NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En dan te bedenken dat het Fries langer bestaat dan het Nederlands.quote:Op woensdag 18 januari 2006 18:54 schreef Nicje het volgende:
KIJK MIJ FRIES ZIJN< ICK HEB MOIN EIGEN TAAL UND NOUW BEN ICK EGT HOAL COEL. JUALLIE VERSTOAN ME LEKKER TOAG NIET.
Weg met Friesen!
Dat is wel lekker krom inderdaad.quote:Op woensdag 18 januari 2006 19:55 schreef Jalu het volgende:
[..]
In het laatste geval zou je je schuldig maken aan strafbare discriminatie. In Friesland en alleen in Friesland echter mag je dus wel discrimineren en iemand die geen Fries spreekt daarom niet aannemen. En daar ben ik het dus faliekant niet mee eens.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ik zie daar het nut ook niet zo van in. Maar als beide partijen daar geen moeite mee hebben.quote:Op woensdag 18 januari 2006 19:52 schreef Jalu het volgende:
Overigens vind ik, zoals in Friesland klaarblijkelijk mogelijk is, het kunnen opstellen van bijvoorbeeld een hypotheekakte in het Fries een typisch staaltje van het doorslaan van de wetgeving. Welke meerwaarde heeft een hypotheekakte in een taal die slechts door een relatief kleine groep mensen begrepen wordt t.o.v. een akte die gewoon in de primaire voertaal van Nederland is opgesteld? Waar hebben we het hier in vredesnaam over?
Je overdrijf echt met kilometersquote:Op woensdag 18 januari 2006 19:55 schreef Jalu het volgende:
[..]
In het laatste geval zou je je schuldig maken aan strafbare discriminatie. In Friesland en alleen in Friesland echter mag je dus wel discrimineren en iemand die geen Fries spreekt daarom niet aannemen. En daar ben ik het dus faliekant niet mee eens.
We hebben het over een uitspraak van een korpschef. JIj doet alsof het vaststaand beleid is. Wel even de dingen in perspectief blijven zien
Daar zijn de meningen over verdeeld. De eerste bekende Friese teksten zijn ongeveer even oud als de eerste bekende Nederlandse teksten. En beide zijn West-Germaanse talen.quote:Op woensdag 18 januari 2006 20:00 schreef IHVK het volgende:
[..]
En dan te bedenken dat het Fries langer bestaat dan het Nederlands.
Die korpschef zou de wet aan zijn kant hebben. En dat is gewoon op zijn minst twijfelachtig te noemen...quote:Op woensdag 18 januari 2006 20:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Je overdrijf echt met kilometers
We hebben het over een uitspraak van een korpschef. JIj doet alsof het vaststaand beleid is. Wel even de dingen in perspectief blijven zien
Zeker waal, jongquote:Op woensdag 18 januari 2006 19:54 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Probleem is dat Limburgs geen algemene schrijfwijze heeft denk'k
Zolang mensen geen onderscheid kunnen of willen maken tussen een taal en een dialect, kan deze discussie nog wel een aantal delen vooruit. Zegt wel iets over de algemene kennis van je eigen land trouwens.
Keep on drawing in the free world.
Ik vind dat je als agent binding moet hebben met je regio. En in Friesland betekend dat - naar mijn mening - dat je de lokale taal passief moet kunnen. Net zoals met alle ambtenaren die communiceren met "de buitenwereld"
Het Limburgs en de Nedersaksische talen(Gronings, Drenths, Twents, ruwweg de streektalen die worden gesproken in de oostelijke helft van Nederland en zelfs in delen van Friesland(!) wordt niet Fries maar een Nedersaksische taal gesproken) zijn op Europese schaal erkend als minderheidstalen, net als het Fries. Dat jij dat niet weet zegt meer over jouw algemene kennis van je eigen land dan over deze hele discussie.quote:Op woensdag 18 januari 2006 22:34 schreef local34 het volgende:
Zolang mensen geen onderscheid kunnen of willen maken tussen een taal en een dialect, kan deze discussie nog wel een aantal delen vooruit. Zegt wel iets over de algemene kennis van je eigen land trouwens.
In mijn wijk(transvaalbuurt, a'dam) staan ze te springen om agenten van allochtone afkomst, omdat ze graag een samenstelling van het corps willen die procentueel op de inwoners lijkt + mensen die geschikt zijn voor de communicatie met minderheden.
verplichten gaat misschien te ver, maar 't lijkt mij wel een goede zaak om politieagenten in friesland een cursusje fries verstaan te geven! in gemeentes als leeuwarden en sneek is het misschien overbodig, omdat ze daar toch geen fries praten. maar daar waar het in de dagelijks omgang de gewoonte is fries te praten is het gewoon erg handig!
het constante vergelijken van fries en limburgs vind ik echt onzin, het limburgs kent namelijk nauwelijks eigen woorden, en bestaat voornamelijk uit het veranderen van de uitspraak + duitse invloeden(ik heb limburgers gesproken die als voorbeeld van een limburgs woord schwanz zeggen ). limburgs(en ja, nu heb ik het écht over plat-limburgs) versta je al na een dag omgaan met de plaatselijke bevolking(ik spreek uit ervaring). Fries heeft veel eigen woorden, eigen grammatica, dus dat is gewoon moeilijker, daar is echt een cursus voor nodig.
verplichten gaat misschien te ver, maar 't lijkt mij wel een goede zaak om politieagenten in friesland een cursusje fries verstaan te geven! in gemeentes als leeuwarden en sneek is het misschien overbodig, omdat ze daar toch geen fries praten. maar daar waar het in de dagelijks omgang de gewoonte is fries te praten is het gewoon erg handig!
het constante vergelijken van fries en limburgs vind ik echt onzin, het limburgs kent namelijk nauwelijks eigen woorden, en bestaat voornamelijk uit het veranderen van de uitspraak + duitse invloeden(ik heb limburgers gesproken die als voorbeeld van een limburgs woord schwanz zeggen ). limburgs(en ja, nu heb ik het écht over plat-limburgs) versta je al na een dag omgaan met de plaatselijke bevolking(ik spreek uit ervaring). Fries heeft veel eigen woorden, eigen grammatica, dus dat is gewoon moeilijker, daar is echt een cursus voor nodig.
). limburgs(en ja, nu heb ik het écht over plat-limburgs) versta je al na een dag omgaan met de plaatselijke bevolking(ik spreek uit ervaring). Fries heeft veel eigen woorden, eigen grammatica, dus dat is gewoon moeilijker, daar is echt een cursus voor nodig.
trug van weggeweest
Dat is nou juist iets wat veel mensen hier weigeren te geloven. Maar het is toch echt zo. Het Fries verstaan is in een paar weken gepiept, mits je je er een beetje voor openstelt. Maar het spreken, lezen en schrijven is een andere zaak.quote:Fries heeft veel eigen woorden, eigen grammatica, dus dat is gewoon moeilijker, daar is echt een cursus voor nodig.
Maar het spreken, lezen en schrijven is een andere zaak. Natuurlijk is dat hier niet aan de orde, maar om er toch een beeld van te scheppen: mijn moeder als rasechte Fries heeft een jaar lang een opleiding gevolgd voor Fries lezen en schrijven. Als kind leerde ze het wel spreken, maar kreeg er niet tot nauwelijks les in. En omdat ze het toch wel wenselijk vond om een beetje redelijk de Friese krantenartikelen te kunnen lezen en mensen in het Fries een brief te kunnen schrijven had ze extra scholing nodig. Dus spreek me niet van Fries als zijnde een 'verpaupering' van het Nederlands.
Maar Leeuwarders bijvoorbeeld is veel makkelijker, het staat niet op schrift, ik zou het zonder gene kunnen spreken (als ik zou willen ) want je kan geen 'fouten' maken in je woordgebruik, uitspraak of spelling. Het is een (stads)dialect/verbastering van Fries en Nederlands. En dat schijnt dus zo moeilijk te zijn om onderscheid tussen te maken. En ik bedoel hiermee niet dat ik Gronings, Limburgs, Twents e.d. als ondergeschikt aan het Fries zie, ik zou zelfs zeggen.. als jij vindt dat het als taal moet worden gezien in plaats van dialect.. maak er werk van! Aan de felle reacties te horen zijn er veel mensen voor te porren om het aan te kaarten bij gemeentes en besturen. Why not?
) want je kan geen 'fouten' maken in je woordgebruik, uitspraak of spelling. Het is een (stads)dialect/verbastering van Fries en Nederlands. En dat schijnt dus zo moeilijk te zijn om onderscheid tussen te maken. En ik bedoel hiermee niet dat ik Gronings, Limburgs, Twents e.d. als ondergeschikt aan het Fries zie, ik zou zelfs zeggen.. als jij vindt dat het als taal moet worden gezien in plaats van dialect.. maak er werk van! Aan de felle reacties te horen zijn er veel mensen voor te porren om het aan te kaarten bij gemeentes en besturen. Why not? 
het was nog geeneens een korpschef, 't was een burgemeestertje. Het is juist de korpschef die heeft gezegd dat het slechts wenselijk is.quote:Op woensdag 18 januari 2006 20:06 schreef Jalu het volgende:
[..]
Die korpschef zou de wet aan zijn kant hebben. En dat is gewoon op zijn minst twijfelachtig te noemen...
Om hem even te citeren:
"In de Friese samenleving zou het zo moeten zijn dat je kunt communiceren in het Fries. Maar dat is wat anders dan de discussie die nu gevoerd wordt. Die is te ver doorgetrokken en in een karikatuur gebracht’’
Het politiekorps in Friesland heeft de ambitie om het Fries in ieder geval te verstaan. Maar dat is niet altijd meteen het geval.
,Het gaat mij om de professie van de politie en dat is echt wat anders. Het is niet het belangrijkste dat de politie Fries spreekt, het is belangrijk dat wij ons werk goed doen'', verkondigde Wagenaar. ,,Bovendien, wij zijn de Nederlandse politie, geen Friese politie. De Nederlandse politie vereist niet dat wij Fries kunnen verstaan.’’
trug van weggeweest
helemaal mee eens, er is op het moment gewoon een mooie balans tussen het nederlands en fries in friesland, al eeuwen lang worden formele zaken daar in het nederlands geregeld. door het gepest en getreiter van friese seperatistische fanatici(wat vervolgens weer in de media wordt uitvergroot), wordt het imago van 'normale' friezen geschaadt.quote:Op donderdag 19 januari 2006 02:37 schreef rotsbloque het volgende:
[..]
het was nog geeneens een korpschef, 't was een burgemeestertje. Het is juist de korpschef die heeft gezegd dat het slechts wenselijk is.
Om hem even te citeren:
"In de Friese samenleving zou het zo moeten zijn dat je kunt communiceren in het Fries. Maar dat is wat anders dan de discussie die nu gevoerd wordt. Die is te ver doorgetrokken en in een karikatuur gebracht’’
Het politiekorps in Friesland heeft de ambitie om het Fries in ieder geval te verstaan. Maar dat is niet altijd meteen het geval.
,Het gaat mij om de professie van de politie en dat is echt wat anders. Het is niet het belangrijkste dat de politie Fries spreekt, het is belangrijk dat wij ons werk goed doen'', verkondigde Wagenaar. ,,Bovendien, wij zijn de Nederlandse politie, geen Friese politie. De Nederlandse politie vereist niet dat wij Fries kunnen verstaan.’’
trug van weggeweest
zit ik mezelf hier een beetje te citeren :Squote:Op donderdag 19 januari 2006 02:48 schreef rotsbloque het volgende:
[..]
helemaal mee eens, er is op het moment gewoon een mooie balans tussen het nederlands en fries in friesland, al eeuwen lang worden formele zaken daar in het nederlands geregeld. door het gepest en getreiter van friese seperatistische fanatici(wat vervolgens weer in de media wordt uitvergroot), wordt het imago van 'normale' friezen geschaadt.
trug van weggeweest
Het grote verschil is volgens mij dat het Fries in tegenstelling tot de andere genoemde talen een grammatica heeft en daarom ook per wet erkend is in Nederland.quote:Op woensdag 18 januari 2006 22:47 schreef Jalu het volgende:
[..]
Het Limburgs en de Nedersaksische talen(Gronings, Drenths, Twents, ruwweg de streektalen die worden gesproken in de oostelijke helft van Nederland en zelfs in delen van Friesland(!) wordt niet Fries maar een Nedersaksische taal gesproken) zijn op Europese schaal erkend als minderheidstalen, net als het Fries. Dat jij dat niet weet zegt meer over jouw algemene kennis van je eigen land dan over deze hele discussie.
Maar goed je hebt maar een klein groepje friezen die zich druk maakt over dit soort zaken. Ik ken redelijk wat friezen en de meeste daarvan vinden de friese plaatsnamen al grote kolder.
Ik heb begrepen dat het ontopic gaan in deze discussie al lang tot het verleden behoort, dus ik zeg daar niet teveel meer over, behalve dat het natuurlijk grote onzin is wat in de TT staat wat mij betreft. Wenselijk is het wel.
In de advertentie zou dus staan: Fries is een pré. Niks meer, niks minder.
I love music |Ajax forever
http://frontpage.fok.nl/c(...)-feest-of-farce.html
http://frontpage.fok.nl/c(...)-feest-of-farce.html
Een taal zonder grammatica bestaat niet. Dat geldt dus voor het Fries, maar ook voor Limburgs en Nedersaksisch. Ik durf hier rustig te stellen dat er weinig tot geen verschil is tussen het Fries en de andere genoemde talen als het gaat om de moeilijksheidsgraad van het leren spreken en schrijven ervan. Ook weet ik dat er in ieder geval voor wat betreft het Nedersaksisch er verschillende beschreven spellingen verstaan (voor de verschillende dialecten van de Nedersaksische taal) en dat er literatuur verschijnt in het Nedersaksisch. Het Fries is wat dit betreft niet zo uniek en het imago van de Friezen en de Friese taal wordt behoorlijk geschaad door die kleine groep "nationalistische" Friezen.quote:Op donderdag 19 januari 2006 08:11 schreef peaceman het volgende:
[..]
Het grote verschil is volgens mij dat het Fries in tegenstelling tot de andere genoemde talen een grammatica heeft en daarom ook per wet erkend is in Nederland.
Ik had dan ook al moeite met de term streektalenquote:Op donderdag 19 januari 2006 09:14 schreef Jalu het volgende:
[..]
Een taal zonder grammatica bestaat niet.
I love music |Ajax forever
http://frontpage.fok.nl/c(...)-feest-of-farce.html
http://frontpage.fok.nl/c(...)-feest-of-farce.html
Ik zie toch behoorlijk veel gronings calimero gedrag voorbij komen in dit topic zeg.....
Wees toch trots op je eigen provincie/afkomst en laat anderen in hun eigen waarde. Jullie hebben potverdorie sinds kort het mooiste voetbalstadion van het land, een leuke hoofdstad en , over het algemeen, een plezierige kijk op het leven. Laat je dan alsjeblieft niet zo gaan.
Wees toch trots op je eigen provincie/afkomst en laat anderen in hun eigen waarde. Jullie hebben potverdorie sinds kort het mooiste voetbalstadion van het land, een leuke hoofdstad en , over het algemeen, een plezierige kijk op het leven. Laat je dan alsjeblieft niet zo gaan.
Hat irgendwer gesagt es wäre Zeit für Helden?
Het gaat er om: moet de agent verplicht Fries kunnen verstaan.quote:Op woensdag 18 januari 2006 18:56 schreef Jalu het volgende:
[..]
Oh, dus omdat jij het met mijn standpunt over die wettelijke status van het Fries niet eens bent is dat niet relevant. A-ha.
Antwoord: ja, want het is een wettelijk erkende taal die in Friesland even veel rechtgeldigheid heeft als het Nederlands. Men moet die taal dus in Friesland kunnen spreken en schrijven en mag dan verwachten dat men dat in Friesland begrijpt. Netzoals Nederlands in geheel Nederland.
Als je zegt nee, want ik vind dat het Fries niet een aparte status zou moeten gelden dan is dat een niet rechtgeldig argument en vergelijkbaar met een opmerking dat ik vind dat ik mijn snelheidsboete niet zou hoeven te betalen omdat ik zou vinden dat de maximum snelheid niet zou moeten gelden.
Overigens ben ik van mening dat een agent wil die goed kunnen functioneren de streektaal (die al eeuwen in dat gebied gesproken wordt) van zijn werkgebied zou moeten kunnen verstaan, waar ook in NL. Het verschil met Fries in vergelijking met andere streektalen is dat er ook door de aparte status (wat mede tot gevolg heeft dat vroeger ook het onderwijs in het Fries gegeven werd, hetgeen niet geldt voor die andere streektalen) dat ook rechts technisch hard te maken is.
Net zoals in een discussie of iemand z'n snelheidsovertreding moet betalen het wellicht interessant is om het nut van de maximum snelheid te bespreken zonder dat het af doet aan het feit dat je gerechtelijk die NU wel moet betalen, zo is het al dan niet afschaffen van de aparte status van het Fries wel interessant, maar niet relevant in het argument dat agenten NU wel Fries moeten kunnen verstaan.
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Het gaat niet om het spreken maar om het verstaan.quote:Op woensdag 18 januari 2006 19:55 schreef Jalu het volgende:
[..]
In het laatste geval zou je je schuldig maken aan strafbare discriminatie. In Friesland en alleen in Friesland echter mag je dus wel discrimineren en iemand die geen Fries spreekt daarom niet aannemen. En daar ben ik het dus faliekant niet mee eens.
Gezien de aparte status van het Fries heeft men in Friesland het recht om Fries te spreken en mag met van de locale overheid eisen dat zij in die taal begrepen worden.
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Toch is er wel een probleem hoor. Zeer weinig Friezen kunnen Fries schrijven. Spreken wel, maar er zitten grote verschillen tussen bijvoorbeeld het woud-fries en het stads-fries.quote:Op donderdag 19 januari 2006 13:06 schreef Doc het volgende:
[..]
Het gaat er om: moet de agent verplicht Fries kunnen verstaan.
Antwoord: ja, want het is een wettelijk erkende taal die in Friesland even veel rechtgeldigheid heeft als het Nederlands. Men moet die taal dus in Friesland kunnen spreken en schrijven en mag dan verwachten dat men dat in Friesland begrijpt. Netzoals Nederlands in geheel Nederland.
Als je zegt nee, want ik vind dat het Fries niet een aparte status zou moeten gelden dan is dat een niet rechtgeldig argument en vergelijkbaar met een opmerking dat ik vind dat ik mijn snelheidsboete niet zou hoeven te betalen omdat ik zou vinden dat de maximum snelheid niet zou moeten gelden.
Overigens ben ik van mening dat een agent wil die goed kunnen functioneren de streektaal (die al eeuwen in dat gebied gesproken wordt) van zijn werkgebied zou moeten kunnen verstaan, waar ook in NL. Het verschil met Fries in vergelijking met andere streektalen is dat er ook door de aparte status (wat mede tot gevolg heeft dat vroeger ook het onderwijs in het Fries gegeven werd, hetgeen niet geldt voor die andere streektalen) dat ook rechts technisch hard te maken is.
Net zoals in een discussie of iemand z'n snelheidsovertreding moet betalen het wellicht interessant is om het nut van de maximum snelheid te bespreken zonder dat het af doet aan het feit dat je gerechtelijk die NU wel moet betalen, zo is het al dan niet afschaffen van de aparte status van het Fries wel interessant, maar niet relevant in het argument dat agenten NU wel Fries moeten kunnen verstaan.
Maar buiten dat kun je volgens mij niet EISEN dat iemand het wel of niet verstaat, althans niet van agenten die al gewoon in dienst zijn. Bij nieuwe werving kan het als pluspunt gerekend worden in de sollicitatieprocedure.
Maar buiten dat is het natuurlijk een ' wij staan op onze strepen' verhaal wat altijd een beetje knullig overkomt, zeker als het maar de vraag is of het standpunt massaal door het volk gedragen wordt.
I love music |Ajax forever
http://frontpage.fok.nl/c(...)-feest-of-farce.html
http://frontpage.fok.nl/c(...)-feest-of-farce.html
Eigenlijk is dit natuurlijk juist van toepassing op de Friezen; die als enige dusdanig hard hebben geroepen dat hun streektaal een aparte status verdient dat de taal die ook gekregen heeft.quote:Op donderdag 19 januari 2006 12:11 schreef Stew het volgende:
Ik zie toch behoorlijk veel gronings calimero gedrag voorbij komen in dit topic zeg.....
Wees toch trots op je eigen provincie/afkomst en laat anderen in hun eigen waarde. Jullie hebben potverdorie sinds kort het mooiste voetbalstadion van het land, een leuke hoofdstad en , over het algemeen, een plezierige kijk op het leven. Laat je dan alsjeblieft niet zo gaan.
Er is een verschil tussen trots en provinciaal nationalisme. Dat laatste is afkeurenswaardig, of het nou Friezen, Groningers, Hollanders of Limburgers zijn.
Fries schrijven zal dan ook geen verplichting worden, dus dat scheelt alweerquote:Op donderdag 19 januari 2006 13:15 schreef peaceman het volgende:
[..]
Toch is er wel een probleem hoor. Zeer weinig Friezen kunnen Fries schrijven. Spreken wel, maar er zitten grote verschillen tussen bijvoorbeeld het woud-fries en het stads-fries.
Maar buiten dat kun je volgens mij niet EISEN dat iemand het wel of niet verstaat, althans niet van agenten die al gewoon in dienst zijn. Bij nieuwe werving kan het als pluspunt gerekend worden in de sollicitatieprocedure.
Maar buiten dat is het natuurlijk een ' wij staan op onze strepen' verhaal wat altijd een beetje knullig overkomt, zeker als het maar de vraag is of het standpunt massaal door het volk gedragen wordt.
Wat betreft de eisen omtrent het kunnen bepalen of iemand een taal kan verstaan zijn er verschillende mogelijkheden. Toetsen is er een van. Net zoals in Nederland voor allochtonen taaltoetsen zijn waarmee bepaald wordt of zij voldoende Nederlands kunnen kunnen verstaan. Het behalen van een zekere score op zo'n Friese luistertoets zou dan een voorwaarde kunnen zijn. Het ontslaan van zittende agenten op basis van een dergelijk toetsresultaat lijkt me niet aannemelijk (en niet wenselijk). Maar dat zal allemaal van de arbeidsrechterlijke positie van de zittende agenten afhangen.
Via overleg er uitkomen is natuurlijk te prefereren. Het aardige is hoe dit juridisch zit met de verplichtingsstelling van het kunnen verstaan. In hoeverre is het een verplichtings/eis om Nederlands te kunnen verstaan bij de politie en is die eis ook te generaliseren naar een deelgebied? Hoe zit het bijvoorbeeld in een tweetalig gebied als Brussel (bij mijn weten moeten agenten dar ook beide talen kunnen verstaan)?
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
|
|
