beleid dat zoveel kritiek krijgt, waar ze pas laatst 1 keer voor zwicht. Nu deze regels weer en haar achterliggende gedachte. Ze legt haar ideeen teveel op aan anderen en dit krijg ironisch genoeg dezelfde vormen als die ik (met mijn kennis over ww2) terugzie tijdens de ontwikkeling van deze ellende dat achteraf de 2e wereldoorlog heet.Op dinsdag 24 januari 2006 12:02 schreef desiredbard het volgende:
[..]
In mijn tijd werd dat nopg tijdens de geschiedinis les gegeven.
maar als je met dit soort opmerkingen een punt hebt, maak het dan..... maakt het een stuk interesanter lezen voor iedereen
Daarom vraag ik me af hoe die ontwikkelingen in de 2e wereldoorlog en vooral voor de 2e wereldoorlog zijn verlopen. Ik denk dat dit met Verdonk het een vergelijkbare situatie is als toen.
Ze is geen partijleider, heeft nooit in het leger gezeten, schildert niet, neemt geen andere politiek partijen over, heeft geen haat tegen tegen buitenlanders of een oort buitenlanders in het algemeen, maar tegen bepaald gedrag van bepaald mensen, Oh en ze heeft nog geen biografie uitgebracht.
Kortom onderbouw eens even in een paar duidelijke zinnen de overeenkomsten tussen het Beleid verdonk en de opkomst van het Hitler regime.
quote:Hoeveel Arabieren hebben aan jou ooit de weg in het Arabisch gevraagd? Laat mij dat nou nog nooit overkomen zijn....Op dinsdag 24 januari 2006 11:57 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Ja laten we we arabisch gaan leren met zijn allen
Wat is immer gerade aus?
quote:Ja hoor, ik ga voor elk land waar ik kom als toerist een boekje "Hoe&Wat" kopenAls iemand je de weg vraagt mag je hopen dat ze zo'n boekje HOE&WAT in het Nederlands hebben. Ik vind dat van respekt getuigen voor het land waar je als toerist/asielzoeker bent. Woon je in een land dan heb je de landstaal maar te leren en te spreken. Engels is welliswaar een leuke uitvluvht maar ook dat moet niet kunnen. Lands wijs lands eer
Verder ben ik met je eens dat je de taal moet kennen van het land waarin je woont, maar dat wil nog niet zeggen dat je hem dan ook maar moet gebruiken. Een ieder heeft het recht zijn leven te leven zoals hij wil en het zou van fatsoen getuigen daarvoor een greintje respect op te brengen.
quote:Ik heb de argumenten al gegeven in mijn tekst, je gaat daar verder niet op in en haalt je eigen vergelijking erbij. Dit is geen discussie.Op dinsdag 24 januari 2006 12:19 schreef desiredbard het volgende:
Wat voor rode draad zie jij tussen de opkomst van Hitler en Verdonk.
Ze is geen partijleider, heeft nooit in het leger gezeten, schildert niet, neemt geen andere politiek partijen over, heeft geen haat tegen tegen buitenlanders of een oort buitenlanders in het algemeen, maar tegen bepaald gedrag van bepaald mensen, Oh en ze heeft nog geen biografie uitgebracht.
Kortom onderbouw eens even in een paar duidelijke zinnen de overeenkomsten tussen het Beleid verdonk en de opkomst van het Hitler regime.
quote:Enige paralellen zie ik zeker, voornamelijk hoe velen maar blindelings alles wat ze doet toejuicht, zonder enige kritische toon te laten horen en ik vind dit behoorlijk gevaarlijk.Op dinsdag 24 januari 2006 12:07 schreef Integrity het volgende:
[..]
Mijn punt is dat ik in essentie een rode draad zie in het verhaal van verdonk, als de geschiedenis die zich herhaalt. Wel in het klein gelukkig en ook met meer tegenspraak. Ik denk aan de toespraak die ze gaf toen van Gogh vermoord was (wtf was haar rol? opgezweep van mensen). Ik denk aan haar beleid dat zoveel kritiek krijgt, waar ze pas laatst 1 keer voor zwicht. Nu deze regels weer en haar achterliggende gedachte. Ze legt haar ideeen teveel op aan anderen en dit krijg ironisch genoeg dezelfde vormen als die ik (met mijn kennis over ww2) terugzie tijdens de ontwikkeling van deze ellende dat achteraf de 2e wereldoorlog heet.
Daarom vraag ik me af hoe die ontwikkelingen in de 2e wereldoorlog en vooral voor de 2e wereldoorlog zijn verlopen. Ik denk dat dit met Verdonk het een vergelijkbare situatie is als toen.
Maar laten we verder Hitler maar buiten de discussie houden, anders krijgen we weer het gezeik dat dat zo'n dooddoener is en gooit men de deur naar een open discussie al heel snel dicht.
quote:Nee je lult iemand na, en op een slechte manier ook.Op dinsdag 24 januari 2006 12:23 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik heb de argumenten al gegeven in mijn tekst, je gaat daar verder niet op in en haalt je eigen vergelijking erbij. Dit is geen discussie.
je hebt iemand wat horen zeggen, vond dat interessant klinken en denkt het hier nu als wijsheid te verkondigen.
Welk opgezweep, welk gedrag. Conkrete voorbeelden in plaats van links pygmeeen geneuzel.
Voordat je iemand fan nazisme beschuldigt, want dat doe jij op een heel vieze manier, zil ik graag wat bewijzen daarvan zien.
quote:Sorry kerel, je vult het allemaal in voor mij. Ik heb de argumenten gegeven vanuit mijn eigen perceptie en jouw post zegt meer over jou dan over mij. De manier waarop je alleen al communiceert vind ik niet normaal, ik ga hier verder niet op in. Ik doe niet meer mee aan deze discussie als er op deze manier gediscussierd wordt. Doe wat aan je houding.Op dinsdag 24 januari 2006 12:27 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Nee je lult iemand na, en op een slechte manier ook.
je hebt iemand wat horen zeggen, vond dat interessant klinken en denkt het hier nu als wijsheid te verkondigen.
Welk opgezweep, welk gedrag. Conkrete voorbeelden in plaats van links pygmeeen geneuzel.
Voordat je iemand fan nazisme beschuldigt, want dat doe jij op een heel vieze manier, zil ik graag wat bewijzen daarvan zien.
quote:Oh god jij bent zo'n dom ibiza figuur. Ik had het kunnen weten.Op dinsdag 24 januari 2006 12:21 schreef Vhiper het volgende:
[quote]
Ja hoor, ik ga voor elk land waar ik kom als toerist een boekje "Hoe&Wat" kopen
Zo'n sukkel die Nederlands en een beetje engels spreekt maar verder in het buitenland ook noet de moeite zal doen wat verder te kijken dan de toeristische plekjes en de uitpuilende tieten avn een britse slet. Stel je voor dat je 8 eurootjes uitgeeft om je minimaal verstaanbaar te kunnen maken. Nee iedereen moet maar engels spreken
quote:Nee het is fatsoen in het openbaar de taal van het land te spreken waar jewoont en misschien werkt. het is belachelijk dat een tweede en derde generatie het woorden als Respekt huursubsidie hoer en vieze slet niet eens in ABN kunnen uitspreken, terwijl die toch in hun alledaags taalgebruik liggenVerder ben ik met je eens dat je de taal moet kennen van het land waarin je woont, maar dat wil nog niet zeggen dat je hem dan ook maar moet gebruiken. Een ieder heeft het recht zijn leven te leven zoals hij wil en het zou van fatsoen getuigen daarvoor een greintje respect op te brengen.
quote:Ik neem aan dat je bij die toespraak van Verdonk doelt op:Op dinsdag 24 januari 2006 12:07 schreef Integrity het volgende:
[..]
Mijn punt is dat ik in essentie een rode draad zie in het verhaal van verdonk, als de geschiedenis die zich herhaalt. Wel in het klein gelukkig en ook met meer tegenspraak. Ik denk aan de toespraak die ze gaf toen van Gogh vermoord was (wtf was haar rol? opgezweep van mensen). Ik denk aan haar beleid dat zoveel kritiek krijgt, waar ze pas laatst 1 keer voor zwicht. Nu deze regels weer en haar achterliggende gedachte. Ze legt haar ideeen teveel op aan anderen en dit krijg ironisch genoeg dezelfde vormen als die ik (met mijn kennis over ww2) terugzie tijdens de ontwikkeling van deze ellende dat achteraf de 2e wereldoorlog heet.
quote:Als je niet beter zou weten, zou je denken dat dit een toespraak van Job Cohen was.Maar één ding weet ik zeker: We staan nu op een tweesprong.
En het is aan ons allemaal om te kiezen welke kant we op willen. Gaan we mee in de spiraal van vervreemding en polarisatie, van angst en haat? Laten we met de dood van Theo een proces beginnen van wraak en daarna weer wraak om de wraak?
Of zeggen we: “Tot hier en niet verder. Stoppen.”
Zeggen we nu: “Dit willen we niet. Dit is niet de samenleving die wij voor ogen hebben.”
Een groot aantal minderhedenorganisaties heeft vandaag de keuze al gemaakt. Zij hebben deze afschuwelijke daad veroordeeld. En dat is een lichtpunt op deze intens donkere dag.
Want wat het kabinet betreft is de keuze simpel. Tot hier en niet verder. We laten ons niet van de wijs brengen. We laten ons niet in een hoek drukken.We moeten hier samen uitkomen. We zullen hier samen uitkomen.
De achterliggende gedachte achter deze regels is volgens het artikel in de OP:
quote:Kun je even uitleggen waar je hier een overeenkomst met de situatie voor dan wel in wo2?Daarvoor gaat de minister met deskundigen om de tafel zitten om te kijken „wat belangrijk is, wat de Nederlandse identiteit is, waar zijn we trots op?” De bewindsvrouw zegt dat het allochtonen vaak niet duidelijk is wat van hen verwacht wordt als zij zich in Nederland hebben gevestigd. „Ze spreken mij daarop aan. Wij moeten daar duidelijker in durven te zijn. Het blijft nu te abstract”, aldus Verdonk.
Het idee om Nederlands op straat als norm te stellen is onzinnig en onwerkbaar, maar de parallel die jij hier probeert te trekken, raakt kant noch wal.
quote:Nee je hebt geen argumenten gegevenOp dinsdag 24 januari 2006 12:35 schreef Integrity het volgende:
[..]
Sorry kerel, je vult het allemaal in voor mij. Ik heb de argumenten gegeven vanuit mijn eigen perceptie en jouw post zegt meer over jou dan over mij. De manier waarop je alleen al communiceert vind ik niet normaal, ik ga hier verder niet op in. Ik doe niet meer mee aan deze discussie als er op deze manier gediscussierd wordt. Doe wat aan je houding.
Ik vraag je om duideelijke argumenten.
Jij stelt dat Verdonks manieer van handellen overeenkomsten toont met Hitlers.
Je haalt vaag ene toespraak aan, geef eens een paar conkrete zinsneden? Of kan je dat niet
Laffe linkse manier van redeneren iemand beschuldigen van nazisme en het niet onderbouwen
quote:Op dinsdag 24 januari 2006 12:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je bij die toespraak van Verdonk doelt op:
[..]
Als je niet beter zou weten, zou je denken dat dit een toespraak van Job Cohen was.
De achterliggende gedachte achter deze regels is volgens het artikel in de OP:
[..]
Kun je even uitleggen waar je hier een overeenkomst met de situatie voor dan wel in wo2?
Het idee om Nederlands op straat als norm te stellen is onzinnig en onwerkbaar, maar de parallel die jij hier probeert te trekken, raakt kant noch wal.
Dank je Monolith, my ppoint exactly
Wat is dat liedje van queen ook alweer ....
quote:Ik vind het wel interessant om die vergelijking te trekken. Ik ben geinteresseerd in de onderliggende gedachte van hoe zoiets als een 2e wereldoorlog tot uiting komt. Hoe er voorstanders kunnen ontstaan uit ideeen zoals 'de Nederlandse identiteit'. (wat verdonk dus zei) We zijn per slot van rekening een multiculturele samenleving met een individuele identiteit en we vormen met zn allen Nederland.Op dinsdag 24 januari 2006 12:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Enige paralellen zie ik zeker, voornamelijk hoe velen maar blindelings alles wat ze doet toejuicht, zonder enige kritische toon te laten horen en ik vind dit behoorlijk gevaarlijk.
Maar laten we verder Hitler maar buiten de discussie houden, anders krijgen we weer het gezeik dat dat zo'n dooddoener is en gooit men de deur naar een open discussie al heel snel dicht.
Ik heb van een Amerikaan wel eens de uitspraak horen maken over het ontbrekende nationale gevoel in Nederland. Nou kijk maar eens naar voetbal, nationaler dan dat kan niet, lijkt me. In Duitsland werd het 'ein Folk' gebruikt als 'hulpmiddel' om een binding te zoeken, uiteraard om een meerderheid achter de keuzes te laten staan.
Nu spreekt Verdonk over de Nederlandse identiteit...
Er werd net een tekst erbij gehaald, het verbale stuk van Verdonk's toespraak. Haar nonverbale houding stond er niet bij, dat armpje zo opzwepend omhoog. Het was haar plaats niet eens om te spreken, ze deed het gewoon en op dezelfde dag dat het volk bij elkaar kwam. Hitler kreeg geen stemmen door zijn inhoudelijke punten, het was zijn houding. Zijn stem, zijn gedrevenheid, zijn zekerheid. Daarom trek ik de vergelijking.
Ik ga er niet vanuit dat Verdonk een Hitler is, ik denk niet dat Verdonk zo ziek is als Hitler dat is. Het punt is dat er een heel volk achter dezelfde ideeen stond en eraan meewerkten, zonder dat zij zich echt bewust waren van de consequenties. Teveel gefocussed op de doelen... net als Verdonk. Teveel gefocussed op haar doelen, te weinig oog voor het bredere perspectief.
[ Bericht 22% gewijzigd door Integrity op 24-01-2006 12:52:38 ]
quote:Hebben we in het Spaans, Portugees en Italiaans.Op dinsdag 24 januari 2006 12:21 schreef Vhiper het volgende:
Ja hoor, ik ga voor elk land waar ik kom als toerist een boekje "Hoe&Wat" kopen
Wij wel, dus.
quote:Gentlemen, we've got a Godwin.Op dinsdag 24 januari 2006 11:58 schreef Integrity het volgende:
Heeft iemand wat informatie over hoe de bevolking tegenover de plannen van Hitler stond? Voordat hij aan de macht kwam en terwijl hij aan de macht kwam.
quote:Aangezien jij degeen bent die over het topic begon ligt het voor de hand dat jij ook zorgt dat het geen misleidende informatie injecteert in dit topic. Ik heb helemaal geen enkele interesse in de zielige verhalen over asielzoekers. En ik zie niet in wat dat te maken heeft ook met een discussie over normbesef.Op dinsdag 24 januari 2006 11:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het zou je sieren het topic wat ik aanhaalde ook eens te lezen. Er is geen misbruik gemaakt van asielregels.
[..]
Je trekt hier een volkomen onjuiste conclusie. Als je het topic had gelezen (Wat een gebrek aan fatsoen trouwens, dat je dat niet eens hebt gedaan
quote:Zullen we nu maar even vaststellen dat Hitler aan de macht is gekomen door het vormen van een coalitie? Dat hij dus nooit in welke eerlijke verkiezing dan ook een meerderheid van de stemmen heeft gehad?Op dinsdag 24 januari 2006 12:41 schreef Integrity het volgende:
. Het punt is dat er een heel volk achter dezelfde ideeen stond en eraan meewerkten, zonder dat zij zich echt bewust waren van de consequenties.
quote:Er bestaat ook wijdverspreide overeenstemming over het feit dat het opzettelijk noemen van de wet van Godwin, om aldus een discussie te beëindigen, geen succes zal hebben.
quote:Waarom was er dan geen opstand?Op dinsdag 24 januari 2006 14:04 schreef HiZ het volgende:
[..]
Zullen we nu maar even vaststellen dat Hitler aan de macht is gekomen door het vormen van een coalitie? Dat hij dus nooit in welke eerlijke verkiezing dan ook een meerderheid van de stemmen heeft gehad?
quote:Het is fatsoenlijk om bij levende mensen rekening te houden met hun leven. Het uitzetten van iemand tijdens diens examens getuigt van het niet rekening houden met omstandigheden.Op dinsdag 24 januari 2006 14:03 schreef HiZ het volgende:
[..]
Aangezien jij degeen bent die over het topic begon ligt het voor de hand dat jij ook zorgt dat het geen misleidende informatie injecteert in dit topic. Ik heb helemaal geen enkele interesse in de zielige verhalen over asielzoekers. En ik zie niet in wat dat te maken heeft ook met een discussie over normbesef.
Fatsoen is dingen netjes doen, niet alleen volgens de regels, maar ook volgens de menselijke maat. En dus niet: er staat niet in de wet dat het perse zus of zo moet, of dat dit niet mag, dus is het fatsoenlijk genoeg. Het is niet volgens de wet te veroordelen: iemand uit de klas te sleuren en het land uit te knikkeren, wel volgens de moraal. En dat is niet pas onfatsoenlijk als een minister een poot onder een code heeft gezet.
quote:Lees je geschiedenisboekjes zou ik zeggen.
quote:Een uitzetting komt altijd ongelegen. Het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers ís een moreel dilemma, tegelijkertijd is iedereen het er ook over eens dat we nu eenmaal moeten toetsen wie wel echt vluchteling is, en wie niet. Aan zo'n toetsing dienen consequenties te worden verbonden in positieve en negatieve zin.Op dinsdag 24 januari 2006 14:11 schreef sigme het volgende:
Het is fatsoenlijk om bij levende mensen rekening te houden met hun leven. Het uitzetten van iemand tijdens diens examens getuigt van het niet rekening houden met omstandigheden.
Fatsoen is dingen netjes doen, niet alleen volgens de regels, maar ook volgens de menselijke maat. En dus niet: er staat niet in de wet dat het perse zus of zo moet, of dat dit niet mag, dus is het fatsoenlijk genoeg. Het is niet volgens de wet te veroordelen: iemand uit de klas te sleuren en het land uit te knikkeren, wel volgens de moraal. En dat is niet pas onfatsoenlijk als een minister een poot onder een code heeft gezet.
Als je rekening gaat houden met omstandigheden dan kan er eigenlijk nooit iemand naar zijn land terugkeren, want er zijn altijd omstandigheden aan te geven waardoor dat misschien niet zo juist lijkt. Ik heb gewerkt bij de IND en advocaten halen álles uit de kast aan omstandigheden waardoor iemand toch zou moeten blijven. Zo heeft iedere asielzoeker zijn eigen verhaal.
Het feit dat dit meisje in Nederland is gaan studeren tijdens haar asielprocedure was haar goed recht, maar ook haar eigen keuze: ze heeft nooit garanties of beloftes gehad op dat gebied. Het getuigt van fatsoen dat ze met haar meedenken over hoe zij het examen alsnog in haar herkomstland kan maken. Verder doet de politie haar werk, en het zou je werk maar zijn. Niemand wil dit 'vuile werk' opknappen, maar aan de andere kant moet ook iemand het doen, en daar staat bijna nooit iemand bij stil.
quote:Ik denk dat je de invloed van propaganda in een tijd waarin nog geen sprake was van de huidige pluriformiteit aan massamedia een beetje onderschat. Daarnaast:
quote:Maar dit is een compleet nutteloze afdwaling in een topic dat daarvoor niet bestemd is.Belastende restanten van pluralisme en democratie werden in snel tempo vervangen door een genazificeerde mentaliteit en structuur. Deze zogenaamde ‘gelijkschakeling’ kreeg grotendeels gestalte dankzij de vrijwillige en bereidwillige medewerking van de burgers. Het leger was bereid om mee te werken aan Hitlers brutale machtsmisbruik, omdat dat de enige manier leek om de binnenlandse rust te bewaren. Opmerkelijk in de grillige gebeurtenissen van 1933 en 1934 was niet hoeveel, maar hoe weinig Hitler hoefde te doen om zijn macht te consolideren en uit te breiden. Hij was niet langer een partijleider, maar hij was nu een nationale leider. Minachting en haat voor het parlementaire systeem dat zo jammerlijk had gefaald, maakte dat men bereid was om de macht over de hele natie in handen te geven van een leider die beweerde dat hij een unieke missie had en aan wie door de massa haast ‘Messianistische’ eigenschappen werden toegedicht.
Verdonk wenst een nationale gedragscode lijkend op de Rotterdamse versie:
1. Rotterdammers nemen verantwoordelijkheid voor de stad en voor elkaar en discrimineren niet;
2. gebruiken Nederlands als gemeenschappelijke taal;
3. accepteren geen radicalisering en extremisme;
4. voeden hun kinderen op tot volwaardige burgers;
5. behandelen vrouwen gelijk aan mannen en met respect;
6. behandelen homoseksuelen gelijk aan heteroseksuelen en met respect;
7. behandelen (anders-) gelovigen en niet-gelovigen gelijk en met respect.
In deze versie is zelfs de taalnorm een stuk zwakker dan de manier waarop Verdonk deze formuleert. Punt 1, 5, 6 en 7 zijn zaken waar de CBG zich mee bezig houdt en bovendien al zo vaak benadrukt de laatste jaren (net als punt 3), dat ik me afvraag wat het nut is van het opnemen van deze zaken in een gedragscode. Dat een ouder zorg zou moeten dragen voor een goede opvoeding van zijn of haar kind is ook niet opzienbarend. Het hele nut van deze gedragscode ontgaat mij een beetje. Op het punt van de opvoeding zou bijvoorbeeld het veel meer op zijn plaats zijn om concrete maatregelen te nemen in plaats van het opstellen van een vage, algemene gedragscode.
quote:Kennelijk vat jij het hele idee van een code niet; dat is niet iets waaronder de minister haar handtekening moet zetten, maar waaronder de burger zijn poot moet zetten. Zo is het ook opgezet in Rotterdam, waar het ook steun heeft gekregen van het hele politieke spectrum. Nadat de mensen hadden nagedacht over in wat voor maatschappij ze eigenlijk wilden leven. Dat de code in Rotterdam, met al zijn problemen, voor iedereen aanvaardbaar was, lijkt mij al voldoende bewijs dat het geblaat ertegen nu, naar aanleiding van een enkele opmerking van een minister, hol en ongeïnformeerd is.Op dinsdag 24 januari 2006 14:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is fatsoenlijk om bij levende mensen rekening te houden met hun leven. Het uitzetten van iemand tijdens diens examens getuigt van het niet rekening houden met omstandigheden.
Fatsoen is dingen netjes doen, niet alleen volgens de regels, maar ook volgens de menselijke maat. En dus niet: er staat niet in de wet dat het perse zus of zo moet, of dat dit niet mag, dus is het fatsoenlijk genoeg. Het is niet volgens de wet te veroordelen: iemand uit de klas te sleuren en het land uit te knikkeren, wel volgens de moraal. En dat is niet pas onfatsoenlijk als een minister een poot onder een code heeft gezet.
quote:Er staat anders niets misleidends in.Op dinsdag 24 januari 2006 14:03 schreef HiZ het volgende:
[..]
Aangezien jij degeen bent die over het topic begon ligt het voor de hand dat jij ook zorgt dat het geen misleidende informatie injecteert in dit topic.
quote:En ik heb geen enkele interesse in de zielige verhalen van autochtone Nederlanders die hun allochtone buren niet kunnen afluisteren omdat ze in een ander taaltje babbelenIk heb helemaal geen enkele interesse in de zielige verhalen over asielzoekers.
quote:Misschien moet je eens naar je eigen waarden en normen kijkenEn ik zie niet in wat dat te maken heeft ook met een discussie over normbesef.
quote:Je vergeet dat niet zij de beslissing heeft genomen naar Nederland te komen, dat haar ouders voor haar asiel hebben gevraagd. Ze was zelfs leerplichtig, tot haar 16e. Had ze daarna moeten gaan zitten wegteren? Zij is minderjarig en aan volwassenen overgeleverd.Op dinsdag 24 januari 2006 14:40 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Het feit dat dit meisje in Nederland is gaan studeren tijdens haar asielprocedure was haar goed recht, maar ook haar eigen keuze: ze heeft nooit garanties of beloftes gehad op dat gebied.
Het is fatsoenlijker als de volwassenen daar rekening mee houden.
Het is fatsoenlijker als instanties daarmee rekening houden.
Je vergeet dat het aanvragen van asiel, of het in Nederland zijn zonder geldige verblijfsvergunning geen misdaad is. Opsluiten van iemand: let wel: En nu zonder nog te kunnen praten met haar gastouders of vrienden en zonder spullen te mogen meenemen is ze weggehaald. Ze was gewoon in de cel gezet alsof ze een crimineel was. Ze mocht niet bellen, geen bezoek ontvangen, niets. , terwijl diegene niets crimineels gedaan heeft, is onfatsoenlijk.
quote:Daar is een term voor: burgemeester in oorlogstijd. En natuurlijk komt ongewenste uitzetting altijd ongewenst. Toch is daarin wel fatsoen en onfatsoen herkenbaar hoor. En iemand die zich niet onttrekt aan het gezag, tijdens examens in de cel smijten, is onfatsoenlijk.. Verder doet de politie haar werk, en het zou je werk maar zijn. Niemand wil dit 'vuile werk' opknappen, maar aan de andere kant moet ook iemand het doen, en daar staat bijna nooit iemand bij stil.
quote:Wij zitten weer eens op een lijnOp dinsdag 24 januari 2006 14:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Je vergeet dat niet zij de beslissing heeft genomen naar Nederland te komen, dat haar ouders voor haar asiel hebben gevraagd. Ze was zelfs leerplichtig, tot haar 16e. Had ze daarna moeten gaan zitten wegteren? Zij is minderjarig en aan volwassenen overgeleverd.
Het is fatsoenlijker als de volwassenen daar rekening mee houden.
Het is fatsoenlijker als instanties daarmee rekening houden.
Je vergeet dat het aanvragen van asiel, of het in Nederland zijn zonder geldige verblijfsvergunning geen misdaad is. Opsluiten van iemand: let wel: En nu zonder nog te kunnen praten met haar gastouders of vrienden en zonder spullen te mogen meenemen is ze weggehaald. Ze was gewoon in de cel gezet alsof ze een crimineel was. Ze mocht niet bellen, geen bezoek ontvangen, niets. , terwijl diegene niets crimineels gedaan heeft, is onfatsoenlijk.
[..]
Daar is een term voor: burgemeester in oorlogstijd. En natuurlijk komt ongewenste uitzetting altijd ongewenst. Toch is daarin wel fatsoen en onfatsoen herkenbaar hoor. En iemand die zich niet onttrekt aan het gezag, tijdens examens in de cel smijten, is onfatsoenlijk.
quote:Die krijgt ze van mij dus never nooit niet en zou ik in Rotterdam wonen, idem. Ik zou er bijna spontaan Ajacied om worden, zegOp dinsdag 24 januari 2006 14:44 schreef HiZ het volgende:
[..]
Kennelijk vat jij het hele idee van een code niet; dat is niet iets waaronder de minister haar handtekening moet zetten, maar waaronder de burger zijn poot moet zetten. Zo is het ook opgezet in Rotterdam, waar het ook steun heeft gekregen van het hele politieke spectrum. Nadat de mensen hadden nagedacht over in wat voor maatschappij ze eigenlijk wilden leven. Dat de code in Rotterdam, met al zijn problemen, voor iedereen aanvaardbaar was, lijkt mij al voldoende bewijs dat het geblaat ertegen nu, naar aanleiding van een enkele opmerking van een minister, hol en ongeïnformeerd is.
quote:Het mooie van de code is dat het een duidelijk en dun document is (9 pagina's) en dus makkelijk leesbaar voor iedereen. Het is dus zeer geschikt om iedere burger duidelijk te maken hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit.Op dinsdag 24 januari 2006 14:42 schreef Monolith het volgende:
Dat een ouder zorg zou moeten dragen voor een goede opvoeding van zijn of haar kind is ook niet opzienbarend. Het hele nut van deze gedragscode ontgaat mij een beetje. Op het punt van de opvoeding zou bijvoorbeeld het veel meer op zijn plaats zijn om concrete maatregelen te nemen in plaats van het opstellen van een vage, algemene gedragscode.
Natuurlijk staan er nogal wat open deuren in. Dat kan ook niet anders, want het hele document stoelt voor een groot deel op wetten die we in dit land al tijden hebben.
In de Rotterdam Code staan ook zaken die eigenlijk 'ongeschreven wetten' zijn en daardoor juist erg moeilijk uit te leggen aan sommige mensen. Zie de volgende punten uit de code:
Hoe voeden we onze kinderen op tot volwaardige burgers?
5. Wij gunnen onze kinderen recht op gelijke vrijetijdsbesteding (uitgaan, deelname aan sport e.d.).
6. Wij zijn mede verantwoordelijk voor het schoolsucces van onze kinderen en ondersteunen hen
daarbij met onze tijd en aandacht.
Dat zijn geen zaken die je in een wet vastlegd denk ik, maar die voor een groot deel van de bevolking wel als wenselijk worden beschouwd. Om dat aan iedereen duidelijk te maken, kan een code worden gebruikt.
quote:Ik heb er eerlijk gezegd ook nog geen ruk van gemerktOp dinsdag 24 januari 2006 15:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Die krijgt ze van mij dus never nooit niet en zou ik in Rotterdam wonen, idem. Ik zou er bijna spontaan Ajacied om worden, zeg
quote:Je zou toch zeggen dat er nu in Rotterdam allemaal netjes ABN sprekende allochtoontjes rond zouden moeten lopen....?Op dinsdag 24 januari 2006 15:22 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Ik heb er eerlijk gezegd ook nog geen ruk van gemerkt
quote:Nee, maar die hele code is me ook onbekendOp dinsdag 24 januari 2006 15:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je zou toch zeggen dat er nu in Rotterdam allemaal netjes ABN sprekende allochtoontjes rond zouden moeten lopen....?
En ABN in Rotterdam
, dan krijgt de verfilming van Pietje Bell dalijk wel ineens een waarheidsgetrouwe cast.Gewoon lekker ABR
quote:Dat snap ik wel, maar is de onwetendheid nu zo groot dat een dergelijk document noodzakelijk is en, belangrijker, ook daadwerkelijk effect heeft? Ik denk niet dat deze code de gemiddlelde ouder, die nu zoon laat uitgaan en dochter thuis houdt, dit gedrag spontaan gaat veranderen.Op dinsdag 24 januari 2006 15:20 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Het mooie van de code is dat het een duidelijk en dun document is (9 pagina's) en dus makkelijk leesbaar voor iedereen. Het is dus zeer geschikt om iedere burger duidelijk te maken hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit.
Natuurlijk staan er nogal wat open deuren in. Dat kan ook niet anders, want het hele document stoelt voor een groot deel op wetten die we in dit land al tijden hebben.
In de Rotterdam Code staan ook zaken die eigenlijk 'ongeschreven wetten' zijn en daardoor juist erg moeilijk uit te leggen aan sommige mensen. Zie de volgende punten uit de code:
Hoe voeden we onze kinderen op tot volwaardige burgers?
5. Wij gunnen onze kinderen recht op gelijke vrijetijdsbesteding (uitgaan, deelname aan sport e.d.).
6. Wij zijn mede verantwoordelijk voor het schoolsucces van onze kinderen en ondersteunen hen
daarbij met onze tijd en aandacht.
Dat zijn geen zaken die je in een wet vastlegd denk ik, maar die voor een groot deel van de bevolking wel als wenselijk worden beschouwd. Om dat aan iedereen duidelijk te maken, kan een code worden gebruikt.
quote:Ja, ach... het valt te proberen.Op dinsdag 24 januari 2006 15:30 schreef Monolith het volgende:
Dat snap ik wel, maar is de onwetendheid nu zo groot dat een dergelijk document noodzakelijk is en, belangrijker, ook daadwerkelijk effect heeft? Ik denk niet dat deze code de gemiddlelde ouder, die nu zoon laat uitgaan en dochter thuis houdt, dit gedrag spontaan gaat veranderen.
Volgens mij zijn er twee andere keuzes:
Of je maakt overal wetten voor.
Of je doet niks.
Dan toch maar liever een code, die misschien in sommige gevallen kan helpen. Het maakt in ieder geval duidelijk wat de normen en waarden zijn.
quote:Kennelijk vat jij het hele idee van ministrieel gezag niet. Als de minister een code laat opstellen, dan tekent zij niet ieder exemplaar daarvan, maar wel de tekst. En die heeft ministrieële zeggingskracht. Als een of andere zeiksnor mij een document laat ondertekenen waarmee ik zeg - afstand doe van al mijn rechten, kan ik dat lachend doen, het heeft geen enkele waarde.Op dinsdag 24 januari 2006 14:44 schreef HiZ het volgende:
[..]
Kennelijk vat jij het hele idee van een code niet; dat is niet iets waaronder de minister haar handtekening moet zetten, maar waaronder de burger zijn poot moet zetten. Zo is het ook opgezet in Rotterdam, waar het ook steun heeft gekregen van het hele politieke spectrum. Nadat de mensen hadden nagedacht over in wat voor maatschappij ze eigenlijk wilden leven. Dat de code in Rotterdam, met al zijn problemen, voor iedereen aanvaardbaar was, lijkt mij al voldoende bewijs dat het geblaat ertegen nu, naar aanleiding van een enkele opmerking van een minister, hol en ongeïnformeerd is.
Als ik een gedragscode teken die is opgesteld door de minister onderteken, dan heeft dat wel degelijk waarde. Als de minister een code opstelt, dan legt zij daarmee wel degelijk 'regels' vast, in letterlijke zin is dat al makkelijk te zien.
Dat een code voor -bijna- iedereen aanvaardbaar is zegt me niet veel. De meeste mensen geven geen lor om de principes die hunzelf hun vrijheid schenken. De meesten zijn heel wel bereid vrijheden van anderen te slachtofferen voor vanallesennogwat. Daarom heeft democratisch bestuur ook maar een beperkt bereik in beschaafde landen.
quote:sliced salami. Als zo'n code eenmaal gemeengoed is volgen de wetten vanzelf.Op dinsdag 24 januari 2006 15:37 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Ja, ach... het valt te proberen.
Volgens mij zijn er twee andere keuzes:
Of je maakt overal wetten voor.
Of je doet niks.
Dan toch maar liever een code, die misschien in sommige gevallen kan helpen. Het maakt in ieder geval duidelijk wat de normen en waarden zijn.
quote:Daarom heb ik ook in dat topic over dit onderwerp het volgende geschreven: Ik ben het met Verdonk eens dat het óók de verantwoordelijkheid van de asielzoeker zelf is om tijdig in de procedure na te gaan denken over terugkeer. De procedures hebben in het verleden vaak te lang geduurd, maar waarschijnlijk is dat deze familie de gehele procedure heeft doorgewerkt, inclusief de fase van beroep waarbij de IND beslissing wordt voorgelegd aan een rechter. De familie weet dan echter al een behoorlijke tijd dat ze, wat de Nederlandse overheid betreft, hier niet kunnen blijven. Dan heb je aeen keuze: of je weigert dit onder ogen te zien, of je gaat alvast nadenken over hoe het dan verder moet. Er zijn voldoende organisaties die helpen bij het terugkeerproces, zoals het IOM. Bij vrijwillge terugkeer, of wanneer wordt meegewerkt, zal je alle hulp krijgen die je nodig hebt. Kies je ervoor door te procederen en vervolgens niet vrijwillig aan te geven dat je wilt meewerken aan je terugkeer, dan kom je in de vreemdelingenbewaring terecht.Op dinsdag 24 januari 2006 14:50 schreef sigme het volgende:
Je vergeet dat niet zij de beslissing heeft genomen naar Nederland te komen, dat haar ouders voor haar asiel hebben gevraagd. Ze was zelfs leerplichtig, tot haar 16e. Had ze daarna moeten gaan zitten wegteren? Zij is minderjarig en aan volwassenen overgeleverd.
Heel veel asielzoekers komen met hun minderjarige kinderen hier naar toe. Daar zitten hele kleine kinderen bij en oudere kinderen. Is het onfatsoenlijk om een alleenstaande moeder met een kind van één jaar uit te zetten? Lijkt me behoorlijk schrijnend. Uitzettingen zijn in alle gevallen een moreel dilemma, maar dat is een algemeen dilemma, waar Nederland al een fiks aantal jaar mee worstelt, het geldt niet specifiek alleen bij dit ene meisje. De instanties hebben hierin niet verkeerd gehandeld, maar gehandeld zoals de Nederlandse staat (een democratie) inclusief de rechtspraak, onze onafhankelijke macht, het heeft bepaald.
Het kind is ook in dit geval de primaire verantwoordelijkheid van de ouders. Ondertussen is het meisje geloof ik 19 en dus volwassen. Kinderen van asielzoekers hebben volgens mij geen leerplicht. Wel een recht om onderwijs te volgen.
quote:Er zijn verscheidene negatieve beslissingen en juridische uitspraken in deze zaak gedaan. Bij een negatieve beschikking worden altijd termijnen genoemd. Dit kon dus niet als een donderslag bij heldere hemel komen, iedereen wist dat dit eraan zat te komen. Uitgeprocedeerde asielzoekers worden in voorbereiding van de uitzetting vastgezet om te voorkomen dat ze in de illegaliteit verdwijnen, niet omdat ze crimineel zouden zijn.Je vergeet dat het aanvragen van asiel, of het in Nederland zijn zonder geldige verblijfsvergunning geen misdaad is. Opsluiten van iemand: let wel: En nu zonder nog te kunnen praten met haar gastouders of vrienden en zonder spullen te mogen meenemen is ze weggehaald. Ze was gewoon in de cel gezet alsof ze een crimineel was. Ze mocht niet bellen, geen bezoek ontvangen, niets. , terwijl diegene niets crimineels gedaan heeft, is onfatsoenlijk.
quote:Het was niet tijdens haar examens, maar wel onder schooltijd. Ze hebben haar niet in de cel gesmeten maar haar de brief overhandigd waarin staat dat ze zich moet melden.Daar is een term voor: burgemeester in oorlogstijd. En natuurlijk komt ongewenste uitzetting altijd ongewenst. Toch is daarin wel fatsoen en onfatsoen herkenbaar hoor. En iemand die zich niet onttrekt aan het gezag, tijdens examens in de cel smijten, is onfatsoenlijk.
quote:Maar daar gaat *deze* topic niet over
.quote:Ach kut student /scholier eruitschoppen zodat er plaats is voor iemand die lijfelijk in gevaar is.....Op dinsdag 24 januari 2006 14:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is fatsoenlijk om bij levende mensen rekening te houden met hun leven. Het uitzetten van iemand tijdens diens examens getuigt van het niet rekening houden met omstandigheden.
Fatsoen is dingen netjes doen, niet alleen volgens de regels, maar ook volgens de menselijke maat. En dus niet: er staat niet in de wet dat het perse zus of zo moet, of dat dit niet mag, dus is het fatsoenlijk genoeg. Het is niet volgens de wet te veroordelen: iemand uit de klas te sleuren en het land uit te knikkeren, wel volgens de moraal. En dat is niet pas onfatsoenlijk als een minister een poot onder een code heeft gezet.
Luister ...ze is de klas niet uitgesleurd
zoals ik al eerder zei:
quote:Hetis alsof dit meisje door 6 agenten, die voor de gelegenheid een bruin shirt aangetrokken hadden en spijkers in hun schoenen geklopt) aan de haren de haren het klaslokaal uitgesleurd wordt en buiten na eerst aan een full cavity search onderworpen te zijn een gepantserde jeep ingetrapt word.
quote:Waarom nou gelijk weer een kut scholier. Jezus man, en dat voor iemand die allochtonen ervan beticht dat ze ondermeer alleen "vuile slet" kennen in de nederlandse taal.Op dinsdag 24 januari 2006 15:53 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Ach kut student /scholier eruitschoppen zodat er plaats is voor iemand die lijfelijk in gevaar is.....
Luister ...ze is de klas niet uitgesleurd
zoals ik al eerder zei:
quote:Als "luie kut student kan", kan kut scholier ook, emn het was bij wijze van spreken,Op dinsdag 24 januari 2006 15:58 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Waarom nou gelijk weer een kut scholier. Jezus man, en dat voor iemand die allochtonen ervan beticht dat ze ondermeer alleen "vuile slet" kennen in de nederlandse taal.
de TS is daarentegen wel een echte #@% scholier
quote:Ja, het ontbreekt de autochtone Nederlanders vaker aan fatsoen dan de mensen die heel andere landen gewend zijn. Uit pure wanhoop kijkt nu zowel autochtoon als allochtoon nu amechtig naar boven.. Vertel mij, oh gezagsdrager, hoe ik mij moet gedragen. Dan hoef ik niet na te denken, geen fatsoen te kennen. Lekker doen wat me gezegd is. Zo hoort het eigenlijk!Op dinsdag 24 januari 2006 15:58 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Waarom nou gelijk weer een kut scholier. Jezus man, en dat voor iemand die allochtonen ervan beticht dat ze ondermeer alleen "vuile slet" kennen in de nederlandse taal.
quote:Ach, het is ook niet normaal om zomaar iemand op straat uit te schelden. Maar daar komt natuurlijk ook geen wet voor. Dus, dat zal niet zomaar gaan gebeuren.Op dinsdag 24 januari 2006 15:40 schreef DionysuZ het volgende:
sliced salami. Als zo'n code eenmaal gemeengoed is volgen de wetten vanzelf.
Maar goed, als je cinisch bent kan je natuurlijk makkelijk daarop reageren met "wacht maar af!".
quote:En daar kom je nu mee?Op dinsdag 24 januari 2006 15:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar daar gaat *deze* topic niet over
quote:Bullshit, ze is door de directeur uit de klas gehaald, waarna ze zich vervolgens gedurende schooltijd i.p.v. in de klas, op het politiebureau moest melden, waar ze meteen werd aangehouden en opgesloten in vreemdelingenbewaring, zoals het zo leuk heet.Op dinsdag 24 januari 2006 15:53 schreef desiredbard het volgende:
Luister ...ze is de klas niet uitgesleurd
Voldoende met haar gesleurd zou ik zeggen
Er is haar gevraagd zich na schooltijd te melden?
quote:Dus klets niet uit je nekNaar aanleiding van een artikel in een regionaal ochtendblad met als kop: “Politie arresteert scholiere in klas” volgt hier onderstaande persverklaring:
De politie is hogelijk verbaasd over de berichtgeving met betrekking tot Taida Pasic. Gesuggereerd wordt dat het meisje in de klas gearresteerd is en dat is absoluut niet gebeurd. Dat is niet onze werkwijze en er is zo zorgvuldig mogelijk gehandeld.
Als politie begrijpen wij, dat de afwijzing van een verblijfsvergunning altijd hard bij de verzoeker en direct betrokkenen overkomt. Een dergelijke beslissing wordt na zorgvuldige afweging door de Immigratie en Naturalisatiedienst genomen. De vreemdelingenpolitie dient de regels uit te voeren.
Een medewerker van de vreemdelingenpolitie is naar de school gegaan. Hij heeft zich bij een docent gemeld en deze heeft het meisje opgehaald. In diens bijzijn is haar uitgelegd, dat zij zich aan het begin van de middag op het politiebureau in Winterswijk diende te melden. Hier is haar de afgewezen beschikking van de Immigratie en Naturalisatiedienst uitgereikt.
Betrokkene wist, dat zij bij een negatieve beschikking Nederland diende te verlaten. Om de terugkeer te effectueren is zij in vreemdelingenbewaring gesteld. Voorafgaand aan deze afwijzing loopt al een lang traject van juridische beslissingen die voor het meisje altijd negatief zijn uitgevallen.
Wel hebben de vreemdelingenpolitie en vluchtelingenwerk inmiddels alles in het werk gesteld, zodat het meisje in het voormalig Joegoslavië het Nederlandse staatsexamen kan doen.
[ Bericht 79% gewijzigd door desiredbard op 24-01-2006 16:51:09 ]
quote:toen destijds in de jaren 90 de id plicht werd ingevoerd, was het ook maar wachten op de dag dat er een algehele id plicht zou komen. Sliced Salami techniek ook daar. En nu is hij er.Op dinsdag 24 januari 2006 16:05 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Ach, het is ook niet normaal om zomaar iemand op straat uit te schelden. Maar daar komt natuurlijk ook geen wet voor. Dus, dat zal niet zomaar gaan gebeuren.
Maar goed, als je cinisch bent kan je natuurlijk makkelijk daarop reageren met "wacht maar af!".
quote:Nou dit is tenminste duidelijk, hier ben ik het mee eens!Op dinsdag 24 januari 2006 14:42 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk dat je de invloed van propaganda in een tijd waarin nog geen sprake was van de huidige pluriformiteit aan massamedia een beetje onderschat. Daarnaast:
[..]
Maar dit is een compleet nutteloze afdwaling in een topic dat daarvoor niet bestemd is.
Verdonk wenst een nationale gedragscode lijkend op de Rotterdamse versie:
1. Rotterdammers nemen verantwoordelijkheid voor de stad en voor elkaar en discrimineren niet;
2. gebruiken Nederlands als gemeenschappelijke taal;
3. accepteren geen radicalisering en extremisme;
4. voeden hun kinderen op tot volwaardige burgers;
5. behandelen vrouwen gelijk aan mannen en met respect;
6. behandelen homoseksuelen gelijk aan heteroseksuelen en met respect;
7. behandelen (anders-) gelovigen en niet-gelovigen gelijk en met respect.
In deze versie is zelfs de taalnorm een stuk zwakker dan de manier waarop Verdonk deze formuleert. Punt 1, 5, 6 en 7 zijn zaken waar de CBG zich mee bezig houdt en bovendien al zo vaak benadrukt de laatste jaren (net als punt 3), dat ik me afvraag wat het nut is van het opnemen van deze zaken in een gedragscode. Dat een ouder zorg zou moeten dragen voor een goede opvoeding van zijn of haar kind is ook niet opzienbarend. Het hele nut van deze gedragscode ontgaat mij een beetje. Op het punt van de opvoeding zou bijvoorbeeld het veel meer op zijn plaats zijn om concrete maatregelen te nemen in plaats van het opstellen van een vage, algemene gedragscode.
Verder vind ik het inderdaad erg op mein Kampf lijken
dit als reactie op een vergelijking tussen Verdonks beleid en de opkomst van Hitler
quote:Op dinsdag 24 januari 2006 11:58 schreef Integrity het volgende:
Heeft iemand wat informatie over hoe de bevolking tegenover de plannen van Hitler stond? Voordat hij aan de macht kwam en terwijl hij aan de macht kwam.
quote:Op dinsdag 24 januari 2006 12:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Enige paralellen zie ik zeker, voornamelijk hoe velen maar blindelings alles wat ze doet toejuicht, zonder enige kritische toon te laten horen en ik vind dit behoorlijk gevaarlijk.
quote:Nonsens. 100% onvervalste nonsens.Op dinsdag 24 januari 2006 15:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Kennelijk vat jij het hele idee van ministrieel gezag niet. Als de minister een code laat opstellen, dan tekent zij niet ieder exemplaar daarvan, maar wel de tekst. En die heeft ministrieële zeggingskracht. Als een of andere zeiksnor mij een document laat ondertekenen waarmee ik zeg - afstand doe van al mijn rechten, kan ik dat lachend doen, het heeft geen enkele waarde.
quote:jij weet de punten er wel tussenuit te zoeken heOp dinsdag 24 januari 2006 17:01 schreef desiredbard het volgende:
Als we dan meteen alle homo bars dan weer gewoon bar of cafe gaan noemen?
Verder vind ik het inderdaad erg op mein Kampf lijken
dit als reactie op een vergelijking tussen Verdonks beleid en de opkomst van Hitler
[..]
[..]
Dat je dat punt er tussenuit haalt en dan zo'n reactie post, zegt meer over jou dan over een ander. 
Whahaquote:Nee jij maakt mensen zonder onderbouwing voor nazist uit. En nog steeds heb ik geen enkelleOp dinsdag 24 januari 2006 17:05 schreef Integrity het volgende:
[..]
jij weet de punten er wel tussenuit te zoeken he
onderbouwing gezien. En zoals je zei, bovenstaande stukje had zo in mein kampf kunnen staan.
Vooralsnog kom maar met directe, concrete vergelijkingen.
Het feit dat oiemand zich niet bezighoud met de theedrink en knuffelpolitiek van de 5e collone houd nog niet in dat iemand meteen extreem rechts gedachtengoed heeft.
quote:Misschien moet je eerst maar eens een andere houding aannemen. Ik zei al; ik ga verder niet op je in. Als je een open deur voor me opzet, dan schop ik m erin ook.Op dinsdag 24 januari 2006 17:11 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Nee jij maakt mensen zonder onderbouwing voor nazist uit. En nog steeds heb ik geen enkelle
onderbouwing gezien. En zoals je zei, bovenstaande stukje had zo in mein kampf kunnen staan.
Vooralsnog kom maar met directe, concrete vergelijkingen.
Het feit dat oiemand zich niet bezighoud met de theedrink en knuffelpolitiek van de 5e collone houd nog niet in dat iemand meteen extreem rechts gedachtengoed heeft.
Ik ben hier om iets op te steken, het moet constructief zijn. Ik weet bij lange na niet alles hierover, dat is allang gebleken. De manier waarop jij communiceert, jonge jonge... doe daar wat aan.
Ik maakte helemaal niemand uit voor nazi's, ik beweer zelfs dat veel nazi's zichzelf niet eens zo zagen in die tijd zelf. Zoiets wordt achteraf benoemd. Het gaat me om grondgedachten. Dat je die conclusie al trekt zegt al zoveel meer over jou. Ik heb op de vorige pagina een heel stuk uitleg gegeven erover, dat ben je zeker vergeten te lezen.
Nogmaals, als je je houding niet aanpast, is dit de laatste keer dat ik op je reageer. Dan zak je er ook maar in.
quote:jij gaat nergens op in je bent een dom meepratertje, dat heb je hier toch zeker wel bewezen nu.Op dinsdag 24 januari 2006 17:24 schreef Integrity het volgende:
[..]
Misschien moet je eerst maar eens een andere houding aannemen. Ik zei al; ik ga verder niet op je in. Als je een open deur voor me opzet, dan schop ik m erin ook.
[quote]
Ik een andere houding aan nemen? Je bedoelt mijjn opgeheven middelvinger naar jou vervangen door een wijs en middelvinger? Dat kan hoor.
[quote]
Ik ben hier om iets op te steken, het moet constructief zijn. Ik weet bij lange na niet alles hierover, dat is allang gebleken. De manier waarop jij communiceert, jonge jonge... doe daar wat aan.
Als jij niet in KAN gaan op een normale vraag, ik heb je toch meerdere malen normaal verzocht te onderbouwen, jammer.
Jij een deur intrappen nee mijn quote, dat is een open deur intrappen
quote:Nee wat jij effectief doet is Verdonks beleid, Wel eigenlijk verdonks uitvoering van het beleid van Job Cohen (de Grote Theezeter) Vergelijken met Het Nazisme en haar kiezers vergelijken met het al dan niet terg goeder trouw""wir haben es nicht gewusst" volk)Ik maakte helemaal niemand uit voor nazi's, ik beweer zelfs dat veel nazi's zichzelf niet eens zo zagen in die tijd zelf. Zoiets wordt achteraf benoemd. Het gaat me om grondgedachten. Dat je die conclusie al trekt zegt al zoveel meer over jou. Ik heb op de vorige pagina een heel stuk uitleg gegeven erover, dat ben je zeker vergeten te lezen.
quote:Nogmaals, als je je houding niet aanpast, is dit de laatste keer dat ik op je reageer. Dan zak je er ook maar in.
Wel met jouw vorm van redeneren en nazisme vergelijkingen van domme roddelaar
quote:
Doe me even wat meer toelichting, wat is de waarde van het opstellen van een code door de minister, als dit geen waarde heeft?Of wat is de democratiesche rechtvaardiging voor het uitvaardigen van gedragsregels die niet per wet worden geregeld?
Of iets anders, waarom jij mijn standpunt afdoet als 'nonsens'. Als je wil?
quote:Bekijk het maar, met jou hoef ik verder niet in discussie te gaan.Op dinsdag 24 januari 2006 17:41 schreef desiredbard het volgende:
[..]
jij gaat nergens op in je bent een dom meepratertje, dat heb je hier toch zeker wel bewezen nu.
Als jij niet in KAN gaan op een normale vraag, ik heb je toch meerdere malen normaal verzocht te onderbouwen, jammer.
Jij een deur intrappen nee mijn quote, dat is een open deur intrappen
[..]
Nee wat jij effectief doet is Verdonks beleid, Wel eigenlijk verdonks uitvoering van het beleid van Job Cohen (de Grote Theezeter) Vergelijken met Het Nazisme en haar kiezers vergelijken met het al dan niet terg goeder trouw""wir haben es nicht gewusst" volk)
[..]
Wel met jouw vorm van redeneren en nazisme vergelijkingen van domme roddelaar
Een hoop dom gelul en heb je gekeken naar pagina 5? Nee dus! En dan heb ik het puur en alleen over de taal, niet over dat er weer een Marokkaanse geimporteerd word. Mijn vrouw sprak ook geen woord Nederlands toen ze voor het eerst naar Nederland kwam.
quote:Ik wil verder geen discussie hebben over nazi's en de vergelijking daarmee, maar het is wel zo dat de diverse voorstellen die Wilders heeft gedaan (burgerrechten moslims ontnemen, islamitische verenigingen verboden, geen islamitische scholen) en het voorstel om alleen Nederlands te praten op straat van Verdonk erg overeen komen met de Nuremburger Rassenwetten uit 1935, waar deze zaken ook op papier werden gezet, alleen kun je het woord "Juden" vervangen door "Moslims".Op dinsdag 24 januari 2006 17:41 schreef desiredbard het volgende:
Nee wat jij effectief doet is Verdonks beleid, Wel eigenlijk verdonks uitvoering van het beleid van Job Cohen (de Grote Theezeter) Vergelijken met Het Nazisme en haar kiezers vergelijken met het al dan niet terg goeder trouw""wir haben es nicht gewusst" volk)
Echter de code uit Rotterdam maakt ook duidelijk melding dat het tegen discriminatie is, dat mensen van andere geloven en sexuele orientatie gerespecteerd dienen te worden, etc, en zodoende is de vergelijking in deze context natuurlijk compleet onterecht. Verder zijn de woorden van Wilders natuurlijk een stuk extremer. Het voorstel van Verdonk is onvergelijkbaar met nazi's.
Verder spreek ik nog steeds gewoon Engels op straat met mijn vrouw, en niemand die me dat gaat verbieden!
Voor haar geld precies hetzelfde, we kunnen toch niet gaan discrimineren
quote:Een boel vage napraat probeersels maar iets concreet nee daar kon je niet mee komenOp dinsdag 24 januari 2006 17:44 schreef Integrity het volgende:
[..]
Bekijk het maar, met jou hoef ik verder niet in discussie te gaan.
quote:We hebben het over verdonk, niet over die wedergeboren JS Bach met politieke aspiraties (alhoewel daar af en toe zelfs iets zinnigs uitkomt)Op dinsdag 24 januari 2006 18:05 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik wil verder geen discussie hebben over nazi's en de vergelijking daarmee, maar het is wel zo dat de diverse voorstellen die Wilders heeft gedaan (burgerrechten moslims ontnemen, islamitische verenigingen verboden, geen islamitische scholen) en het voorstel om alleen Nederlands te praten op straat van Verdonk erg overeen komen met de Nuremburger Rassenwetten uit 1935, waar deze zaken ook op papier werden gezet, alleen kun je het woord "Juden" vervangen door "Moslims".
Echter de code uit Rotterdam maakt ook duidelijk melding dat het tegen discriminatie is, dat mensen van andere geloven en sexuele orientatie gerespecteerd dienen te worden, etc, en zodoende is de vergelijking in deze context natuurlijk compleet onterecht. Verder zijn de woorden van Wilders natuurlijk een stuk extremer. Het voorstel van Verdonk is onvergelijkbaar met nazi's.
Verder spreek ik nog steeds gewoon Engels op straat met mijn vrouw, en niemand die me dat gaat verbieden!
Oorzaak van zulke suggesties heeft ook wel degenlijk een andere achtergrond historisch gezien.
Mijn vrouw, maakt er (vreemd genoeg?) een punt van Nederlands te spreken als we in Nederland zijn. Nogmaals iedere buitenlander die in een land woont hoort de landstaal te spreken, ok als je op een werkvergunning zit zul je de taal oeten leren, maar je moedertaal spreken, in het land waar je werkt helpt daar toch echt niet mee.
Touristen is een ander verhaal, maar zoals eerder aangehaalde duitsers, mag je van een regelmatige tourist ook verwachten dat ie de taal een beetje beheerst, ik bedoel een biertje bestellen, de weg vragen en bedanken moet dan zeker kunnen.
quote:Het is juist een code omdat de minister die NIET opstelt. Daar draait het allemaal om, het idee is dat de maatschappij zelf die regels stelt. Dat het nu toevallig de minister is die de discussie aanzwengelt doet daar niks aan af.Op dinsdag 24 januari 2006 17:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Of wat is de democratiesche rechtvaardiging voor het uitvaardigen van gedragsregels die niet per wet worden geregeld?
Of iets anders, waarom jij mijn standpunt afdoet als 'nonsens'. Als je wil?
quote:Ok, dat is een goed argument.Op dinsdag 24 januari 2006 19:02 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het is juist een code omdat de minister die NIET opstelt. Daar draait het allemaal om, het idee is dat de maatschappij zelf die regels stelt. Dat het nu toevallig de minister is die de discussie aanzwengelt doet daar niks aan af.
Ik maak wat jij hier stelt niet op uit de publiciteit, om maar even een stukje uit de OP te halen:
quote:Ik krijg daaruit toch beslist de indruk dat Verdonk uiteindelijk haar fiat geeft aan een code.ROTTERDAM - Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) wil een code voor heel Nederland waarin gedragsregels voor burgers staan. Uitgangspunten moeten de Nederlandse waarden en normen zijn zoals het spreken van de Nederlandse taal op straat, niet discrimineren en gelijkheid tussen man en vrouw.
Verdonk zei dat zaterdag tijdens een VVD-congres over integratie. Ze is geïnteresseerd in de Rotterdam-code, waarin zeven gedragsregels staan voor de dagelijkse omgang tussen alle burgers. De bewindsvrouw zei dat ze ook toe wil naar zo'n code voor integratie en burgerschap, die wat haar betreft voor alle gemeenten zou moeten gelden.
Daarvoor gaat de minister met deskundigen om de tafel zitten om te kijken „wat belangrijk is, wat de Nederlandse identiteit is, waar zijn we trots op?” De bewindsvrouw zegt dat het allochtonen vaak niet duidelijk is wat van hen verwacht wordt als zij zich in Nederland hebben gevestigd. „Ze spreken mij daarop aan. Wij moeten daar duidelijker in durven te zijn. Het blijft nu te abstract”, aldus Verdonk.
Maar ik kan me daarin vergissen.
Wat jij stelt, dat de maatschappij de regels stelt, dat lijkt me de omschrijving van 'samenleven', of 'cultuur', of 'normaal gedrag' of 'gewoon fatsoen' oid. Daaraan schort het her en der volgens mij, maar het lijkt me geen winst als we een van die zaken proberen te vangen in een beschrijving.
Wat ik fatsoenlijk en goed en juist en typisch Nederlands acht, zal in de ogen van een -eveneens typisch Nederlandse- Veluwse grefo allemaal klinken als vloeken in de kerk.
Ik op mijn beurt wil weinig te maken hebben met diens fatsoen, of normaliteit.
Ik zou niet weten hoe je van die twee iets kan brouwen waar een 'integreerder' iets mee kan.
Behalve de enige eis die ik overhou als gemeenschappelijk: hou je aan de wet.
quote:Mijn vrouw had geen keuze, ze moest wel Nederlands leren want mijn halve familie spreekt namelijk geen Engels, zoals mijn Oma, een aantal ooms en tantes, en mijn moeder's engels is pas sinds dat mijn vrouw in Nederland was verbeterd. We wonen nu in de VS en ze spreekt nog steeds Nederlands met mijn familie als ze op bezoek komen of wij naar Nederland gaan. Mijnvrouw heeft de moeite genomen om de taal te leren.Op dinsdag 24 januari 2006 18:12 schreef desiredbard het volgende:
Nogmaals iedere buitenlander die in een land woont hoort de landstaal te spreken, ok als je op een werkvergunning zit zul je de taal oeten leren, maar je moedertaal spreken, in het land waar je werkt helpt daar toch echt niet mee.
Maar als we samen met z'n tweeen zijn dan spreken we 90% van de tijd Engels, en dus ook als we in Nederland over straat lopen. Ik snap ook totaal niet waarom iemand daar problemen me zou hebben.... Als mensen op straat een andere taal spreken, dan betekend dat niet dat ze geen Nederlands KUNNEN, het betekend gewoon dat ze een andere taal spreken die ze wellicht beter machtig zijn.
quote:Ze kan best een aardig woordje Nederlands inderdaad. Maar als zij met Amerikaanse vriendinnen in de stad wandeld (en dat deed ze regelmatig, er wonen 30.000+ Amerikanen in Nederland) dan spreken ze gewoon Engels onder elkaar. Net als ik gewoon Engels spreek met mijn vrouw omdat het veel makkelijker communiceerd voor ons.Op dinsdag 24 januari 2006 18:05 schreef desiredbard het volgende:
Jouw Amerikaanse vrouw kan als ze in Nederland woont gewoon lekker Nederlands praten?
Voor haar geld precies hetzelfde, we kunnen toch niet gaan discrimineren
Dat betekend niet dat ze geen Nederlands KAN, het betekend gewoon dat ze ervoor kiest in de taal te communiceren die voor haar het makkelijkst ligt. Zeker gezien niet al die vriendinnen op hetzelfde niveau Nederlands spraken. Sommige waren nog maar voor 6 maanden in Nederland, net verhuisd, anderen waren er al jaren. Maar ze hebben 1 taal gemeen, en dan is het natuurlijk een stuk makkelijker om de communiceren in de taal die ze allemaal spreken.
Ik snap ook totaal niet waarom dat een probleem zou zijn..... in de winkels bestellen ze gewoon in het Nederlands en als iemand Nederlands tegen ze praat communiceren ze terug in het Nederlands. Maar waarom ze als vriendinnen onder elkaar dan geen Engels zouden mogen praten, dat vindt ik wel heel erg raar.... niemand heeft daar verder toch last van?
quote:Als de regels utieindelijk bekrachtigd worden door de minister ben ik weer terug bij de minister. Wat heeft het voor waarde haar status eraan te verbinden.. als dat geen waarde heeft?Op dinsdag 24 januari 2006 19:38 schreef HiZ het volgende:
Juist de referte aan de Rotterdamcode geeft aan dat het helemaal niet gaat om van bovenop gelegde regels maar om een beschrijving van wat de maatschappij wenselijk vindt. En jij mag daar een 'probleem' mee hebben, het probleem van de maatschappij is nu juist dat teveel mensen vinden dat normen alleen voor anderen nodig zijn.
Sinds wanneer heeft een minister die positie om ons gedragregels op te leggen - anders dan per wet?
Een probleem van de hedendaagse maatschappij is inderdaad dat ze normen voor anderen nodig achten.. voor allochtonen bijvoorbeeld. En ondertussen zich zelf onfatsoenlijk gedragen, geen idee hebben over morele vragen en daarvoor antwoorden verwachten uit Den Haag (die tegelijkertijd zakkenvullers worden gevonden).
En blijft: mijn norm wijkt zozeer af van die van de Veluwse grefo dat we ons of beide niet herkennen in een code; of een van beide. En al is diens fatsoen het mijne niet, hij is evenzeer een typische exponent van dit land als ik.
Ik heb overigens geen probleem met een code waar ik voor mij persoonlijk geen waarde aan hecht, ik heb wel een probleem met een regering die zaken naar zich toetrekt waarover ze geen zeggenschap heeft.
Dat dus pakweg Jan en Mehmet tegenelkaar zeggen 'de gemeenschappelijke taal hier is Nederlands'. En om het maar even los te maken van de taal alleen; omdat de 'Rotterdamse Code' het uitvloeisel was van een open debat is het een setje 'regels' geworden waar eigenlijk iedereen van links tot rechts zich in kon vinden.
quote:Wat versta jij onder concreet dan? Als je geen voorbeelden aangeeft, waar praat je dan eigenlijk nog over.Op dinsdag 24 januari 2006 18:06 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Een boel vage napraat probeersels maar iets concreet nee daar kon je niet mee komen
quote:Mogelijk heb je gelijk met de bekrachtiging van die code, ik neem het mee als mogelijk uitgangspunt.Op dinsdag 24 januari 2006 21:38 schreef HiZ het volgende:
Nee, de minister bekrachtigt helemaal niks, de kracht van een dergelijke code komt juist voort uit het feit dat de minister niet de opsteller is en hem ook niet officiëel maakt. Dat is er in het Rotterdamse model ook niet gebeurd. Daar is een brede maatschappelijke discussie geweest over de rol van de Islam in de Nederlandse samenleving en uit die discussie is de 'Rotterdam Code' naar voren gekomen. Rita Verdonk heeft heel expliciet gezegd dat ze die 'Rotterdamse Code' voor Nederland zou willen zien, maar als je naar de bewoording van die code en naar de manier waarop hij is opgesteld kijkt, dan begrijp je dat hij alleen maar van de mensen zelf uit kan komen.
Dat dus pakweg Jan en Mehmet tegenelkaar zeggen 'de gemeenschappelijke taal hier is Nederlands'. En om het maar even los te maken van de taal alleen; omdat de 'Rotterdamse Code' het uitvloeisel was van een open debat is het een setje 'regels' geworden waar eigenlijk iedereen van links tot rechts zich in kon vinden.
De waarde van een code wordt erdoor gelukkig een stuk kleiner. Ik heb die Rotterdamse code even uit een post hierboven geplukt:
******************
1. Rotterdammers nemen verantwoordelijkheid voor de stad en voor elkaar en discrimineren niet;
2. gebruiken Nederlands als gemeenschappelijke taal;
3. accepteren geen radicalisering en extremisme;
4. voeden hun kinderen op tot volwaardige burgers;
5. behandelen vrouwen gelijk aan mannen en met respect;
6. behandelen homoseksuelen gelijk aan heteroseksuelen en met respect;
7. behandelen (anders-) gelovigen en niet-gelovigen gelijk en met respect.
********************
Persoonlijk vind ik het een koldercode.
Zolang
Denk ik eigenlijk dat zo'n code meer kwaad dan goed doet. Geen "baat het niet schaadt het niet" geval.
quote:Waar zie jij in dat hele stukje staan dat het "na schooltijd" betreft?Op dinsdag 24 januari 2006 16:38 schreef desiredbard het volgende:
Ja hoor en nu moeten ze er alleen nog effe met een grote gespijkerde laars onder haar lekkere yougoslavische kontje het land uittrappen.
Er is haar gevraagd zich na schooltijd te melden?
[..]
Dus klets niet uit je nek
In Pauzes of na schooltijd zijn ze moeilijk te vinden.
Maar kunnen we nu terug naar het eigenlijke topic?
quote:Dus is ze toch tijdens schooltijd uit de klas gehaald, I rest my caseOp woensdag 25 januari 2006 10:31 schreef desiredbard het volgende:
Er is haar gevraagd zich te melden, Op school zijn regels, en er kan een scholier dus gewoon gevraagd worden iets te doen volgens die regels.
In Pauzes of na schooltijd zijn ze moeilijk te vinden.
quote:Yup, we zijn er wel uit, geloof ik.Maar kunnen we nu terug naar het eigenlijke topic?
quote:Zoals altijd gebeurd voor persoonlijke mededelingen aan leerlingen.Op woensdag 25 januari 2006 10:58 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dus is ze toch tijdens schooltijd uit de klas gehaald, I rest my case
Er is haar gevraagd zich te melden dat is iets anders als uit de klas sleuren
quote:Als ervaringsdeskundige (Ben ooit eens als 15 jarige uit de klas gehaald door de directeur voor een nogal vervelende familiemededeling) kan ik je wel vertellen dat er weinig verschil zit tussen uit de klas gesleurd worden of tijdens de les de mededeling krijgen dat je de klas uit moet, om je meteen te melden bij de directeur.Op woensdag 25 januari 2006 11:04 schreef desiredbard het volgende:
Zoals altijd gebeurd voor persoonlijke mededelingen aan leerlingen.
Er is haar gevraagd zich te melden dat is iets anders als uit de klas sleuren
Het enige verschil is dat je in de eerste situatie niet en in de tweede situatie wel meewerkt. zij heeft dus netjes meegewerkt, maar dat verandert verder niets aan de vervelende situatie.
Een dergelijk staaltje naïef paternalistisch vertoon is zelden vertoond; zeker omdat de modernistische generatie hun maakbaarheidsidealen tenminste nog in wetten en regelingen wist te gieten. De gedachte met een van bovenaf ontworpen code de maatschappij ook maar enigszins naar eigen hand te zetten lijkt me van elk realisme gespeend.
quote:Ah daar heb je geleijk in maar lees dan ook: de Openings post opOp woensdag 25 januari 2006 11:49 schreef Reya het volgende:
Is dit nou de regering waarvan de partijen proclameerden afscheid te hebben genomen van het ideaal van de verzorgingsstaat?
Een dergelijk staaltje naïef paternalistisch vertoon is zelden vertoond; zeker omdat de modernistische generatie hun maakbaarheidsidealen tenminste nog in wetten en regelingen wist te gieten. De gedachte met een van bovenaf ontworpen code de maatschappij ook maar enigszins naar eigen hand te zetten lijkt me van elk realisme gespeend.
"Over geloof is geen discussie mogelijk"
Het lijkt namelijk wel nodig, men kent de wet en de sociale regels wel maar men verdomt het zich eraan te houden
quote:Lees even de posts van HiZ erop na, hij betoogt redelijk steekhoudend dat het niet gaat om een van bovenaf opgestelde (of te bekrachtigen) code. (Of Verdonk ook zo intelligent en doordacht is als HiZ is nog afwachten, mijn vertrouwen daarin is niet groot).Op woensdag 25 januari 2006 11:49 schreef Reya het volgende:
Is dit nou de regering waarvan de partijen proclameerden afscheid te hebben genomen van het ideaal van de verzorgingsstaat?
Een dergelijk staaltje naïef paternalistisch vertoon is zelden vertoond; zeker omdat de modernistische generatie hun maakbaarheidsidealen tenminste nog in wetten en regelingen wist te gieten. De gedachte met een van bovenaf ontworpen code de maatschappij ook maar enigszins naar eigen hand te zetten lijkt me van elk realisme gespeend.
Verder lijkt het mij eerder een oprisping van 'maakbare samenleving' dan van 'verzorgingsstaat'
.quote:Ik lees het, maar ik vraag me nog steeds af waarom Verdonk dit probeert aan te jagen. De maatschappij stelt sowieso wel zelf regels, en als een minister een maatschappelijke code moet inotieren lijkt het me van vooraf al onder een slecht gesternte geboren. En volgensmij bestaan deze maatschappelijke codes allang, deels vastgelegd in wetten en regelingen, en deels als ongeschreven regels binnen bepaalde sociale groepen. Dat sommige normen van sociale groepen botsen lijkt me onvermijdelijk, en het lijkt me evenmin dat zoiets door een gezamenlijk opgestelde code zal afnemen.Op woensdag 25 januari 2006 12:22 schreef sigme het volgende:
[..]
Lees even de posts van HiZ erop na, hij betoogt redelijk steekhoudend dat het niet gaat om een van bovenaf opgestelde (of te bekrachtigen) code. (Of Verdonk ook zo intelligent en doordacht is als HiZ is nog afwachten, mijn vertrouwen daarin is niet groot).
Verder lijkt het mij eerder een oprisping van 'maakbare samenleving' dan van 'verzorgingsstaat'
quote:Als ze al lang bestaan en dan is niet te begrijpen waarom er zo'n grote commotie ontstaat als iemand (Rita Verdonk) iets zegt dat eigenlijk vanzelfspreekt.Op woensdag 25 januari 2006 12:38 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik lees het, maar ik vraag me nog steeds af waarom Verdonk dit probeert aan te jagen. De maatschappij stelt sowieso wel zelf regels, en als een minister een maatschappelijke code moet inotieren lijkt het me van vooraf al onder een slecht gesternte geboren. En volgensmij bestaan deze maatschappelijke codes allang, deels vastgelegd in wetten en regelingen, en deels als ongeschreven regels binnen bepaalde sociale groepen. Dat sommige normen van sociale groepen botsen lijkt me onvermijdelijk, en het lijkt me evenmin dat zoiets door een gezamenlijk opgestelde code zal afnemen.
quote:Omdat Rita Verdonk zich onveilig voelt wanneer ze Turks hoort en ik niet.Op woensdag 25 januari 2006 15:30 schreef HiZ het volgende:
[..]
Als ze al lang bestaan en dan is niet te begrijpen waarom er zo'n grote commotie ontstaat als iemand (Rita Verdonk) iets zegt dat eigenlijk vanzelfspreekt.
quote:Ik denk dat het deels op een misverstand is gebaseerd; mensen denken wellicht dat Verdonk enige vorm van dwang wil gebruiken, maar blijkens jouw uitleg - die ik eerst ook wat verkeerd interpreteerde - is daar totaal geen sprake vanOp woensdag 25 januari 2006 15:30 schreef HiZ het volgende:
[..]
Als ze al lang bestaan en dan is niet te begrijpen waarom er zo'n grote commotie ontstaat als iemand (Rita Verdonk) iets zegt dat eigenlijk vanzelfspreekt.
quote:Hoe kun je nou iets doorvoeren zonder dwang?Op woensdag 25 januari 2006 15:48 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik denk dat het deels op een misverstand is gebaseerd; mensen denken wellicht dat Verdonk enige vorm van dwang wil gebruiken, maar blijkens jouw uitleg - die ik eerst ook wat verkeerd interpreteerde - is daar totaal geen sprake van
Dan heeft het toch helemaal geen zin om er over te beginnen?
"Wat vervelend dat mensen Turks praten! Maar ik ga er niks aan doen hoor! Maar het is wel de bedoeling dat we dat onfatsoenlijk gaan vinden!"
quote:Zoiets wordt ook wel dom populistisch geplaat genoemd.Op woensdag 25 januari 2006 15:57 schreef MrBean het volgende:
[..]
Hoe kun je nou iets doorvoeren zonder dwang?
Dan heeft het toch helemaal geen zin om er over te beginnen?
"Wat vervelend dat mensen Turks praten! Maar ik ga er niks aan doen hoor! Maar het is wel de bedoeling dat we dat onfatsoenlijk gaan vinden!"
Althans, als Wouter Bos of Cohen het hadden gezegd.
quote:Helaas welOp woensdag 25 januari 2006 12:43 schreef sigme het volgende:
Tsja, ik zie er het positieve ook niet van. Vastlegging van ongeschreven regels is altijd verarming, naar mijn mening.
Maar je niet houden aan ongeschreven regels resulteert dus in het vastleggen daarvan
.