quote:
Een groot deel van de Spaanse bevolking vindt dat er veel te veel immigranten in het land zijn en dat daar iets aan moet worden gedaan. Zo vinden de Spanjaarden dat de Spaanse regering alleen nog maar buitenlanders mag toelaten die in het bezit zijn van een arbeidscontract.
Dat blijkt uit een onderzoek van het sociologisch instituut CIS. Van de ongeveer 2500 respondenten vindt bijna 60 procent het aantal immigranten in het land te hoog.
84,7 procent vindt dat er alleen nog maar buitenlanders naar Spanje mogen komen die een baan hebben in het land, maar ook deze immigranten zijn niet geliefd. Ruim 93 procent wil dat er wettelijke obstakels komen voor buitenlanders die in Spanje willen komen werken.
Volgens 40 procent van de ondervraagden is de immigrantenkwestie het grootste probleem van de Spaanse samenleving. Alleen de werkloosheid houdt de Spanjaarden nog meer bezig: 54,1 procent noemt werkloosheid het grootste probleem in het land.
Generaal pardon
Begin dit jaar verleende de Spaanse regering een verblijfsvergunning aan ongeveer 700.000 buitenlanders die minimaal twee jaar lang illegaal in het land hadden gewerkt. Dit tot grote verrassing en woede van de Spaanse oppositiepartijen en de overige lidstaten van de Europese Unie (EU).
De Spaanse oppositie vond dat het generaal pardon een aanzuigende werking heeft op andere buitenlanders. Minister Rita Verdonk (VVD) voor Vreemdelingenzaken en Integratie was bang dat de immigranten zich over de EU zouden gaan verspreiden, zodra ze een Spaanse verblijfsvergunning hadden
.quote:Nee, wat dan?Op zaterdag 31 december 2005 13:21 schreef Ciurlizza het volgende:
Mijn mening is dat ik het prima kan begrijpen en dat ik niet begrijp waarom dat generale pardon er zo nodig moest komen... je ziet wat er van komt.
quote:Dat staat gewoon in het artikel. LE-ZEN!!!!
quote:Ja, zeurende Spanjolen. En? Er staat niks in het artikel over waarom de Spanjaarden het vinden of wat ze ervan merken. Xenofoob gereutel, dus.Op zaterdag 31 december 2005 13:24 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
Dat staat gewoon in het artikel. LE-ZEN!!!!
quote:Oh, als je kritiek hebt op migratie ben je xenofoob?Op zaterdag 31 december 2005 13:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, zeurende Spanjolen. En? Er staat niks in het artikel over waarom de Spanjaarden het vinden of wat ze ervan merken. Xenofoob gereutel, dus.
quote:Dit lijkt me gewoon logisch, geen xenofoob gereutel.84,7 procent vindt dat er alleen nog maar buitenlanders naar Spanje mogen komen die een baan hebben in het land
Gewoon inhoudelijk reageren jochie of anders lekker wegblijven uit dit topic.
quote:Als jij dan ook gewoon normaal reageert "jochie" komt het dit jaar vast nog goed.Op zaterdag 31 december 2005 13:28 schreef Ciurlizza het volgende:
Gewoon inhoudelijk reageren jochie of anders lekker wegblijven uit dit topic.
quote:Domme zet dat ze voor Zapatero hebben gekozen, al had Zapatero wel "mazzel" met die aanslag in Madrid. De volgende keer wint PP gewoon weer.Op zaterdag 31 december 2005 13:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Spanjaarden hebben toch echt deze migratie is goed regering gekozen die ze hebben...
quote:Komop zeg, heb je niks geleerd van wat er in Nederland is gebeurd, toen de kraan met immigranten wijd open is gezet?
quote:Quote dan gewoon heel mijn post de volgende keer en ga ook eens op de inhoud in.Op zaterdag 31 december 2005 13:29 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Als jij dan ook gewoon normaal reageert "jochie" komt het dit jaar vast nog goed.
Maar dan nog zie ik liever een vietnamees hierheen komen die zijn best doet met zijn marktkraam zijn kinderen door de universteit te krijgen dan de tokkies die nooit iets bijdragen.
Kunnen we niet gewoon ruilen? We verschepen onze tokkies en krijgen daar dan mensen voor terug die wel wat willen opbouwen?
quote:In Spanje gold het generaal pardon zelfs voor mensen zonder (uitzicht op een) baan. Dan ben je gewoon echt niet goed bezig. Dit kan de regering van Zapatero weleens de nek kosten. Hij lost geen problemen op, hij maakt ze alleen maar groter met het generaal pardon.Op zaterdag 31 december 2005 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:
Migratie zou zich meer moeten richten op hoogopgeleidenen, die brengen een grotere meerwaarde voor onze economie.
quote:700.000 illegalen hebben een generaal pardon gekregen. Verder is de immigratie steeds verder aan het toenemen, met name veel illegalen:Op zaterdag 31 december 2005 13:32 schreef Sidekick het volgende:
Hoeveel immigranten komen er jaarlijks Spanje binnen? Mensen die vinden dat Spanje teveel migranten binnen laat zouden dat moeten weten natuurlijk.
quote:www.nrc.nl/W2/Lab/Multicultureel/000310a.htmlSpanje schrikt van multicultuur
Een artikel van Paul Scheffer heeft een discussie op gang gebracht over 'het multiculturele drama' in Nederland. Hoe verloopt de integratie van immigranten in het buitenland? Spanje kampt nog met kater na Franco, maar heeft de 'Moren' nodig.
Door onze correspondent STEVEN ADOLF
MADRID,10 MAART. Met grote ogen staat Omar op en neer te springen op het ritme van het trommeltje dat met een opzwepend ritme de eindsprint van het muzieknummer aankondigt. Naast hem danst een Spaanse jongen. De zaal raakt door het dolle heen en de ordedienst moet haastig een stoel weggrissen die boven de hoofden wordt getild. "Nass El Ghiwán, Nass El Ghiwán", scandeert het publiek. De muziekgroep Nass El Ghiwán, de Rolling Stones van Marokko, verovert Madrid. "Muziek verbroedert", had de presentator van het muziekcafé gezegd. Zo was het maar net: Marokkanen en Spanjaarden deinen gemeenschappelijk mee op het ritme uit Casablanca.
Was dit nu de integratie van immigranten waar de laatste weken zo veel over wordt gesproken en het zelfs tot één van de onderwerpen wist te brengen in de campagne voor de landelijke verkiezingen van komende zondag? De Spaanse Arantza, die hier met haar Marokkaanse vrienden is, vermoedt dat die integratie niet verder gaat dan de deur van het muziekcafé. Vanochtend in de metro hoorde ze een keurig net geklede man het nog hardop tegen zijn medepassagiers zeggen: "Het heeft ons zeven eeuwen gekost om de Moren er uit te gooien. En het zal nog eens zeven eeuwen duren om ze definitief buiten de deur te houden."
Voor het weldenkende deel der natie is integratie het sleutelwoord. De vraag is alleen hoe. Taal wordt in Spanje nog als het minste probleem beschouwd: de meeste Marokkanen komen uit de Rif en spreken bij aankomst reeds een woordje Spaans en de immigranten uit Zuid-Amerika beheersen de taal volledig. De oplossingen worden eerder gezocht in gelijke rechten (en plichten) en sociale integratie, zo schreef onlangs de antropoloog en migratiedeskundige Carlos Giménez in het dagblad El País. Hoewel nog weinig concreet, bepleit Giménez onder meer het voorkomen van getto's en het opnemen van de nieuwkomers in huizen, scholen en de gezondheidszorg. Maar een betere civiele opvoeding van de Spanjaarden zelf is eveneens onontbeerlijk, meent de antropoloog. "Onze mentaliteit stamt van voor het op gang komen van de immigratie", aldus Giménez. "en de gastvrijheid en belangstelling voor het afwijkende heeft zich nog steeds geen plaats verworven in onze democratische waarden en attitudes."
De rellen vorige maand in het zuidelijke tuinbouwstadje El Ejido hebben Spanje geconfronteerd met een probleem waar het rijke noorden al langer mee kampte. Een geweldsdronken meute Spanjaarden in een klein Andalusisch stadje die Marokkaanse winkels kort en klein sloeg, Marokkanen te lijf ging en hun zelfgebouwde hutten in brand stak. Een burgemeester die immigrantenorganisaties de schuld van alles gaf en handtekeningen verzamelde tegen de bouw van voorlopige noodketen van het Rode Kruis.
Immigratie is een relatief nieuw verschijnsel in Spanje, een land dat nog geen twee generaties geleden zelf een belangrijke exporteur van goedkope arbeidskrachten was. Met een kleine achthonderdduizend legale immigranten op een bevolking van krap veertig miljoen bevindt Spanje zich in de staart van de Europese landen. Maar de instroom kent de laatste jaren een sterke groei van illegale immigranten die niet meer vertrekken, maar in de bouw of de kassen werk zoeken.
De rellen in El Ejido maakten duidelijk dat politici van links en rechts de illegale toestroom al jaren op zijn beloop laten waar goedkope arbeidskrachten nodig zijn. En zij bewezen dat bij menig Spanjaard de weerzin tegen de "Moren" dicht onder de oppervlakte sluimert. Velen verwijzen in dit verband beschaamd naar de nationaal-katholieke opvoeding waar verschillende generaties gedurende het Franco-regime aan zijn blootgesteld. Moren, joden en later het indianenvolk in Zuid- Amerika: Spanje bracht hun de beschaving bij die zij van nature zo node misten. "Geen enkele andere natie in Europa civiliseerde de barbaren sneller en grondiger dan Spanje", aldus een leerboek uit de Franco periode. Geen wonder dat iedereen in Spanje wilde wonen. Dat laat zijn sporen na bij de huidige generaties. Recent onderzoek op middelbare scholen toont aan dat een aanzienlijk deel van de jeugd weinig van integratie moet hebben. Op de vraag wie er wat hen betreft het land uitgezet konden worden, scoorden de zigeuners het hoogst met 27 procent, op de voet gevolgd door de 'Moren' (24 procent). Joden, Aziaten, zwarten en indianen (Zuid-Amerika) behaalden rond de 14 procent. De gedachte aan een gemengd huwelijk wekte aanzienlijk meer weerzin: meer dan de helft zag niets in een zigeuner of Marokkaan als huwelijkskandidaat.
De internationale arbeidsorganisatie in Genève meldt deze week in een rapport dat gemiddeld 36 procent van de legaal in Spanje verbijvende buitenlanders op grond van hun afkomst een baan werd geweigerd. Daarmee steekt Spanje ongunstig af tegenover Duitsland (twintig procent), maar opmerkelijk genoeg iets gunstiger vergeleken met Nederland (40 procent). Naar mate het werk meer scholing vereist, zoals banen in de industrie of de hotelsector, liggen de percentages hoger dan bijvoorbeeld in de bouw, of de agrarische sector. Geen wonder, reageerde Abdelhamid Beyuki van de organisatie van Marokkaanse arbeiders in Spanje. "Er was geen enkele discriminatie in de plastic kassen van El Ejido vanwege de simpele reden dat er voor dit werk geen Spanjaarden te vinden zijn." Dat laatste besef is inmiddels ook op politiek niveau doorgedrongen. Maar dat komt ook door de nieuwe, ruimere Vreemdelingenwet die sinds vorige maand in Spanje van kracht is. De nieuwe wet is er vooral op gericht om de rechtspositie van immigranten, al dan niet illegaal, te verbeteren. Achterliggende gedachte is dat Spanje met zijn teruglopende bevolking in de toekomst de buitenlandse arbeidskrachten meer dan nodig heeft, wat de immigratie tot een blijvend verschijnsel maakt. Meest controversieel is een clausule die de legalisering regelt van illegale immigranten die kunnen aantonen dat zij meer dan twee jaar in Spanje zijn en in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Gevreesd wordt dat deze regel een stimulans zal zijn om de illegale oversteek te wagen.
De Partido Popular heeft al aangekondigd dat ze bij het winnen van de verkiezingen de nieuwe Vreemdelingenwet alsnog zal herzien. De socialistische oppositie spreekt vaagjes over "het ontwikkelen" van de nieuwe wet, maar heeft het onderwerp niet opgenomen in het stembusakkoord dat met de linkse combinatie Izquierda Unida is overeengekomen. El Ejido heeft het denken over immigratie in Spanje in een hogere versnelling gebracht, maar het grote debat moet nog beginnen.
Het valt me op dat veel 'baasjes' inhoudelijk weinig te melden hebben in dit topic.
quote:Daar gaat het in dit topic niet om, het gaat hier om de mensen die een generaal pardon hebben gekregen en hoe de spanjaarden daar over denken. Maar open gerust een topic erover, sidekick....Op zaterdag 31 december 2005 13:32 schreef Sidekick het volgende:
Hoeveel immigranten komen er jaarlijks Spanje binnen? Mensen die vinden dat Spanje teveel migranten binnen laat zouden dat moeten weten natuurlijk.
quote:Dat is niet wat ik vroeg.Op zaterdag 31 december 2005 13:35 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
700.000 illegalen hebben een generaal pardon gekregen. Verder is de immigratie steeds verder aan he toenemen, met name veel illegalen:
Maar ik wacht wel op iemand die wel met verstand van zaken hierover kan oordelen.
quote:Zoals gezegt, open er een topic overOp zaterdag 31 december 2005 13:37 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik vroeg.
Maar ik wacht wel op iemand die wel met verstand van zaken hierover kan oordelen.
quote:Goed, weer een die het niet weet.Op zaterdag 31 december 2005 13:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daar gaat het in dit topic niet om
quote:Ja maar in het artikel stond niets over wat de Spanjaarden erover dachten. In iedergeval, het ging bij dat generale pardon om mensen die 2 jaar lang werkten. Mijnsinsziens een goeie groep.Op zaterdag 31 december 2005 13:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daar gaat het in dit topic niet om, het gaat hier om de mensen die een generaal pardon hebben gekregen en hoe de spanjaarden daar over denken. Maar open gerust een topic erover, sidekick....
quote:De aanzet tot discussie is dan ook vrij mager. Het generaal pardon is een gegeven en daar is destijds alles wel zo'n beetje over gezegd. Het feit dat er schijnbaar veel Spanjaarden zijn die hier achteraf niet blij mee zijn vind ik niet zo bijzonder. Verder is het nog veel te vroeg om eventuele gevolgen van deze actie van de Spaanse overheid te kunnen beoordelen. De invloed die het zal hebben op verdere immigratie voor Spanje of de EU als geheel moet nog blijken.Op zaterdag 31 december 2005 13:35 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
700.000 illegalen hebben een generaal pardon gekregen. Verder is de immigratie steeds verder aan het toenemen, met name veel illegalen:
[..]
www.nrc.nl/W2/Lab/Multicultureel/000310a.html
Het valt me op dat veel 'baasjes' inhoudelijk weinig te melden hebben in dit topic.
One commentator recently forecast that by 2015, one in every three Spaniards will be a foreigner.
According to the Spanish Ministry for Immigration, the number of Ecuadorians in the country has gone from 2,000 in 1995, to 84,000 in 2001 and 375,000 in 2003. The real number could be 500,000 or higher, since many are undocumented.
Colombians living in Spain have also grown exponentially, from a little over 7,000 in 1993 to more than 80,000 in 2002 and 244,000 in 2003. It is estimated that over 300,000 Argentines entered Spain around 2001, after that country's economic collapse.
Wel goed dat ze dat nu beseffen, hoop dat de regering er gehoor aan geeft
quote:Zelfde verhaal als Ierland zo'n beetje lijkt me. Met de stijging van het welvaartsniveau is het van een emigratieland in een immigratieland verandert.Op zaterdag 31 december 2005 13:43 schreef IntroV het volgende:
While in 1991 there were only 400,000 legal immigrants, the number had jumped to over a million by 2001, according to the Office of Foreign Affairs and Immigration in Madrid.
One commentator recently forecast that by 2015, one in every three Spaniards will be a foreigner.
According to the Spanish Ministry for Immigration, the number of Ecuadorians in the country has gone from 2,000 in 1995, to 84,000 in 2001 and 375,000 in 2003. The real number could be 500,000 or higher, since many are undocumented.
Colombians living in Spain have also grown exponentially, from a little over 7,000 in 1993 to more than 80,000 in 2002 and 244,000 in 2003. It is estimated that over 300,000 Argentines entered Spain around 2001, after that country's economic collapse.
quote:Ruim 1 miljoen uit voormalige kolonies.Op zaterdag 31 december 2005 13:43 schreef IntroV het volgende:
While in 1991 there were only 400,000 legal immigrants, the number had jumped to over a million by 2001, according to the Office of Foreign Affairs and Immigration in Madrid.
One commentator recently forecast that by 2015, one in every three Spaniards will be a foreigner.
According to the Spanish Ministry for Immigration, the number of Ecuadorians in the country has gone from 2,000 in 1995, to 84,000 in 2001 and 375,000 in 2003. The real number could be 500,000 or higher, since many are undocumented.
Colombians living in Spain have also grown exponentially, from a little over 7,000 in 1993 to more than 80,000 in 2002 and 244,000 in 2003. It is estimated that over 300,000 Argentines entered Spain around 2001, after that country's economic collapse.
quote:Een artikel over het "generaal pardon":Op zaterdag 31 december 2005 13:41 schreef kLowJow het volgende:
[..]
De aanzet tot discussie is dan ook vrij mager. Het generaal pardon is een gegeven en daar is destijds alles wel zo'n beetje over gezegd. Het feit dat er schijnbaar veel Spanjaarden zijn die hier achteraf niet blij mee zijn vind ik niet zo bijzonder. Verder is het nog veel te vroeg om eventuele gevolgen van deze actie van de Spaanse overheid te kunnen beoordelen. De invloed die het zal hebben op verdere immigratie voor Spanje of de EU als geheel moet nog blijken.
quote:Bron: NOSMassale toeloop voor Spaans pardon 7-05-05
Het is de laatste kans voor tienduizenden illegale immigranten in Spanje. Om negen uur zaterdagavond kwam er een einde aan de grootste legalisatie die Europa ooit heeft gekend. Ruim 600.000 buitenlanders zonder geldige verblijfspapieren hebben zich de afgelopen drie maanden gemeld.
Vooral de laatste dagen loopt het storm: in de grote steden hebben duizenden mensen de nacht doorgebracht in eindeloze rijen voor de legalisatiekantoren.
De 'sin papeles', buitenlanders zonder papieren, maken alleen een kans op een wettige verblijfsstatus als ze aan drie voorwaarden voldoen. Ze moeten kunnen aantonen dat ze vóór 8 augustus 2004 al in Spanje woonden, dat ze vast werk hebben en dat ze geen crimineel verleden hebben.
Succes
Veel afgewezen illegalen zijn gefrustreerd over de in hun ogen inflexibele voorwaarden. Toch valt volgens minister Jesús Caldera van Sociale zaken en Arbeid maar een relatief kleine groep mensen buiten de boot. "Ik schat dat slechts 100.000 van de aanvragen zal worden afgewezen".
De socialistische regering Zapatero hoopt met de maatregel een einde te maken aan de forse zwarte economie in het land. "Illegalen betalen geen belasting", zegt staatssecretaris Consuelo Rumí. "Deze actie is een succes omdat ze zo grootschalig is: we maken een einde aan die illegale economie”.
Reacties
Vakbonden, werkgevers en oppositie zijn ook tevreden met de aanpak, maar eisen wel dat er vanaf nu keihard wordt opgetreden tegen werkgevers die gebruik maken van illegale arbeiders. En tegen buitenlanders die na de regularisatie toch nog illegaal in Spanje blijven.
Ook de Europese Unie is niet echt blij met de maatregel. Verscheidene landen, waaronder Nederland, zijn bang dat de maatregel als een magneet werkt op niet-Europese gelukzoekers. Madrid ontkent dat, maar critici wijzen op de recente groei van het aantal immigranten.
Het Spaanse Bureau voor de Statistiek berekende dat er in 2004 zo’n 657.000 buitenlanders naar Spanje kwamen. Een absoluut record: geen ander land in de Europese Unie kreeg vorig jaar met zo’n influx van immigranten te maken. En in tegenstelling tot voorgaande jaren blijven de meesten nu ook in Spanje, en trekken niet verder naar het noorden van Europa.
Sidekick, hier heb je je cijfertjes. Kun je nu weer inhoudelijk reageren?
quote:De feiten en cijfers achter de gelukzoekersOp zaterdag 31 december 2005 13:45 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Zelfde verhaal als Ierland zo'n beetje lijkt me. Met de stijging van het welvaartsniveau is het van een emigratieland in een immigratieland verandert.
De meeste doden onder migranten vallen op de routes naar Spanje, Italië en Griekenland. Als ze wel heelhuids aankomen in Europa, worden ze vaak vastgehouden in detentiecentra, in sommige landen worden ze mishandeld of gemarteld.
Door Marusja Aangeenbrug
Het aantal van 470 doden dit jaar, de optelsom van een lange stroom nieuwsberichten, is waarschijnlijk zwaar onderschat. United, een Europees netwerk van antiracisme- en mensenrechtenorganisaties, begon in 1993 met het bijhouden van een ‘dodenlijst’ van migranten: 6336 geregistreerde doden sindsdien (in 1993 waren het er nog 57, in 2004 al 835). Hierop staan niet alleen de doden die zijn gevallen onderweg naar Europa, maar ook bijvoorbeeld asielzoekers die zelfmoord hebben gepleegd.
De Britse burgerrechtenorganisatie Statewatch, die kritisch allerlei ontwikkelingen binnen de EU volgt, schat in een rapport over illegale immigratie in 2004 dat er dat jaar alleen al 500 mensen zijn omgekomen bij een poging om Spanje (inclusief de Canarische Eilanden) te bereiken. Het is dus zeer waarschijnlijk dat het totale aantal doden dat in Europa gevallen is, veel en veel hoger is dan 470.
Hoeveel het er ook precies zijn, het is erg gevaarlijk om illegaal naar Europa te gaan. Veel migranten steken de Middellandse Zee over in wankele, overvolle bootjes, ze laten zich opsluiten in een vrachtwagen, ze bestormen grensovergangen. Maar ze worden ook mishandeld, misbruikt en vermoord.
Verhard
Volgens diverse internationale verdragen hebben migranten bepaalde rechten (zie web.amnesty.org/pages/refugees-index-eng), zoals recht op vrijheid van beweging, medische zorg, bescherming van minderjarigen en bescherming van families en het recht om goed geïnformeerd te worden. Bovendien moet de opvang geschikt, redelijk en noodzakelijk zijn. Maar het beleid en de houding ten aanzien van illegale migratie is in veel EU-landen enorm verhard sinds de aanslagen op 11 september 2001 in de Verenigde Staten, constateren diverse mensenrechtenorganisaties. Veel rechten worden niet nageleefd (zie ook web.amnesty.org/library/print/ENGEUR010102005): migranten worden behandeld als beesten, overvaren door de kustwacht, neergeschoten door de politie, uitgescholden of gemarteld.
Vooral in de detentiecentra zijn de migranten zonder papieren weinig waard. Er zijn geen betrouwbare cijfers van het precieze aantal migranten dat wordt vastgehouden in detentiecentra in Europa. De Jesuit Refugee Service Europe (JRS) schat op basis van beschikbare gegevens dat er per jaar honderdduizenden vastgehouden worden.
Een van de beruchte centra is het ‘ontvangstcentrum’ op het Italiaanse eiland Lampedusa: het is berekend op 190 personen, maar soms arriveren er volgens Amnesty International in korte tijd tot wel duizend migranten. Het centrum zit vaak overvol en is een onhygiënische, ongezonde plek. Soms worden migranten bij aankomst – met honderden tegelijk – meteen weer terug- of doorgestuurd naar Libië, zonder dat ze de kans hebben gekregen om asiel aan te vragen. Terwijl Libië erom bekend staat het niet zo nauw te nemen met de mensenrechten en al meerdere malen bijvoorbeeld Eritreërs heeft teruggedeporteerd naar Eritrea.
Ook de Spaanse enclaves Ceúta en Melilla in Marokko zijn berucht. Europees commissaris Frattini (Justitie en Asiel) stelde in oktober dat in Algerije 20.000 en in Marokko 10.000 Afrikanen wachten om via deze enclaves naar Europa te trekken. In september kwamen de Spaanse stukjes grond in het nieuws toen honderden Afrikanen de hekwerken bestormden: velen raakten gewond, enkelen werden doodgeschoten. Grote groepen migranten werden vervolgens in de woestijn in de buurt van de grens gedropt.
Volgens de internationale hulporganisatie Artsen zonder Grenzen (AzG) neemt het geweld tegen migranten die van Marokko naar Spanje willen toe. In veel gevallen is de Marokkaanse of de Spaanse politie de dader: zij martelt, mishandelt en misbruikt.
Cijfers
De belangrijkste tien landen waar asielmigranten naar Europa vandaan komen, waren vorig jaar volgens de UNHCR (de vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties): de voormalige Sovjet-Unie, Servië en Montenegro, Turkije, China, Nigeria, India, Iran, Democratische Republiek Congo, Irak, Afghanistan en Somalië. Minder dan een kwart van de 19 miljoen vluchtelingen wereldwijd verblijft op dit moment in Europa, meldt de UNHCR. Afgelopen jaar werden in de EU 282.000 asielaanvragen gedaan, 20 procent minder dan het jaar ervoor. Het Centraal Bureau voor de Statistiek verklaart dit vooral door het aangescherpte asielbeleid van veel landen. Ook komen er veel minder asielzoekers uit Irak en Afghanistan naar Europa.
In de top-10 over 2004 voor Nederland, samengesteld door de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND), staan de volgende landen: Irak (11% van het totale aantal asielzoekers), Somalië (8%), Afghanistan (7%), Iran (5%), Burundi (4%), Servië en Montenegro (4%), Turkije (4%), China (3%), Soedan (3%) en Azerbeidzjan (3%). Nederland kreeg in 2004 9.800 asielverzoeken, een kwart minder dan in 2003 en het laagste aantal sinds 1988.
Van het aantal migranten dat illegaal in Europa verblijft, heeft niemand precieze cijfers. Voor een rapport van het ministerie van Volkshuisvesting schatte Peter van der Heijden, professor aan de Universiteit Utrecht, in 2004 dat er alleen al in Nederland jaarlijks tussen de 125.000 en 225.000 vreemdelingen zonder verblijfspapieren verblijven (75.000 tot 125.000 niet-Europeanen, 50.000 tot 100.000 Oost- en West-Europeanen).
Bron: CV Koers
quote:Dat gaat dus nog voor heel wat problemen zorgen daar.Op zaterdag 31 december 2005 13:45 schreef kLowJow het volgende:
Zelfde verhaal als Ierland zo'n beetje lijkt me. Met de stijging van het welvaartsniveau is het van een emigratieland in een immigratieland verandert.
quote:Deze peilingen en de conclusie die in de TT staat gaat over immigratie in het algemeen. Het generaal pardon was voor mensen met jarenlange werkervaring in Spanje en dat past binnen de 87% van de ondervraagden die vinden dat werk noodzakelijk is voor immigratie.Op zaterdag 31 december 2005 13:41 schreef kLowJow het volgende:
Het generaal pardon is een gegeven en daar is destijds alles wel zo'n beetje over gezegd. Het feit dat er schijnbaar veel Spanjaarden zijn die hier achteraf niet blij mee zijn vind ik niet zo bijzonder.
quote:Het?Op zaterdag 31 december 2005 13:49 schreef Mutant01 het volgende:
Het gaat dus om werkenden, zonder een crimineel verleden, die al een tijdje in Spanje wonen.
Wat gaat om werkenden?
quote:Dat is de groep waar we over spreken die gelegaliseerd is.
quote:Voor het gemak laat je " Ruim 93 procent wil dat er wettelijke obstakels komen voor buitenlanders die in Spanje willen komen werken" maar even weg?Op zaterdag 31 december 2005 13:48 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Deze peilingen en de conclusie die in de TT staat gaat over immigratie in het algemeen. Het generaal pardon was voor mensen met jarenlange werkervaring in Spanje en dat past binnen de 87% van de ondervraagden die vinden dat werk noodzakelijk is voor immigratie.
quote:Het is een beetje dubbel natuurlijk. Men vindt enerzijds dat er eisen gesteld moet worden aan toekomstige immigranten, maar anderzijds dat er reeds te veel zijn. Of de immigranten die er reeds zijn aan de eisen die men aan toekomstige immigranten wil stellen voldoen doet er denk ik (voor hen) niet echt toe.Op zaterdag 31 december 2005 13:48 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Deze peilingen en de conclusie die in de TT staat gaat over immigratie in het algemeen. Het generaal pardon was voor mensen met jarenlange werkervaring in Spanje en dat past binnen de 87% van de ondervraagden die vinden dat werk noodzakelijk is voor immigratie.
quote:In de openingspost blijkt heel duidelijk dat het ook gaat om (illegale) immigranten zonder werk.Op zaterdag 31 december 2005 13:49 schreef Mutant01 het volgende:
Het gaat dus om werkenden, zonder een crimineel verleden, die al een tijdje in Spanje wonen.
quote:Ja maar deze mensen hebben toch al een baan, die voldoen aan alle criteria.Op zaterdag 31 december 2005 13:52 schreef IntroV het volgende:
Als je inderdaad alleen mensen toelaat die een baan hebben en een opleiding boven een bepaald niveau, dan voorkom je al een hoop problemen, schat ik zo in.
quote:Al gezegd was dat een aanzuigende werking een van de ongewenste neveneffecten is van het generaal pardon en dat is ook wat er nu aan het plaatsvinden is.Op zaterdag 31 december 2005 13:51 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is de groep waar we over spreken die gelegaliseerd is.
quote:Mijn vraag was zeer inhoudelijk. Waarom een poging tot het verkrijgen tot meer informatie afdoen als offtopic? Bij een stelling als "Spanje heeft teveel immigranten" lijkt het me zeer noodzakelijk om eens af te vragen hoeveel er nu precies zijn en hoeveel erbij komen. Want anders kan je nooit tot zo'n conlcusie komen, en doe je dat wel, dan is dat zeer dogmatisch.Op zaterdag 31 december 2005 13:46 schreef Ciurlizza het volgende:
Sidekick, hier heb je je cijfertjes. Kun je nu weer inhoudelijk reageren?
quote:Ik heb 't over nieuwkomersOp zaterdag 31 december 2005 13:53 schreef Mutant01 het volgende:
Ja maar deze mensen hebben toch al een baan, die voldoen aan alle criteria.
quote:Op zaterdag 31 december 2005 13:52 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
In de openingspost blijkt heel duidelijk dat het ook gaat om (illegale) immigranten zonder werk.
quote:Generaal pardon
Begin dit jaar verleende de Spaanse regering een verblijfsvergunning aan ongeveer 700.000 buitenlanders die minimaal twee jaar lang illegaal in het land hadden gewerkt
quote:Ze hebben een (zwarte) baan en spreken Spaans als ze uit Zuidamerika afkomstig zijn, voor de rest voldoen ze aan geen enkel criterium.Op zaterdag 31 december 2005 13:53 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja maar deze mensen hebben toch al een baan, die voldoen aan alle criteria.
quote:Ja maar daar gaat de enquete niet over. Die gaat gewoon over immigranten.
Een generaal pardon verlenen is inderdaad niet slim geweest. Maar wel een goede stap geweest in het inventariseren hoeveel daadwerkelijke illegalen er in het land waren op dat moment. Spanje had alles mooi voor elkaar door het toerisme, helaas dat dat beetje aan het inzakken is gegaan door de opkomst van Turkije.
quote:Mensen ergeren zich niet alleen aan immigranten die onder het generaal pardon vallen hoor. Heel veel immigranten zitten zonder werk, anders is niet te billijken dat werk een voorwaarde dient te zijn voor immigratie volgens een groot percentage van de Spaanse bevolking.
quote:Man die criteria voor het generaal pardon staan in je post notabene. Geen strafblad, werk, en voor een bepaalde periode in Spanje woonachtend.Op zaterdag 31 december 2005 13:54 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
Ze hebben een (zwarte) baan en spreken Spaans als ze uit Zuidamerika afkomstig zijn, voor de rest voldoen ze aan geen enkel criterium.
quote:Er staat dat ook immigranten die werk hebben niet geliefd zijn bij de Spaanse bevolking. Erg vaag onderzoek.Op zaterdag 31 december 2005 13:55 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
Mensen ergeren zich niet alleen aan immigranten die onder het generaal pardon vallen hoor. Heel veel immigranten zitten zonder werk, anders is niet te billijken dat werk een voorwaarde dient te zijn voor immigratie volgens een groot percentage van de Spaanse bevolking.
quote:En dus ook niet alleen over immigranten die vallen onder het generaal pardon.Op zaterdag 31 december 2005 13:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja maar daar gaat de enquete niet over. Die gaat gewoon over immigranten.
quote:Hoe groot is die aanzuigende werking ongeveer?Op zaterdag 31 december 2005 13:53 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
Al gezegd was dat een aanzuigende werking een van de ongewenste neveneffecten is van het generaal pardon en dat is ook wat er nu aan het plaatsvinden is.
quote:Klopt, maar heel veel mensen vinden volgens de enquete dat immigranten zonder baan sowieso al geweigerd moeten worden.Op zaterdag 31 december 2005 13:56 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er staat dat ook immigranten die werk hebben niet geliefd zijn bij de Spaanse bevolking. Erg vaag onderzoek.
quote:En hoe groot is dat aantal dan?Op zaterdag 31 december 2005 13:56 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
En dus ook niet alleen over immigranten die vallen onder het generaal pardon.
quote:Twee quotes uit de OP:Op zaterdag 31 december 2005 13:55 schreef Mutant01 het volgende:
Ja maar daar gaat de enquete niet over. Die gaat gewoon over immigranten.
quote:Ze vinden dus dat iets gedaan moet worden aan het grote aantal immigranten dat NU al in het land IS.Een groot deel van de Spaanse bevolking vindt dat er veel te veel immigranten in het land zijn en dat daar iets aan moet worden gedaan.
quote:En dit gaat over nieuwkomers, die alleen nog maar toegelaten mogen worden als ze aan bepaalde eisen voldoen.Zo vinden de Spanjaarden dat de Spaanse regering alleen nog maar buitenlanders mag toelaten die in het bezit zijn van een arbeidscontract.
quote:Dat staat in dit topic, om precies te zijn in het artikel afkomstig van de NOS. Ik ben de beroerdste niet en geef je even een link: http://www.nos.nl/nosjour(...)05_spaanspardon.htmlOp zaterdag 31 december 2005 13:56 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Hoe groot is die aanzuigende werking ongeveer?
In 2004 675.000 immigranten. Dat is niet niks, een record.
quote:Ieder jaar is er ongeveer een verdubbeling te zien van het aantal immigranten. Dat gaat heel erg hard dus.Op zaterdag 31 december 2005 13:56 schreef Sidekick het volgende:
Hoe groot is die aanzuigende werking ongeveer?
quote:Dat is geen gemak van mijn kant, maar dat is niet erg relevant voor een groep mensen die al jarenlange werkervaring in Spanje hebben nietwaar?Op zaterdag 31 december 2005 13:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Voor het gemak laat je " Ruim 93 procent wil dat er wettelijke obstakels komen voor buitenlanders die in Spanje willen komen werken" maar even weg?
quote:Daaronder vallen dus ook de gelegaliseerde immigranten die wel aan de criteria voldoen.Op zaterdag 31 december 2005 13:58 schreef IntroV het volgende:
[..]
Twee quotes uit de OP:
[..]
[quote]
Ze vinden dus dat iets gedaan moet worden aan het grote aantal immigranten dat NU al in het land IS.
quote:Daar staat nog wat achter.En dit gaat over nieuwkomers, die alleen nog maar toegelaten mogen worden als ze aan bepaalde eisen voldoen.
quote:Waar doel je op of waar wil je heen?Op zaterdag 31 december 2005 13:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Daaronder vallen dus ook de gelegaliseerde immigranten die wel aan de criteria voldoen.
[..]
Daar staat nog wat achter.
quote:Maar die waren dus al voor het generale pardon in het land. Die vallen dan toch niet onder de aanzuigende werkingOp zaterdag 31 december 2005 13:58 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
Dat staat in dit topic, om precies te zijn in het artikel afkomstig van de NOS. Ik ben de beroerdste niet en geef je even een link: http://www.nos.nl/nosjour(...)05_spaanspardon.html
In 2004 675.000 immigranten. Dat is niet niks, een record.
quote:Het gaat niet alleen over de mensen die onder het generaal pardon vallen. Het gaat erom dat niet elke Ecuadoriaan of Somalier die bananen komt plukken toegelaten hoeft te worden.Op zaterdag 31 december 2005 13:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat is geen gemak van mijn kant, maar dat is niet erg relevant voor een groep mensen die al jarenlange werkervaring in Spanje hebben nietwaar?
quote:Ik denk dat je twee vormen van aanzuigende werking hebt:Op zaterdag 31 december 2005 14:00 schreef Mutant01 het volgende:
Maar die waren dus al voor het generale pardon in het land. Die vallen dan toch niet onder de aanzuigende werking
1. De verhalen van mensen die vertellen hoe goed ze 't hebben: direct een uitkering, goede medische zorg etc. Deze verhalen trekken heel veel nieuwkomers aan.
2. Het generale pardon, dat als een lopend vuurtje de wereld over gaat.
quote:Er was al een tijdje voor het geven van dat generaal pardon sprake van dat er een generaal pardon zou komen.Op zaterdag 31 december 2005 14:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Maar die waren dus al voor het generale pardon in het land. Die vallen dan toch niet onder de aanzuigende werking
Het aantal immigranten neemt tot op heden nog altijd met een fors aantal toe elk jaar, in 2004 675.000. Dat is echt niet niks.
Lees ook dat stukje over die "gelukszoekers" maar eens.
quote:En nog even doorgaan op punt 1:Op zaterdag 31 december 2005 14:02 schreef IntroV het volgende:
Ik denk dat je twee vormen van aanzuigende werking hebt:
1. De verhalen van mensen die vertellen hoe goed ze 't hebben: direct een uitkering, goede medische zorg etc. Deze verhalen trekken heel veel nieuwkomers aan.
2. Het generale pardon, dat als een lopend vuurtje de wereld over gaat.
Je moet dus niet iedere nieuwkomer gelijk in de watten leggen. Das een fout die in Nederland ook te lang is begaan.
quote:Ik heb er al melding van gemaakt in het feedbacktopic van nieuws. De reactie van KlowJow valt nog wel te billijken, Mutant01 doet een poging ontopic te blijven, maar het gedrag van Lord Vetinari en Sidekick is gewoon heel erg triest.Op zaterdag 31 december 2005 14:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig hoe de mods hier over elkaar heen vallen om de discussie zo vol te baggeren en het thema verschuiven.
quote:Ja, onderdeel 1 hou je altijd. Dus ik denk dat dat nogal irrelevant is om dat hier neer te plempen. Elk land dat een welvaartsvoorsprong heeft op een ander land, zal een aanzuigende werking hebben. Bij onderdeel 2 haalde je de link naar het NOS erbij om de aanzuigende werking te laten zien. Dat is nogal vreemd, want de aantallen waar zij het over hebben zijn mensen die al een tijdje in Spanje wonen, een baan hebben, en geen strafblad hebben. Die mensen konden dus nooit weten dat er een generaal pardon zou komen en vallen in die zin dus niet onder "de aanzuigende werking". De oppositie stelt dat die er is (nogal logisch, tis immers de oppositie), maar er zijn geen cijfers waaruit blijkt hoe groot de aanzuigende werking van zo'n generaal pardon is. De vergrote toestroom kan ook komen door het feit dat Spanje in een rap tempo groeit.Op zaterdag 31 december 2005 14:02 schreef IntroV het volgende:
[..]
Ik denk dat je twee vormen van aanzuigende werking hebt:
1. De verhalen van mensen die vertellen hoe goed ze 't hebben: direct een uitkering, goede medische zorg etc. Deze verhalen trekken heel veel nieuwkomers aan.
2. Het generale pardon, dat als een lopend vuurtje de wereld over gaat.
quote:Nee, dat is niet heel erg relevant. Maar ja kan er vanuit gaan, denk ik, dat 1 immigrant niet zoveel moeilijkheden zal opleveren.Op zaterdag 31 december 2005 14:04 schreef kLowJow het volgende:
Is het eigenlijk van belang om hoeveel mensen het precies gaat? We spreken hier natuurlijk over de beleving van de Spanjaarden zelf. Of het nu één migrant betreft of één miljoen, het is voor ons nogal onmogelijk te beoordelen in hoeverre hun subjectieve waarneming terecht is.
Als jij 1 druppel pis in een glas water druppelt, dan zal je er weinig van merken als je het drinkt. Maar las je er eens lekker in gaat zeiken, dan drinkt niemand het meer.
Het is niet onverstandig om een quotum van immigranten in te stellen. Omdat het best goed lukt om een aantal immigranten per jaar in een samenleving op te nemen, als het er niet teveel zijn.
Daarbij moeten er ook eisen aan opleiding en werk worden gesteld.
quote:Het aantal maakt wel degelijk uit. Vooral het feit dat het aantal immigranten explosief toeneemt is zorgwekkend.Op zaterdag 31 december 2005 14:04 schreef kLowJow het volgende:
Is het eigenlijk van belang om hoeveel mensen het precies gaat? We spreken hier natuurlijk over de beleving van de Spanjaarden zelf. Of het nu één migrant betreft of één miljoen, het is voor ons nogal onmogelijk te beoordelen in hoeverre hun subjectieve waarneming terecht is.
Spanje heeft ook veel te maken met bootjes illegale migranten die naar Spanje trekken. Dat soort mensen komen naar Spanje zonder baan, dat leidt vaak tot problemen natuurlijk.
quote:Klopt. Daarom is het goed om je te realiseren dat immigratie er altijd zal zijn, maar ook om je te realiseren dat ongelimiteerde immigratie niet in alle gevallen succesvol zal zijn.Op zaterdag 31 december 2005 14:05 schreef Mutant01 het volgende:
Ja, onderdeel 1 hou je altijd. Dus ik denk dat dat nogal irrelevant is om dat hier neer te plempen. Elk land dat een welvaartsvoorsprong heeft op een ander land, zal een aanzuigende werking hebben.
Daar moet je dus je maatregelen op nemen.
quote:Dat deed ik niet. Hoe kom je daarbij.Bij onderdeel 2 haalde je de link naar het NOS erbij om de aanzuigende werking te laten zien.
quote:Dat ben ik met je eens.Op zaterdag 31 december 2005 14:09 schreef IntroV het volgende:
Klopt. Daarom is het goed om je te realiseren dat immigratie er altijd zal zijn, maar ook om je te realiseren dat ongelimiteerde immigratie niet in alle gevallen succesvol zal zijn.
Daar moet je dus je maatregelen op nemen.
quote:Dat heb ik dan waarschijnlijk verkeerd begrepen.Dat deed ik niet. Hoe kom je daarbij.
quote:Ik geloof dat er in Spanje net zo goed eisen aan immigratie worden gesteld als in de rest van de EU, en dat is uiteraard nuttig om het proces enigszins gestructureerd te laten verlopen. Het enige verschil is voor zover ik kan zien het eenmalige pardon voor een grote groep reeds in Spanje woonachtige en werkzame mensen.Op zaterdag 31 december 2005 14:07 schreef IntroV het volgende:
[..]
Nee, dat is niet heel erg relevant. Maar ja kan er vanuit gaan, denk ik, dat 1 immigrant niet zoveel moeilijkheden zal opleveren.
Als jij 1 druppel pis in een glas water druppelt, dan zal je er weinig van merken als je het drinkt. Maar las je er eens lekker in gaat zeiken, dan drinkt niemand het meer.
Het is niet onverstandig om een quotum van immigranten in te stellen. Omdat het best goed lukt om een aantal immigranten per jaar in een samenleving op te nemen, als het er niet teveel zijn.
Daarbij moeten er ook eisen aan opleiding en werk worden gesteld.
[ Bericht 73% gewijzigd door kLowJow op 31-12-2005 14:17:56 ]
quote:Het is een combinatie van verschillende factoren natuurlijk. De keuze wordt wel degelijk afgewogen, het gaat immers om de gemakkelijkheid waarmee je een land binnen kunt komen, de taal speelt mee, het welvaartniveau speelt mee, zo'n generaal pardon speelt mee, maar ook de bereikbaarheid speelt mee.Op zaterdag 31 december 2005 14:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, onderdeel 1 hou je altijd. Dus ik denk dat dat nogal irrelevant is om dat hier neer te plempen. Elk land dat een welvaartsvoorsprong heeft op een ander land, zal een aanzuigende werking hebben. Bij onderdeel 2 haalde je de link naar het NOS erbij om de aanzuigende werking te laten zien. Dat is nogal vreemd, want de aantallen waar zij het over hebben zijn mensen die al een tijdje in Spanje wonen, een baan hebben, en geen strafblad hebben. Die mensen konden dus nooit weten dat er een generaal pardon zou komen en vallen in die zin dus niet onder "de aanzuigende werking". De oppositie stelt dat die er is (nogal logisch, tis immers de oppositie), maar er zijn geen cijfers waaruit blijkt hoe groot de aanzuigende werking van zo'n generaal pardon is. De vergrote toestroom kan ook komen door het feit dat Spanje in een rap tempo groeit.
quote:http://costabrava.plein.nl/weblog/?month=02&year=2005De Spaanse politie is ermee opgehouden om passagiers, die vanuit Milaan via Portbou met de trein Spanje binnenkomen, te controleren. Volgens een woordvoerder van de politie hebben ze hiertoe al drie maanden geleden opdracht gekregen van het Spaanse ministerie voor Binnenlandse Zaken, in verband net de legalisatieperiode in Spanje.
De Talgo Milaan-Barcelona is een ‘oude bekende’ bij de Spaanse politie. In deze trein bevinden zich dagelijks tientallen illegale Roemenen, Bulgaren, Chinezen, Indiërs en Pakistani. Tot voor kort werden per maand gemiddeld 400 illegale immigranten van deze trein geplukt en terug naar Frankrijk gezonden. Nu komen ze ongestoord, zonder de minste vorm van controle, Spanje binnen. Deze trein rijdt rechtstreeks, zonder in Frankrijk te stoppen, van Milaan door tot in Barcelona-Sants. Volgens een woordvoerder van een politievakbond is het aantal illegalen dat Spanje met deze trein binnenkomt, de afgelopen maanden met meer dan 30 procent gestegen.
http://grancanaria.hollandsenieuwe.com/cgi-bin/sources/db.cgi?db=nieuw&uid=default&ww=on&ID=1764&view_records=1
De cijfers over 2005 moeten nog gepubliceerd worden, dat zal in 2006 gebeuren. Al ben ik wel aan het zoeken.
quote:Heb je een idee welke eisen dit zijn?Op zaterdag 31 december 2005 14:14 schreef kLowJow het volgende:
Ik geloof dat er in Spanje net zo goed eisen aan immigratie worden gesteld
Zou wel interessant zijn om te weten.
quote:Nee, maar dat valt vast wel op te zoeken.Op zaterdag 31 december 2005 14:17 schreef IntroV het volgende:
[..]
Heb je een idee welke eisen dit zijn?
Zou wel interessant zijn om te weten.
.quote:Dan zie ik 't wel verschijnen.Op zaterdag 31 december 2005 14:18 schreef kLowJow het volgende:
Nee, maar dat valt vast wel op te zoeken.
Overigens zou 't zomaar kunnen dat er helemaal geen eisen worden gesteld aan immigranten. België doet bijvoorbeeld ook niet zo moeilijk toch? Ik heb 't idee dat België zijn hoofd liever in het zand steekt.
Zie: http://www.ine.es/inebase/cgi/um?L=1&N=&O=pcaxis&M=%2Ft20%2Fp311%2Fa2003
Deze data worden echt enorm specifiek weergegeven. Ik heb het niet allemaal doorgekeken, maar deze site staat echt boordevol informatie over migratie in Spanje, helaas slechts tot 2003. Mijns inziens is het cruciaal wat er daarna allemaal is gebeurd, immers in 2004 is de immigratie verdubbeld en in 2005 is er het generaal pardon geweest.
quote:Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.Op zaterdag 31 december 2005 14:20 schreef IntroV het volgende:
Overigens zou 't zomaar kunnen dat er helemaal geen eisen worden gesteld aan immigranten.
quote:België doet niet moeilijk waar het naturalisatie van huwelijkspartners betreft. Voor overige immigranten gelden ook vrij strenge regels dacht ik.België doet bijvoorbeeld ook niet zo moeilijk toch? Ik heb 't idee dat België zijn hoofd liever in het zand steekt.
quote:Uit de openingspost is op te maken dat het hebben van een baan in elk geval geen vereiste is. Dan hebben we het nog niet eens over illegale migranten.Op zaterdag 31 december 2005 14:28 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.
[..]
quote:Dat is helemaal afhankelijk van het soort immigratie waar je over spreekt. Net zoals elk ander land stelt ook Spanje een hoop eisen. Zie bijvoorbeeld: http://www.spain-visas.com/.Op zaterdag 31 december 2005 14:38 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
Uit de openingspost is op te maken dat het hebben van een baan in elk geval geen vereiste is. Dan hebben we het nog niet eens over illegale migranten.
Regels voor Illegale migrantie is ook een beetje vreemd. Ze zijn niet voor niets illegaal hè.
quote:Toch neemt het aantal migranten flink toe, tot aan 675.000 zelfs. Dan hebben we het nog niet over illegale migranten, die trekken zich van geen enkele eis of regel wat aan.Op zaterdag 31 december 2005 14:43 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Dat is helemaal afhankelijk van het soort immigratie waar je over spreekt. Net zoals elk ander land stelt ook Spanje een hoop eisen. Zie bijvoorbeeld: http://www.spain-visas.com/.
Regels voor Illegale migrantie is ook een beetje vreemd. Ze zijn niet voor niets illegaal hè.
quote:Dat lijkt me logisch. Wanneer de welvaart in een land sterk stijgt, zoals in Spanje het geval is geweest en andere landen hun regels ineens sterk gaan verscherpen is het vrij logisch dat de immigratie elders sterk toeneemt. Wat dat betreft lijkt de verscherping van de regels in Nederland mij net zo goed een mogelijke oorzaak van de "aanzuigende werking" als het generale pardon.Op zaterdag 31 december 2005 14:46 schreef Ciurlizza het volgende:
[..]
Toch neemt het aantal migranten flink toe, tot aan 675.000 zelfs. Dan hebben we het nog niet over illegale migranten, die trekken zich van geen enkele eis of regel wat aan.
quote:Nee, het blijkt dat immigranten die Spanje binnenkomen, in Spanje blijven en zich daar vestigen in plaats van proberen door te reizen tot Nederland of 'n ander land uit de EU. Spanje heeft dan ook vooral aantrekkingskracht op Zuidamerikanen en Afrikanen vanwege de ligging en de taal. Het is makkelijker om met 'n bootje Spanje te bereiken dan om Nederland te bereiken.Op zaterdag 31 december 2005 14:50 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Dat lijkt me logisch. Wanneer de welvaart in een land sterk stijgt, zoals in Spanje het geval is geweest en andere landen hun regels ineens sterk gaan verscherpen is het vrij logisch dat de immigratie elders sterk toeneemt. Wat dat betreft lijkt de verscherping van de regels in Nederland mij net zo goed een mogelijke oorzaak van de "aanzuigende werking" als het generale pardon.
Ik denk dat het generale pardon, de taal en de ligging meer meespelen dan de verscherpte regels van Nederland.
quote:O ja? Verklaar je nader?Op zaterdag 31 december 2005 13:51 schreef Vassili_Z het volgende:
Het echte probleem ligt niet bij de immigranten maar bij de autochtone bevolking
quote:Toch wel vreemd dat blijkbaar ALLE Europeanen dan xenofoob zijn. In Zweden, Denemarken, Nederland, Duitsland, GB, Belgie, Frankrijk, Griekenland en Spanje. Nee, het heeft niets met het gedrag van de allochtonen te maken hoor...Op zaterdag 31 december 2005 13:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, zeurende Spanjolen. En? Er staat niks in het artikel over waarom de Spanjaarden het vinden of wat ze ervan merken. Xenofoob gereutel, dus.
Die Spanjaarden hebben gewoon groot gelijk. Niemand wil met zoveel allochtonen in een land wonen. Het verrot alles.
De EU moet gewoon geen enkele allochtoon meer toelaten die hier niet komt werken. Baan ten einde? Dan ga je terug. Daarnaast moeten er extra maatregelen komen die ongetwijfeld racisme genoemd gaan worden, maar die broodnodig zijn om de westerse moraal, normen en waarden te behouden. Zoals GEEN bruiden/bruidegommen uit het buitenland, GEEN gezinshereniging, max. 1 kind voor moslims, bij een dubbel paspoort het land uit als je iets flikt. Natuurlijk hoeven fatsoenlijke groepen zoals Aziaten, westerse allochtonen e.d. hier niet de dupe van te worden.
Wat dat aangaat is het erg makkelijk om Spanjaarden als xenofoob te omschrijven; het gaat tenslotte om werk en inkomen. Ter nuancering; de arbeidsmarkt in Spanje is minder flexibel als in Nederland, uitzendbureaus werden/worden daar nog niet echt van harte toegelaten en geaccepteerd.
Deze samenvatting werpt er toch een ander licht op:
Too many immigrants, say three out of five Spaniards
A poll taken in November by the Centre of Sociological Research (CIS) revealed that three out of five Spaniards think that there are too many foreigners in Spain.
Neverthless, the same poll found that more than half of Spaniards are in favour of allowing foreigners who have settled in Spain to vote in general elections.
Immigration is the second greatest worry of the Spanish, after unemployment, the November poll found.
In fact, 40 percent of those polled said that they saw it as a problem.
Nevertheless, when asked what issues affected them most personally, only 13.3 percent said immigration. In spite of all this, immigrants are better thought of than gypsies.
Almost a quarter of those questioned confessed that they wouldn't like their children to study in the same class as gypsy children, while the percentage that wouldn't want their children to study in the same class as immigrant children was 10 percent.
In any case, more than half the Spanish, 53.4 percent, were in favour of immigrants who have settled here voting in general elections (at the moment they are not allowed to, neither are immigrants from the European Union).
Also, up to 60.8 percent think that they should have the right to vote in municipal elections (at the moment only immigrants from the European Union are allowed to do so).
The CIS poll showed that there was much more controversy over political migration.
Almost 85 percent think that only those immigrants with work permits should be allowed in.
The facilities which the Spanish would give to foreigners are: education of their children (92.5 percent); working conditions equal to those of Spanish workers (86.4 percent); free medical care (81.3 percent); the right to practice their religion (81.2 percent); and the right to bring their families here (73 percent).
http://www.majorcadailybulletin.es/
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 02-01-2006 08:29:49 ]
On December 30, 2004 the Spanish government passed a decree to modify certain aspects of the existing immigration legal framework, which, among other things, included provisions for a regularization program (termed "normalization") for employers and their foreign workers.
This reform's primary objective is to satisfy the existing demand for foreign labor through legal channels by widening these channels and, at the same time, cracking down on illegal employment.
The reform includes:
A regularization program for some foreign workers.
Strengthened immigration enforcement mechanisms (border enforcement, workplace inspections, and removals).
Expanded and more flexible legal avenues for economic immigration.
In this model, the regularization program serves to first reduce the pool of irregular immigrants to a more manageable number. Then the government can embark on new policies that expand legal avenues of admission and strengthen immigration enforcement policies.
The regularization program is not intended to be a catch-all for irregular immigrants. Instead, the regularization program has been trumpeted as much as an economic policy tool as one of immigration policy.
Zeer lezenswaardig lang artikel http://www.migrationinformation.org/Feature/display.cfm?id=331
Zoals je hieruit en de bovenstaande citaten kunt zien heeft dat maar weinig met de Nederlandse discussie te maken. Dat hele moslimbashen is hier niet van toepassing, hoe graag sommige users ook zouden willen.
Topic bloedt nu ongetwijfeld snel dood; gebeurt altijd als er feiten op tafel komen en er niet over kutmarokkanen gezeurd kan worden.
quote:Nee? Ik heb toch een baan! Wat wil je nog meer dat ik doe, een operatieve plastisch chirurgie alá Michael Jackson met her en der wat blanke tinten?Op zaterdag 31 december 2005 13:30 schreef IntroV het volgende:
[..]
Komop zeg, heb je niks geleerd van wat er in Nederland is gebeurd, toen de kraan met immigranten wijd open is gezet?
²quote:Wat is er vreemd aan? Lang niet alle Eureanen zijn xenofoob, jij wordt bijvoorbeeld niet moe te wijzen op de knuffelhouding van vele Europeanen, die zijn dus niet xenofoob. In alle landen ter wereld, in alle samenlevingsvormen, komt xenofobie voor. Het is een menselijke eigenschap. Wie de vreemdelingen zijn maakt niet zoveel uit.Op zaterdag 31 december 2005 22:42 schreef StefanP het volgende:
[..]
Toch wel vreemd dat blijkbaar ALLE Europeanen dan xenofoob zijn. In Zweden, Denemarken, Nederland, Duitsland, GB, Belgie, Frankrijk, Griekenland en Spanje. Nee, het heeft niets met het gedrag van de allochtonen te maken hoor...
quote:Och, de meeste Spanjaarden hebben het prima naar hun zin in hun land hoor.Die Spanjaarden hebben gewoon groot gelijk. Niemand wil met zoveel allochtonen in een land wonen. Het verrot alles.
quote:Zoals die Spaanse werkvergunning voor beperkte tijd voor buitenlanders-met-een-baan bedoel jeDe EU moet gewoon geen enkele allochtoon meer toelaten die hier niet komt werken. Baan ten einde? Dan ga je terug.
?quote:Welke 'westerse normen en waarden' behouden we wanneer we onze eigen burgers recht op vrije parterkeuze, recht op gezinsvorming naar eigen wens, één wet geldig voor álle burgers afschaffen? 't Klinkt mij meer als een een walgelijke staatsdwingelanderij, waartegen ik de wapens zou opnemen met een beroep op álle westerse waarden die ik ken en wens te verdedigen.Daarnaast moeten er extra maatregelen komen die ongetwijfeld racisme genoemd gaan worden, maar die broodnodig zijn om de westerse moraal, normen en waarden te behouden. Zoals GEEN bruiden/bruidegommen uit het buitenland, GEEN gezinshereniging, max. 1 kind voor moslims, bij een dubbel paspoort het land uit als je iets flikt.
quote:Dat duidt er volgens mij op dat Spanje zich nu in de positie bevindt waarin Nederland zat in de jaren '60 en '70, toen er ook grote getalen aan laaggeschoolde arbeiders werden binnengehaald. Daar is op zich niks mis mee, zolang het maar gedoseerd gebeurt, volgens criteria waar is over nagedacht.Op maandag 2 januari 2006 07:55 schreef multatuli het volgende:
Verder heeft Spanje een grote behoefte aan laaggeschoolde arbeid
quote:Dat geeft in ieder geval een positief signaal, in die zin dat Spanje niet simpelweg de kraan wijd open draait en vervolgens wel ziet wat er van komt.Daar hoort dat 'generaal pardon' bij (dat slechts leidt tot een vergunning voor een jaar overigens, die dan steeds verlengd kan worden als je nog steeds aan de criteria voldoet), maar ook een strakker beleid.
Getuige ook deze tekst:
quote:[...] cracking down on illegal employment.
Strengthened immigration enforcement mechanisms (border enforcement, workplace inspections, and removals).
[...] reduce the pool of irregular immigrants to a more manageable number.
[...]strengthen immigration enforcement policies.
quote:Het woord Moslim is nog nauwelijks voorbijgekomen in dit topic, Winston Bogarde.Op maandag 2 januari 2006 08:08 schreef multatuli het volgende:
De samenstelling van de 'regulation' groep van bijna 700.000 mensen:
[afbeelding]
Zoals je hieruit en de bovenstaande citaten kunt zien heeft dat maar weinig met de Nederlandse discussie te maken. Dat hele moslimbashen is hier niet van toepassing, hoe graag sommige users ook zouden willen.
Topic bloedt nu ongetwijfeld snel dood; gebeurt altijd als er feiten op tafel komen en er niet over kutmarokkanen gezeurd kan worden.
de voorwaarden die dan gelden zijn dat de illegale immigrant 2 jaar een betaalde baan moet hebben gehad en verzekeringsgelden betaald hebben, alswel als een legaal werkcontract aangeboden heben gekregen ..., alswel geen misdaden of contacten met de politie gehad te hebben, een schoon verleden (ook in het land van herkomst)
De grond erachter is juist om het misbruik van de illegaliteit te verminderen en de illegalen te dwingen juist wel te streven naar correct gedrag ...
Een land als Spanje, kan heel lastig de ilegale immigratie tegengaan, zeker niet met de beperkte steun van de EU welke nog steeds geen goed gezamelijk immigratiebeleid heeft (en als de grondwet er niet doorkomt, voorlopig ook niet zal krijgen) ..
ze doen hun best, het beleid bij de grens in noord-afrika is kei- en keihard (er vallen daar regelmatig doden, ofwel aan de metershoge grenshekken in mellilla en Ceuta, alswel op zee) ...
Als de immigranten maar zich goed aanpassen, bereid zijn te werken en afdrachten willen betalen, is er volgens mij eerder veel voordeel te behalen ...
Europa kan eigenlijk ook niet zonder arbeidsimmigratie, en evenmin is het echt effectief om gewoon een metershoog hekwerk om europa neer te zetten (wat er deels al staat, maar de illegale immigranten nauwelijks tegenhoud)...
Zaak is het dus om gewoon een beleid te voeren wat ervoor zorgt dat immigranten die zich aanpassen, werken en afdrachten betalen, en niet crimineel zijn, hiervan ook de voordelen merken ...
Immigranten die wel crimineel gedrag vertonen of geen werk kunnen vinden, moeten dan ook makkelijk weer uitgezet kunnen worden (en daarvoor moet een gericht beleid gevoerd worden, afspraken met de landen van herkomst, en duidelijke voorwaarden die vooraf aan immigranten gesteld worden)
quote:1986, 1991, 1996, and 2000/2001 zijn er vergelijkbare acites in Spanje geweest. Het criterium bij de laatste 'normalization' was geen twee jaar overigens:Op maandag 2 januari 2006 12:19 schreef RM-rf het volgende:
Bij mijn weten verkondigde ook de rechtse regering onder Alazar tot twee maal toe een generaal pardon...
de voorwaarden die dan gelden zijn dat de illegale immigrant 2 jaar een betaalde baan moet hebben gehad en verzekeringsgelden betaald hebben, alswel als een legaal werkcontract aangeboden heben gekregen ..., alswel geen misdaden of contacten met de politie gehad te hebben, een schoon verleden (ook in het land van herkomst)
<....>
Primary Objective: Reduce illegal employment by regularizing foreign workers
Eligibility Criteria:
Residence (and registry) in Spain since August 8, 2004;
No criminal record;
Future employment contract for at least six months (three months in agricultural jobs).
Application period: February 7, 2005 to May 7, 2005
Number of Applications Received: 690,679
Status Granted: One-year residence and work permit (renewable)
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 02-01-2006 13:03:18 ]
quote:Op zich prima, geeft ook wat rust voor de illegalen die wel aan het werk zijn, maar wel overal waar ze komen telkens achterom moeten kijken of ze niet toevallig gesnapt worden door een agent.Op maandag 2 januari 2006 12:19 schreef RM-rf het volgende:
Bij mijn weten verkondigde ook de rechtse regering onder Alazar tot twee maal toe een generaal pardon...
de voorwaarden die dan gelden zijn dat de illegale immigrant 2 jaar een betaalde baan moet hebben gehad en verzekeringsgelden betaald hebben, alswel als een legaal werkcontract aangeboden heben gekregen ..., alswel geen misdaden of contacten met de politie gehad te hebben, een schoon verleden (ook in het land van herkomst)
Als ze legaal zijn, kunnen ze hun volle aandacht op werk en de maatschappij richten.
Spanje heeft trouwens nog een groot voordeel boven Nederland: veel immigranten spreken van huis uit al Spaans.
quote:Inderdaad, illegaliteit lost voor niemand iets op. Het is een probleem voor de illegalen zelf, en voor de overige inwoners van een land, omdat er wel huizen bezet worden door illegalen en omdat ze bijvoorbeeld goedkope arbeid leveren en dus oneerlijke concurrentie.De grond erachter is juist om het misbruik van de illegaliteit te verminderen en de illegalen te dwingen juist wel te streven naar correct gedrag ...
quote:Is niet helemaal waar. Ook zonder grondwet kunnen er afspraken over immigratie worden gemaakt.Een land als Spanje, kan heel lastig de ilegale immigratie tegengaan, zeker niet met de beperkte steun van de EU welke nog steeds geen goed gezamelijk immigratiebeleid heeft (en als de grondwet er niet doorkomt, voorlopig ook niet zal krijgen) ..
quote:Maar op dit moment even wel. Laten we zorgen dat eerst de problematiek met de huidige immigranten en illegalen onder controle krijgen. Duurt het vijf jaar, misschien tien jaar? Dat moet dan maar even. Daarna kunnen we (Nederland dus) weer langzaamaan beginnen met arbeidsmigratie, maar dan wel van hoger opgeleiden en mensen die daadwerkelijk iets kunnen toevoegen aan ons land.Europa kan eigenlijk ook niet zonder arbeidsimmigratie,
quote:Dat blijft nog steeds een erg lastig verhaal. Zonder papieren kom je vaak niet terug naar het land van herkomst. En het is aan de orde van de dag dat mensen hun papieren opeten en valse namen opgeven. En er zijn ook zat mensen die maar telkens blijven terugkomen, hoe vaak je ze ook uitzet. Ze komenn terug en ze proberen het in een ander land.Immigranten die wel crimineel gedrag vertonen of geen werk kunnen vinden, moeten dan ook makkelijk weer uitgezet kunnen worden (en daarvoor moet een gericht beleid gevoerd worden, afspraken met de landen van herkomst, en duidelijke voorwaarden die vooraf aan immigranten gesteld worden)
En het land van herkoms staat ook niet te springen om mensen die hier kattekwaad uithalen, terug te nemen.
Het grote probleem is nog steeds het terugsturen van mensen die weg moeten. Ik zie daar eerlijk gezegd ook niet zo snel een oplossing voor.
Het is trouwens ook belangrijk dat de asielprocedure danig wordt verkort:
quote:In de eerste plaats wordt de IND verplicht inderdaad binnen maximaal zes maanden uitsluitsel te geven over een asielverzoek. Tegen deze beslissing is één keer beroep mogelijk bij een onafhankelijke rechter. De minister roept daartoe één of enkele rechtbanken in het leven die zich speciaal met de internationale wetgeving ter zake bezighouden. Voegen we voor eventuele ruis door ziekte of wat dan ook nog eensmaximaal vier maanden aan de procedures toe, dan betekent dit dat iedere asielzoeker binnen zestien maanden definitief uitsluitsel heeft.
Slaagt de Nederlandse overheid er niet in binnen deze termijn tot een beslissing te komen dan wordt een normale verblijfsvergunning voor vijf jaar met uitzicht op een permanente status verleend. Gemeenten en andere semi-officiële instanties zoals woningbouwverenigingen, krijgen niet meer te maken met mensen met wie zij jarenlang een normale verhouding hebben gehad en die plotseling op straat moeten worden gezet.
Men verkleint daardoor de constante spanning tussen de bestuurslagen op dit punt. Dit beleid zal zeker tot pijnlijke beslissingen leiden, want het verliezen van een beroepsprocedure is nooit leuk. Maar het aantal illegalen zal aanzienlijk afnemen en men kan zich concentreren op de werkelijk schadelijke effecten van de internationale migratie.
quote:Het woord niet zo vaak, de gedachte wel. Vanaf de OP is de teneur dat het in Spanje net zo is als in Nederland en met alle info tracht ik dat beeld bij te stellen.Op maandag 2 januari 2006 12:09 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Het woord Moslim is nog nauwelijks voorbijgekomen in dit topic, Winston Bogarde.
Verder weet ik oprecht niet waarom je me Bogarde noemt. Denk je dat ik ook zo'n rotkop heb?
quote:Nee, omdat je net zoals Bogarde ook spoken ziet. Het gaat hier totaal niet om Moslims. Het zou me niet eens verbazen als jij de eerste bent die in dit topic het woord Moslim in de mond neemt, dus ik begrijp totaal niet waarom je zo om je heen begint te slaan.Op maandag 2 januari 2006 12:59 schreef multatuli het volgende:
[..]
Het woord niet zo vaak, de gedachte wel. Vanaf de OP is de teneur dat het in Spanje net zo is als in Nederland en met alle info tracht ik dat beeld bij te stellen.
Verder weet ik oprecht niet waarom je me Bogarde noemt. Denk je dat ik ook zo'n groot blaasvoetballer ben?
quote:Nee, dat was StefanP.Op maandag 2 januari 2006 13:01 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Het zou me niet eens verbazen als jij de eerste bent die in dit topic het woord Moslim in de mond neemt,
Een tendentieuze weergave van een Spaans onderzoek suggereert dat de Spanjaarden massaal wakker liggen van de immigratie. Een betere samenvatting van dat onderzoek laat zien dat het wel los loopt en dat Spanjaarden de immigranten stemrecht, toegang tot school en medische voorzieningen gunnen.
De immigratie zelf blijkt voor een zeer groot deel uit Spaanstaligen uit ex-kolonies te bestaan; eerder vergelijkbaar met de golf Surinamers die wij met veel succes opgenomen hebben dan met het 'marokkanen' probleem.
Het generaal pardon is niet zo generaal als het lijkt omdat het maar voor een jaar toegang verschaft met het recht op verlenging als je nog steeds werk hebt etc.
De aanzuigende werking van de 'normalization' is niet aangetoond; noch het tegendeel. Wat wel zeker is dat de Spaanse economie erdoor verbeterd is. Er wordt meer loonbelasting afgedragen en de ergste uitbuiting = valse concurrentie is verminderd.
Kortom: de Spaanse reactie op de immigratiegolf is niet te vergelijken met de Nederlandse. (net als hun reactie op terrorisme overigens: ook na de aanslagen geen stroom aan noodwetjes en privacy aantasting).
quote:Klopt, spanjaarden hebben ook een schijthekel aan de steeds groter wordende enclaves met noord europeanenOp maandag 2 januari 2006 13:07 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Da's dan ook meteen de enige. De discussie in dit topic ging totaal niet over Moslims.
quote:Laten we elkaar nou geen mietjes noemen. Je weet net zo goed als ik dat als men het heeft over allochtonen dat men zich voornl. richt tot de Islamitische medebewoners.Op maandag 2 januari 2006 13:07 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Da's dan ook meteen de enige. De discussie in dit topic ging totaal niet over Moslims.
²quote:Hier misschien, daar echter niet. Spanjaarden boeit het niet echt veel of iemand moslim is of niet.Op maandag 2 januari 2006 13:31 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Laten we elkaar nou geen mietjes noemen. Je weet net zo goed als ik dat als men het heeft over allochtonen dat men zich voornl. richt tot de Islamitische medebewoners.
Grootste hekel hebben ze daar aan zigeuners, en volgens mij zijn dat nog steeds geen moslims.
de zigeuner (mannelijk), de zigeuners; afleiding(en): zigeunerin
lid van het in Europa en een deel van Azië rondtrekkende volk dat
een eigen taal en eigen gebruiken en godsdienstige opvattingen
heeft
En toch is dat weer wat anders dan nomaden:
no·ma·den·volk
het nomadenvolk
rondzwervend volk zonder vaste woonplaats .
Ik ga voor moslims.
quote:Zigeuners zijn de kutmarokkaantjes van Spanje.Op maandag 2 januari 2006 13:48 schreef Tafkahs het volgende:
zi·geu·ner
de zigeuner (mannelijk), de zigeuners; afleiding(en): zigeunerin
lid van het in Europa en een deel van Azië rondtrekkende volk dat
een eigen taal en eigen gebruiken en godsdienstige opvattingen
heeft
En toch is dat weer wat anders dan nomaden:
no·ma·den·volk
het nomadenvolk
rondzwervend volk zonder vaste woonplaats .
Ik ga voor moslims.
quote:Nee, dat is gewoon onzin. Het gaat hier over immigranten die naar Spanje trekken/zijn getrokken, niet over Islamieten.Op maandag 2 januari 2006 13:31 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Laten we elkaar nou geen mietjes noemen. Je weet net zo goed als ik dat als men het heeft over allochtonen dat men zich voornl. richt tot de Islamitische medebewoners.
quote:Ongetwijfeld, maar onder de immigranten zijn ook Moslims, dat kun je niet ontkennen.Op maandag 2 januari 2006 14:37 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Nee, dat is gewoon onzin. Het gaat hier over immigranten die naar Spanje trekken/zijn getrokken, niet over Islamieten.
²quote:Ja, maar over religie gaat het in dit topic niet.Op maandag 2 januari 2006 14:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ongetwijfeld, maar onder de immigranten zijn ook Moslims, dat kun je niet ontkennen.
quote:Weet ik, maar het gaat over de immigranten waaronder ook Moslims zijn. En je kunt zeggen wat je wilt, maar de laatste tijd viert het onderbuikgevoel ten opzichte van de Islam hoogtij, en zeker in landen als Nederland en Spanje, wederom een niet te ontkennen feit denk ik zo.Op maandag 2 januari 2006 14:42 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Ja, maar over religie gaat het in dit topic niet.
²quote:Het gaat hier gewoon over immigranten, niet over Islamieten. Le-zen.Op maandag 2 januari 2006 14:49 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Weet ik, maar het gaat over de immigranten waaronder ook Moslims zijn. En je kunt zeggen wat je wilt, maar de laatste tijd viert het onderbuikgevoel ten opzichte van de Islam hoogtij, en zeker in landen als Nederland en Spanje, wederom een niet te ontkennen feit denk ik zo.
quote:Dat zijn we dus eens, het gaat over (Islamitische) immigranten.Op maandag 2 januari 2006 14:49 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Het gaat hier gewoon over immigranten, niet over Islamieten. Le-zen.
²quote:Het gaat hier over immigranten in het algemeen, niet over Islamieten. Misschien moet je 'n essay schrijven over Islamieten in Spanje, dat dumpen in 'n nieuw topic en daar lekker gaan blaten over Islamieten?Op maandag 2 januari 2006 14:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat zijn we dus eens, het gaat over (Islamitische) immigranten.
quote:nee hoor, het gaat niet over islamitische migranten. Ook niet over islamitische migranten in de marge, of in de kantlijn. Ook niet over islamitische migranten als subgroep. En ook niet over islamitische migranten als probleem in Spanje.Op maandag 2 januari 2006 14:50 schreef BansheeBoy het volgende:
Dat zijn we dus eens, het gaat over (Islamitische) immigranten.
Het gaat ook niet over godsdienst.
Het gaat ook niet over kutmarokkanen.
Het gaat over immigratie en integratie in Spanje.
quote:De gevoelens nar het opblazen van een paar treinstellen vind jij 'onderbuikgevoelens'...?Op maandag 2 januari 2006 14:49 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Weet ik, maar het gaat over de immigranten waaronder ook Moslims zijn. En je kunt zeggen wat je wilt, maar de laatste tijd viert het onderbuikgevoel ten opzichte van de Islam hoogtij, en zeker in landen als Nederland en Spanje, wederom een niet te ontkennen feit denk ik zo.
quote:Ik herhaal, spanjaarden hebben nog niet eens zoveel tegen moslims, tis meer dat zij afwijzend staan tegenover buitenlanders in het algemeen.Op maandag 2 januari 2006 14:49 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Weet ik, maar het gaat over de immigranten waaronder ook Moslims zijn. En je kunt zeggen wat je wilt, maar de laatste tijd viert het onderbuikgevoel ten opzichte van de Islam hoogtij, en zeker in landen als Nederland en Spanje, wederom een niet te ontkennen feit denk ik zo.
De blanke Argentijnse die trouwt met een Spanjool en kinderen baart staat goed te boek en de negerin uit de Domincaanse republiek slecht