Spanjaarden: Teveel immigranten in het land

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:53 schreef Ciurlizza het volgende:

[..]

Al gezegd was dat een aanzuigende werking een van de ongewenste neveneffecten is van het generaal pardon en dat is ook wat er nu aan het plaatsvinden is.

Hoe groot is die aanzuigende werking ongeveer?

Het ligt niet aan die illegalen, zoals mutant al melde zijn dit mensen die al meer dan 2 jaar een baan hebben. Het ligt aan die werkgevers dat er zoveel illegalen naar Spanje komen. Lekkere goedkope illegaal is blijkbaar niet mis daar.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:56 schreef Ciurlizza het volgende:

[..]

En dus ook niet alleen over immigranten die vallen onder het generaal pardon.

En hoe groot is dat aantal dan?

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:55 schreef Mutant01 het volgende:

Ja maar daar gaat de enquete niet over. Die gaat gewoon over immigranten.

Twee quotes uit de OP:

quote:

Een groot deel van de Spaanse bevolking vindt dat er veel te veel immigranten in het land zijn en dat daar iets aan moet worden gedaan.

Ze vinden dus dat iets gedaan moet worden aan het grote aantal immigranten dat NU al in het land IS.

quote:

Zo vinden de Spanjaarden dat de Spaanse regering alleen nog maar buitenlanders mag toelaten die in het bezit zijn van een arbeidscontract.

En dit gaat over nieuwkomers, die alleen nog maar toegelaten mogen worden als ze aan bepaalde eisen voldoen.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:56 schreef Sidekick het volgende:
Hoe groot is die aanzuigende werking ongeveer?

Ieder jaar is er ongeveer een verdubbeling te zien van het aantal immigranten. Dat gaat heel erg hard dus.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Voor het gemak laat je " Ruim 93 procent wil dat er wettelijke obstakels komen voor buitenlanders die in Spanje willen komen werken" maar even weg?

Dat is geen gemak van mijn kant, maar dat is niet erg relevant voor een groep mensen die al jarenlange werkervaring in Spanje hebben nietwaar?

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:58 schreef IntroV het volgende:

[..]

Twee quotes uit de OP:
[..]
[quote]
Ze vinden dus dat iets gedaan moet worden aan het grote aantal immigranten dat NU al in het land IS.

Daaronder vallen dus ook de gelegaliseerde immigranten die wel aan de criteria voldoen.

quote:

En dit gaat over nieuwkomers, die alleen nog maar toegelaten mogen worden als ze aan bepaalde eisen voldoen.

Daar staat nog wat achter.

Grappig hoe de mods hier over elkaar heen vallen om de discussie zo vol te baggeren en het thema verschuiven.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Daaronder vallen dus ook de gelegaliseerde immigranten die wel aan de criteria voldoen.
[..]

Daar staat nog wat achter.

Waar doel je op of waar wil je heen?

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:58 schreef Ciurlizza het volgende:

[..]

Dat staat in dit topic, om precies te zijn in het artikel afkomstig van de NOS. Ik ben de beroerdste niet en geef je even een link: http://www.nos.nl/nosjour(...)05_spaanspardon.html

In 2004 675.000 immigranten. Dat is niet niks, een record.

Maar die waren dus al voor het generale pardon in het land. Die vallen dan toch niet onder de aanzuigende werking

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:00 schreef Mutant01 het volgende:

Maar die waren dus al voor het generale pardon in het land. Die vallen dan toch niet onder de aanzuigende werking

Ik denk dat je twee vormen van aanzuigende werking hebt:

1. De verhalen van mensen die vertellen hoe goed ze 't hebben: direct een uitkering, goede medische zorg etc. Deze verhalen trekken heel veel nieuwkomers aan.
2. Het generale pardon, dat als een lopend vuurtje de wereld over gaat.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:02 schreef IntroV het volgende:

Ik denk dat je twee vormen van aanzuigende werking hebt:

1. De verhalen van mensen die vertellen hoe goed ze 't hebben: direct een uitkering, goede medische zorg etc. Deze verhalen trekken heel veel nieuwkomers aan.
2. Het generale pardon, dat als een lopend vuurtje de wereld over gaat.

En nog even doorgaan op punt 1:

Je moet dus niet iedere nieuwkomer gelijk in de watten leggen. Das een fout die in Nederland ook te lang is begaan.

Is het eigenlijk van belang om hoeveel mensen het precies gaat? We spreken hier natuurlijk over de beleving van de Spanjaarden zelf. Of het nu één migrant betreft of één miljoen, het is voor ons nogal onmogelijk te beoordelen in hoeverre hun subjectieve waarneming terecht is.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:02 schreef IntroV het volgende:

[..]

Ik denk dat je twee vormen van aanzuigende werking hebt:

1. De verhalen van mensen die vertellen hoe goed ze 't hebben: direct een uitkering, goede medische zorg etc. Deze verhalen trekken heel veel nieuwkomers aan.
2. Het generale pardon, dat als een lopend vuurtje de wereld over gaat.

Ja, onderdeel 1 hou je altijd. Dus ik denk dat dat nogal irrelevant is om dat hier neer te plempen. Elk land dat een welvaartsvoorsprong heeft op een ander land, zal een aanzuigende werking hebben. Bij onderdeel 2 haalde je de link naar het NOS erbij om de aanzuigende werking te laten zien. Dat is nogal vreemd, want de aantallen waar zij het over hebben zijn mensen die al een tijdje in Spanje wonen, een baan hebben, en geen strafblad hebben. Die mensen konden dus nooit weten dat er een generaal pardon zou komen en vallen in die zin dus niet onder "de aanzuigende werking". De oppositie stelt dat die er is (nogal logisch, tis immers de oppositie), maar er zijn geen cijfers waaruit blijkt hoe groot de aanzuigende werking van zo'n generaal pardon is. De vergrote toestroom kan ook komen door het feit dat Spanje in een rap tempo groeit.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:04 schreef kLowJow het volgende:
Is het eigenlijk van belang om hoeveel mensen het precies gaat? We spreken hier natuurlijk over de beleving van de Spanjaarden zelf. Of het nu één migrant betreft of één miljoen, het is voor ons nogal onmogelijk te beoordelen in hoeverre hun subjectieve waarneming terecht is.

Nee, dat is niet heel erg relevant. Maar ja kan er vanuit gaan, denk ik, dat 1 immigrant niet zoveel moeilijkheden zal opleveren.

Als jij 1 druppel pis in een glas water druppelt, dan zal je er weinig van merken als je het drinkt. Maar las je er eens lekker in gaat zeiken, dan drinkt niemand het meer.

Het is niet onverstandig om een quotum van immigranten in te stellen. Omdat het best goed lukt om een aantal immigranten per jaar in een samenleving op te nemen, als het er niet teveel zijn.

Daarbij moeten er ook eisen aan opleiding en werk worden gesteld.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:05 schreef Mutant01 het volgende:

Ja, onderdeel 1 hou je altijd. Dus ik denk dat dat nogal irrelevant is om dat hier neer te plempen. Elk land dat een welvaartsvoorsprong heeft op een ander land, zal een aanzuigende werking hebben.

Klopt. Daarom is het goed om je te realiseren dat immigratie er altijd zal zijn, maar ook om je te realiseren dat ongelimiteerde immigratie niet in alle gevallen succesvol zal zijn.

Daar moet je dus je maatregelen op nemen.

quote:

Bij onderdeel 2 haalde je de link naar het NOS erbij om de aanzuigende werking te laten zien.

Dat deed ik niet. Hoe kom je daarbij.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:09 schreef IntroV het volgende:
Klopt. Daarom is het goed om je te realiseren dat immigratie er altijd zal zijn, maar ook om je te realiseren dat ongelimiteerde immigratie niet in alle gevallen succesvol zal zijn.

Daar moet je dus je maatregelen op nemen.

Dat ben ik met je eens.

quote:

Dat deed ik niet. Hoe kom je daarbij.

Dat heb ik dan waarschijnlijk verkeerd begrepen.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:07 schreef IntroV het volgende:

[..]

Nee, dat is niet heel erg relevant. Maar ja kan er vanuit gaan, denk ik, dat 1 immigrant niet zoveel moeilijkheden zal opleveren.

Als jij 1 druppel pis in een glas water druppelt, dan zal je er weinig van merken als je het drinkt. Maar las je er eens lekker in gaat zeiken, dan drinkt niemand het meer.

Het is niet onverstandig om een quotum van immigranten in te stellen. Omdat het best goed lukt om een aantal immigranten per jaar in een samenleving op te nemen, als het er niet teveel zijn.

Daarbij moeten er ook eisen aan opleiding en werk worden gesteld.

Ik geloof dat er in Spanje net zo goed eisen aan immigratie worden gesteld als in de rest van de EU, en dat is uiteraard nuttig om het proces enigszins gestructureerd te laten verlopen. Het enige verschil is voor zover ik kan zien het eenmalige pardon voor een grote groep reeds in Spanje woonachtige en werkzame mensen.

-edit: Deze discussie kan verder prima in [NWS] Feedback, nu inclusief FAQ plaatsvinden. Het lijkt me niet nodig dit topic er mee te vervuilen.-

[ Bericht 73% gewijzigd door kLowJow op 31-12-2005 14:17:56 ]

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:14 schreef kLowJow het volgende:

Ik geloof dat er in Spanje net zo goed eisen aan immigratie worden gesteld

Heb je een idee welke eisen dit zijn?

Zou wel interessant zijn om te weten.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:17 schreef IntroV het volgende:

[..]

Heb je een idee welke eisen dit zijn?

Zou wel interessant zijn om te weten.

Nee, maar dat valt vast wel op te zoeken. .

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:18 schreef kLowJow het volgende:

Nee, maar dat valt vast wel op te zoeken. .

Dan zie ik 't wel verschijnen.

Overigens zou 't zomaar kunnen dat er helemaal geen eisen worden gesteld aan immigranten. België doet bijvoorbeeld ook niet zo moeilijk toch? Ik heb 't idee dat België zijn hoofd liever in het zand steekt.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:20 schreef IntroV het volgende:
Overigens zou 't zomaar kunnen dat er helemaal geen eisen worden gesteld aan immigranten.

Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.

quote:

België doet bijvoorbeeld ook niet zo moeilijk toch? Ik heb 't idee dat België zijn hoofd liever in het zand steekt.

België doet niet moeilijk waar het naturalisatie van huwelijkspartners betreft. Voor overige immigranten gelden ook vrij strenge regels dacht ik.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:38 schreef Ciurlizza het volgende:

[..]

Uit de openingspost is op te maken dat het hebben van een baan in elk geval geen vereiste is. Dan hebben we het nog niet eens over illegale migranten.

Dat is helemaal afhankelijk van het soort immigratie waar je over spreekt. Net zoals elk ander land stelt ook Spanje een hoop eisen. Zie bijvoorbeeld: http://www.spain-visas.com/.

Regels voor Illegale migrantie is ook een beetje vreemd. Ze zijn niet voor niets illegaal hč.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 14:46 schreef Ciurlizza het volgende:

[..]

Toch neemt het aantal migranten flink toe, tot aan 675.000 zelfs. Dan hebben we het nog niet over illegale migranten, die trekken zich van geen enkele eis of regel wat aan.

Dat lijkt me logisch. Wanneer de welvaart in een land sterk stijgt, zoals in Spanje het geval is geweest en andere landen hun regels ineens sterk gaan verscherpen is het vrij logisch dat de immigratie elders sterk toeneemt. Wat dat betreft lijkt de verscherping van de regels in Nederland mij net zo goed een mogelijke oorzaak van de "aanzuigende werking" als het generale pardon.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:51 schreef Vassili_Z het volgende:
Het echte probleem ligt niet bij de immigranten maar bij de autochtone bevolking

O ja? Verklaar je nader?

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, zeurende Spanjolen. En? Er staat niks in het artikel over waarom de Spanjaarden het vinden of wat ze ervan merken. Xenofoob gereutel, dus.

Toch wel vreemd dat blijkbaar ALLE Europeanen dan xenofoob zijn. In Zweden, Denemarken, Nederland, Duitsland, GB, Belgie, Frankrijk, Griekenland en Spanje. Nee, het heeft niets met het gedrag van de allochtonen te maken hoor...

Die Spanjaarden hebben gewoon groot gelijk. Niemand wil met zoveel allochtonen in een land wonen. Het verrot alles.

De EU moet gewoon geen enkele allochtoon meer toelaten die hier niet komt werken. Baan ten einde? Dan ga je terug. Daarnaast moeten er extra maatregelen komen die ongetwijfeld racisme genoemd gaan worden, maar die broodnodig zijn om de westerse moraal, normen en waarden te behouden. Zoals GEEN bruiden/bruidegommen uit het buitenland, GEEN gezinshereniging, max. 1 kind voor moslims, bij een dubbel paspoort het land uit als je iets flikt. Natuurlijk hoeven fatsoenlijke groepen zoals Aziaten, westerse allochtonen e.d. hier niet de dupe van te worden.

De essentie is mijns inziens dat immigranten vanwege economische redenen daar naartoe komen. Maar in Spanje is de werkloosheid niet echt laag te noemen en dan krijg je wrijving. Want immigranten (al dan niet legaal) ondermijnen, zeker in de aantallen die in deze thread worden genoemd wel de arbeidsmarkt.

Wat dat aangaat is het erg makkelijk om Spanjaarden als xenofoob te omschrijven; het gaat tenslotte om werk en inkomen. Ter nuancering; de arbeidsmarkt in Spanje is minder flexibel als in Nederland, uitzendbureaus werden/worden daar nog niet echt van harte toegelaten en geaccepteerd.

Voor de generaal pardon hoefde je maar een half jaartje in spanje werken. Ik snap niet hoe men bij die 2 jaar komt.

De OP vat het onderzoek van het CIS vrij selectief samen (bron Telegraaf?)

Deze samenvatting werpt er toch een ander licht op:

Too many immigrants, say three out of five Spaniards
A poll taken in November by the Centre of Sociological Research (CIS) revealed that three out of five Spaniards think that there are too many foreigners in Spain.
Neverthless, the same poll found that more than half of Spaniards are in favour of allowing foreigners who have settled in Spain to vote in general elections.

Immigration is the second greatest worry of the Spanish, after unemployment, the November poll found.
In fact, 40 percent of those polled said that they saw it as a problem.
Nevertheless, when asked what issues affected them most personally, only 13.3 percent said immigration. In spite of all this, immigrants are better thought of than gypsies.

Almost a quarter of those questioned confessed that they wouldn't like their children to study in the same class as gypsy children, while the percentage that wouldn't want their children to study in the same class as immigrant children was 10 percent.

In any case, more than half the Spanish, 53.4 percent, were in favour of immigrants who have settled here voting in general elections (at the moment they are not allowed to, neither are immigrants from the European Union).

Also, up to 60.8 percent think that they should have the right to vote in municipal elections (at the moment only immigrants from the European Union are allowed to do so).

The CIS poll showed that there was much more controversy over political migration.
Almost 85 percent think that only those immigrants with work permits should be allowed in.
The facilities which the Spanish would give to foreigners are: education of their children (92.5 percent); working conditions equal to those of Spanish workers (86.4 percent); free medical care (81.3 percent); the right to practice their religion (81.2 percent); and the right to bring their families here (73 percent).
http://www.majorcadailybulletin.es/

[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 02-01-2006 08:29:49 ]

Verder heeft Spanje een grote behoefte aan laaggeschoolde arbeid en een grote, informele (lees zwarte) economie dat een sterk aanzuigende werking heeft op immigranten. Het doel van de Spaanse regering is dit in banen te leiden. Daar hoort dat 'generaal pardon' bij (dat slechts leidt tot een vergunning voor een jaar overigens, die dan steeds verlengd kan worden als je nog steeds aan de criteria voldoet), maar ook een strakker beleid.

On December 30, 2004 the Spanish government passed a decree to modify certain aspects of the existing immigration legal framework, which, among other things, included provisions for a regularization program (termed "normalization") for employers and their foreign workers.

This reform's primary objective is to satisfy the existing demand for foreign labor through legal channels by widening these channels and, at the same time, cracking down on illegal employment.

The reform includes:
A regularization program for some foreign workers.
Strengthened immigration enforcement mechanisms (border enforcement, workplace inspections, and removals).
Expanded and more flexible legal avenues for economic immigration.
In this model, the regularization program serves to first reduce the pool of irregular immigrants to a more manageable number. Then the government can embark on new policies that expand legal avenues of admission and strengthen immigration enforcement policies.

The regularization program is not intended to be a catch-all for irregular immigrants. Instead, the regularization program has been trumpeted as much as an economic policy tool as one of immigration policy.
Zeer lezenswaardig lang artikel http://www.migrationinformation.org/Feature/display.cfm?id=331

De samenstelling van de 'regulation' groep van bijna 700.000 mensen:


Zoals je hieruit en de bovenstaande citaten kunt zien heeft dat maar weinig met de Nederlandse discussie te maken. Dat hele moslimbashen is hier niet van toepassing, hoe graag sommige users ook zouden willen.
Topic bloedt nu ongetwijfeld snel dood; gebeurt altijd als er feiten op tafel komen en er niet over kutmarokkanen gezeurd kan worden.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 13:30 schreef IntroV het volgende:

[..]

Komop zeg, heb je niks geleerd van wat er in Nederland is gebeurd, toen de kraan met immigranten wijd open is gezet?

Nee? Ik heb toch een baan! Wat wil je nog meer dat ik doe, een operatieve plastisch chirurgie alá Michael Jackson met her en der wat blanke tinten?

˛

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 22:42 schreef StefanP het volgende:

[..]

Toch wel vreemd dat blijkbaar ALLE Europeanen dan xenofoob zijn. In Zweden, Denemarken, Nederland, Duitsland, GB, Belgie, Frankrijk, Griekenland en Spanje. Nee, het heeft niets met het gedrag van de allochtonen te maken hoor...

Wat is er vreemd aan? Lang niet alle Eureanen zijn xenofoob, jij wordt bijvoorbeeld niet moe te wijzen op de knuffelhouding van vele Europeanen, die zijn dus niet xenofoob. In alle landen ter wereld, in alle samenlevingsvormen, komt xenofobie voor. Het is een menselijke eigenschap. Wie de vreemdelingen zijn maakt niet zoveel uit.

quote:

Die Spanjaarden hebben gewoon groot gelijk. Niemand wil met zoveel allochtonen in een land wonen. Het verrot alles.

Och, de meeste Spanjaarden hebben het prima naar hun zin in hun land hoor.

quote:

De EU moet gewoon geen enkele allochtoon meer toelaten die hier niet komt werken. Baan ten einde? Dan ga je terug.

Zoals die Spaanse werkvergunning voor beperkte tijd voor buitenlanders-met-een-baan bedoel je ?

quote:

Daarnaast moeten er extra maatregelen komen die ongetwijfeld racisme genoemd gaan worden, maar die broodnodig zijn om de westerse moraal, normen en waarden te behouden. Zoals GEEN bruiden/bruidegommen uit het buitenland, GEEN gezinshereniging, max. 1 kind voor moslims, bij een dubbel paspoort het land uit als je iets flikt.

Welke 'westerse normen en waarden' behouden we wanneer we onze eigen burgers recht op vrije parterkeuze, recht op gezinsvorming naar eigen wens, één wet geldig voor álle burgers afschaffen? 't Klinkt mij meer als een een walgelijke staatsdwingelanderij, waartegen ik de wapens zou opnemen met een beroep op álle westerse waarden die ik ken en wens te verdedigen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 07:55 schreef multatuli het volgende:
Verder heeft Spanje een grote behoefte aan laaggeschoolde arbeid

Dat duidt er volgens mij op dat Spanje zich nu in de positie bevindt waarin Nederland zat in de jaren '60 en '70, toen er ook grote getalen aan laaggeschoolde arbeiders werden binnengehaald. Daar is op zich niks mis mee, zolang het maar gedoseerd gebeurt, volgens criteria waar is over nagedacht.

quote:

Daar hoort dat 'generaal pardon' bij (dat slechts leidt tot een vergunning voor een jaar overigens, die dan steeds verlengd kan worden als je nog steeds aan de criteria voldoet), maar ook een strakker beleid.

Dat geeft in ieder geval een positief signaal, in die zin dat Spanje niet simpelweg de kraan wijd open draait en vervolgens wel ziet wat er van komt.

Getuige ook deze tekst:

quote:

[...] cracking down on illegal employment.

Strengthened immigration enforcement mechanisms (border enforcement, workplace inspections, and removals).

[...] reduce the pool of irregular immigrants to a more manageable number.

[...]strengthen immigration enforcement policies.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 08:08 schreef multatuli het volgende:
De samenstelling van de 'regulation' groep van bijna 700.000 mensen:
[afbeelding]

Zoals je hieruit en de bovenstaande citaten kunt zien heeft dat maar weinig met de Nederlandse discussie te maken. Dat hele moslimbashen is hier niet van toepassing, hoe graag sommige users ook zouden willen.
Topic bloedt nu ongetwijfeld snel dood; gebeurt altijd als er feiten op tafel komen en er niet over kutmarokkanen gezeurd kan worden.

Het woord Moslim is nog nauwelijks voorbijgekomen in dit topic, Winston Bogarde.

Bij mijn weten verkondigde ook de rechtse regering onder Alazar tot twee maal toe een generaal pardon...
de voorwaarden die dan gelden zijn dat de illegale immigrant 2 jaar een betaalde baan moet hebben gehad en verzekeringsgelden betaald hebben, alswel als een legaal werkcontract aangeboden heben gekregen ..., alswel geen misdaden of contacten met de politie gehad te hebben, een schoon verleden (ook in het land van herkomst)

De grond erachter is juist om het misbruik van de illegaliteit te verminderen en de illegalen te dwingen juist wel te streven naar correct gedrag ...
Een land als Spanje, kan heel lastig de ilegale immigratie tegengaan, zeker niet met de beperkte steun van de EU welke nog steeds geen goed gezamelijk immigratiebeleid heeft (en als de grondwet er niet doorkomt, voorlopig ook niet zal krijgen) ..

ze doen hun best, het beleid bij de grens in noord-afrika is kei- en keihard (er vallen daar regelmatig doden, ofwel aan de metershoge grenshekken in mellilla en Ceuta, alswel op zee) ...

Als de immigranten maar zich goed aanpassen, bereid zijn te werken en afdrachten willen betalen, is er volgens mij eerder veel voordeel te behalen ...
Europa kan eigenlijk ook niet zonder arbeidsimmigratie, en evenmin is het echt effectief om gewoon een metershoog hekwerk om europa neer te zetten (wat er deels al staat, maar de illegale immigranten nauwelijks tegenhoud)...

Zaak is het dus om gewoon een beleid te voeren wat ervoor zorgt dat immigranten die zich aanpassen, werken en afdrachten betalen, en niet crimineel zijn, hiervan ook de voordelen merken ...
Immigranten die wel crimineel gedrag vertonen of geen werk kunnen vinden, moeten dan ook makkelijk weer uitgezet kunnen worden (en daarvoor moet een gericht beleid gevoerd worden, afspraken met de landen van herkomst, en duidelijke voorwaarden die vooraf aan immigranten gesteld worden)