Waarom evolutie #3

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:15 schreef Pumatje het volgende:
evolutie van de mens is nu toch een halt toegeroepen ?

Dit komt toch doordat we nu in staat zijn het levensproces in een soort van te controleren, tot een bepaald punt.

ziekenhuizen, geavanceerde medicijnen etc.


Ik bedoel , konijnen in het witte en koude Ukraïne zijn wit omdat de bruinen uitstierven aangezien ze zeer makkelijk werden gezien door roofdieren, er kwamen een paar mutaties waardoor witte konijnen kwamen, die overleefden velen malen gemakkelijker dan de bruinen waardoor die de heersende hand kregen zeg maar.. en elk bruin konijn uitgemoord werd.

Bij de mens is overleven nu een stuk gemakkelijker, aangezien als je ziek wordt je naar een ziekenhuis kan, en er voor elke ziekte wel hulp is. Het verlies van een onvoordelige mutatie is zo miniem dat het in stand gehouden kan worden waardoor die weer in staat is genoeg voort te planten.


ff in een notendop hoor, maar klopt toch.

Inderdaad. Dankzij onze intelligentie en ons vermogen om sociaal te kunnen zijn en te kunnen organiseren kan ons DNA nu veel meer onvoordelige mutaties maken dan vroeger, mutaties die bijv. in de prehistorie fataal waren.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:24 schreef WAT het volgende:

[..]

Inderdaad. Dankzij onze intelligentie en ons vermogen om sociaal te kunnen zijn en te kunnen organiseren kan ons DNA nu veel meer onvoordelige mutaties maken dan vroeger, mutaties die bijv. in de prehistorie fataal waren.

zoals welke ?


heb btw dit plaatje

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:11 schreef SoFDelta het volgende:
One_of_the_few,
[..]
[..]

- de universele constanten
- de ligging van onze planeet in het sterren- en zonnestelsel (afstand aarde, zon, maan, jupiter, plek in sterrenstelsel)
- atmosfeer
- opbouw elementen

En subconcluderen dat het allemaal erg mooi in elkaar zit, en verdergaan met de biologie:

- water, koolstof
- DNA
- grenzen van de soorten bij fokken
- irreduceerbare complexiteit
- redundant backupfuncties
- etc, etc.

Weer concluderen dat het erg costeffective in elkaar zit. Dan verder met wat de natuur op dit moment kan:

- evolutie
- natuurwetten
- toevalsfactoren

En ik zou uit deze 3 secties vele conclusies kunnen trekken, samen met de (wiskundige) toevalsfactoren, bijvoorbeeld dat 1: er schijn is van een zeer goed ontwerp in relevante delen van de kosmos en natuur 2: er, zoals de huidige natuurgegevens ervoor staan (naast onzettend kleine toevalskansen), geen antwoord mogelijk is binnen de natuur op de vraag hoe deze dingen zijn ontstaan en er 3:: een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn van deze voorgenoemde dingen

1. Het zit inderdaad erg fascinerend in elkaar

2. Ik weet niet hoe je hier aan komt. Dat er te weinig tijd zou zijn is een veel gebruikt argument voor ID'ers. Er is inmiddels door biologen al aangetoont dat er wel degelijk genoeg tijd is geweest om tot de huidige levensvormen te komen.

3. Een nogal voorbarige conclusie.
Wel of geen God / bovennatuurlijke macht, mijn grootste vraag is of deze god een keuze heeft gehad op het moment dat hij het universum creëerde. Kan een universum een stabiel geheel zijn als er andere Natuurkundige constanten en wetten gelden? Of zijn de wetten die er nu gelden de enige mogelijke combinatie, wat dus zou betekenen dat God geen keuze had toen hij het universum schiep.
Zijn alle prachtige structuren op atomair niveau door een hoge macht ontworpen of kan het gewoon niet anders. Ik denk dat het 2de het geval is.

En laat het nu voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat de evolutie volgens de evolutietheorie geen kansberekening is.

btw:
Een soort is een taxonomisch concept in de biologie waarmee een groep organismen wordt aangeduid die in een aantal belangrijke kenmerken op elkaar lijken. Het idee van de soort heeft al een lange voorgeschiedenis. Ook na duizenden jaren te zijn gebruikt blijft dit centrale concept van de biologie en een groot aantal verwante vakken toch nog steeds niet scherp te definiëren en onderwerp van discussie. Er zijn verschillende manieren om een soort te definiëren:

* Een morfologische soort is een groep organismen die een vergelijkbare, specifieke vorm hebben: we onderscheiden bijvoorbeeld tussen een eend en een kip omdat ze (o.a.) verschillend gevormde snavels hebben en de eend ook zwemvliezen heeft. Op deze manier werden soorten al voor het begin van de geschreven geschiedenis gedefinieerd. Hoewel er veel kritiek op is uitgeoefend is het morfologische soortconcept nog steeds in het dagelijks leven het meest gebruikte, en neemt het ook in de biologische wetenschappen nog een belangrijke plaats in, vooral bij planten.

- De biologische soort, of isolatiesoort is gedefinieerd als een verzameling organismen die zich onderling voorplanten of dit zouden kunnen doen. Dit is meestal de nuttigste definitie voor wetenschappers die zich met levende hogere dieren bezighouden zoals zoogdieren, vissen en vogels, maar zinloos bij organismen die zich niet seksueel voortplanten. Er moet wel worden onderscheiden tussen de theoretische mogelijkheid tot onderlinge voortplanting en het daadwerkelijke optreden van genenoverdracht tussen afzonderlijke populaties. Het is bijvoorbeeld mogelijk een paard met een ezel te kruisen en nakomelingen (muildieren of muilezels) te krijgen; niettemin zijn dit om twee redenen toch verschillende soorten: Ten eerste omdat paarden en ezels normaliter in het wild niet kruisen en ten tweede omdat de nakomelingen maar heel zelden vruchtbaar zijn. Het belangrijkste kenmerk van een biologische soort is dat er geen significante genenoverdracht tussen de twee populaties optreedt.

- Een partnerherkenningssoort is gedefinieerd als een groep organismen waarvan de leden elkaar herkennen als potentiële seksuele partners. Net als de isolatiesoort hierboven heeft deze definitie geen betekenis voor soorten zonder geslachtelijke vermenigvuldiging.

- Een fylogenetische, evolutionaire of Darwiniaanse soort is een groep organismen die een gemeenschappelijke voorouder hebben; een lijn nakomelingen die een afzonderlijke identiteit ten opzichte van andere lijnen bewaart in tijd en in plaats. Op een bepaald moment in de geschiedenis van een dergelijke afstammingslijn kunnen de leden gaan divergeren: als een dergelijke afsplitsing voldoende duidelijk wordt, worden de twee populaties verder als aparte soorten gezien.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort

Ik zie geen agrument voor ID in de grenzen van de soorten bij fokken

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:27 schreef Pumatje het volgende:

[..]

zoals welke ?

Nou, erfelijke ziekten bijvoorbeeld, zoals iemand net al noemde.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,
[..]

Ik ben het helemaal met je eens. Wat je opnoemt is een feit, en als je dat met evolutie bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dit gebeurd overal om ons heen. Maar (jaaah, de maar!) dit is niet wat mensen dikwijls onder 'evolutie' verstaan. Dit heet eigenlijk een 'aanpassing'. Met evolutie wordt vaak bedoelt dat er een nieuw soort verschijnt door deze aanpassingen, en dit is waar ik het mee oneens ben (sommigen noemen dit het verschil tussen micro en macro evolutie). Dus, alhoewel aanpassingen mogelijk zijn, is het niet zo dat deze aanpassing leidden tot volledig nieuwe soorten, of dat alle soorten van 1 soort afkomstig zijn. Ik zou nu eigenlijk ook kunnen zeggen: dit is een feit (net zoals jij doet). Een hond wordt nooit een vos, een kip wordt nooit een paard, kruis twee dieren die niet bij elkaar horen en er gaat wat mis, er zijn grenzen tot hoeverre wij een dier kunnen fokken (grenzen!!!). De dingen die ik hiervoor heb opgenoemd zijn aangetoont door experimenten en waarnemingen!

Dus, om kort te zijn, zijn wij het eens over micro-evolutie, dat gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat de gehele evolutietheorie waar is.

Nog iets, en dat is wat ik al een tijdje probeer uit te leggen. Dat we weten dat het Chimpanzee DNA maar een paar procent van menselijk DNA verschilt wil nog niet zeggen dat ze van elkaar afstammen (of beter gezegd, van een gemeenschappelijke voor-aap). Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook zijn dat iemand DNA ontworpen heeft en alles daarmee ontworpen heeft en dat chimpanzees en mensen nu eenmaal op elkaar lijken qua structuur, net zoals een auto en een bus meer op elkaar lijken dan een ketting en een kernreactor.

Trouwens, soulsurvivor, tnx voor de support, ik weet ook niet hoelang ik dit volhoud

Ik zal het dan nog maar een keer roepen.. Ook soortvorming is waargenomen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:31 schreef Twpk het volgende:

Een soort is een taxonomisch concept in de biologie [..]

Tnx, ik wou dit eigenlijk net vragen. Ik vind het hele concept van soorten de laatste tijd steeds meer bevreemdend. Het is nuttig in spreektaal, maar hoe definieer je nou een andere soort? Je haalde zelf al het paard en de ezel aan, twee andere soorten die best nakomelingen kunnen krijgen, die soms zelfs weer vruchtbaar zijn. Maar er gaan dacht ik ook geluiden op dat in theorie de mens en de chimpanzee nageslacht zou moeten kunnen krijgen. Nou, ik denk dat weinig mensen ons en apen niet als verschillende soorten zouden zien. Als onze voorouders, Lucy bijvoorbeeld, nog zou leven zouden we zelfs een directe ring-soort vormen.
Die taxonomie wordt achteraf gemaakt. Ik denk dat dat de 'heilige graal' is waarom creationisten en evolutionisten elkaar zo slecht begrijpen. Zodra we in de eerste plaats het hokjesdenken afschaffen, die we de natuur zelf hebben opgelegd, zal ook de grond onder ID zijn weggetrild.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:33 schreef WAT het volgende:

[..]

Nou, erfelijke ziekten bijvoorbeeld, zoals iemand net al noemde.

aaha, inderdaad.

stel we zouden die uiteindelijk allemaal aan hun lot overlaten,,,


krijgen we dan het perfecte menselijke....

overblijfsel.. ?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:05 schreef Pumatje het volgende:
krijgen we dan het perfecte menselijke....

overblijfsel.. ?

Wie heeft het over perfect?

Perfect bestaat niet. Zeker niet in de natuur. Als de natuur al iets zou moeten zeggen is dat de overblijfselen van natuurlijke selectie het gemeenst en dus 'slechtst' zou moeten zijn.

"What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature." -Charles Darwin

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:05 schreef Pumatje het volgende:

[..]

aaha, inderdaad.

stel we zouden die uiteindelijk allemaal aan hun lot overlaten,,,


krijgen we dan het perfecte menselijke....

overblijfsel.. ?

Dat ligt er aan wat jij verstaat onder "perfect". Als jij mensen uitmoorden "perfect" en "menselijk" vindt .. tja ...

nee want die onvoordelige mutaties die erfelijke ziekten tot gevolg hebben bv houden ook op te bestaan door een minder grote levensspan, of niet zo goed in staat eten te verzamelen als de ander etc.

heeft opzich totaal niets met moorden te maken.


evengoed met ; flexibiliteit, aanpassingsvermogen, intelligentie.

Minder grote levensspan maakt geen reet uit, zolang ze de 35 maar halen. Daarboven zijn toch maar weinig mensen nog actief aan het reproduceren.
En als mensen wisten dat ze op hun 35ste de pijp uitgingen, zouden ze wel eerder beginnen met neuken, zo zijn ze ook wel weer.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:47 schreef speknek het volgende:
Minder grote levensspan maakt geen reet uit, zolang ze de 35 maar halen. Daarboven zijn toch maar weinig mensen nog actief aan het reproduceren.
En als mensen wisten dat ze op hun 35ste de pijp uitgingen, zouden ze wel eerder beginnen met neuken, zo zijn ze ook wel weer.

lees ik toch gewoon levenspan, het is maar 1 s minder, maar je hele post wordt er anders door

ik ken het woord niet .

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:47 schreef speknek het volgende:
Minder grote levensspan maakt geen reet uit, zolang ze de 35 maar halen. Daarboven zijn toch maar weinig mensen nog actief aan het reproduceren.
En als mensen wisten dat ze op hun 35ste de pijp uitgingen, zouden ze wel eerder beginnen met neuken, zo zijn ze ook wel weer.

hoe moet ik nu met zulke dingen een discussie voeren ?
weet niet hoe te reargeren.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:55 schreef speknek het volgende:
ik ken het woord niet .

ik ook niet, ik was dus ook bezig het trachten te visualiseren, en kwam niet verder dan een mega reet

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:56 schreef Pumatje het volgende:
hoe moet ik nu met zulke dingen een discussie voeren ?
weet niet hoe te reargeren.

Niet discussieren, gewoon m'n levenspan likken.

Maar misschien praten we langs elkaar heen. Ik stelde alleen dat de evolutie van de mensheid in zijn totaliteit geen last heeft van genetische defecten wanneer deze op latere leeftijd de kop opsteken, en dat als zodoende ook negatieve mutaties wijdverspreid in de menselijke genen kunnen groeien. Overigens bestaat bijna 80% van het menselijke genoom uit virussen en defecten (en defecte virussen), maar dat terzijde. Niemand zegt of dat goed of slecht is; en helemaal niet wat goed of slecht zou moeten zijn.

Constateren dat er een zwaartekracht is, is nog iets heel anders dan bepalen dat je daarom mensen van daken moet gaan gooien.

Speknek, in een eerder topic in WFL stelde je dat evolutie een willekeurig proces is, maar is het niet juist een onwillekeurige selectie van willekeurig varierende variabelen?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:08 schreef Lithion het volgende:
Speknek, in een eerder topic in WFL stelde je dat evolutie een willekeurig proces is, maar is het niet juist een onwillekeurige selectie van willekeurig varierende variabelen?

kijk,. zo kun je alles wel omschrijven natuurlijk

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:08 schreef Lithion het volgende:
Speknek, in een eerder topic in WFL stelde je dat evolutie een willekeurig proces is, maar is het niet juist een onwillekeurige selectie van willekeurig varierende variabelen?

Ja. Maar doordat de variabelen willekeurig varieren is het eindproduct dus in principe onvoorspelbaar.
Overigens lijkt het me dat ik het in dat topic ook precies zo omschreef.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:12 schreef Bensel het volgende:
kijk,. zo kun je alles wel omschrijven natuurlijk

Nou, het is wel iets waar veel creationisten op blijven hameren, dat toeval (willekeur) een grote rol zou spelen in de evolutietheorie en dat toeval nooit zulke complexe wezens zou kunnen vormen. Maar het zijn uitsluitend de afwijkingen (al dan niet genetisch) die at random voorkomen of voor lijken te komen, de natuurlijke selectie an sich, daar is niets variabels aan.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:17 schreef speknek het volgende:
Ja. Maar doordat de variabelen willekeurig varieren is het eindproduct dus in principe onvoorspelbaar. Overigens lijkt het me dat ik het in dat topic ook precies zo omschreef.

Oh, dan heb ik het wellicht verkeerd gelezen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:17 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou, het is wel iets waar veel creationisten op blijven hameren, dat toeval (willekeur) een grote rol zou spelen in de evolutietheorie en dat toeval nooit zulke complexe wezens zou kunnen vormen. Maar het zijn uitsluitend de afwijkingen (al dan niet genetisch) die at random voorkomen of voor lijken te komen, de natuurlijke selectie an sich, daar is niets variabels aan.

idd daar heb je gelijk in.. ik bedoelde meer mij opmerking als: met die opmerking kun je alle natuurlijke processen omschrijven, ook bijv stervorming..

quote:

En als we dan toch met letters en woorden aan de gang willen, dan weet ik nog wel een vergelijking:

Groep B is de jager, zoals de zagen. Deze stellen we gelijk aan het woord TOBEORNOTTOBE.
Groep A is de prooi. Deze stellen we gelijk aan het woord KSBEUGNUTGHJE.

Waar het eerst, bij de dieren, de bedoeling was dat Groep A zo hard mogelijk kon wegrennen van Groep B, is het bij het woord nu juist de bedoeling dat Groep A zoveel mogelijk gaat lijken op Groep B.

Deze twee woorden komen op de volgende plek overeen:
TOBEORNOTTOBE
KSBEUGNUTGHJE

Op 5 plekken is er een overeenkomst.

Nu evolueert het woordt langzaam en ontstaat er: TSBEUGNUTGHJE

Weer vergelijken we:
TOBEORNOTTOBE
TSBEUGNUTGHJE

Er is nu al een overeenkomst op 6 plekken. Dit woord blijkt dus succesvol en wordt de nieuwe basis om mee verder te evolueren.

Ik denk dat we hier door de war halen waarover we aan het praten zijn.

Dawkins en Gould gebruiken het voorbeeld van TOBEORNOTTOBE of METHINKSTHATITISAWEASEL om aan te tonen dat als je door mutatie en natuurlijke selectie deze woorden probeert te construeren je veel sneller bent dan als je het at random doet (dus alle letters in het alfabet proberen totdat we aan zo'n sequentie komen) omdat je steeds een letter kunt vasthouden als die op de goede plaats zit, en daarop is dat computerprogramma gebaseerd. Het probleem daarmee is dus, wat ik al een aantal keer heb herhaald, dat je dan een doel inbouwd (namelijk die sequentie die in origine van Shakespeare is) en dat natuurlijke selectie een niet teleologische werking heeft.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:25 schreef SoFDelta het volgende:

Ik denk dat we hier door de war halen waarover we aan het praten zijn.

Dawkins en Gould gebruiken het voorbeeld van TOBEORNOTTOBE of METHINKSTHATITISAWEASEL om aan te tonen dat als je door mutatie en natuurlijke selectie deze woorden probeert te construeren je veel sneller bent dan als je het at random doet (dus alle letters in het alfabet proberen totdat we aan zo'n sequentie komen) omdat je steeds een letter kunt vasthouden als die op de goede plaats zit, en daarop is dat computerprogramma gebaseerd. Het probleem daarmee is dus, wat ik al een aantal keer heb herhaald, dat je dan een doel inbouwd (namelijk die sequentie die in origine van Shakespeare is) en dat natuurlijke selectie een niet teleologische werking heeft.

Ik denk dus dat in de natuur ook een doel aanwezig is: voortbestaan.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:25 schreef SoFDelta het volgende:
Het probleem daarmee is dus, wat ik al een aantal keer heb herhaald, dat je dan een doel inbouwd (namelijk die sequentie die in origine van Shakespeare is) en dat natuurlijke selectie een niet teleologische werking heeft.

Hoewel er geen doel is, wil dat niet zeggen dat natuurlijke selectie ongericht is. Want dát individu dat het beste in zijn omgeving past, overleeft beter dan anderen. Dat is het "doel" dat zit "ingebakken" in het hele evolutionaire proces.