Is illegaliteit een misdaad, of kun je het als een misdaad opvatten ?wat zijn morele hangijzers om deze stelling te bewijzen of te ontkrachten.
In mijn optiek is een illegaal ongewenst en in extremo een misdaad (het lokt in ieder geval misdaad uit)
Een illegaal heeft geen sofinummer, heeft geen (ziektekosten/WA) verzekering. Dus bij schade of gezondheidsproblemen draait de maatschappij op voor de volledige kosten .
Ook voor werkgevers zijn illegalen een gewilde prooi, geen afdracht van sociale premies en het zet de arbeidsmarkt middels oneerlijke concurrentie onder druk.
Het hoeft nauwelijks betoog dat in Nederland opgepakte illegalen worden weggestopt in detentiehuizen met een behoorlijk staf regime. Maar is deze oplossing wel op zijn plaats ?!. Omdat voor juist deze groep geen sprake is van een strafbaar delict die je 1-op-1 terug kunt voeren naar het slachtoffer. Tenzij je 'vadertje staat' als slachtoffer ziet.
Ik ben er nog niet helemaal uit, maar als persona non grata in een land verblijven zonder aanvullende papieren zou ik kunnen beschouwen als een misdaad. Maar andersom kun je het ook opvatten als een manier van overleven zonder strafbare feiten te plegen. Waar ligt de morele grens/ethiek eigenlijk ? Omdat iemand die niets meer heeft (huis,brandhaard heeft verlaten in land van herkomst), ook niets meer te verliezen heeft. En vanuit humanitaire gronden illegaliteit niet mag worden beschouwd als een misdaad.
Wellicht ten overvloede !!, probeer inhoudelijk te reageren/overtuigen.
Het is een feit dat illegaliteit in Nederland niet strafbaar is. Er is geen straf op gesteld.
quote:Illegaliteit als strafbaar feit
Het rijk wil een consequent overheidsbeleid waarbij illegalen worden uitgesloten en uitgerookt. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schreef in 2001 dat Nederland feitelijk geen structureel uitzettingsbeleid kent als onderdeel van het terugkeerbeleid aan het einde van de asielketen. Feitelijk wordt maar een zeer beperkte groep daadwerkelijk uitgezet, de overgrote meerderheid 'verdwijnt' met onbekende bestemming. Terugkeerbeleid lijkt, zo schrijft de WRR, voor een groot deel een beleid ter ontmoediging van illegaal verblijf geworden. "Intensivering van het toezicht van vreemdelingen werkt van twee kanten. Door het feitelijk toezicht, waarbij illegalen worden aangetroffen en daarna verwijderd, zal het aantal illegalen afnemen. De wetenschap dat er intensiever wordt gecontroleerd (en dus de pakkans wordt verhoogd) zal daarnaast afschrikkend en daardoor preventief werken", aldus Minister Nawijn. Afschrikken als overheidsbeleid waar slachtoffers bij nodig zijn. Het zijn de VVD en CDA die samen met de LPF het terugkeerbeleid en de strafbaarstelling van illegalen in 2002 in hun 'Veiligheidsprogramma' plaatsen.
Op de illegaal verblijvende vreemdeling rust in beginsel een vertrekplicht, maar onrechtmatig verblijf zelf is niet strafbaar. Om het oppakken van illegale vreemdelingen te vergemakkelijken moet illegaliteit strafbaar worden gesteld. Gedoogbeleid wordt niet meer gedoogd. De overheid probeert haar gezag op te vijzelen om zo de orde te herstellen. De politie kan nu illegalen aanhouden als er een 'redelijk vermoeden'is van illegaal verblijf. Het idee achter het strafbaar maken van illegaal verblijf is dat illegalen en uitgeprocedeerden hun identiteit makkelijker gaan prijsgeven. De praktijk zal echter anders zijn. Wat wel zal gebeuren is dat de hulpverlening gecriminaliseerd wordt.
De strafbaarstelling van illegalen heeft zich in 2002 niet vertaald in concrete voorstellen. Nawijn heeft te kort in het zadel gezeten om dit traject af te ronden. De uitvoering zou bovendien op grote praktische bezwaren stuiten. Zou het illegaal-zijn als 'misdrijf' worden aangemerkt, dan zouden hulpverleners, personen en instanties als medeplichtig aangemerkt kunnen worden. Als het illegaal zijn zich zou beperken tot een 'overtreding', is medeplichtigheid niet aan de orde. België, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben illegale binnenkomst en/of verblijf strafbaar gesteld. Heeft dat daar geleid tot minder illegalen? Geenszins. Wel zal strafbaarheid een andere stemming teweeg brengen: alle illegalen zijn crimineel. Negatieve beeldvorming zal dan zeker toenemen, wat zich kan uiten in toenemend racisme.
Een andere optie naast strafbaarstelling is aansluiting zoeken bij de mogelijkheid om vreemdelingen ongewenst te verklaren. De gronden voor ongewenstverklaring zouden zodanig uitgebreid kunnen worden dat het enkele feit van illegaal verblijf een grond voor ongewenstverklaring vormt. Toegevoegd zou kunnen worden een bepaling dat de vreemdeling die in strijd met zijn vertrekplicht in Nederland verblijft, ongewenst kan worden verklaard. In het regeerakkoord van het kabinet Balkenende II van CDA, VVD en D'66 is de strafbaarstelling van illegaliteit niet met zoveel woorden opgenomen, maar is een voorzichtiger formulering gekozen, te weten dat illegaal verblijf moet worden bestreden. Het onderwerp zou eind 2003 door een projectteam uitgewerkt worden.
Op het ministerie van Justitie wordt echter de vraag gesteld of de strafbaarstelling in de praktijk daadwerkelijk handhaafbaar is en een bijdrage levert aan het daadwerkelijk terugdringen van illegaal verblijf. Het zal een enorme toename van het aantal strafzaken voor een overbelast rechtbank betekenen. Het cellentekort zal aanzienlijk toenemen. Het ziet er nu niet naar uit dat voor strafbaarstelling voldoende draagvlak is, maar door de harmonisatie van het Europees beleid zal de strafbaarstelling mogelijk in de toekomst haar intrede doen.
quote:Probeer even een andere insteek. Onschuldig tenzij schuldig.Op vrijdag 23 december 2005 08:27 schreef Drugshond het volgende:
En vanuit humanitaire gronden illegaliteit niet mag worden beschouwd als een misdaad.
Indien illigaliteit strafbaar is, dient ieder in Nederland steeds te kunnen aantonen níet illegaal te zijn. Ieder die een ander hulp verleent zou moeten verifieren of 'ie niet toevallig een illegaal aan het helpen is, anders ben je medeplichtig aan een strafbaar feit.
quote:België, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben illegale binnenkomst en/of verblijf strafbaar gesteld. Heeft dat daar geleid tot minder illegalen? Geenszins. Wel zal strafbaarheid een andere stemming teweeg brengen: alle illegalen zijn crimineel. Negatieve beeldvorming zal dan zeker toenemen, wat zich kan uiten in toenemend racisme.
Hoewel.. als ik weer de laatste allinia lees.
quote:Niet strafbaar, wel ongewenst. Lijkt wel een noch vlees noch vis discussie.Het ziet er nu niet naar uit dat voor strafbaarstelling voldoende draagvlak is, maar door de harmonisatie van het Europees beleid zal de strafbaarstelling mogelijk in de toekomst haar intrede doen.
quote:Die conclusie las ik ook in bovengenoemd stukje.... en dat is gelijk het juridische probleempunt.Op vrijdag 23 december 2005 08:53 schreef sigme het volgende:
Probeer even een andere insteek. Onschuldig tenzij schuldig.
Indien illigaliteit strafbaar is, dient ieder in Nederland steeds te kunnen aantonen níet illegaal te zijn. Ieder die een ander hulp verleent zou moeten verifieren of 'ie niet toevallig een illegaal aan het helpen is, anders ben je medeplichtig aan een strafbaar feit.
De gehele hulpverleningsketen komt dan te vallen onder het criminele circuit.
Of we praten dan weer over gedogen en dergelijke. Maar dan krijg je een halfslachtigbeleid waar je ook geen resultaat van hoeft te verwachten.
Hmmmz... ik heb het idee dat deze discussie nog wel eens bijzonder complex kan worden. Maar op juridische grond van onze eigen Nederlandse rechtstaat is een illegaal (in deze context) geen crimineel.
Hoe je dit moet belichten volgens Europeese kaders kan wel eens een andere discussie opleveren.
quote:Niet alleen de hulpverlening aan -inderdaad- illegalen.Op vrijdag 23 december 2005 09:05 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Die conclusie las ik ook in bovengenoemd stukje.... en dat is gelijk het juridische probleempunt.
De gehele hulpverleningsketen komt dan te vallen onder het criminele circuit.
De consequentie van stafbaarheid van illegaliteit is uiteindelijk dat *iedereen* in principe strafbaar is, tenzij je kan aantonen geldige papieren te hebben voor dit land. Ook jij. Ook ik.
quote:Is de Nederlandse ID-plicht niet een aanzet voor een groter plan ?. Iedereen moet anno jan-2005 zich kunnen identificeren (een illegaal kan dat niet).Op vrijdag 23 december 2005 09:10 schreef sigme het volgende:
Niet alleen de hulpverlening aan -inderdaad- illegalen.
De consequentie van stafbaarheid van illegaliteit is uiteindelijk dat *iedereen* in principe strafbaar is, tenzij je kan aantonen geldige papieren te hebben voor dit land. Ook jij. Ook ik.
Want in het kader van terrorismebestrijding zijn er in recordtijd behoorlijk wat impopulaire maatregelingen genomen (of moeten nog genomen worden). En het strafbaar stellen van illegaliteit lijkt daarmee slechts een formaliteit.
quote:Dat is nu toch al zo? Zonder geldig legitimatiebewijs op zak ben je sinds dit jaar strafbaar. Is geen argument inzake deze kwestie.Op vrijdag 23 december 2005 09:10 schreef sigme het volgende:
De consequentie van stafbaarheid van illegaliteit is uiteindelijk dat *iedereen* in principe strafbaar is, tenzij je kan aantonen geldige papieren te hebben voor dit land. Ook jij. Ook ik.
quote:Oh? Is dat in genoemde landen waar een illegaal wel strafbaar is ook zo dan?Op vrijdag 23 december 2005 09:05 schreef Drugshond het volgende:
De gehele hulpverleningsketen komt dan te vallen onder het criminele circuit.
quote:Daarin heb je gelijk. En dat weet ik ook wel..Op vrijdag 23 december 2005 09:28 schreef wonko het volgende:
[..]
Dat is nu toch al zo? Zonder geldig legitimatiebewijs op zak ben je sinds dit jaar strafbaar. Is geen argument inzake deze kwestie.
Maar de legitimatieplicht is nu niet algemeen: pas vanaf 14 jaar, en er is nog een beperking gesteld aan de legitimatieplicht: een agent moet een reden
Bovendien is hulp-aan-een-overtreder-van-de-legitimatieplicht geen bijdrage aan het overtreden van die legitimatieplicht.
Hulp aan een illegaal is wél bijdragen aan de illegaliteit; daarmee is iedere hulp verdacht als je niet zeker weet dat de persoon die je helpt geen illegaal is. Dat maakt verschil.
Ik vermoed dat er ook (juridisch) verschil is tussen de aard van een legitimatieplicht en de illegaliteit van een mens, maar daarvoor ontbreekt me de kennis
.quote:In de belichting van het Nederlandsstrafrecht zien ze hier een zuivere tandem koppeling.Op vrijdag 23 december 2005 09:30 schreef wonko het volgende:
Oh? Is dat in genoemde landen waar een illegaal wel strafbaar is ook zo dan?
Hoe ze deze problematiek in de andere genoemde landen hebben opgelost is voor mij ook een groot vraagteken ?
Waren diegene die de joden ten tijde van '40-'45 onderdak verschaften ook strafbaar ?.
- Het hangt er maar net vanaf aan welke kant van het spectrum je de toepassing laat gelden. -
Ik hoop dat iemand een brede jurische scope heeft om e.e.a. te kunnen belichten. Want complex is deze materie zeker.
quote:Euh...dat met die joden...waarom vraag je dat? Die mensen gingen namelijk mee de dood in. Of is het weer zo'n WWII dogma?Op vrijdag 23 december 2005 09:40 schreef Drugshond het volgende:
In de belichting van het Nederlandsstrafrecht zien ze hier een zuivere tandem koppeling.
Hoe ze deze problematiek in de andere genoemde landen hebben opgelost is voor mij ook een groot vraagteken ?
Waren diegene die de joden ten tijde van '40-'45 onderdak verschaften ook strafbaar ?.
- Het hangt er maar net vanaf aan welke kant van het spectrum je de toepassing laat gelden. -
quote:Ik ben ook zeer benieuwd.Ik hoop dat iemand een brede jurische scope heeft om e.e.a. te kunnen belichten. Want complex is deze materie zeker.
quote:Ik ben van mening dat het de stigmatisering en de vervolging van deze mensen de misdaad uitlokt.In mijn optiek is een illegaal ongewenst en in extremo een misdaad (het lokt in ieder geval misdaad uit)
'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.
Als je het moreel gaat zien, dan is het hele begrip 'illegale buitenlander' dus zo ont-zet-tend fout.
Maar ja, het land moet zich ook verdedigen tegen misbruikers. Dus wat kun je doen?
In ieder geval hoef je illegalen niet als misdadiger te BEHANDELEN. Het zijn over het algemeen ook maar gewoon mensen met een droom. Dan komen ze hier en worden ze als een crimineel behandeld.
Hoe zou jij zelf reageren als je met een droom ergens naartoe gaat, en je daar opgepakt en opgesloten wordt vanwege je droom? Ik denk dat bijna iedereen daar wel aan onderdoor gaat.
Ik denk dat de meeste mensen die hier als illegaal worden gekenmerkt en worden gedeporteerd compleet de vernieling in gaan. Dat komt nooit meer goed met die mensen. Zo veel oneerlijkheid, daar komt bijna niemand overheen.
Waarschijnlijk dat de meesten zo teleurgesteld en gefrustreerd raken dat ze soldaat worden in één of ander rebellenleger ofzo (wat doe je als je helemaal niks anders dan je leven hebt? Dan gebruik je je leven om in je onderhoud te voorzien). En zo helpt ons deporteerbeleid mee om de landen van oorsprong instabiel te houden.
En dan het punt van dat mensen die vluchten voor vervolging eigenlijk automatisch als kanshebber worden aangezien, terwijl mensen die vanwege economische redenen komen zowat linea-recta terug gestuurd worden. Ik denk dat bij de vervolgings-vluchtelingen het gehalte aan foute lui/rotte appels een STUK hoger ligt dan bij de economische vluchtelingen.
Het huidige beleid heeft als effect dat alleen compleet gedemotiveerde mensen en compleet foute mensen het land binnen komen. De mensen die WEL gemotiveerd zijn om wat van hun leven te maken (de mensen die hier opnieuw willen starten en dus economisch vluchteling zijn) worden stelselmatig teruggestuurd! Volgens mij is dat superdom en heeft de regering (Verdonk) gewoon een plaat voor zijn hoofd ter grootte van een flink voetbalveld.
slotje
quote:Betekent 'dogma' iets als 'voorbeeld dat zelfs een 5-jarige snapt'? Zo ja, dan snap ik niet waar je over zeurt. Of ben jij er zo eentje die gelijk geestelijke kortsluiting krijgt als er gerefreerd wordt aan WOII, een dwarsligger? Of wou je zelfs zeggen dat de dingen die tijdens WOII gebeurd zijn onbewezen zijn en niemand dus kan weten of ze echt gebeurd zijn?Op vrijdag 23 december 2005 09:44 schreef wonko het volgende:
Euh...dat met die joden...waarom vraag je dat? Die mensen gingen namelijk mee de dood in. Of is het weer zo'n WWII dogma?
Laat mij je vertellen dat mijn opa lang niet genoeg fantasie had om 5 jaar geschiedenis uit zijn duim te zuigen.
En als je op een serieus bericht als dit replied, doe dat dan ook alsjeblieft opbouwend. Of reply gewoon helemaal niet.
quote:Nee hoor, een hoop illegalen hebben wel een verzekering weten te versieren en werken legaal. Dat heet een "witte" illegaal.Op vrijdag 23 december 2005 08:27 schreef Drugshond het volgende:
Simpel topic, (gevoelig topic ook trouwens).
Is illegaliteit een misdaad, of kun je het als een misdaad opvatten ?wat zijn morele hangijzers om deze stelling te bewijzen of te ontkrachten.
In mijn optiek is een illegaal ongewenst en in extremo een misdaad (het lokt in ieder geval misdaad uit)
Een illegaal heeft geen sofinummer, heeft geen (ziektekosten/WA) verzekering. Dus bij schade of gezondheidsproblemen draait de maatschappij op voor de volledige kosten .
Ook voor werkgevers zijn illegalen een gewilde prooi, geen afdracht van sociale premies en het zet de arbeidsmarkt middels oneerlijke concurrentie onder druk.
quote:Tja, het is een feit dat illegaal ZIJN niet strafbaar is, maar als je als illegaal bepaalde dingen DOET die wel strafbaar zijn (en onvermijdelijk eigenlijk, zoals werken), je wel strafbaar bent.Het hoeft nauwelijks betoog dat in Nederland opgepakte illegalen worden weggestopt in detentiehuizen met een behoorlijk staf regime. Maar is deze oplossing wel op zijn plaats ?!. Omdat voor juist deze groep geen sprake is van een strafbaar delict die je 1-op-1 terug kunt voeren naar het slachtoffer. Tenzij je 'vadertje staat' als slachtoffer ziet.
Ik ben er nog niet helemaal uit, maar als persona non grata in een land verblijven zonder aanvullende papieren zou ik kunnen beschouwen als een misdaad. Maar andersom kun je het ook opvatten als een manier van overleven zonder strafbare feiten te plegen. Waar ligt de morele grens/ethiek eigenlijk ? Omdat iemand die niets meer heeft (huis,brandhaard heeft verlaten in land van herkomst), ook niets meer te verliezen heeft. En vanuit humanitaire gronden illegaliteit niet mag worden beschouwd als een misdaad.
Wellicht ten overvloede !!, probeer inhoudelijk te reageren/overtuigen.
quote:Kortom...iedereen maar toelaten die hier wil zijn? Ach ja, we hebben ruimte genoeg om nog even vol te trappen met beton en teer. Maar als ook die ruimte op is...wat dan?Op vrijdag 23 december 2005 09:56 schreef RetepV het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat het de stigmatisering en de vervolging van deze mensen de misdaad uitlokt.
'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.
Als je het moreel gaat zien, dan is het hele begrip 'illegale buitenlander' dus zo ont-zet-tend fout.
Maar ja, het land moet zich ook verdedigen tegen misbruikers. Dus wat kun je doen?
In ieder geval hoef je illegalen niet als misdadiger te BEHANDELEN. Het zijn over het algemeen ook maar gewoon mensen met een droom. Dan komen ze hier en worden ze als een crimineel behandeld.
Hoe zou jij zelf reageren als je met een droom ergens naartoe gaat, en je daar opgepakt en opgesloten wordt vanwege je droom? Ik denk dat bijna iedereen daar wel aan onderdoor gaat.
Ik denk dat de meeste mensen die hier als illegaal worden gekenmerkt en worden gedeporteerd compleet de vernieling in gaan. Dat komt nooit meer goed met die mensen. Zo veel oneerlijkheid, daar komt bijna niemand overheen.
Waarschijnlijk dat de meesten zo teleurgesteld en gefrustreerd raken dat ze soldaat worden in één of ander rebellenleger ofzo (wat doe je als je helemaal niks anders dan je leven hebt? Dan gebruik je je leven om in je onderhoud te voorzien). En zo helpt ons deporteerbeleid mee om de landen van oorsprong instabiel te houden.
En dan het punt van dat mensen die vluchten voor vervolging eigenlijk automatisch als kanshebber worden aangezien, terwijl mensen die vanwege economische redenen komen zowat linea-recta terug gestuurd worden. Ik denk dat bij de vervolgings-vluchtelingen het gehalte aan foute lui/rotte appels een STUK hoger ligt dan bij de economische vluchtelingen.
Het huidige beleid heeft als effect dat alleen compleet gedemotiveerde mensen en compleet foute mensen het land binnen komen. De mensen die WEL gemotiveerd zijn om wat van hun leven te maken (de mensen die hier opnieuw willen starten en dus economisch vluchteling zijn) worden stelselmatig teruggestuurd! Volgens mij is dat superdom en heeft de regering (Verdonk) gewoon een plaat voor zijn hoofd ter grootte van een flink voetbalveld.
Moreel gezien is het misschien wel juist wat je zegt maar is men niet moreel aan zichzelf verantwoord om voor een gezonde leefomgeving te zorgen? Een leefomgeving die nu al steeds meer volgetrapt wordt met het genoemde beton en teer?
quote:Draai het even om zeg. Er zijn mensen die te onpas WWII ergens bijslepen. Dit om iets wat in hun ogen fout is maar even te benadrukken met dingen uit een fout verleden. Vooral te onpas doet men dat.Op vrijdag 23 december 2005 10:01 schreef RetepV het volgende:
[..]
Betekent 'dogma' iets als 'voorbeeld dat zelfs een 5-jarige snapt'? Zo ja, dan snap ik niet waar je over zeurt. Of ben jij er zo eentje die gelijk geestelijke kortsluiting krijgt als er gerefreerd wordt aan WOII, een dwarsligger? Of wou je zelfs zeggen dat de dingen die tijdens WOII gebeurd zijn onbewezen zijn en niemand dus kan weten of ze echt gebeurd zijn?
quote:Ach jee...de beterweter kan niet normaal reageren. Ik vroeg je gewoon wat. Is blijkbaar heel moeilijk voor jou om dat niet als aanval te zien.Laat mij je vertellen dat mijn opa lang niet genoeg fantasie had om 5 jaar geschiedenis uit zijn duim te zuigen.
En als je op een serieus bericht als dit replied, doe dat dan ook alsjeblieft opbouwend. Of reply gewoon helemaal niet.
quote:Maar is de wet dan altijd moreel goed?Op vrijdag 23 december 2005 09:58 schreef .elxmetalhead het volgende:
illegalen zijn illegaal, illegaal = wat niet mag volgens de wet = misdaad
En als dat zo is, waarom zijn er dan TOCH elk jaar zo veel wijzigingen aan de wet? Als je een goede wet gaat wijzigen, dan kan hij dan toch alleen maar slechter worden? Waarom worden die wetten dan willens en wetens slechter gemaakt?
Of zouden wetten dan toch niet altijd moreel even goed zijn...?
En als een wet dan moreel niet goed is, ben je dan niet moreel schuldig als je je toch aan die wet houdt?
Ik weet het antwoord wel... En ik ga er toch WOII bij slepen, omdat dat een voorbeeld is die iedereen wel snapt en waarvan ik denk ik verder niets meer hoef uit te leggen: Miljoenen Duitsers hielden zich precies aan de wet tijdens WOII...
quote:Nee, dat zeg je verkeerd. Het moet zijn 'Ik vind dat men dat vooral te onpas doet'.Op vrijdag 23 december 2005 10:07 schreef wonko het volgende:
Draai het even om zeg. Er zijn mensen die te onpas WWII ergens bijslepen. Dit om iets wat in hun ogen fout is maar even te benadrukken met dingen uit een fout verleden. Vooral te onpas doet men dat.
Ik vind dat namelijk niet. Het is jouw mening, en die deel ik dus niet. Einde discussie, want jij wil hierin volgens mij alleen maar persee dwars liggen omdat je 'moe' bent van dat mensen steeds maar weer WOII erbij halen.
WOII is wel de meest significante gebeurtenis van de afgelopen 100 jaar hoor, het is gewoon logisch dat het als voorbeeld gebruikt wordt.
Maar: einde discussie, want het is vet off-topic. Open er maar een eigen topic over.
quote:Psst.. wonko, je vroeg het niet aan retepV maar aan drugshond (TS).Op vrijdag 23 december 2005 10:07 schreef wonko het volgende:
[..]
Ach jee...de beterweter kan niet normaal reageren. Ik vroeg je gewoon wat. Is blijkbaar heel moeilijk voor jou om dat niet als aanval te zien.
quote:En drugshond, als ik me bij de vraag van wonko mag aansluiten.. waarom vraag je dit? Je kent het antwoord erop toch? En je bent geen te onpas WO II erbij-sleper, dus ben ik oprecht benieuw naar je reden om deze vraag te stellenOp vrijdag 23 december 2005 09:40 schreef Drugshond het volgende:
Waren diegene die de joden ten tijde van '40-'45 onderdak verschaften ook strafbaar ?.
- Het hangt er maar net vanaf aan welke kant van het spectrum je de toepassing laat gelden.-
.quote:Ga dan ook niet in de stad wonen, dan vraag je er om. Ruimte zat in Nederland. Maar het 'is zo gezellig' om met z'n allen op elkaar te wonen.Op vrijdag 23 december 2005 10:04 schreef wonko het volgende:
Kortom...iedereen maar toelaten die hier wil zijn? Ach ja, we hebben ruimte genoeg om nog even vol te trappen met beton en teer. Maar als ook die ruimte op is...wat dan?
quote:Ja, ik probeer al 5 minuten te achterhalen waar ik nou antwoord op moet geven...Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef sigme het volgende:
Psst.. wonko, je vroeg het niet aan retepV maar aan drugshond (TS).
quote:Daar gaat het niet over, wonko. Om mensen niet toe te laten, of mensen die -zonder toestemming- toch hier zijn (illegaal dus) uit te wijzen is het niet nodig illegaliteit strafbaar te laten zijn.Op vrijdag 23 december 2005 10:04 schreef wonko het volgende:
[..]
Kortom...iedereen maar toelaten die hier wil zijn? Ach ja, we hebben ruimte genoeg om nog even vol te trappen met beton en teer. Maar als ook die ruimte op is...wat dan?
Moreel gezien is het misschien wel juist wat je zegt maar is men niet moreel aan zichzelf verantwoord om voor een gezonde leefomgeving te zorgen? Een leefomgeving die nu al steeds meer volgetrapt wordt met het genoemde beton en teer?
Als het strafbaar is moet je er een rechter over laten oordelen en de straf laten op leggen (boete, vrijheidsberoving). Nu hoeven we de niet-strafbare illegalen niet te straffen, we maken domweg een einde aan de illegaliteit door ze het land uit te zetten.
Toelating staat er al helemáál los van.
quote:Volgens mij bedoelde Drugshond dat het maar helemaal aan de definitie ligt of iemand illegaal is of niet. Het is dus een MOREEL vraagstuk en geen WETTELIJK vraagstuk. De wet is een gevolg van de moraal van degene die die wet aangenomen hebben. De vraag is volgens mij of die moraal wel *kan*.Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef sigme het volgende:
En drugshond, als ik me bij de vraag van wonko mag aansluiten.. waarom vraag je dit? Je kent het antwoord erop toch? En je bent geen te onpas WO II erbij-sleper, dus ben ik oprecht benieuw naar je reden om deze vraag te stellen
Kijk, wat Drugshond bedoelde is dat het op een gegeven moment bij de wet *verboden* was om Jood te zijn. Als je dan blindelings de wet volgt, dan doe je volgens veel mensen automatisch 'het goede'. Maar wat als die wet nou moreel fout is? De meeste mensen stellen zichzelf nooit morele vragen. Zelfs de meeste gelovigen niet, die bauwen gewoon de moraliteit van hun geloof na zonder er over na te denken.
Een voorbeeld zonder WOII: de wet met betrekking tot illegalen is feitelijk onverenigbaar met het Christelijke geloof. Toch zullen de meeste Christenen zich aan die wet houden. Een paar pastors en dominee's niet (er worden wel vaker illegalen verborgen gehouden in een kerk). Maar de gewone 'leek' die nergens vragen bij stelt houdt zich gewoon aan de wet en voelt zich daar prima bij. Geen enkel gewetensbezwaar. Zelfs al zou die wet moreel verwerpelijk zijn: ze houden zich aan de wet, en that's it, geen gewetensproblemen.
Volgens mij is dat de kern van TS's vraag.
quote:Gelul, misdaad bestaat niet in het strafrecht.Op vrijdag 23 december 2005 09:58 schreef .elxmetalhead het volgende:
illegalen zijn illegaal, illegaal = wat niet mag volgens de wet = misdaad
slotje
Wel vergrijp of misdrijf.
quote:Dan ben je illegaal.Artikel 108
Overtreding van een voorschrift, vastgesteld bij of krachtens de artikelen 5, eerste en tweede lid, 46, tweede lid, aanhef, en onder b, alsmede handelen in strijd met artikel 56, eerste lid, dan wel handelen in strijd met een verplichting opgelegd bij of krachtens de artikelen 6, eerste lid, 54, 55, 57, eerste lid, 58, eerste lid, of 65, derde lid, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste zes maanden of geldboete van de tweede categorie...
quote:Artikel 108 waarvan is dat? Wil je zo goed zijn er een linkje naar de bron bij te zetten? Het kan wel het verbod op fietsendieverij zijn zo. Bij vooorbaat dank.
quote:WO-II is een anker in de geschiedenis zoals het niet moet.Op vrijdag 23 december 2005 09:44 schreef wonko het volgende:
Euh...dat met die joden...waarom vraag je dat? Die mensen gingen namelijk mee de dood in. Of is het weer zo'n WWII dogma?
Of de vergelijking passend is, daar kun je over rede twisten. Maar hoe je het wend of keert, je neemt iemand zijn toekomst af als je iemand (die niets meer te verliezen heeft) de grens overzet.
Als we niets meer van onze geschiedenis kunnen leren.. hoe dan wel. ?
Israel en straks ook Amerika bouwen een dikke muur. Sterker nog in Europa hebben wij ook een muur, alleen staat deze muur in N-Afrika.
Ik tip alleen de geschiedenis aan, maar ik ga verder geen oude planken doorzagen.
RetepV doorzag deze aandikking van deze stelling en reageerde er goed op.
quote:HuldeOp vrijdag 23 december 2005 10:23 schreef RetepV het volgende:
Weer on-topic.
Volgens mij bedoelde Drugshond dat het maar helemaal aan de definitie ligt of iemand illegaal is of niet. Het is dus een MOREEL vraagstuk en geen WETTELIJK vraagstuk. De wet is een gevolg van de moraal van degene die die wet aangenomen hebben. De vraag is volgens mij of die moraal wel *kan*.
Kijk, wat Drugshond bedoelde is dat het op een gegeven moment bij de wet *verboden* was om Jood te zijn. Als je dan blindelings de wet volgt, dan doe je volgens veel mensen automatisch 'het goede'. Maar wat als die wet nou moreel fout is? De meeste mensen stellen zichzelf nooit morele vragen. Zelfs de meeste gelovigen niet, die bauwen gewoon de moraliteit van hun geloof na zonder er over na te denken.
Een voorbeeld zonder WOII: de wet met betrekking tot illegalen is feitelijk onverenigbaar met het Christelijke geloof. Toch zullen de meeste Christenen zich aan die wet houden. Een paar pastors en dominee's niet (er worden wel vaker illegalen verborgen gehouden in een kerk). Maar de gewone 'leek' die nergens vragen bij stelt houdt zich gewoon aan de wet en voelt zich daar prima bij. Geen enkel gewetensbezwaar. Zelfs al zou die wet moreel verwerpelijk zijn: ze houden zich aan de wet, en that's it, geen gewetensproblemen.
Volgens mij is dat de kern van TS's vraag.
, ik probeer alleen de scheidingslijnen op te zetten.Maar feitelijk praten we nu over een economische grondslag waarop we illegalen een stigmatiserende rol kunnen toebedelen. De vraag blijft staan of daarmee sprake is van een crimineel aanwijsbaar feit.
Maar alle illegalen klakkeloos toelaten in Nederland is vragen om serieuze sociaal/maatschappelijke problemen.
quote:Peter Gabriel - Don't Give Up.moved on to another town
tried hard to settle down
for every job, so many men
so many men no-one needs
quote:Nogmaals: het toelaten of niet, het uitwijzen of niet, van illegalen, staat los van de vraag van de strafbaarheid van het zijn van illegaal.Op vrijdag 23 december 2005 11:15 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Maar alle illegalen klakkeloos toelaten in Nederland is vragen om serieuze sociaal/maatschappelijke problemen.
Als je illegaliteit strafbaar stelt wordt er wel iets toegevoegd: er moet een straf-optie worden vastgelegd (maximale hoogte boete/ lengte vrijheidsstraf), de verplichting het rechtstsysteem te laten oordelen hierover (rechter moet uitspraak doen) en de wens de straf tot uitvoer te kunnen brengen (cellen beschikbaar, boete innen). Dit is enigzins strijdig met het verlangde doel: einde maken aan de illegale situatie: het verblijf van de persoon in ons land.
quote:Vanuit het andere spectrum bezien zou je het uitzetbeleid als misdadig kunnen kenmerken.Op vrijdag 23 december 2005 11:35 schreef sigme het volgende:
Nogmaals: het toelaten of niet, het uitwijzen of niet, van illegalen, staat los van de vraag van de strafbaarheid van het zijn van illegaal.
Als je illegaliteit strafbaar stelt wordt er wel iets toegevoegd: er moet een straf-optie worden vastgelegd (maximale hoogte boete/ lengte vrijheidsstraf), de verplichting het rechtstsysteem te laten oordelen hierover (rechter moet uitspraak doen) en de wens de straf tot uitvoer te kunnen brengen (cellen beschikbaar, boete innen). Dit is enigzins strijdig met het verlangde doel: einde maken aan de illegale situatie: het verblijf van de persoon in ons land.
Waar leg je de grens van wat je moreel als juist kunt beschouwen.
Illegalen maandenlang opsluiten wachtende op hun beroep is nou niet eentje die mijn voorkeur kan wegdragen. Andersom praten we over duizenden dossiers die allemaal behandeld moeten worden, waarvoor we eenvoudig weg onvoldoende mankracht / tijd / geld voor hebben. Maar moet de illegaal dan verstoten worden van de samenleving waarbij hij juist deel van probeert uit te maken (tijdens zijn detentie) ?!
En we hebben al enkele spraakmakende zaken gehad in Nederland.
quote:En is deze beste man een crimineel ?!.... in mijn optiek niet. Hij neemt volwaardig deel aan de samenleving en is zelfs ten dienste van diezelfde samenleving. Alleen hij heeft door wetjes en beperkingen een heel ander etiket meegekregen.Kleermaker Gümüs opnieuw uitgezet
OOSTERHOUT/DEN HAAG - De Turkse kleermaker Zekeriya Gümüs en zijn vrouw Esme zijn vrijdag uitgezet omdat ze illegaal in Nederland verbleven. De vreemdelingenpolitie had beiden donderdag gearresteerd omdat Gümüs illegaal aan het werk was in een naai-atelier in Oosterhout, aldus een woordvoerder van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND).
Beiden zaten korte tijd vast in het huis van bewaring in Tilburg in afwachting van hun uitzetting. Vrijdagmiddag kozen ze er volgens de IND vrijwillig voor om terug te gaan naar Turkije.
De landelijk bekende kleermaker verbleef in Nederland met een visum voor een kort verblijf. Na het aflopen van het visum bleef hij werken in het naai-atelier. Het stel was in Nederland zonder de twee zoons.
De Turkse kleermaker uit de Amsterdamse Pijp en zijn gezin moesten in oktober 1997 het land verlaten, omdat hij niet kon aantonen dat hij zes jaar lang wit in Nederland had gewerkt. Daar gingen diverse acties van buurtbewoners, sympathisanten, politici en de burgemeester van Amsterdam voor een verblijfsvergunning voor Gümüs aan vooraf.
Gümüs en zijn gezin vestigden zich in de Turkse stad Karaman. Daar begon hij een kledingzaak, maar die ging korte tijd later failliet. In de zomer van 2000 kon hij aan de slag als beheerder van een aantal appartementen van het reisbureau Neckermann in de badplaats Alanya. In 2002 keerde Gümüs terug naar Karaman waar hij weer in de textiel ging werken.
De uitgezette kleermaker heeft een paar keer laten weten graag te willen terugkeren naar Nederland. Daarbij kreeg hij morele steun van voormalig burgemeester Patijn van Amsterdam, die hoopte dat er een oplossing zou worden gevonden om Gümüs en zijn gezin weer naar Nederland te laten komen.
Hij heeft juist een economisch motief gezocht om in Nederland te willen verblijven, en wil daar hard voor werken. Is dat ongewenst, crimineel ?!?. Gümüs had wel een paar grote stappen voor op de grote groep illegalen. Hij beheerst de Nederlandse taal, en had de bagage/skills om er iets van te maken.
quote:Illegale arbeid beboet met 20 miljoen euro
DEN HAAG - De Arbeidsinspectie verwacht dit jaar circa 20 miljoen euro aan boetes te innen van werkgevers die illegale arbeidskrachten in dienst hadden. Vorig jaar ging het nog om een totaalbedrag van 3 miljoen euro.
Een woordvoerster van de Arbeidsinspectie stelde naar aanleiding van een interview van Radio 1 met staatssecretaris Van Hoof (Sociale Zaken), dat de bewindsman vrijdag hierover een brief naar de Tweede Kamer stuurt. Dit jaar zijn ongeveer 8500 controles uitgevoerd op werkplekken.
Bij 24 procent van de bezoeken door de inspectiedienst van Sociale Zaken kwam een misstand aan het licht met buitenlanders zonder werkvergunning en/of het niet betalen van premies en belastingen. Daarbij werd gemiddeld een boete opgelegd van 11.000 euro. "Dat komt ruwweg neer op 1,5 illegale kracht per overtreding", aldus de zegsvrouw.
De Arbeidsinspectie schrijft het succes van dit jaar toe aan het zogenoemde lik-op-stukbeleid dat dit kabinet heeft ingevoerd tegen illegale arbeid. Zo is dit jaar de boete per illegale kracht verhoogd van 900 euro naar 8000 euro. Ook wordt het aantal controles opgevoerd. Vorig jaar werden nog circa 6000 inspecties uitgevoerd en dat worden er volgend jaar 10.500.
"Bovendien controleren we nu meer gericht in risicosectoren en aan de hand van tips, waardoor we meer illegale werknemers aantreffen", stelt de woordvoerster. Dit jaar constateerde de Arbeidsinspectie bij ongeveer een op de vier inspecties dat het mis was, terwijl dat vorig jaar nog bij een op de vijf was.
De inspecteurs controleren al jaren vooral in 'risicosectoren' land- en tuinbouw, de bouw, horeca en de uitzendbranche. "Dit jaar is dat bijvoorbeeld in de horeca verfijnd naar risicogroepen in buitenlandse keukens, zoals de Chinese restaurants."
quote:De stad wordt om mij heen gebouwd...vind ik helemaal niets gezelligs aan..en als ik verhuis bezet ik weer een ander stuk grond.Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef RetepV het volgende:
[..]
Ga dan ook niet in de stad wonen, dan vraag je er om. Ruimte zat in Nederland. Maar het 'is zo gezellig' om met z'n allen op elkaar te wonen.
quote:Die vroege morgens ook...die nekken me.Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Psst.. wonko, je vroeg het niet aan retepV maar aan drugshond (TS).
quote:Dank je.En drugshond, als ik me bij de vraag van wonko mag aansluiten.. waarom vraag je dit? Je kent het antwoord erop toch? En je bent geen te onpas WO II erbij-sleper, dus ben ik oprecht benieuw naar je reden om deze vraag te stellen
quote:Er zit een wereld van verschil tussen het steunen van een wereldoorlog en het uitroeien van volkeren en rassen of mensen als illegaal verklaren wanneer ze op zoek naar geld een land binnenkomen.Op vrijdag 23 december 2005 10:13 schreef RetepV het volgende:
Nee, dat zeg je verkeerd. Het moet zijn 'Ik vind dat men dat vooral te onpas doet'.
Ik vind dat namelijk niet. Het is jouw mening, en die deel ik dus niet. Einde discussie, want jij wil hierin volgens mij alleen maar persee dwars liggen omdat je 'moe' bent van dat mensen steeds maar weer WOII erbij halen.
WOII is wel de meest significante gebeurtenis van de afgelopen 100 jaar hoor, het is gewoon logisch dat het als voorbeeld gebruikt wordt.
Maar: einde discussie, want het is vet off-topic. Open er maar een eigen topic over.
quote:Dus wij zijn echt die persoon zijn allerlaatste kans? Is de wereld zo klein?Op vrijdag 23 december 2005 11:01 schreef Drugshond het volgende:
[..]
WO-II is een anker in de geschiedenis zoals het niet moet.
Of de vergelijking passend is, daar kun je over rede twisten. Maar hoe je het wend of keert, je neemt iemand zijn toekomst af als je iemand (die niets meer te verliezen heeft) de grens overzet.
quote:Noem eens een stuk geschiedenis waarin ongeremde volksverhuizingen veel goeds gebracht hebben.Als we niets meer van onze geschiedenis kunnen leren.. hoe dan wel. ?
Israel en straks ook Amerika bouwen een dikke muur. Sterker nog in Europa hebben wij ook een muur, alleen staat deze muur in N-Afrika.
quote:Wat lief.Ik tip alleen de geschiedenis aan, maar ik ga verder geen oude planken doorzagen.
RetepV doorzag deze aandikking van deze stelling en reageerde er goed op.
quote:Ja, in feite beloon je die persoon met een extra gratis verblijf waarbij er voor onderdak en voeding gezorgd wordt.Op vrijdag 23 december 2005 11:35 schreef sigme het volgende:
Dit is enigzins strijdig met het verlangde doel: einde maken aan de illegale situatie: het verblijf van de persoon in ons land.
quote:Dat Gumus verhaal komt een beetje krampachtig over. Men wil maar al te graag zien waar de grens is...letterlijk. Maar criminele illegalen worden aan de andere kant weinig in de weg gelegd.Op vrijdag 23 december 2005 11:53 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Vanuit het andere spectrum bezien zou je het uitzetbeleid als misdadig kunnen kenmerken.
Waar leg je de grens van wat je moreel als juist kunt beschouwen.
Illegalen maandenlang opsluiten wachtende op hun beroep is nou niet eentje die mijn voorkeur kan wegdragen. Andersom praten we over duizenden dossiers die allemaal behandeld moeten worden, waarvoor we eenvoudig weg onvoldoende mankracht / tijd / geld voor hebben. Maar moet de illegaal dan verstoten worden van de samenleving waarbij hij juist deel van probeert uit te maken (tijdens zijn detentie) ?!
En we hebben al enkele spraakmakende zaken gehad in Nederland.
[..]
En is deze beste man een crimineel ?!.... in mijn optiek niet. Hij neemt volwaardig deel aan de samenleving en is zelfs ten dienste van diezelfde samenleving. Alleen hij heeft door wetjes en beperkingen een heel ander etiket meegekregen.
Hij heeft juist een economisch motief gezocht om in Nederland te willen verblijven, en wil daar hard voor werken. Is dat ongewenst, crimineel ?!?. Gümüs had wel een paar grote stappen voor op de grote groep illegalen. Hij beheerst de Nederlandse taal, en had de bagage/skills om er iets van te maken.
quote:Sterker nog, als ik weer mag aanhaken, het was een bruikbaar voorbeeld voor de eventuele strafbaarheid van 'medeplichtigen', maar niet voor de strafbaarheid van illegaliteit van het zijn van (een bepaald soort) mens.Op vrijdag 23 december 2005 13:31 schreef wonko het volgende:
[..]
Er zit een wereld van verschil tussen het steunen van een wereldoorlog en het uitroeien van volkeren en rassen of mensen als illegaal verklaren wanneer ze op zoek naar geld een land binnenkomen.
Joden waren niet illegaal in nazi-duitsland. Ze waren ook niet crimineel. (Ik bedoel volgens de duitse wet, niet de moraal). Onttrekken aan registratie van joodsheid was illegaal (voor joden & niet-joden), het niet opvolgen van bevelen (dan en dan die trein) was strafbaar.
Het mee-helpen aan ontduiking van registratie dan wel onttrekking aan reisbevelen was strafbaar.
Als je illegaliteit strafbaar stelt moet je dat letterlijk zien. De discussie gaat nu wat richting de vraag of het 'illegaal' verklaren van mensen niet al tegen de morele wetten is.
Volgens mij is dat een zinloze discussie. De werkelijkheid dat er illegalen bestaan (in theorie en praktijk) volgt logisch uit het feit dat er zoiets bestaat als legaal verblijf. De werkelijkheid met staten, paspoorten etc blijft nog wel even bestaan, dus illegaliteit ook.
Stafbaarstelling van illegaliteit betekent dat niet-legaal verblijf niet alleen beëindigd wordt zodra deze geconstateerd wordt, maar dat de overtreder ook gestraft wordt. Dus een geldboete of vrijheidsstraf krijgt opgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 23-12-2005 13:50:21 ]
U behandelt het vraagstuk van illegaliteit zeer technisch.
Overigens alle achting daarvoor.
Moet de constatering, dat iemand zich illegaal in ons land verblijft een administratieve constatering zijn, of moet deze constatering telkenmale getoetst worden door ee rechter?
Overigens lijkt het mij dat illegaliteit geen misdaad kan zijn.
Eerst de morele kant. RetePv beweert:
‘'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.’
Welnee, niet de overheid wil die grenzen. Het recht op zelfbeschikking en natievorming is een diep verankerd universeel recht van de mens. Daar hoort het recht bij om te bepalen wie er toegelaten worden tot je territorium. Vervolgens kies je democratisch een overheid en die geeft uitvoering aan die wensen door regels op te stellen o.a. voor de toelating van vreemdelingen. Een land dat pertinent geen buitenlanders wil toelaten acht ik niet inmoreel, hooguit dom. Landen als Noord Korea of Albanie in zijn gloriejaren zijn goede voorbeelden dat het een contra-productieve opstelling is.
Regels opstellen om de toelating van niet-ingezeten in banen te leiden en te beperken is in het belang van de bevolking en geeft uitdrukking aan de souvereiniteit van de natie/staat die universeel als een verworvenheid beschouwd wordt. Als iemand die overheidsregels niet naleeft is het geen morele kwestie om die persoon als een overtreder te beschouwen. Daarvoor is het niet van belang of die persoon al dan niet in slechte omstandigheden verkeert en dus eigenlijk ‘geen andere keuze heeft’
Men denkt dan al gauw aan het landloperverbod, dat nog tot 2000 in Nederland heeft bestaan, waarbij het dus praktisch gesproken strafbaar was om dakloos te zijn. Dat is inderdaad een schoolvoorbeeld van een moreel zeer verwerpelijke wet, daar ze mensen die alles al verloren hadden automatisch tot misdadiger maakte en daarmee dubbel strafte. De zorgplicht van de overheid voor de onderdanen werd ingeruild voor repressie. Een heel schandelijke vertoning (en laten we hopen dat de plannen van de Amsterdamse politie om dit verbod alsnog in de APV op te nemen geblokkeerd worden).
In dit geval gaat dat echter niet op. Het is goed te verdedigen dat wij natuurlijk wel een morele plicht hebben om onze medemensen te helpen, ook als zij buiten onze grenzen wonen. Sterker nog, die morele plicht is inmiddels al omgezet in mensenrechtenverdragen en het VN handvest die wel degelijk grensoverschrijdende bescherming tegen ernstige misstanden bieden. Daarmee hebben we echter nog niet de morele plicht mensen in nood toe te laten tot onze landsgrenzen. Dat is in strijd met het souvereiniteitsbeginsel en daarmee met een ander fundamenteel recht van de ingezeten om hun territorium voor zichzelf te houden. Ook dat is inmiddels ruimschoots in verdragen en het VN handvest vastgelegd.
Kortom, moreel moeten we wel iets doen, maar niet per se onze grenzen open stellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:48:15 ]
Er zijn landen waar men dat wel strafbaar heeft gemaakt, wat mijns inziens in ieder geval logischer is. In Nederland pleit alleen rechts voor de strafbaarstelling en is links pertinent tegen, omdat ‘die mensen eigenlijk alleen maar zielig zijn’ en rechtbanken en gevangenissen zouden overbelasten. Verder wordt vaak betoogd dat het in strijd zo zijn met het ‘ultimum remedium’ principe (wat mooi potjes latijn is voor: regel niet per wet wat met minder, lees uitzetting, al opgelost kan worden). Klinkt respectievelijk lief, praktisch en verstandig, maar wat is dan nu de praktijk? We willen immers toch onze toetredingsregels handhaven en dat kan natuurlijk niet als je niets doet, iedereen toelaat en geen sancties hebt.
De vreemdelingenwet 2000 (inderdaad die van Cohen) regelt onder meer dat mensen die illegaal in Nederland zijn en weigeren te vertrekken ‘in bewaring gesteld’ mogen worden. Daarnaast kunnen mensen die per schip of vliegtuig aankomen, gelijk aangehouden worden en vastgezet in een ‘tegen ongeoorloofd vertrek beveiligde plaats’.
Wie besluit dat? De hulp-officier van justitie en dat is meestal gewoon een hooggeplaatste politieman. Hoe lang? Na zes weken dagen moet een rechter zich er eens over buigen. Het eindigt direkt als de vreemdeling het land wil en kan verlaten. Is dat alleen als iemand uitgeprocedeerd is? Nee, dat kan ook tijdens een procedure, maar dan is de maximum termijn 28 dagen, tenzij er inmiddels een definitief negatief besluit is genomen. Dan is het weer oneindig. Hoger beroep? Nope, niet toegestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:50:11 ]
Als je naar de gevangenis moet, dan kan dat alleen na een proces waar dus keurig een rechter aan te pas komt. Je kunt in voorarrest zitten, maar daar zijn heel veel procedurele waarborgen omheen die de lengte regelen en de beoordeling door onafhankelijke rechters. De ‘gewone’ voorlopige hechtenis, waar dus geen rechter aan te pas komt heeft Nederland beperkt tot maximaal drie dagen onder druk van het Europees verdrag voor de mensenrechten.
Ook ons gevangenisregime is omgeven door waarborgen, procedures en klachtencommissies waardoor de waardigheid en het recht op ontplooing van de gevangen bescherming geboden wordt. Daarom mag je in de gevangenis bijvoorbeeld sporten, werken en leren. Je beperkingen mogen niet groter zijn dan nodig voor het doel van de opsluiting.
In onze vaderlandse Guantanomo bays die wij, welk een gotspe, soms grenshospitum durven te noemen mag dat allemaal helemaal niet zomaar. Soms kan het niet, soms mag het niet, maar het recht is niet geregeld. Werken is zelfs expliciet verboden op verzoek van de kamer indertijd. Je hebt net als bij TBS (ook zo’n humanitair gruwel) geen enkel uitzicht hoe lang je verblijf duurt. Natuurlijk kun je er zelf een eind aan maken door te vertrekken, maar als je je papieren kwijt bent (of hebt gemaakt; dat doet er voor de redenering niet toe) wil geen land je hebben en weet je dus niet meer waar je aan toe bent.
Via een raar wetje sluiten we dus mensen op met passering van al onze normale regels waar we eeuwen aan geschaafd hebben. Geen goede zaak vind ik en daarom pleit ik toch voor strafbaarstelling met het recht op tussentijds vertrek naar een ander land.
De winst is dat mensen na een fatsoenlijk gererelde periode van voorlopige hechtenis en voorarrest voor moeten komen bij de rechter. Dat hun vrijheidsbeneming dus door een onafhankelijke instantie bepaald wordt en niet door oom agent. Dat de periode bepaald wordt door een rechter en dat de staat dan een maximale inspanning moet leveren om ze in die periode uit te zetten. Lukt dat niet door incompetentie, bureaucratie of fundamentele obstakels in het originele land dan komen ze vrij. Dankzij het ne bis in idem principe van ons strafrecht (je kan niet twee keer veroordeeld worden voor hetzelfde feit) zijn ze dan dus vrij om te gaan
en te staan waar ze willen. Omdat er geen noodzaak is om mensen ooit langer dan hooguit zes maanden vast te zetten, terwijl er actief aan hun uitzetting gewerkt wordt, kan het strafrechterlijk als overtreding betiteld worden. Dan zijn er geen problemen met hulpverleners etc. Overigens is het bij een misdrijf ook al zo dat verschillende beroepsgroepen daarbij gevrijwaard zijn. Mocht iemand duidelijk zelf zijn terugkeer actief blokkeren door bijvoorbeeld te weigeren informatie te verstrekken die hij bezit en noodzakelijk is, dan kent het strafrecht altijd nog het middel van de gijzeling. Die zou in gevallen waar dat zinvol lijkt nog kunnen volgen op de straf. Wederom geldt dat daarbij veel meer waarborgen zijn voor een fatsoenlijke procedure en behandeling dan bij dat gare vreemdelingenwetje.
Kortom een lang pleidooi met als conclusie: Het is moreel volstrekt acceptabel om het illegaal verblijf in een land strafbaar te stellen, het is in de praktijk zelfs een verbetering van de rechtspositie van de illegalen en het is juridisch een veel nettere procedure.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:54:06 ]
Ik vrees dat mijn Sirene dit standpunt niet zal bezingen, Pol als geheel niet blij is met de lengte van deze bijdrage (iemand lang genoeg op Fok om zich Puntloos te herinneren; ik zweer dat ik dat niet was) en ik trek me voorlopig weer terug in incidentele NWS bijdrages, waar ik de tijdgeest proef en tegen beter weten tracht de kaalkopjes verstand bij te brengen.
quote:Mijn dank is in ieder geval groot. Sirene's zoeken geen bijvalOp zondag 25 december 2005 23:33 schreef multatuli het volgende:
Ik vrees dat mijn Sirene dit standpunt niet zal bezingen, Pol als geheel niet blij is met de lengte van deze bijdrage (iemand lang genoeg op Fok om zich Puntloos te herinneren; ik zweer dat ik dat niet was) en ik trek me voorlopig weer terug in incidentele NWS bijdrages, waar ik de tijdgeest proef en tegen beter weten tracht de kaalkopjes verstand bij te brengen.
.Als gewoonlijk is je standpunt helder, onderbouwd en logisch. Dat dit redelijk veel tekst vergt is geen belemmering voor wie geïnteresseerd is, wel zal het veel werk geweest zijn voor jou. Nogmaals mijn dank
. Ik ga erover nadenken.[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 26-12-2005 00:52:49 ]
Maar ik kom hier zeker op terug.. (alleen niet vandaag)
Eerst maar wat nuanceringen die het recht zelf kent, in het verkeer is iemand die door rood rijdt en wetsovertreder maar geen crimineel. Omdat illegaliteit dus niet strafbaar schijnt te zijn, is de illegaal ook geen crimineel volgens de wet, totdat de wet verandert zou worden, dan zou een illegaal wellicht een overtreder en in het ergste geval een misdadiger zijn volgens diezelfde wet. Dat dit soort zaken in principe mogelijk zijn, hebben verschillende situaties in het verleden wel duidelijk gemaakt. Wetten zijn dan ook geen waarden, maar pogingen tot concretisering van die waarden, normen dus. Het verschil tussen normen en waarden is dat daar waar waarden eeuwig en onveranderlijk zijn, normen per definitie als aftreksel verbonden zijn aan het hier en nu.
Als je streng wilt zijn richting illegalen, moet men zich in het achterhoofd houden dat strengheid zonder rechtvaardigheid. Dat betekent in mijn ogen dat je ook alternatieven zal moeten aandragen. Als men de keuze maakt dit land al dan niet tijdelijk op slot te doen dan heb ik in elk geval twee tips die deskundigen wellicht uit zouden kunnen werken.
*Als het land van herkomst economisch er slecht aan toe is, maar wel redelijk stabiel dan kunnen we d.m.v. gerichte sociale investeringen de perspectieven in die landen wat beter maken, waarbij het goed is om in de gaten te houden dat je je beter op een paar landen kan concentreren dan dat al het geld uitwaaiert over teveel verschillende landen.
*Er zijn ook landen/gebieden die bedreigt worden door een bevolkingstekort, deze landen/gebieden staan te springen om gemotiveerde nieuwe deelnemers aan hun samenlevingen. Vanuit de Nederlandse overheid of vanuit het particulier initiatief zouden in dit kader pogingen kunnen worden ondernomen om vraag en aanbod bijelkaar te brengen.
Dit was voorlopig mijn duit in het zakje met een wazig hoofd....
quote:Wetboek online, strafbepalingOp vrijdag 23 december 2005 10:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Artikel 108 waarvan is dat? Wil je zo goed zijn er een linkje naar de bron bij te zetten? Het kan wel het verbod op fietsendieverij zijn zo. Bij vooorbaat dank.
quote:
Dank! De Vreemdelingenwet 2000 dus, waar Multatuli het ook over heeft.
quote:Of het verhaal een ruwe diamant is of niet.Op zondag 25 december 2005 23:33 schreef multatuli het volgende:
Ik weet dat op Fok een lange post al gauw een column heet, maar echt die schrijf ik beter.
Het is een gem
Ik heb het gisteren 3x gelezen, en net nog 2x.
Het is een bijzonder (in belichting) geschreven stukje qua uiteenzetting tussen overheid/staat en zijn burgers (en wie heeft welke verantwoording).
Ik zag van de week nog een docu over 'Calais' [Ketnet], hoe letterlijk 100-den mensen de oversteek probeerde te maken naar England. De plaatselijke bevolking was de problematiek (welk spectrum kies je ?) zo-ie-zo zat.
In feite is de discussie een zoeklicht tussen... we just care or we just don't give a damn.
Ook al is het kerstfeest, (of je bent nog niet helemaal nuchter).. het is een scherpe bijdrage (!!). En ik vrees dat ik het nog 5x moet lezen voordat ik de content kan bevatten / ontcijferen. Qua insteek heb je een heel goede scope.
quote:Qua tijd viel het wel mee. Die anderhalf uur van mijn leven om mijn hersencellen wakker te houden vond ik welbesteed, maar het resultaat is teleurstellend. Het moet wel mijn slechtste tekst ooit geweest zijn. Drugshond heeft hem al vele malen gelezen zonder succes, jij broedt nog. De rest vindt niets.Op zondag 25 december 2005 23:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Mijn dank is in ieder geval groot. Sirene's zoeken geen bijval
Als gewoonlijk is je standpunt helder, onderbouwd en logisch. Dat dit redelijk veel tekst vergt is geen belemmering voor wie geïnteresseerd is, wel zal het veel werk geweest zijn voor jou. Nogmaals mijn dank
Je zou denken dat een zo controversieel standpunt tot heel wat reacties zou leiden, maar nee. Heb ik een te hermetisch stuk geplaatst of per ongeluk iedereen overtuigd van wat voorheen slechts onder LPF stemmers leefde?
Ik ben het geheel met je eens dat illegaliteit een status is die hóórt bij naties. Niet verwerpelijk als zodanig. Ik ben ook met je eens dat hoe nu vreemdelingendetentie wordt gelegitimeerd ernstig te wensen over laat.
En misschien heb je gelijk, dat strafbaarstelling een verbetering zou zijn, in ieder geval waarborgen biedt voor rechtsgang zoals we die voor onszelf bevochten hebben.
Toch heb ik er moeite mee. Niet omdat ik illegaliteit als zodanig zou willen wegredeneren, niet omdat illegalen vertroeteld moeten worden, maar ergens zit er volgens mij iets scheef. Ik vrees dat het deuren opent voor legaliteitsproblemen voor mensen die in de verste verte niet illegaal zijn. Ik kan er niet de vinger op leggen, toch denk ik dat er iets wringt. Ook dat iemand niet iets doet maar iets is, en dat dat zijn dan een strafbaar zijn zou zijn (vergeef me de verwoording) geeft mij te denken.
De huidige situatie is in ieder geval vrij slecht, en zo te zien zijn er velen van overtuigd dat illegaliteit sowieso strafbaar is. Dus misschien is het wel te proberen, strafbaarstelling. In andere landen leidt het ook niet direct tot hemeltergende taferelen...
Sch, bedoel je illegaliteit als begrip of als de specifieke status van vreemdelingen? Begrijp sowieso niet wat je wil uitdrukken met 'politieke uitvinding'.
quote:Illegaliteit is een door de politiek ingevoerde term die op mensen wordt gelegd als zijnde een kwalificatie. Maar dat klopt niet. Je kan iemand wel een topsporter noemen of een asielzoeker, want die kwalificaties kloppen in meer of mindere mate. Illegaal niet. Een mens is per definitie niet illegaal maar wordt illegaal gemaakt.Op woensdag 28 december 2005 21:11 schreef multatuli het volgende:
Sch, bedoel je illegaliteit als begrip of als de specifieke status van vreemdelingen? Begrijp sowieso niet wat je wil uitdrukken met 'politieke uitvinding'.
Men verblijft hier zonder verblijfstitel. In dat geval is men uitzetbaar en kan men aan de niet-gerechtigde het verblijf in de nederlandse samenleving ontzeggen. Op die grond kan men hem vastzetten (=buiten de nederlandse samenleving houden) met het oogmerk hem of haar uit t e zetten.
Dit is een volkenrechtelijk volstrekt geaccepteerde handelwijze. Elke souvereine staat heeft het recht te bepalen wie hij al dan niet gerechtigd vindt op zijn grondgebied te verblijven.
Het verblijfrecht van een individu in een staat brengt met zich mee dat die staat ook een zekere zorgplicht voor dat individu op zich neemt.
"In Nederland zijn rond de 100.000 illegalen die regelmatig hetland worden uitgezet en, vaak onder valse namen, weer binnenkomen"
en in het geval uitzetting niet lukt doordat het ontvangende land niet meewerkt bijvoorbeeld als gevolg van ontbrekende papieren "Meestal zegt de rechter dan na een maand of zes dat de vreemdeling weer moet worden vrijgelaten"
Dat zijn interessante weetjes naast mijn lange theoretischer bijdrage hierboven. Het is goed te weten dat de rechter in de praktijk dus wel een grens trekt, ook al blijf ik voorstander van een wettelijk geregelde maximum opsluitingsduur.
Het is zorgelijk dat het aantal recidivisten zo hoog is. Dat pleit enerzijds voor de door mij bepleite strafbaarstelling omdat de rechter dan rekening kan houden met de recidive, maar anderzijds doet het je twijfelen. Je kunt water niet verbieden naar het laagste punt te lopen en kennelijk geldt dat voor asielzoekers ook. De opgeslotenen op Schiphol waren meerendeels al eerder uitgezet en teruggekeerd. Honderdduizend per jaar geeft te denken.
1. Welk probleem los je op als je illegaliteit strafbaar maakt? Het in dienst nemen van illegalen is reeds strafbaar. Het huisvesten van illegalen ook?
2. Het maakt niks uit of illegaliteit strafbaar is of wel. Rechten voor illegalen kunnen ook goed geregeld worden zonder dat het strafbaar is.
3. Illegalen zijn in sommige gevallen zeer moeilijk terug te sturen. En zelfs als ze teruggestuurd worden, dan zijn ze binnen no-time weer terug in Europa. Hiervoor zou het handig kunnen zijn om ze op te sluiten omdat ze bij herhaling in overtreding zijn. Daarvoor moet illegaliteit dus wel strafbaar zijn. Eigenlijk zoals Multatuli ook al aangaf.
4. Het is misschien wel belangrijker dat de hele asielprocedure een stuk wordt verkort:
quote:Bovendien kan van iedere asielzoeker een foto + vingerafdruk worden bewaard, zodat mensen die eerder zijn uitgewezen en opnieuw aankloppen, snel kunnen worden opgespoord en teruggestuurd naar het land waar ze vandaan kwamen, zonder dat ze weer een ellenlange molen van 16 maanden ingaan.In de eerste plaats wordt de IND verplicht inderdaad binnen maximaal zes maanden uitsluitsel te geven over een asielverzoek. Tegen deze beslissing is één keer beroep mogelijk bij een onafhankelijke rechter. De minister roept daartoe één of enkele rechtbanken in het leven die zich speciaal met de internationale wetgeving ter zake bezighouden. Voegen we voor eventuele ruis door ziekte of wat dan ook nog eensmaximaal vier maanden aan de procedures toe, dan betekent dit dat iedere asielzoeker binnen zestien maanden definitief uitsluitsel heeft.
Slaagt de Nederlandse overheid er niet in binnen deze termijn tot een beslissing te komen dan wordt een normale verblijfsvergunning voor vijf jaar met uitzicht op een permanente status verleend. Gemeenten en andere semi-officiële instanties zoals woningbouwverenigingen, krijgen niet meer te maken met mensen met wie zij jarenlang een normale verhouding hebben gehad en die plotseling op straat moeten worden gezet.
Men verkleint daardoor de constante spanning tussen de bestuurslagen op dit punt. Dit beleid zal zeker tot pijnlijke beslissingen leiden, want het verliezen van een beroepsprocedure is nooit leuk. Maar het aantal illegalen zal aanzienlijk afnemen en men kan zich concentreren op de werkelijk schadelijke effecten van de internationale migratie.
quote:Ik ben helemaal met je eens dat verkorten van de asielprocedure belangrijke winst zou zijn.Op dinsdag 3 januari 2006 12:33 schreef IntroV het volgende:
4. Het is misschien wel belangrijker dat de hele asielprocedure een stuk wordt verkort:
[..]
Bovendien kan van iedere asielzoeker een foto + vingerafdruk worden bewaard, zodat mensen die eerder zijn uitgewezen en opnieuw aankloppen, snel kunnen worden opgespoord en teruggestuurd naar het land waar ze vandaan kwamen, zonder dat ze weer een ellenlange molen van 16 maanden ingaan.
Maar ik wil er graag even op wijzen dat láng niet alle illegalen via een asielprocedure een land binnenkomen. Dus ook een perfect werkende asielprocedure zal niet voorkómen dat mensen, onbekend aan alle instanties, illegaal het land inkomen, leven, werken etc.
quote:Gelukkig nieuwjaar, overigens.Op dinsdag 3 januari 2006 19:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben helemaal met je eens dat verkorten van de asielprocedure belangrijke winst zou zijn.
Maar ik wil er graag even op wijzen dat láng niet alle illegalen via een asielprocedure een land binnenkomen. Dus ook een perfect werkende asielprocedure zal niet voorkómen dat mensen, onbekend aan alle instanties, illegaal het land inkomen, leven, werken etc.
quote:Ik ben het niet ermee eens dat het streven zou moeten zijn om geen grenzen te hebben, maar het blijft in mijn ogen een grof schandaal dat mensen die niet schuldig zijn aan crimineel gedrag in de gevangenis worden gestopt, zonder dat die detentie wordt opgelegd en uitgevoerd op de wijze waarvan we besloten hadden dat het meest recht doet. Zoals Multatuli eerder in dit topic al zei:Werkgroep Stop Deportaties blokkeert Detentiecentrum Zeist: 'Sloop Kamp Zeist, geen nieuwbouw'
Vanaf 5.30 uur vanochtend blokkeert de Werkgroep Stop Deportaties de poorten van Detentiecentrum Zeist (Kamp Zeist). Op drie plekken hebben mensen zich aan de hekken geketend om het deporteren van de gedetineerden te voorkomen en te protesteren tegen hun opsluiting. Middels spandoeken en lawaai worden aan de achterkant van het complex de vastzittende vluchtelingen op de hoogte gebracht van de actie.
Nadat eerder de gemeenten Zeist en Soest, ondanks verschillende acties daartegen, de bouw van een nieuw detentiecentrum goedkeurden, gaf half juli ook Gedeputeerde Staten van de provincie Utrecht groen licht hiervoor. Daarmee is zo goed als zeker dat er op termijn een permanent detentiecentrum op Kamp Zeist zal verschijnen.
Het voortbestaan van vluchtelingengevangenissen, met een groeiend aantal detentieplaatsen, is tekenend voor de koers van de huidige regering. Een uiterst mager 'generaal pardon' moet maskeren dat staatssecretaris Albayrak in feite de lijn-Verdonk voortvarend voortzet. Met haar dwingende oproep aan burgemeesters om 'illegalenlijsten' te verstrekken, doet zij hier zelfs nog een schepje bovenop.
De westerse 'welvaart' is gebouwd op de onderdrukking en uitbuiting van de rest van de wereld. Dit resulteert in honger, armoede, oorlog en vervolging. Omstandigheden waarvoor mensen op de vlucht staan. Dat zij vervolgens hier in gevangenissen of de illegaliteit belanden is ronduit stuitend.
Werkgroep Stop Deportaties spreekt zich met klem uit tegen het xenofobe vreemdelingenbeleid en zal in de weg blijven staan van opsluiting en uitzetting. Een ieder heeft het recht zelf te bepalen waar zij of hij wil wonen. De grenzen moeten open, de vluchtelingengevangenissen dicht.
Detentiecentrum Zeist is ook na vandaag nog niet van acties af: op zaterdag 15 september vindt een manifestatie en burgerinspectie plaats, waarvoor landelijk wordt opgeroepen. Mensen zullen dan het terrein van het detentiecentrum betreden om zichzelf van de situatie daar op de hoogte te stellen en de aandacht van de buitenwereld op de opsluiting van onschuldige mensen te vestigen.
quote:Op zondag 25 december 2005 23:29 schreef multatuli het volgende:
Als je naar de gevangenis moet, dan kan dat alleen na een proces waar dus keurig een rechter aan te pas komt. Je kunt in voorarrest zitten, maar daar zijn heel veel procedurele waarborgen omheen die de lengte regelen en de beoordeling door onafhankelijke rechters. De ‘gewone’ voorlopige hechtenis, waar dus geen rechter aan te pas komt heeft Nederland beperkt tot maximaal drie dagen onder druk van het Europees verdrag voor de mensenrechten.
Ook ons gevangenisregime is omgeven door waarborgen, procedures en klachtencommissies waardoor de waardigheid en het recht op ontplooing van de gevangen bescherming geboden wordt. Daarom mag je in de gevangenis bijvoorbeeld sporten, werken en leren. Je beperkingen mogen niet groter zijn dan nodig voor het doel van de opsluiting.
In onze vaderlandse Guantanomo bays die wij, welk een gotspe, soms grenshospitum durven te noemen mag dat allemaal helemaal niet zomaar. Soms kan het niet, soms mag het niet, maar het recht is niet geregeld. Werken is zelfs expliciet verboden op verzoek van de kamer indertijd. Je hebt net als bij TBS (ook zo’n humanitair gruwel) geen enkel uitzicht hoe lang je verblijf duurt. Natuurlijk kun je er zelf een eind aan maken door te vertrekken, maar als je je papieren kwijt bent (of hebt gemaakt; dat doet er voor de redenering niet toe) wil geen land je hebben en weet je dus niet meer waar je aan toe bent.
Via een raar wetje sluiten we dus mensen op met passering van al onze normale regels waar we eeuwen aan geschaafd hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door sigme op 04-08-2007 10:36:34 (linkje naar post Multatuli bijgevoegd.) ]
Mensen als Verdonk, waarvoor ik me als Nederlander werkelijk dood schaam, wensen dat niet te zien en denken op hun eilandjes te kunnen blijven zitten. Maar de geschiedenis leert dat dit een niet vol te houden situatie is.
Alleen daarom al ben ik het met deze blokkade eens. Afgezien nog van emotionele, ethische en morele argumenten.
quote:Om dit stukje moest ik een beetje lachen. Enerzijds omdat het m.i. niet correct is en anderzijds omdat als het wel correct is het op zichzelf grappig is dat de Verdonk-bashers nu ineens moeten concluderen dat het dus niet die ene satanische vrouw was, maar gewoon... beleid.Op vrijdag 3 augustus 2007 19:04 quotte sigme het volgende:
Het voortbestaan van vluchtelingengevangenissen, met een groeiend aantal detentieplaatsen, is tekenend voor de koers van de huidige regering. Een uiterst mager 'generaal pardon' moet maskeren dat staatssecretaris Albayrak in feite de lijn-Verdonk voortvarend voortzet. Met haar dwingende oproep aan burgemeesters om 'illegalenlijsten' te verstrekken, doet zij hier zelfs nog een schepje bovenop.
quote:Beetje overdreven, maar niet geheel onwaar.De westerse 'welvaart' is gebouwd op de onderdrukking en uitbuiting van de rest van de wereld.
quote:Onwaar omdat de economische vluchtelingen iha niet de onderlaag is die hier wordt beschreven.Dit resulteert in honger, armoede, oorlog en vervolging. Omstandigheden waarvoor mensen op de vlucht staan. Dat zij vervolgens hier in gevangenissen of de illegaliteit belanden is ronduit stuitend.
quote:En daar vliegt men uit de bocht.Werkgroep Stop Deportaties spreekt zich met klem uit tegen het xenofobe vreemdelingenbeleid
quote:Nou... nee dus. Dat zou ook wat zijn. Als iemand in een bepaald land gaat wonen valt deze onder de verantwoordelijkheid van dat land. Dat land moet dan dus gaan zorgen voor zo iemand. Met andere woorden, je doet meer dan aanwezig zijn, je gaat gebruik maken van de bestaande voorzieningen. Voorzieningen die de inwoners van dat land met zijn allen hebben opgebouwd in de loop der jaren. Als iedereen daar zonder beperkingen gebruik van mag maken krijg je zonder meer een kaalslag.Een ieder heeft het recht zelf te bepalen waar zij of hij wil wonen.
Op microniveau zou je het kunnen vergelijken met twee boeren die beiden een stuk land gebruiken om graan te verbouwen. De een mikt wat zaad op het land en bekommert zich er niet om, de ander werk dagelijks op het land om een zo goed mogelijke oogst te krijgen. Bij de oogsttijd gaan we het niet goed vinden dat de boer die geen donder heeft gedaan op het andere land gaat oogsten. Dat noemen we zelfs diefstal en vinden we weldegelijk een misdrijf.
In die zin is illegaliteit een misdrijf noemen zo gek nog niet.
quote:Ik vind Multatuli's pleidooi om illegaliteit strafbaar te stellen zo gek nog niet. Beter dan jouw reden. Illegalen kunnen geen aanspraak maken op (alle) voorzieningen; dus je vergelijking met de boeren gaat niet echt op. Wel als je illegaliteit als concept zou afschaffen, maar dat valt weer niet te verenigen met je conclusie.Op zaterdag 4 augustus 2007 10:11 schreef DS4 het volgende:
In die zin is illegaliteit een misdrijf noemen zo gek nog niet.
Als je er van uitgaat dat mensen uit Afrika per definitie graag naar het westen willen komen om daar van onze welvaart te plukken is het begrijpelijk dat je dat afwijst.
Maar is dat wel zo? Die mensen zijn niet zo heel anders dan wij: die mensen hebben hun eigen gewoontes, hun vrienden en kennissen, hun sociale context, ze hebben gewoon een heel leven.
En dat zomaar weg smijten is niet iets wat je lichtvaardig doet.
Maar veel van die mensen hebben dat leven en die context niet meer. Ergens in tentenkampen, op de vlucht voor geweld of droogte of wat ook. Dat op zichzelf is al een tragedie waar echt niemand voor kiest. En vaak een tragedie die indirect of direct mede door ons toedoen ontstaan is. Sta eens stil bij die gevallen, realiseer je eens hoe dat moet zijn. Stel jezelf eens op die plek.
En ja, vanuit zo'n kampement wil je maar wat graag naar het westen. Of niet?
Om dan te zeggen 'dan moeten ze de handen maar uit de mouwen steken' is bewijzend voor het eigen onbegrip en ongeinformeerdheid.
Natuurlijk is het allemaal akelig ingewikkeld en complex. Onoplosbare tragedies, die we als Nederland natuurlijk nooit kunnen oplossen. En al helemaal niet als hier het beeld levend gehouden wordt dat die mensen allemaal profiteurs en gelukzoekers zijn. Al heb je die er tussen zitten.
In ons rechtssysteem geldt dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Als je vastzit voor een moord die je ooit zelf hebt bekend, kun je alsnog vrijkomen als het bewijs niet correct blijkt te zijn. Maar die mensen zijn al bij voorbaat schuldig bevonden, en moeten hun onschuld aantonen. In een vreemd land, dat je vijandig gezind is, waar je de taal niet goed beheerst, moet je jezelf gaan verdedigen? Dat is een ongelijke strijd.
Veel van die mensen zitten hier al jaren. In onzekerheid gehouden, aan het lijntje gehouden. Dat is absoluut onbehoorlijk bestuur. Als je als particulier een bouwvergunning aanvraagt schreeuw je moord en brand als het een paar maanden duurt. En deze mensen zitten al jaren zo. Dat deze vorm van onbehoorlijk bestuur onbestraft blijft, en men zich wél druk maakt om één of andere niet reglementaire aanbesteding vind ik illustratief voor de selectieve waarneming en blindheid die velen kenmerkt in dit dossier.
De uiteindelijk vraag die je je naar mijn mening steeds moet stellen is wat je zou doen als jíj in hun schoenen stond. Bekijk het eens vanuit hun kant. En wees dan eerlijk en informeer jezelf breed en goed.
De meeste illegalen, (de niet exasielzoekers dus), zijn weer niet afkomstig uit nood-en-dood gebieden.
In een aantal landen behoort het inmiddels tot de cultuur dat een familie één of meerdere jonge mannen 'uitzend' (met alle gevaren bij oversteek van dien) naar Europa, met niet veel meer of betere reden dan dat: het is traditie, het hoort zo.
Maar dat gaat over de reden en wijze hier te komen, en niet over wat wij hier vervolgens doen met aangetroffen illegalen. Los van wat je vindt van dat ze komen, waarom ze komen, hoe ze komen, gaat dit topic over hoe we ze weer weg proberen te krijgen.
In mijn ogen gaat dat op een manier die een beschaafd land onwaardig is. Het gaat niet aan mensen van zoveel vrijheid te beroven met maar zo weinig waarborgen voor de rechtmatigheid daarvan. Het is het één of het ander: of je zorgt voor een fatsoenlijk proces, of je hebt geen grond voor vrijheidsberoving - en zeker niet op de wijze die nu gedaan wordt.
Helaas is er, omdat er gewoonlijk geen enkele Nederlandse staatsburger door getroffen wordt, onvoldoende verzet tegen deze gang van zaken. Een paar mensenrechtenorganisaties, af en toe een idealistische advocaat, de ombudsman, die pruttelen nog wel eens wat. Maar wie luistert daar nou naar
. quote:Hoho... ik vind illegaliteit geen misdrijf en dat moet het ook niet worden ook. Ik geef alleen aan dat meepikken uit de ruif, ook al kun je maar uit een deel van de ruif meepikken, een argument kan zijn om illegaliteit als misdadig te zien.Op zaterdag 4 augustus 2007 10:34 schreef sigme het volgende:
Ik vind Multatuli's pleidooi om illegaliteit strafbaar te stellen zo gek nog niet. Beter dan jouw reden. Illegalen kunnen geen aanspraak maken op (alle) voorzieningen; dus je vergelijking met de boeren gaat niet echt op. Wel als je illegaliteit als concept zou afschaffen, maar dat valt weer niet te verenigen met je conclusie.
quote:Om uit een overvolle ruif te plukken is naar mijn mening niet echt een misdaad. Vanuit een overvolle ruif anderen niets gunnen echter is in ieder geval in christelijke zin niet in de haak.Op zaterdag 4 augustus 2007 13:18 schreef DS4 het volgende:
Hoho... ik vind illegaliteit geen misdrijf en dat moet het ook niet worden ook. Ik geef alleen aan dat meepikken uit de ruif, ook al kun je maar uit een deel van de ruif meepikken, een argument kan zijn om illegaliteit als misdadig te zien.
Van mensen die zich als beschermers van het christendom tegen islam en andere 'vreemde' godsdiensten profileren is het wat onverwacht als men zich dan ineens tegen het mee-eten uit de ruif gaat uitspreken
quote:is dat zo?Op zaterdag 4 augustus 2007 11:43 schreef sigme het volgende:
De mensen uit tentenkampen zijn veelal de (ex-)asielzoekers; en die groep maakt maar zo'n 5 à 10% uit van de aanwezige illegalen.
quote:Mee eens, die lang slepende procedures slaan nergens op. Als je ergens langer dan een jaar (of een andere peridoe, weet ff niet meer exact wat) in dienst bent via een uitzendbureau, moet dat bedrijf je in dienst nemen. Langer dan x maanden in een free-lance contract staan met één en dezelfde opdrachtgever zonder anderen ernaast, betekent ook dat dat aangemerkt kan worden als een dienstverband. In het arbeidsrecht heb je jezelf dus altijd in een overzichtelijke termijn een vaste positie verworven, dat is je recht. Dat mensen hier al jaren wonen, kinderen hier naar school gaan, en dan toch ineens uitgezet kunnen worden is wel een groot contrast hiermee.Maar dat gaat over de reden en wijze hier te komen, en niet over wat wij hier vervolgens doen met aangetroffen illegalen. Los van wat je vindt van dat ze komen, waarom ze komen, hoe ze komen, gaat dit topic over hoe we ze weer weg proberen te krijgen.
In mijn ogen gaat dat op een manier die een beschaafd land onwaardig is. Het gaat niet aan mensen van zoveel vrijheid te beroven met maar zo weinig waarborgen voor de rechtmatigheid daarvan. Het is het één of het ander: of je zorgt voor een fatsoenlijk proces, of je hebt geen grond voor vrijheidsberoving - en zeker niet op de wijze die nu gedaan wordt.
Helaas is er, omdat er gewoonlijk geen enkele Nederlandse staatsburger door getroffen wordt, onvoldoende verzet tegen deze gang van zaken. Een paar mensenrechtenorganisaties, af en toe een idealistische advocaat, de ombudsman, die pruttelen nog wel eens wat. Maar wie luistert daar nou naar
Zal best zijn dat de betroffenen zelf die peridoe hebben gerekt met in beroep gaan en weer in beroep gaan etc. Toch heeft de staat ze al deze tojd getolereerd en een leven laten opbouwen.
quote:Beetje moeilijk aan te tonen omdat illegalen zich wat onttrekken aan registratie
. Maar ik baseer het wel op officiële gegevens: Slechts 10% illegalen heeft asielachtergrondquote:Maar nu heb je het weer over de exasielzoekers, en als gezegd, dat is maar een héél klein deel van de betrokkenen. Ik vind de onbeschaafdheid van de behandeling echt evengoed gelden voor de economische vluchtelingen, nooit in een procedure gezeten, opzettelijk illegaal.Zal best zijn dat de betroffenen zelf die peridoe hebben gerekt met in beroep gaan en weer in beroep gaan etc. Toch heeft de staat ze al deze tojd getolereerd en een leven laten opbouwen.
quote:Wat het geloof met deze discussie te maken heeft ontgaat mij een beetje...Op zaterdag 4 augustus 2007 14:43 schreef pontakel het volgende:
Om uit een overvolle ruif te plukken is naar mijn mening niet echt een misdaad. Vanuit een overvolle ruif anderen niets gunnen echter is in ieder geval in christelijke zin niet in de haak.
Een overvolle ruif? Dacht het niet. Denk aan de gezondheidszorg. Daar zijn nog steeds wachtlijsten, dus is er schaarste.
Dat de ruif op andere punten overvol zou zijn zou je kunnen betogen, maar ook dat is puur subjectief en feitelijk niet ter zake doende, want ik beschreef slechts een denklijn en was niet zo zeer bezig met een concrete situatie.
quote:Opzettelijk illegaal ergens naar toe gaan is natuurlijk wel een vorm van "eigen schuld".Op zaterdag 4 augustus 2007 19:27 schreef sigme het volgende:
Ik vind de onbeschaafdheid van de behandeling echt evengoed gelden voor de economische vluchtelingen, nooit in een procedure gezeten, opzettelijk illegaal.
Net zoiets als klagen over het gevangenisregime in Thailand als je zonodig met harddrugs (voor eigen gebruik) wilde reizen. Je weet vooraf wat de risico's zijn...
Ga je dan mensen die hier buiten hun schuld om wel moeten blijven en dus illegaal zijn, als misdadigers bestempelen? "Meneer, het is niet uw schuld, maar u bent wel een crimineel"?
quote:Nee, maar het is wel een probleem. Het enkele feit dat ze niet terug mogen keren van hun land is onvoldoende om ze hier dan maar op te nemen.Op maandag 6 augustus 2007 11:45 schreef Vhiper het volgende:
Ga je dan mensen die hier buiten hun schuld om wel moeten blijven en dus illegaal zijn, als misdadigers bestempelen? "Meneer, het is niet uw schuld, maar u bent wel een crimineel"?
Dit is een groot dilemma, maar het punt blijft wel dat deze persoon er voor heeft gekozen om naar NL te reizen. Dat daarna een leven vol armoede, waarschijnlijk als dak- en thuisloze / uitgebuit en met 20 man in een vies huis / whatever, het enige is wat overblijft is triest, maar wel een situatie waar iemand zich in heeft weten te manoeuvreren.
Een goede oplossing is er ook niet. Per geval zou je zeggen: welkom (ik althans en je moet wel keihard zijn om iemand in de ogen te kijken en hem te verwijzen naar het bovengeschetste alternatief). Maar het is nooit slechts één geval en als je weigering van de staat van herkomst in een verblijfsrecht om gaat zetten zullen de meeste staten kiezen om terugkeer niet mogelijk te maken. Immers, fijn voor de persoon die weg wilde en een probleem voor die staat minder.
quote:Dat maakt het Thaise regime niet beschaafd.Op zondag 5 augustus 2007 09:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Opzettelijk illegaal ergens naar toe gaan is natuurlijk wel een vorm van "eigen schuld".
Net zoiets als klagen over het gevangenisregime in Thailand als je zonodig met harddrugs (voor eigen gebruik) wilde reizen. Je weet vooraf wat de risico's zijn...
Dat een illegaal mogelijkerwijs zelfs helemaal niet klaagt over de behandeling die 'm ten deel valt, staat echt compleet los van mijn oordeel erover.
Best mogelijk dat het merendeel de behandeling reuze luxe vindt, maar ik zie het verband niet tussen hoe iemand die -inderdaad bewust, en niet onterecht- dat risico nam zoiets beleeft en mijn oordeel erover, dat niet gemeten wordt aan een risico maar aan de hier geldende en gewenste wijze van omgang met mensen, met straf, met staatsmacht, met rechtsgang etc.
quote:Heel sterk onderwerp en heel sterke discussie!Op vrijdag 23 december 2005 11:15 schreef Drugshond het volgende:
HuldeWat is de definitie van de wet hierover ? (die had sigme heel snel opgelost). Wat is het morele vraagstuk ? Dat is geen makkelijk vraagstuk. Is het een kwestie van stilzwijgend gedogen (of komt er iets meer om de hoek kijken) ? Wat wil Europa in het kader van terrorisme bestrijding. En wellicht een persoonlijke visie. Ik heb een spagaat moeten maken bij mijn openingspost. Omdat ik echt in dubio zat "Als een knikker op een berg". Van wat is het nu ?!?. Bestaat er zoiets als een duidelijk aanwijsbare definitie om illegalen als crimineel aan te merken. En wat weegt uiteindelijk zwaarder, de morele of de jurische bewijslast om e.e.a. in goede banen te leiden. De vergelijkijng over WO-II was in dit opzicht geslaagd omdat hier uber-duidelijk was dat het morele standpunt hier gewonnen heeft.
Maar feitelijk praten we nu over een economische grondslag waarop we illegalen een stigmatiserende rol kunnen toebedelen. De vraag blijft staan of daarmee sprake is van een crimineel aanwijsbaar feit.
Maar alle illegalen klakkeloos toelaten in Nederland is vragen om serieuze sociaal/maatschappelijke problemen.
moved on to another town
tried hard to settle down
for every job, so many men
so many men no-one needs
Peter Gabriel - Don't Give Up.
Dit stukje gedicht bracht bij mij opeens het beeld van de sloppenwijken rond grote steden in de Derde Wereld naar boven.
Ik heb eigenlijk altijd het gevoel, dat we nog steeds in een fedodale wereld leven, en wij zitten in het kasteel. Daarbuiten leven de paupers, in de modder. Maar ze betalen wel netjes belasting aan ons. En ben zelf niet veel meer dan een stalknecht, maar ik zit wel veilig en warm binnen.
Dat scherpe en grote verschil is inderdaad instabiel. Alle muren vallen uiteindelijk, zelfs de Chinese.
Maar dat is theorie. En nu de praktijk!
Er is ergens een onderwerp met de stelling, dat iedereen maar toegelaten moet worden, want dat is zo gezellig. Ik kon daar niet op reageren: de stelling klopt niet, maar ik kan dat niet aantonen.
Ik vind deze hier discussie echt erg mooi!!
quote:Ik lees je teksten pas nu. En ben onder de indruk van de strakke redeneertrant.Op woensdag 28 december 2005 19:50 schreef multatuli het volgende:
[..]
Qua tijd viel het wel mee. Die anderhalf uur van mijn leven om mijn hersencellen wakker te houden vond ik welbesteed, maar het resultaat is teleurstellend. Het moet wel mijn slechtste tekst ooit geweest zijn. Drugshond heeft hem al vele malen gelezen zonder succes, jij broedt nog. De rest vindt niets.
Je zou denken dat een zo controversieel standpunt tot heel wat reacties zou leiden, maar nee. Heb ik een te hermetisch stuk geplaatst of per ongeluk iedereen overtuigd van wat voorheen slechts onder LPF stemmers leefde?
Je zegt even verderop, dat je zelf niet gelukkig bent met je conclusie en graag weerwoord wilt. Ik deel je gevoel, we zullen eens zien hoever we komen.
(Overigens: de enige taalfout die ik je zag maken was: de slechtste tekst ooit. Dat is geen Nederlands, maar heel lelijk omgezet heel lelijk Engels.)
quote:Conclusie: illegaliteit is NATUURLIJK geen misdaad en illegalen zijn niet per se misdadigers! Pff, het idee alleen al! Je kunt illlegalen als onwenselijke gelukzoekers zien (zoals ik dat ook vind) en misschien als overtreders, maar kom op zeg, dat het misdadigers zouden zijn, vind ik echt een storend idee!Algemene definitie: Een misdaad kan ruim worden gedefiniëerd als een strafbaar feit. Strafrechtelijk gezien kan de definitie echter verschillen van land tot land:
België:
Een misdaad in België is slechts één (weliswaar de zwaarste) van de drie categorieën van de misdrijven.
Nederland:
Een misdaad in Nederland is een ernstig vergrijp wat over het algemeen zwaar bestraft wordt. Mensen die een misdaad begaan worden misdadigers genoemd.
Slotje please!!!
[ Bericht 5% gewijzigd door Demophon op 07-08-2007 09:25:38 ]
quote:Wat wil je dan doen? Ze zonder enige rechten de straat op schoppen, met alle gevolgen voor de legale bevolking van dien? Ik heb liever dat voor zo'n illegaal wel een beetje gezorgd wordt, zodat ie wat criminele ideetjes achterwege laat om in zijn onderhoud te kunnen voorzien...Op maandag 6 augustus 2007 13:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, maar het is wel een probleem. Het enkele feit dat ze niet terug mogen keren van hun land is onvoldoende om ze hier dan maar op te nemen.
quote:Die situatie is voor die mensen vaak beter dan de situatie waar ze uit vandaan komen. Echter, zo'n situatie levert ook problemen voor de rest van de bevolking op. Ze illegaal de straat op schoppen is geen oplossing, netzomin als opsluiting.Dit is een groot dilemma, maar het punt blijft wel dat deze persoon er voor heeft gekozen om naar NL te reizen. Dat daarna een leven vol armoede, waarschijnlijk als dak- en thuisloze / uitgebuit en met 20 man in een vies huis / whatever, het enige is wat overblijft is triest, maar wel een situatie waar iemand zich in heeft weten te manoeuvreren.
quote:De enige oplossing lijkt mij die illegalen een tijdelijke vergunning te geven, zonder uitzicht op vast verblijf, en (economische c.q. ontwikkelingshulp beperken) druk uit te oefenen op weigerachtige landen die massaal hun eigen bevolking de toegang tot hun eigen land ontzeggen. Mochten ze eindelijk toegeven, dan de vergunningen laten vervalen en meteen op het vliegtuig zetten.Een goede oplossing is er ook niet. Per geval zou je zeggen: welkom (ik althans en je moet wel keihard zijn om iemand in de ogen te kijken en hem te verwijzen naar het bovengeschetste alternatief). Maar het is nooit slechts één geval en als je weigering van de staat van herkomst in een verblijfsrecht om gaat zetten zullen de meeste staten kiezen om terugkeer niet mogelijk te maken. Immers, fijn voor de persoon die weg wilde en een probleem voor die staat minder.
quote:Dat klopt. Maar je kan niet alleen naar de fouten van de overheid kijken zonder daarbij de eigen schuld van de slachtoffers mee te nemen.Op maandag 6 augustus 2007 20:11 schreef sigme het volgende:
Dat maakt het Thaise regime niet beschaafd.
Overigens, wat je ook van het Nederlandse regime mag vinden, in vergelijk met Thailand is het brandschoon.
quote:Hoe moet het dan volgens jou? Ik ben het wel met je eens dat uit humanitaire overwegingen het anders zou moeten, alleen is daarmee effectief illegaliteit gedoogd.Best mogelijk dat het merendeel de behandeling reuze luxe vindt, maar ik zie het verband niet tussen hoe iemand die -inderdaad bewust, en niet onterecht- dat risico nam zoiets beleeft en mijn oordeel erover, dat niet gemeten wordt aan een risico maar aan de hier geldende en gewenste wijze van omgang met mensen, met straf, met staatsmacht, met rechtsgang etc.
Het probleem wordt gecreëerd door de personen die hier naartoe komen terwijl ze weten dat het niet mag (of eigenlijk beter: de mensenhandelaren, de hele industrie er omheen). Dan moeten ze ook de nadelige gevolgen slikken.
quote:Vreemdelingenbewaring kan ook natuurlijk... Maar goed, dat is ook geen lange termijn oplossing. Er IS eigenlijk geen lange termijn oplossing. Dat is het probleem.Op dinsdag 7 augustus 2007 09:22 schreef Vhiper het volgende:
Wat wil je dan doen? Ze zonder enige rechten de straat op schoppen, met alle gevolgen voor de legale bevolking van dien?
quote:Dat is effectief gedogen en zal een aanzuigende werking hebben. Althans, ik zou het vreemd vinden als dat geen aanzuigende werking heeft. En dan? Kijk eens naar de Polen die hier legaal komen. Alleen al de problematiek daar omheen. Ze zijn verantwoordelijk voor een aanzienlijk deel van de criminaliteit (tot zover dat gedogen voor minder criminaliteit zal zorgen), geven enorme druk op de huisvestingsproblematiek (niet in het minst ten koste van zichzelf, want het is schandalig hoe de uitzendbureau's deze mensen huisvesten), vervuilen het milieu ongekend: bier drinkt men uit blikken en het is ongelovelijk hoeveel bierblikken er dagelijks (!) in het (niet al te grote) dorp waar ik woon uit de sloten worden geraapt, olie verversen doe je op straat, enz.Ik heb liever dat voor zo'n illegaal wel een beetje gezorgd wordt, zodat ie wat criminele ideetjes achterwege laat om in zijn onderhoud te kunnen voorzien...
Nee, een bepaalde controle op wie wel en wie niet hier mogen zijn is zeer gewenst.
quote:Is dat zo? Is dat echt zo? Ik waag dat te betwijfelen. Zeker als je welzijn meeneemt in het verhaal.Die situatie is voor die mensen vaak beter dan de situatie waar ze uit vandaan komen.
quote:Dat klopt...Echter, zo'n situatie levert ook problemen voor de rest van de bevolking op. Ze illegaal de straat op schoppen is geen oplossing, netzomin als opsluiting.
quote:Is dus ook geen oplossing gelet op de negatieve gevolgen die er mee samenhangen. Je maakt daarmee het probleem alleen groter door het tijdelijk te negeren en als je het niet meer kan negeren is het probleem onbeheersbaar.De enige oplossing lijkt mij die illegalen een tijdelijke vergunning te geven, zonder uitzicht op vast verblijf, en (economische c.q. ontwikkelingshulp beperken) druk uit te oefenen op weigerachtige landen die massaal hun eigen bevolking de toegang tot hun eigen land ontzeggen. Mochten ze eindelijk toegeven, dan de vergunningen laten vervalen en meteen op het vliegtuig zetten.
quote:Het is geen oplossing, nee, het is hoogstens een vorm van symtoombestrijding, maar je moet iets. Die mensen kunnen het land niet uit en om die reden alleen iemand opsluiten is onethisch. Die mensen zonder enige basisrechten, zoals gezondheidszorg, onderwijs, onderdak en voeding de straat op schoppen, lijkt me ook niet de bedoeling. Dan maar tijdelijk die voorzieningen wel verstrekken, totdat het thuisland wel overstag gaat, eventueel gebruiken we het ontwikkelingsgeld wat normaal gesproken richting dergelijke landen gaat, voor de kosten van de opvang van hun burgers.Op dinsdag 7 augustus 2007 10:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vreemdelingenbewaring kan ook natuurlijk... Maar goed, dat is ook geen lange termijn oplossing. Er IS eigenlijk geen lange termijn oplossing. Dat is het probleem.
[..]
Dat is effectief gedogen en zal een aanzuigende werking hebben. Althans, ik zou het vreemd vinden als dat geen aanzuigende werking heeft. En dan? Kijk eens naar de Polen die hier legaal komen. Alleen al de problematiek daar omheen. Ze zijn verantwoordelijk voor een aanzienlijk deel van de criminaliteit (tot zover dat gedogen voor minder criminaliteit zal zorgen), geven enorme druk op de huisvestingsproblematiek (niet in het minst ten koste van zichzelf, want het is schandalig hoe de uitzendbureau's deze mensen huisvesten), vervuilen het milieu ongekend: bier drinkt men uit blikken en het is ongelovelijk hoeveel bierblikken er dagelijks (!) in het (niet al te grote) dorp waar ik woon uit de sloten worden geraapt, olie verversen doe je op straat, enz.
Nee, een bepaalde controle op wie wel en wie niet hier mogen zijn is zeer gewenst.
[..]
Is dat zo? Is dat echt zo? Ik waag dat te betwijfelen. Zeker als je welzijn meeneemt in het verhaal.
[..]
Dat klopt...
[..]
Is dus ook geen oplossing gelet op de negatieve gevolgen die er mee samenhangen. Je maakt daarmee het probleem alleen groter door het tijdelijk te negeren en als je het niet meer kan negeren is het probleem onbeheersbaar.
quote:De kans dat het thuisland overstag gaat als hun burgers hier rechten hebben gekregen is nihil en de mensenhandelaren gaan gouden tijden tegemoet. Echt, het is van de mogelijkheden (opsluiten, op straat schoppen zonder rechten en tijdelijk rechten geven) in mijn ogen de meest ongewenste situatie, zeker op langere termijn.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:49 schreef Vhiper het volgende:
Het is geen oplossing, nee, het is hoogstens een vorm van symtoombestrijding, maar je moet iets. Die mensen kunnen het land niet uit en om die reden alleen iemand opsluiten is onethisch. Die mensen zonder enige basisrechten, zoals gezondheidszorg, onderwijs, onderdak en voeding de straat op schoppen, lijkt me ook niet de bedoeling. Dan maar tijdelijk die voorzieningen wel verstrekken, totdat het thuisland wel overstag gaat, eventueel gebruiken we het ontwikkelingsgeld wat normaal gesproken richting dergelijke landen gaat, voor de kosten van de opvang van hun burgers.
quote:Denk je? Waarom? Nu gaan ze ook niet overstag en ze dreigen met het korten c.q. schrappen van de ontwikkelingshulp als ze zich niet bekommeren om hun eigen burgers, is op z'n minst een middel die ons geld bespaard ten opzichte van de huidige situatie.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
De kans dat het thuisland overstag gaat als hun burgers hier rechten hebben gekregen is nihil
quote:Jij gelooft werkelijk dat het niet hebben van bepaalde rechten mensen afschrikt om hierheen te komen? De praktijk toont wel aan dat het anders is. Men komt nog steeds massaal illegaal binnen. Iets wat overigens fors is toegenomen sinds de nieuwe vreemdelingenwet werd ingevoerd. Kwam men voorheen nog legaal en konden we de boel nog in kaart brengen, nu komt men illegaal en niemand die weet wat er met die mensen gebeurt.en de mensenhandelaren gaan gouden tijden tegemoet. Echt, het is van de mogelijkheden (opsluiten, op straat schoppen zonder rechten en tijdelijk rechten geven) in mijn ogen de meest ongewenste situatie, zeker op langere termijn.
quote:Waarom zouden ze volgens jou eerder overstag gaan als jouw plan wordt uitgevoerd?
quote:Ja. Toen Polen hier illegaal waren, was de toestroom klein. Nu hebben ze rechten en komen ze in grote getalen.Jij gelooft werkelijk dat het niet hebben van bepaalde rechten mensen afschrikt om hierheen te komen?
quote:Integendeel! Zie boven.De praktijk toont wel aan dat het anders is.
quote:Huh?Men komt nog steeds massaal illegaal binnen. Iets wat overigens fors is toegenomen sinds de nieuwe vreemdelingenwet werd ingevoerd. Kwam men voorheen nog legaal en konden we de boel nog in kaart brengen, nu komt men illegaal en niemand die weet wat er met die mensen gebeurt.
quote:Ja. Het ging me erom dat de maatstaf niet gezet wordt door degene die de behandeling ondergaat, maar door degene die de behandeling vaststelt.Op dinsdag 7 augustus 2007 10:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar je kan niet alleen naar de fouten van de overheid kijken zonder daarbij de eigen schuld van de slachtoffers mee te nemen.
Overigens, wat je ook van het Nederlandse regime mag vinden, in vergelijk met Thailand is het brandschoon.
Ik verlies de verantwoordelijkheid van de illegalen niet uit het oog. Voor velen geldt dat het een bewuste gok is, en vaak een profijtelijke. Maar als gezegd, dat houdt in mijn ogen verder geen verband met het waardeoordeel dat ik heb over onze wetten en beleid op dit terrein. Of het nu allemaal gesmokkelde sloebers zouden zijn, of allemaal gevrouwenhandelde prostituees, of allemaal gemangelde exasielzoekers, of allemaal economische vluchtelingen, maakt me echt helemaal niks uit voor mijn oordeel over de Nederlandse regelgeving. Die is zoals ie is, ongeacht wie eraan onderworpen wordt.
quote:Met de huidige handelwijze wordt illegaliteit gedoogd, en volgens mij weet jij dat best.[..]
Hoe moet het dan volgens jou? Ik ben het wel met je eens dat uit humanitaire overwegingen het anders zou moeten, alleen is daarmee effectief illegaliteit gedoogd.
Het zou anders moeten door de grenzen beter te handhaven (hetgeen geen gedogen van illegaliteit in de hand werkt), en door de opsporing, veroordeling, detentie etc van illegaliteit op een wijze vorm te geven die vergelijkbaar is met andere -in Nederland als standaard gebruikelijke- vormen van opsproing, veroordeling, detentie. Ook daaruit volgt geen gedogen van illegaliteit.
Bovenstaande is heel technisch, en binnen de huidige kaders. Idealiter was mijn wereld een groot bloemetjeparadijs waarin deze vragen helemaal niet speelden, natuurlijk.
quote:Dat doen ze ook. Maar als gezegd - dat is niet de maatstaf. De maatstaf is wat "we" in Nederland als fatsoenlijke staatsmacht, fatsoenlijke rechtsgang, fatsoenlijke borging etc zien. Voor die vragen doet het er niet toe wie eraan onderworpen wordt, of wat die d'r van vindt, of welke risicoanalyse diegene maakte.Het probleem wordt gecreëerd door de personen die hier naartoe komen terwijl ze weten dat het niet mag (of eigenlijk beter: de mensenhandelaren, de hele industrie er omheen). Dan moeten ze ook de nadelige gevolgen slikken.
quote:Misschien niet, maar dan sparen we ons in ieder geval ontwikkelingsgeld uit.Op dinsdag 7 augustus 2007 16:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom zouden ze volgens jou eerder overstag gaan als jouw plan wordt uitgevoerd?
quote:Ja. Toen Polen hier illegaal waren, was de toestroom klein. Nu hebben ze rechten en komen ze in grote getalen.
Die Polen komen hier omdat we de grenzen voor Polen hebben opengegooid. Daar pleit ik toch helemaal niet voor? Ik pleit puur voor een tijdelijke opvangstatus, waardoor illegalen niet langer de Nederlandse straten af hoeven te struinen, terwijl tegelijkertijd ze onder druk van een terugkeer komen te staan en het thuisland onder druk wordt gezet deze mensen alsnog terug te nemen.
quote:Je vergelijkt dus appels met peren.Integendeel! Zie boven.
quote:Huh?
quote:Aantal illegalen in Nederland verdubbeld
dinsdag 8 februari 2005 16:38
Nog steeds komen er meer illegalen in Nederland. De afgelopen jaren is het aantal opgelopen tot ongeveer 250.000. Dat heeft VVD-minister Rita Verdonk voor Vreemdelingenzaken gezegd.
De minister baseert zich op informatie van justitie, politie en wetenschappers. 'Informatie over illegalen haal je overal vandaan, want er is niemand die het precies weet. Het aantal is in ieder geval niet teruggelopen,' zei Verdonk.
In 2002 schatte het Centraal Bureau voor de Statistiek het aantal illegalen nog op 116.000.
quote:Ik vind gedoogd niet het goede woord. Er kan echter heel weinig aan worden gedaan, waardoor veel illegalen effectief worden gedoogd, alleen dan wel zonder de meeste rechten die legalen hebben.Op dinsdag 7 augustus 2007 19:24 schreef sigme het volgende:
Met de huidige handelwijze wordt illegaliteit gedoogd, en volgens mij weet jij dat best.
quote:En dan? Ze komen toch aan op Schiphol. En gaan dan in detentie of worden binnengelaten. Jij kiest niet voor detentie en wel voor betere bewaking van de grens. Ik denk dat dat elkander bijt. Als jij dat anders ziet graag concreet een voorbeeld van hoe het beter kan.Het zou anders moeten door de grenzen beter te handhaven
quote:Maar dan gaan dus illegaliteit behandelen als een misdrijf en ik vind dat niet wenselijk. Het gaat om een illegale situatie die weer moet worden rechtgezet. En dat doe je door uitzetten. Ik zie overigens ook de winst niet ten aanzien van de mensenrechten als we op bovenstaande wijze te werk gaan. De toetsing in het vreemdelingenrecht is m.i. niet het probleem (de toetser en dan met name de AB RvS weer wel, maar dat is een ander verhaal).en door de opsporing, veroordeling, detentie etc van illegaliteit op een wijze vorm te geven die vergelijkbaar is met andere -in Nederland als standaard gebruikelijke- vormen van opsproing, veroordeling, detentie. Ook daaruit volgt geen gedogen van illegaliteit.
quote:Bij mij ook, maar helaas... Het kan overigens wel stukken beter, want we maken in de derde wereld meer kapot dan we met ontwikkelingshulp goed maken. Niet dat de armoede geheel aan "ons" valt toe te rekenen overigens.Idealiter was mijn wereld een groot bloemetjeparadijs waarin deze vragen helemaal niet speelden, natuurlijk.
quote:Welke waarborgen mis jij concreet?De maatstaf is wat "we" in Nederland als fatsoenlijke staatsmacht, fatsoenlijke rechtsgang, fatsoenlijke borging etc zien.
quote:We kunnen vandaag de ontwikkelingshulp al stop zetten. Het een staat los van het ander.Op woensdag 8 augustus 2007 09:07 schreef Vhiper het volgende:
Misschien niet, maar dan sparen we ons in ieder geval ontwikkelingsgeld uit.
quote:Als je rechten gaat geven gooi je materieel de grenzen open. Formeel niet, maar goed: een hek om NL heen is niet reëel.Die Polen komen hier omdat we de grenzen voor Polen hebben opengegooid. Daar pleit ik toch helemaal niet voor?
quote:En wie gaat dat betalen? Je geeft ze opvang, eten, medische zorg... Heel humaan, maar je maakt het dan wel heel aantrekkelijk voor een economische vluchteling om hier opvang te gaan zoeken.Ik pleit puur voor een tijdelijke opvangstatus, waardoor illegalen niet langer de Nederlandse straten af hoeven te struinen, terwijl tegelijkertijd ze onder druk van een terugkeer komen te staan en het thuisland onder druk wordt gezet deze mensen alsnog terug te nemen.
quote:Nee, het blijft de menselijke natuur die een rol speelt in de beslissing. En armoede/honger leidde al in de geschiedenis tot de grote volksverhuizing....Je vergelijkt dus appels met peren.
quote:Je kan het een gebruiken als pressiemiddel voor het anderOp woensdag 8 augustus 2007 14:12 schreef DS4 het volgende:
We kunnen vandaag de ontwikkelingshulp al stop zetten. Het een staat los van het ander.
quote:Dat hek staat er al, ook al zie je hem niet. Waar denk je dat de douane voor dient? Als je ze aan de grens kunt tegenhouden en terugsturen, moet dat zeker gebeuren. We hebben het nu over die personen die door het hekwerk heen zijn gekomen en die je niet zomaar over het hek terug kunt gooien.Als je rechten gaat geven gooi je materieel de grenzen open. Formeel niet, maar goed: een hek om NL heen is niet reëel.
quote:Die opvang is tijdelijk, onder de voorwaarde dat men niet terug kan en dekt alleen de absolute basisbehoeften in mijn voorstel. Het is bedoelt om criminele uitspattingen die voortvloeien uit het niet kunnen beschikken over de meest noodzakelijke basisbehoeften tegen te gaan, niet om het de mensen naar de zin te maken, zoals je suggereerd.En wie gaat dat betalen? Je geeft ze opvang, eten, medische zorg... Heel humaan, maar je maakt het dan wel heel aantrekkelijk voor een economische vluchteling om hier opvang te gaan zoeken.
Tevens uiteraard onder de voorwaarde dat men zich meldt en ten alle tijden beschikbaar is voor het vliegtuig terug. Dan krijgen we tenminste ook eens een beeld van de groep die zich hier illegaal voortbeweegd. Mensen die aanmelding dan alsnog weigeren, mag je wat mij betreft inderdaad opsluiten.
quote:Spijker ook even je geschiedenis bij:Nee, het blijft de menselijke natuur die een rol speelt in de beslissing. En armoede/honger leidde al in de geschiedenis tot de grote volksverhuizing....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_volksverhuizing
quote:Dan nog is het "bespaar-argument" onzinnig. We kunnen het nu al besparen, dus als dat het argument is...Op woensdag 8 augustus 2007 14:31 schreef Vhiper het volgende:
Je kan het een gebruiken als pressiemiddel voor het ander
quote:Ik woon toevallig op een paar honderd meter van de Belgische grens. Op een weg was vroeger een douanekantoor (thans niet meer) en op alle overige wegen naar België (ik schat zeker 15-20 in de omgeving) heeft er nooit een douanekantoor gestaan.Dat hek staat er al, ook al zie je hem niet. Waar denk je dat de douane voor dient?
Echt, als je de grens over wil kan dat en KON dat ook voor Schengen.
quote:De meesten komen op Schiphol aan. Aangezien het logistiek wat lastig is om vliegtuigen te controleren op illegalen voordat ze landen...Als je ze aan de grens kunt tegenhouden en terugsturen, moet dat zeker gebeuren. We hebben het nu over die personen die door het hekwerk heen zijn gekomen en die je niet zomaar over het hek terug kunt gooien.
quote:Het naar de zin maken is onontkoombaar. Ze gaan nl. van honger, geen stromend water, geen medische voorzieningen, enz. naar een situatie die JIJ als zeer beperkend ziet, maar voor iemand die echte armoede kent als pure luze wordt gezien.Die opvang is tijdelijk, onder de voorwaarde dat men niet terug kan en dekt alleen de absolute basisbehoeften in mijn voorstel. Het is bedoelt om criminele uitspattingen die voortvloeien uit het niet kunnen beschikken over de meest noodzakelijke basisbehoeften tegen te gaan, niet om het de mensen naar de zin te maken, zoals je suggereerd.
quote:Gewoon een stukje uit jouw link... aangelokt door de rijkdommen van het politiek verzwakte West-Romeinse Rijk
U zei?
quote:Het argument is dat we daarmee die landen onder druk kunnen zetten om die illegalen terug te nemen. Daar gaat het uiteindelijk om.Op woensdag 8 augustus 2007 14:52 schreef DS4 het volgende:
Dan nog is het "bespaar-argument" onzinnig. We kunnen het nu al besparen, dus als dat het argument is...
quote:Die illegalen komen dan ook niet uit Belgie, he?Ik woon toevallig op een paar honderd meter van de Belgische grens. Op een weg was vroeger een douanekantoor (thans niet meer) en op alle overige wegen naar België (ik schat zeker 15-20 in de omgeving) heeft er nooit een douanekantoor gestaan.
Echt, als je de grens over wil kan dat en KON dat ook voor Schengen.
quote:Is heel simpel: Luchtvaartmaatschappijen verplichten van elke passagier die ze aan boord hebben voor het betreden van het vliegtuig te controleren op geldige documenten en personen zonder die papieren of met valse papieren te weigeren, op straffe van boetes. Volgens mij gebeurt dit ook al.De meesten komen op Schiphol aan. Aangezien het logistiek wat lastig is om vliegtuigen te controleren op illegalen voordat ze landen...
quote:Het naar de zin maken is onontkoombaar. Ze gaan nl. van honger, geen stromend water, geen medische voorzieningen, enz. naar een situatie die JIJ als zeer beperkend ziet, maar voor iemand die echte armoede kent als pure luze wordt gezien.
Nee, ze die voorzieningen ontzeggen, die ze dan vervolgens via crimineel gedrag wel voor elkaar toveren in dit land, dat is een goede oplossing
Je moet wat met die mensen en dan is de beste en meest ethische oplossing, ze tijdelijk op te vangen.
quote:Gewoon een stukje uit jouw link... aangelokt door de rijkdommen van het politiek verzwakte West-Romeinse Rijk
U zei?
Die kwamen niet als zielige economische vluchtelingen, maar als brute veroveraars. Niet voor Romeins voedsel, maar voor Romeins goud. Je weet de historie lekker te verdraaien
Maar goed, het is wel duidelijk dat je mijn oplossing niets vind. Wat is de jouwe?
quote:Er wordt al lang druk uitgeoefend... Met veel succes... not.Op woensdag 8 augustus 2007 15:10 schreef Vhiper het volgende:
Het argument is dat we daarmee die landen onder druk kunnen zetten om die illegalen terug te nemen. Daar gaat het uiteindelijk om.
quote:Er komen er genoeg door België en Duitsland. Ze komen echt niet allemaal via Schiphol.Die illegalen komen dan ook niet uit Belgie, he?
quote:Nemen ze een omweg, ook goed. Het spijt mij wel, maar je kan de grenzen niet potdicht krijgen. Als eiland heb je een betere kans, maar dat zijn we niet en zelfs een eiland heeft het niet makkelijk.Is heel simpel: Luchtvaartmaatschappijen verplichten van elke passagier die ze aan boord hebben voor het betreden van het vliegtuig te controleren op geldige documenten en personen zonder die papieren of met valse papieren te weigeren, op straffe van boetes. Volgens mij gebeurt dit ook al.
quote:Nee, maar hier wordt het probleem niet door gestimuleerd, hoogstens de gevolgen vervelender. Maar dat had ik al eerder gesignaleerd dat jij je concentreert op het bestrijden van de symptomen en de oorzaak totaal uit het oog verliest.Nee, ze die voorzieningen ontzeggen, die ze dan vervolgens via crimineel gedrag wel voor elkaar toveren in dit land, dat is een goede oplossing
quote:Niet dus, want je wakkert het probleem daarmee aan...Je moet wat met die mensen en dan is de beste en meest ethische oplossing, ze tijdelijk op te vangen.
quote:Ja, ze hadden het heel goed, maar gingen toch met gevaar voor lijf en leden om wat extra goud vechten met achterlating van huis en haard. Een compleet volk. Wat zeg ik: volkeren. En jij gelooft dat?Die kwamen niet als zielige economische vluchtelingen, maar als brute veroveraars. Niet voor Romeins voedsel, maar voor Romeins goud.
quote:Ik gaf al eerder aan dat er geen oplossing is. Jammer genoeg.Maar goed, het is wel duidelijk dat je mijn oplossing niets vind. Wat is de jouwe?
quote:Oh? Zoals? Heb je een voorbeeld?Op woensdag 8 augustus 2007 18:21 schreef DS4 het volgende:
Er wordt al lang druk uitgeoefend... Met veel succes... not.
quote:Er komen er genoeg door België en Duitsland. Ze komen echt niet allemaal via Schiphol.
Een asielzoeker dient asiel aan te vragen in het eerste EU land dat ie betreed. Als we een illegaal oppakken die uit Belgie afkomstig is, kunnen we die zo in Belgie droppen. Handig he, EU afspraken
quote:OmwegNemen ze een omweg, ook goed. Het spijt mij wel, maar je kan de grenzen niet potdicht krijgen. Als eiland heb je een betere kans, maar dat zijn we niet en zelfs een eiland heeft het niet makkelijk.
Dan moeten ze een grens extra passeren, met extra controles. Zonder papieren bereik je Nederland dan al helemaal niet.
Ja, er druppelen wel eens wat mensen doorheen (Fouten worden gemaakt, valse papieren bestaan en mensen worden ook nog wel eens gesmokkeld), maar over het algemeen zijn onze grenzen goed afgesloten en zeker niet open, zoals jij beweerd.
quote:De oorzaak is het weigerachtige gedrag van thuislanden, dat probeer ik te bestrijden met de middelen die mogelijk zijn, tegelijkertijd pak ik inderdaad graag de symptomen aan, want het is een probleem dat je niet 1-2-3 oplost. Wat is daar mis mee? Jij laat het liever dooretteren, blijkbaar.Nee, maar hier wordt het probleem niet door gestimuleerd, hoogstens de gevolgen vervelender. Maar dat had ik al eerder gesignaleerd dat jij je concentreert op het bestrijden van de symptomen en de oorzaak totaal uit het oog verliest.
quote:Met onze huidige redelijk gesloten grenzen, denk ik dat dat minder erg is dan 250.000 man al zwervend zonder enige basis bestaansmiddelen door het land te hebben zwerven.Niet dus, want je wakkert het probleem daarmee aan...
quote:"wat extra goud"?Ja, ze hadden het heel goed, maar gingen toch met gevaar voor lijf en leden om wat extra goud vechten met achterlating van huis en haard. Een compleet volk. Wat zeg ik: volkeren. En jij gelooft dat?
Rome was honderden jaren de hoofdstad van een inmens rijk dat zich uitstrekte van Noord-Engeland tot aan de Perzische Golf. Er is wel eens voor minder gevochten
quote:Dus laten zoals het is? Laat maar dooretteren? Illegalen druppelen nog steeds binnen, 250.000 man laat jij zonder enige basis door dit land struinen, iets waar de legale bevolking alleen maar last van heeft?Ik gaf al eerder aan dat er geen oplossing is. Jammer genoeg.
En dan commentaar hebben op mijn voorstellen? Kom nou zeg
quote:Ga eens met iemand van BuZa praten... Maar eigenlijk kan je zelf wel verzinnen dat NL druk uitoefent op de diverse landen om hun burgers terug te nemen.
quote:Hebben we het over asielaanvragen ineens? Er zijn zat illegalen die helemaal nooit een asielverzoek doen.Een asielzoeker dient asiel aan te vragen in het eerste EU land dat ie betreed.
quote:Dat kunnen we ook ruiken natuurlijk...Als we een illegaal oppakken die uit Belgie afkomstig is, kunnen we die zo in Belgie droppen. Handig he, EU afspraken
quote:Nee, het is veel simpeler om ongemerkt via Schiphol te reizen.Dan moeten ze een grens extra passeren, met extra controles. Zonder papieren bereik je Nederland dan al helemaal niet.
quote:De grenzen met andere EU landen zijn weldegelijk open (zoek eens op Schengen). Hoe kom je erbij dat het anders is? Ik rij (vrijwel) iedere dag door België en passeer gemiddeld per dag zeker 5x de grens. In de afgelopen 5 jaar heb ik één controle meegemaakt en dat was bij Hazeldonk. Op alle andere wegen is in wezen nul en generlei controle. Ook kom ik zeer geregeld in Duitsland en daar kan ik mij de laatste controle echt niet heugen (terwijl ik daar in beginsel de snelweg pak, waarbij je de hoogste kans hebt op een routinecontrole).Ja, er druppelen wel eens wat mensen doorheen (Fouten worden gemaakt, valse papieren bestaan en mensen worden ook nog wel eens gesmokkeld), maar over het algemeen zijn onze grenzen goed afgesloten en zeker niet open, zoals jij beweerd.
Jouw idee van de werkelijkheid komt derhalve totaal niet overeen met de praktijk.
quote:Dat gebeurt dus al... Met het welbekende (niet al te geweldige) succes. En jij wil deze landen een extra reden geven om langer weigerachtig te blijven. Tsjonge, wat ben jij goed in het bestrijden van een probleem zeg.De oorzaak is het weigerachtige gedrag van thuislanden, dat probeer ik te bestrijden met de middelen die mogelijk zijn,
Het probleem is natuurlijk eerst en vooral dat er mensen zijn voor wie het leven hier als illegaal een betere optie lijkt dan blijven waar ze zijn. En jij presteert het om het leven hier voor illegalen beter te maken zodat er meer mensen zullen zijn die de voordelen van een oversteek zullen zien...
quote:Jij bestrijdt een kater misschien door veel alcohol te gaan nuttigen, ik accepteer de pijn omdat ik het probleem niet grote wil maken dan het is. DAT is het verschil.tegelijkertijd pak ik inderdaad graag de symptomen aan, want het is een probleem dat je niet 1-2-3 oplost. Wat is daar mis mee? Jij laat het liever dooretteren, blijkbaar.
quote:Ook dit is de praktijk niet. Ten eerste hebben we open grenzen binnen de EU. Ten tweede zwerven niet alle illegalen op straat. Ten derde zijn er veel illegalen die gewoon werken (er is nl. vraag naar illegale arbeid, zonder illegale arbeid is er geen niet te vreten NL-Chinees eten om maar eens een voorbeeld te noemen (de slaapplaats is meestal boven het restaurant)).Met onze huidige redelijk gesloten grenzen, denk ik dat dat minder erg is dan 250.000 man al zwervend zonder enige basis bestaansmiddelen door het land te hebben zwerven.
Alleen al diegenen die nu keihard moeten werken voor een slaapplaats en eten geldt dat ze zich morgen bij jou met het handje op willen melden hoor. Wat zou dat nou kosten? 40.000 euro per jaar per illegaal (incl. kosten voor bureaucratie uiteraard). Ach, 10 miljard... Who cares? Dat is maar 50 euro per maand per inwoner van NL. Nou zijn er veel die geen werk hebben, of te weinig verdienen, dus mag de middengroep en de "rijken" het weer opbrengen.
Ach, met een middeninkomen valt het niet op als je 250 euro per maand minder te besteden hebt... Wacht even...
En dan nog de aanwas erbij.
quote:Het zal allemaal wel. Mensen die het echt goed hebben zijn altijd zonder meer bereid om huis en haard te verlaten voor nog wat extra... Not."wat extra goud"?
Rome was honderden jaren de hoofdstad van een inmens rijk dat zich uitstrekte van Noord-Engeland tot aan de Perzische Golf. Er is wel eens voor minder gevochten
Het was geen oorlog voeren en de buit mee naar huis nemen.
quote:Heb jij LAST van illegalen? Wanneer? Ik heb er nooit last van (sterker nog, ik verdien er af en toe een grijpstuiver aan).Dus laten zoals het is? Laat maar dooretteren? Illegalen druppelen nog steeds binnen, 250.000 man laat jij zonder enige basis door dit land struinen, iets waar de legale bevolking alleen maar last van heeft?
quote:Mag ik niets vinden van jouw voorstel omdat ik weet dat er geen (goede) oplossing is? Dat is uniek. Als iemand wegens een dwarslaesie niet kan lopen en jij komt met het voorstel om dit te behandelen met kwik, dan zal daar ook commentaar op komen. Dat anderen geen oplossing hebben wil niet zeggen dat jouw idee beter is dan niets doen...En dan commentaar hebben op mijn voorstellen? Kom nou zeg
quote:Geen voorbeeld dus.Op donderdag 9 augustus 2007 10:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ga eens met iemand van BuZa praten... Maar eigenlijk kan je zelf wel verzinnen dat NL druk uitoefent op de diverse landen om hun burgers terug te nemen.
quote:Dat zijn er weinig, hebben ze het niet in Nederland gedaan, dan wel in een ander EU land, tenzij ze slachtoffer van mensensmokkel zijn. Anders kom je de EU grenzen niet zonder papieren over.Hebben we het over asielaanvragen ineens? Er zijn zat illegalen die helemaal nooit een asielverzoek doen.
quote:Nee, maar wel nagaan. Binnenkomst, met uitzondering van smokkel, wordt geregistreerd, niet alleen in Nederland, maar in de hele EU.Dat kunnen we ook ruiken natuurlijk...
quote:Je bent dus ook tot de conclusie gekomen dat je Nederland niet zomaar binnen wandelt?Nee, het is veel simpeler om ongemerkt via Schiphol te reizen.
quote:De grenzen met andere EU landen zijn weldegelijk open (zoek eens op Schengen). Hoe kom je erbij dat het anders is? Ik rij (vrijwel) iedere dag door België en passeer gemiddeld per dag zeker 5x de grens. In de afgelopen 5 jaar heb ik één controle meegemaakt en dat was bij Hazeldonk. Op alle andere wegen is in wezen nul en generlei controle. Ook kom ik zeer geregeld in Duitsland en daar kan ik mij de laatste controle echt niet heugen (terwijl ik daar in beginsel de snelweg pak, waarbij je de hoogste kans hebt op een routinecontrole).
Illegalen komen niet uit de EU, die komen uit niet-EU landen en die worden aan de EU grenzen echt wel gecontroleerd hoor. Controle geldt aan alle EU buitengrenzen, dat dat in Nederland beperkt is tot onze lucht- en scheepvaarthavens doet daar niets aan af. Onze grenzen worden dus wel degelijk bewaakt.
quote:Dat gebeurt dus al... Met het welbekende (niet al te geweldige) succes. En jij wil deze landen een extra reden geven om langer weigerachtig te blijven. Tsjonge, wat ben jij goed in het bestrijden van een probleem zeg.
Leg uit, hoe geef ik die landen een extra reden? Door de burgers waar zij toch niets om geven, van basismiddelen te voorzien? En dat ook nog eens te financieren door het ontwikkelingsgeld, wat normaal gesproken naar zo'n land gaat, daarvoor te gebruiken? Ik heb nog geen reden voor die landen gezien quote:Je wilt het leven van de illegalen die hier nu al zijn, zo miserabel mogelijk maken, als afschrikwekking voor hun landgenoten? Ben je toch niet liever voorstander van opsluiting?Het probleem is natuurlijk eerst en vooral dat er mensen zijn voor wie het leven hier als illegaal een betere optie lijkt dan blijven waar ze zijn. En jij presteert het om het leven hier voor illegalen beter te maken zodat er meer mensen zullen zijn die de voordelen van een oversteek zullen zien...
Ik bied ze een tijdelijke basis, met als enig vooruitzicht, terugkeer. Jij bied ze niets, met als enig vooruitzicht permanent verblijf in de illegaliteit.
quote:Onzin, mijn voorstel gaat uit van terugkeer. We zullen weten welke illegalen in ons land verblijven, we kunnen er dan wat mee. Dit probleem laten dooretteren, want met niets doen wordt het juist steeds groter, is mijns inziens erg dom.Jij bestrijdt een kater misschien door veel alcohol te gaan nuttigen, ik accepteer de pijn omdat ik het probleem niet grote wil maken dan het is. DAT is het verschil.
quote:Weet je blijkbaar meer dan de vreemdelingenpolitie en de FIOD. Ik heb nog niets gehoord over massale invallen in Chinese restaurantsOok dit is de praktijk niet. Ten eerste hebben we open grenzen binnen de EU. Ten tweede zwerven niet alle illegalen op straat. Ten derde zijn er veel illegalen die gewoon werken (er is nl. vraag naar illegale arbeid, zonder illegale arbeid is er geen niet te vreten NL-Chinees eten om maar eens een voorbeeld te noemen (de slaapplaats is meestal boven het restaurant)).
quote:Alleen al diegenen die nu keihard moeten werken voor een slaapplaats en eten geldt dat ze zich morgen bij jou met het handje op willen melden hoor. Wat zou dat nou kosten? 40.000 euro per jaar per illegaal (incl. kosten voor bureaucratie uiteraard). Ach, 10 miljard... Who cares? Dat is maar 50 euro per maand per inwoner van NL. Nou zijn er veel die geen werk hebben, of te weinig verdienen, dus mag de middengroep en de "rijken" het weer opbrengen.
Een legale asielzoeker vangen we op voor de helft van dat bedrag, verder heb ik je al aangegeven dat ik dat wil financieren uit de ontwikkelingsgelden die anders aan weigerachtige landen worden betaald. De belastingbetaler merkt er dus niets van
quote:Irak zit anders vol met Amerikanen die het nou niet bepaald slecht hebben in hun land, he?Het zal allemaal wel. Mensen die het echt goed hebben zijn altijd zonder meer bereid om huis en haard te verlaten voor nog wat extra... Not.
quote:Waarom meenemen naar je lemen hutje, als je in een luxe Romeinse villa kon trekken?Het was geen oorlog voeren en de buit mee naar huis nemen.
quote:Ik heb inderdaad wel eens last gehad van illegalen, die met 10 man op een drie kamer woninkje boven me woonden en ik zal niet de enige in dit land zijn.Heb jij LAST van illegalen? Wanneer? Ik heb er nooit last van (sterker nog, ik verdien er af en toe een grijpstuiver aan).
quote:Als je nou ook nog eens kon aantonen dat het laten dooretteren van dit probleem het beste was, had je een puntMag ik niets vinden van jouw voorstel omdat ik weet dat er geen (goede) oplossing is? Dat is uniek. Als iemand wegens een dwarslaesie niet kan lopen en jij komt met het voorstel om dit te behandelen met kwik, dan zal daar ook commentaar op komen. Dat anderen geen oplossing hebben wil niet zeggen dat jouw idee beter is dan niets doen...
quote:Dan is het in jouw werkelijkheid niet waar?
quote:Man, jij weet kennelijk niet waar je het over hebt. Er zijn genoeg illegalen die geen asielaanvraag doen. Ja, veelal via mensensmokkel. Maar dat is ook niet een kleine business.Dat zijn er weinig, hebben ze het niet in Nederland gedaan, dan wel in een ander EU land, tenzij ze slachtoffer van mensensmokkel zijn. Anders kom je de EU grenzen niet zonder papieren over.
Gelet op het feit dat uitgeprocedeerden redelijk in beeld blijven en clandestienen (illegalen die nimmer een aanvraag deden) juist onder de radar blijven en Vluchtelingenwerk het aantal illegalen ooit schatte op tussen de 20.000 en 110.000, geeft aan hoe groot juist de groep clandestienen is...
quote:Dus toen in de kranten stond dat er zorgen zijn bij de EU over de grensbewaking in b.v. Polen was dat gelogen? O.Nee, maar wel nagaan. Binnenkomst, met uitzondering van smokkel, wordt geregistreerd, niet alleen in Nederland, maar in de hele EU.
quote:Jij begrijpt Nederlands toch?Je bent dus ook tot de conclusie gekomen dat je Nederland niet zomaar binnen wandelt?
quote:Natuurlijk. Er staat aan de buitengrens een enorm hek welke 24/7 in de gaten wordt gehouden, niemand die daar doorheen kan.Illegalen komen niet uit de EU, die komen uit niet-EU landen en die worden aan de EU grenzen echt wel gecontroleerd hoor.
Man, doe eens niet zo naief.
quote:En de EU liegt als ze haar zorgen uitspreekt over de buitengrens bewaking bij de nieuwe lidstaten. Jij hebt het natuurlijk veel beter in beeld dan die malloten in Brussel voor wie het alleen maar hun vak is om zich er mee bezig te houden.Controle geldt aan alle EU buitengrenzen, dat dat in Nederland beperkt is tot onze lucht- en scheepvaarthavens doet daar niets aan af. Onze grenzen worden dus wel degelijk bewaakt.
quote:Waarom zou die overheid niets om haar burgers geven?
quote:Omdat je het niet wil zien. Gek genoeg zitten in andere landen ook mensen met menselijke karakters die weldegelijk geven om hun burgers. Net zoals NL tijd en energie steekt in nota bene drugssmokkelaars die zichzelf in het buitenland in de nesten hebben gewerkt, geeft [vul land naar believen in] ook echt wel om haar burgers, in die zin dat ze het liever zien dat ze het hier goed hebben.En dat ook nog eens te financieren door het ontwikkelingsgeld, wat normaal gesproken naar zo'n land gaat, daarvoor te gebruiken? Ik heb nog geen reden voor die landen gezien
Het probleem is vooral de aanzuigende werking natuurlijk, maar dat heb ik pas een paar keer aangegeven, dus logisch dat je dat is ontgaan.
quote:Ik maak hun leven niet miserabel. Dat doen ze zelf. Oorzaak en gevolg niet omdraaien graag.Je wilt het leven van de illegalen die hier nu al zijn, zo miserabel mogelijk maken, als afschrikwekking voor hun landgenoten? Ben je toch niet liever voorstander van opsluiting?
quote:Ik bied ze niets zodat ze ook niet komen om het op te eisen. Jij bied ze een leven welke stukken beter is dan waar ze nu zijn zodat ze graag komen (en zonder enige financiële dekking ook nog). Het zal je overigens nog verbazen hoeveel illegalen als ze willen in staat zijn om terug te reizen.Ik bied ze een tijdelijke basis, met als enig vooruitzicht, terugkeer. Jij bied ze niets, met als enig vooruitzicht permanent verblijf in de illegaliteit.
quote:Dat is het naïeve aan het hele plan. We kunnen alles wat jij wil doen om terugkeer te bevorderen NU al doen. En het resultaat is vrij karig. Waarom jij denkt dat het vanaf nu ineens wel goed zal gaan ontgaat mij. Nou ja, niet helemaal: jij wil het gewoon en dan is het in jouw waarheid ook een mogelijkheid. Ik concentreer mij gewoon op hoe het nu al gaat.Onzin, mijn voorstel gaat uit van terugkeer.
quote:Ten aanzien van de uitgeprocedeerden weten we het al. De clandestienen echter niet. Maar dat waren er volgens jou maar een paar... Of toch niet?We zullen weten welke illegalen in ons land verblijven, we kunnen er dan wat mee.
quote:Hoezo wordt het probleem groter als je geen opvang hebt? Loze woorden zonder onderbouwing. Over dom gesproken...Dit probleem laten dooretteren, want met niets doen wordt het juist steeds groter, is mijns inziens erg dom.
quote:Ik wel. Van onder meer FIOD medewerkers. Die spreek ik geregeld. Heel gek aangezien de FIOD voor mij vaak de wederpartij is (officieel niet, maar materieel wel).Weet je blijkbaar meer dan de vreemdelingenpolitie en de FIOD. Ik heb nog niets gehoord over massale invallen in Chinese restaurants
Maar ik begrijp van jou dat ze tegen mij liegen? Vanuit welke alwetende positie spreek jij?
quote:Precies. Dat is al 20K. 4K aan medische kosten gemiddeld. Bureaucratie en overige verborgen kosten zullen het bedrag zonder meer over de 30K trekken. 40K acht ik zeer reëel. Maar laat het 30K zijn. Dan nog hebben we het over 7,5 miljard, ook wel per kostwinner in de middengroep 188 euro per maand.Een legale asielzoeker vangen we op voor de helft van dat bedrag,
Laat me raden: jij vindt het geen probleem om 188 euro per maand vanaf vandaag te doneren aan de opvang van deze mensen. Ik wil je wel in contact stellen met iemand die het geld goed besteedt exact voor dit doel hoor. Laat maar weten.
quote:De totale ontwikkelingshulp bedraagt iets van 3.5 miljard. En dat is niet alleen geld welke rechtstreeks aan de diverse overheden wordt overgemaakt. Misschien kan je met jouw idee wel 100 mio winnen. Nu de andere 7,4 miljard nog...verder heb ik je al aangegeven dat ik dat wil financieren uit de ontwikkelingsgelden die anders aan weigerachtige landen worden betaald. De belastingbetaler merkt er dus niets van
quote:Ach, ik wist niet dat ze permanent de VS hadden verlaten en zich daar hebben gevestigd. Nee, dan heb jij gelijk. Als de rest van de inwoners van de VS meekomen natuurlijk. Dat gebeurd wanneer precies?Irak zit anders vol met Amerikanen die het nou niet bepaald slecht hebben in hun land, he?
quote:Lemen hutje... Klinkt als armoede ineens, nietwaar?Waarom meenemen naar je lemen hutje, als je in een luxe Romeinse villa kon trekken?
quote:Boehoe... Had je geluidsoverlast? Nou, nu heb ik medelijden met je hoor. Zoals we allemaal weten zijn legale mensen altijd fluisterstil.Ik heb inderdaad wel eens last gehad van illegalen, die met 10 man op een drie kamer woninkje boven me woonden en ik zal niet de enige in dit land zijn.
quote:Zo lang jij mijn argumenten alleen maar terzijde wil schuiven zal het besef bij jou niet snel komen. Maar goed, je hebt weer wat om op te reageren. Succes!Als je nou ook nog eens kon aantonen dat het laten dooretteren van dit probleem het beste was, had je een punt
quote:Niet noodzakelijkerwijs, maar als je me wilt overtuigen, zie ik graag een onderbouwing.Op donderdag 9 augustus 2007 12:49 schreef DS4 het volgende:
Dan is het in jouw werkelijkheid niet waar?
quote:Het meerendeel van de uitgeprocedeerden beland op de stapel "Met onbekende bestemming vertrokken", m.a.w. zijn gewoon in de illegaliteit verdwenen. Hoezo, ze blijven redelijk in beeld?Man, jij weet kennelijk niet waar je het over hebt. Er zijn genoeg illegalen die geen asielaanvraag doen. Ja, veelal via mensensmokkel. Maar dat is ook niet een kleine business.
Gelet op het feit dat uitgeprocedeerden redelijk in beeld blijven en clandestienen (illegalen die nimmer een aanvraag deden) juist onder de radar blijven en Vluchtelingenwerk het aantal illegalen ooit schatte op tussen de 20.000 en 110.000, geeft aan hoe groot juist de groep clandestienen is...
Verdonk schatte in 2005 het aantal illegalen op 250.000, kan je dus nagaan hoe slecht beeld we hebben van de daadwerkelijke situatie. Mijn voorstel ondervangt dat. We krijgen dan wel een beeld van hoe het er mee staat.
quote:Nope, het geeft wel aan dat er dus wel degelijk sprake is van goede bewaking in de EU. Polen is een nieuwe lidstaat, die moest inderdaad nog het een en ander versleutelen aan zijn grensbewaking.Dus toen in de kranten stond dat er zorgen zijn bij de EU over de grensbewaking in b.v. Polen was dat gelogen?
quote:Nee, er staat geen hek, er staan bordjes "Welkom in Paradijs Europa, onze grenzen zijn open, wandelt u gerust door"Natuurlijk. Er staat aan de buitengrens een enorm hek welke 24/7 in de gaten wordt gehouden, niemand die daar doorheen kan.
Man, doe eens niet zo naief.
Man, doe eens niet zo naief.
quote:Je hoort mij niet zeggen dat ze liegen, in tegendeel, het toont mijn gelijk, dat er wel grensbewaking is, aan. Dat het nog niet optimaal is, is een tweede.En de EU liegt als ze haar zorgen uitspreekt over de buitengrens bewaking bij de nieuwe lidstaten. Jij hebt het natuurlijk veel beter in beeld dan die malloten in Brussel voor wie het alleen maar hun vak is om zich er mee bezig te houden.
quote:Omdat ze weigeren hun eigen burgers toe te staan hun eigen land te betreden. Lijkt me voldoende aanwijzingWaarom zou die overheid niets om haar burgers geven?
quote:Ja hoor, zo'n derde wereldland zegt tegen hun eigen burgers: "Nee, we verbieden je terug te komen, je hebt het daar beter, joh! Bij ons kom je er niet meer in! We doen dit voor jouw bestwil hoor!" en ik moet dat geloven?Omdat je het niet wil zien. Gek genoeg zitten in andere landen ook mensen met menselijke karakters die weldegelijk geven om hun burgers. Net zoals NL tijd en energie steekt in nota bene drugssmokkelaars die zichzelf in het buitenland in de nesten hebben gewerkt, geeft [vul land naar believen in] ook echt wel om haar burgers, in die zin dat ze het liever zien dat ze het hier goed hebben.
Nederland geeft wel om zijn burgers, ja. Nederland weigert Nederlanders dan ook niet de toegang tot hun eigen land.
quote:Is me absoluut niet ontgaan. Ik geloof er alleen geen reet van dat het verstrekken van een tijdelijke status, tot terugkeer mogelijk is en het verstrekken van absolute basisbehoeften, de illegaliteit fors zou doen laten toenemen, meer dan nu al gebeurt. Immers, het is hier, hoe waardeloos wij het misschien vinden, al beter dan in andere landen.Het probleem is vooral de aanzuigende werking natuurlijk, maar dat heb ik pas een paar keer aangegeven, dus logisch dat je dat is ontgaan.
quote:Je wil ze miserabel houden danIk maak hun leven niet miserabel. Dat doen ze zelf. Oorzaak en gevolg niet omdraaien graag.
quote:Ik heb het alleen over illegalen die niet terug kunnen. Kunnen ze het wel, dan moeten we ze gewoon actief uitzetten, of ze willen of niet. Dat is dus geen argument.Ik bied ze niets zodat ze ook niet komen om het op te eisen. Jij bied ze een leven welke stukken beter is dan waar ze nu zijn zodat ze graag komen (en zonder enige financiële dekking ook nog). Het zal je overigens nog verbazen hoeveel illegalen als ze willen in staat zijn om terug te reizen.
quote:We doen het alleen niet.Dat is het naïeve aan het hele plan. We kunnen alles wat jij wil doen om terugkeer te bevorderen NU al doen. En het resultaat is vrij karig. Waarom jij denkt dat het vanaf nu ineens wel goed zal gaan ontgaat mij. Nou ja, niet helemaal: jij wil het gewoon en dan is het in jouw waarheid ook een mogelijkheid. Ik concentreer mij gewoon op hoe het nu al gaat.
quote:Minder dan uitgeprocedeerden en van uitgeprocedeerden weten we het ook niet. Ze kunnen vertrokken zijn, het kan ook niet het geval zijn.Ten aanzien van de uitgeprocedeerden weten we het al. De clandestienen echter niet. Maar dat waren er volgens jou maar een paar... Of toch niet?
quote:Het probleem wordt groter als je er niets aan doet, de illegaliteit neemt nog steeds toe volgens de mensen die er verstand van zeggen te hebben.Hoezo wordt het probleem groter als je geen opvang hebt? Loze woorden zonder onderbouwing. Over dom gesproken...
quote:Zeg ik dat? Ik zeg dat ik niets gehoord heb daarover. Jij blijkbaar wel, prima, maar daar heb je uiteraard geen onafhankelijke bron voor, waar ik dat kan verifieren, he?Ik wel. Van onder meer FIOD medewerkers. Die spreek ik geregeld. Heel gek aangezien de FIOD voor mij vaak de wederpartij is (officieel niet, maar materieel wel).
Maar ik begrijp van jou dat ze tegen mij liegen? Vanuit welke alwetende positie spreek jij?
quote:Een autochtone Nederlander leeft modaal voor minder dan 20K, een asielzoeker kost 20K omdat daar een berg aan gerechtelijke procedures en bureaucratie in meegenomen wordt. Een illegaal die alleen maar kost en inwoning krijgt en zich alleen maar hieft in te schrijven bij het GBA, want daar komt mijn voorstel op neer, hoeft echt geen 20K te kosten en al helemaal de 40K (!) niet die jij hier lukraak neer gooit.Precies. Dat is al 20K. 4K aan medische kosten gemiddeld. Bureaucratie en overige verborgen kosten zullen het bedrag zonder meer over de 30K trekken. 40K acht ik zeer reëel. Maar laat het 30K zijn. Dan nog hebben we het over 7,5 miljard, ook wel per kostwinner in de middengroep 188 euro per maand.
Verder reken je ook nog eens de volle 250.000 man tot de groep die opgevangen zou moeten worden, compleet vergetende dat, zoals je al zei, er een grote groep is die wel terug kan, maar niet gaat. Die moeten we actiever aanpakken en gewoon uitzetten. Kan het? Dan dus ook doen, anders werkt mijn oplossing inderdaad niet nee, duh.
Verder laat je ook de besparingen van de beperktere criminaliteit buiten wege. Al heeft het maar een klein effect, dan is de besparing al erg groot.
quote:Verkeerd berekend, verkeerd geradenLaat me raden: jij vindt het geen probleem om 188 euro per maand vanaf vandaag te doneren aan de opvang van deze mensen. Ik wil je wel in contact stellen met iemand die het geld goed besteedt exact voor dit doel hoor. Laat maar weten.
quote:Er zijn meer financiele prikkels te verzinnen hoor. Opdrachten die aan dergelijke landen voorbij gaan, investeringen die dan maar in andere landen gedaan worden, etc.De totale ontwikkelingshulp bedraagt iets van 3.5 miljard. En dat is niet alleen geld welke rechtstreeks aan de diverse overheden wordt overgemaakt. Misschien kan je met jouw idee wel 100 mio winnen. Nu de andere 7,4 miljard nog...
quote:Geen idee, vraag het Bush, die zegt dat de Amerikanen daar voor onbepaalde tijd zittenAch, ik wist niet dat ze permanent de VS hadden verlaten en zich daar hebben gevestigd. Nee, dan heb jij gelijk. Als de rest van de inwoners van de VS meekomen natuurlijk. Dat gebeurd wanneer precies?
quote:Niet 2000 jaar geledenLemen hutje... Klinkt als armoede ineens, nietwaar?
quote:Ik ken weinig legale mensen die met z'n tienen op een drie kamer woninkje gaan zitten, maar ik zal wel weer een verkeerd beeld hebben van de gemiddelde Nederlander...Boehoe... Had je geluidsoverlast? Nou, nu heb ik medelijden met je hoor. Zoals we allemaal weten zijn legale mensen altijd fluisterstil.
quote:Spiegeltje? Jij ook maar weer succesZo lang jij mijn argumenten alleen maar terzijde wil schuiven zal het besef bij jou niet snel komen. Maar goed, je hebt weer wat om op te reageren. Succes!
quote:Bron?Op donderdag 9 augustus 2007 14:22 schreef Vhiper het volgende:
Het meerendeel van de uitgeprocedeerden beland op de stapel "Met onbekende bestemming vertrokken", m.a.w. zijn gewoon in de illegaliteit verdwenen. Hoezo, ze blijven redelijk in beeld?
quote:Sorry, maar echt: het merendeel van de illegalen werkt in plaats van dat ze crimineel zijn. Wat jij doet is de werkers in dure opvang zetten. Dan vallen de banen vrij die gevuld worden door mensenhandelaren. Die mensen horen weer dat ze naar gratis opvang kunnen. Enz.Verdonk schatte in 2005 het aantal illegalen op 250.000, kan je dus nagaan hoe slecht beeld we hebben van de daadwerkelijke situatie. Mijn voorstel ondervangt dat. We krijgen dan wel een beeld van hoe het er mee staat.
Denk jij werkelijk dat de baantjes die door illegalen worden uitgevoerd verdwijnen?
quote:Het zal niet de onneembare vesting worden waar jij het steeds over hebt...Nope, het geeft wel aan dat er dus wel degelijk sprake is van goede bewaking in de EU. Polen is een nieuwe lidstaat, die moest inderdaad nog het een en ander versleutelen aan zijn grensbewaking.
quote:Ach, de jij-bak... Sterk.Man, doe eens niet zo naief.
quote:Jouw gelijk zou zijn dat de grensbewaking wel optimaal is. Het is echter verre van optimaal, want ik weet zeker dat ik zonder problemen de grens op 100 verschillende plekken kan passeren zonder enige controle. Logisch ook, het is nogal een groot gebied.Je hoort mij niet zeggen dat ze liegen, in tegendeel, het toont mijn gelijk, dat er wel grensbewaking is, aan. Dat het nog niet optimaal is, is een tweede.
quote:Dat is erg mager...Omdat ze weigeren hun eigen burgers toe te staan hun eigen land te betreden. Lijkt me voldoende aanwijzing
quote:Nee, andersom. Als overheid ben je sneller geneigd om maar mee te werken als jouw landgenoten in een onmogelijke situatie zitten. Zitten ze dat niet... waarom je er dan druk over maken?Ja hoor, zo'n derde wereldland zegt tegen hun eigen burgers: "Nee, we verbieden je terug te komen, je hebt het daar beter, joh! Bij ons kom je er niet meer in! We doen dit voor jouw bestwil hoor!" en ik moet dat geloven?
quote:Wat zijn we hier toch tof en daar vervelend...Nederland geeft wel om zijn burgers, ja.
quote:Misschien dat met mijn toelichting over banen die vervuld moeten worden door illegalen je het begint te begrijpen. Dat naast het feit dat bij toename van het verschil iemand sneller geneigd is zijn huis te verlaten voor een ongewis leven.Is me absoluut niet ontgaan. Ik geloof er alleen geen reet van dat het verstrekken van een tijdelijke status, tot terugkeer mogelijk is en het verstrekken van absolute basisbehoeften, de illegaliteit fors zou doen laten toenemen, meer dan nu al gebeurt. Immers, het is hier, hoe waardeloos wij het misschien vinden, al beter dan in andere landen.
quote:Nee, dat wil ik niet. Ik ben alleen niet bereid om de nadelige gevolgen van de opvang te accepteren.Je wil ze miserabel houden dan
quote:Heel veel illegalen kunnen niet terug. En die het wel kunnen zijn vaak uit landen zoals voormalig Oostblok, waarbij geldt dat ze een dag later weer terug zijn (het bekende dweilen met de kraan open).Ik heb het alleen over illegalen die niet terug kunnen. Kunnen ze het wel, dan moeten we ze gewoon actief uitzetten, of ze willen of niet. Dat is dus geen argument.
quote:Dat denk jij. Waarom je dat denkt weet ik niet, maar toch...We doen het alleen niet.
quote:Het zijn er niet minder dan uitgeprocedeerden. Hoe kom je daarbij?Minder dan uitgeprocedeerden en van uitgeprocedeerden weten we het ook niet. Ze kunnen vertrokken zijn, het kan ook niet het geval zijn.
quote:De illegaliteit wordt autonoom al groter vanwege andere zaken.Het probleem wordt groter als je er niets aan doet, de illegaliteit neemt nog steeds toe volgens de mensen die er verstand van zeggen te hebben.
quote:Spreek een FIOD ambtenaar aan. Of google eens op illegaal + restaurant. Ik durf te wedden dat het woord Chinees vaak voor komt in de berichten...Zeg ik dat? Ik zeg dat ik niets gehoord heb daarover. Jij blijkbaar wel, prima, maar daar heb je uiteraard geen onafhankelijke bron voor, waar ik dat kan verifieren, he?
Maar als je zegt dat jij er nooit wat over hebt gehoord bedoel je normaliter dat je het wel gehoord zou moeten hebben als het zo was. Want anders is het een vrij zinloze opmerking.
quote:Sorry, ik herken de 20K en die slaat NIET op procedures en bureaucratie, maar op de opvang.Een autochtone Nederlander leeft modaal voor minder dan 20K, een asielzoeker kost 20K omdat daar een berg aan gerechtelijke procedures en bureaucratie in meegenomen wordt.
quote:Hoezo? Ze moeten in de gaten worden gehouden, want dat was jouw plan. Dus een beetje als een AZC. Nou, dan ga ik van die cijfers uit. Niet zo gek dus. Als jij meent dat het veel minder is mag je dat onderbouwen. En zelfs al is het maar 20K, dan nog praten we over 5 miljard. Dus 125 euro per maand voor die hardwerkende man met een middeninkomen die een zomervakantie mag laten schieten...Een illegaal die alleen maar kost en inwoning krijgt en zich alleen maar hieft in te schrijven bij het GBA, want daar komt mijn voorstel op neer, hoeft echt geen 20K te kosten en al helemaal de 40K (!) niet die jij hier lukraak neer gooit.
quote:Terug kunnen is niet hetzelfde als terug gestuurd kunnen worden. Dat is net even de grap. Uitzetten is donders lastig.Verder reken je ook nog eens de volle 250.000 man tot de groep die opgevangen zou moeten worden, compleet vergetende dat, zoals je al zei, er een grote groep is die wel terug kan, maar niet gaat. Die moeten we actiever aanpakken en gewoon uitzetten. Kan het? Dan dus ook doen, anders werkt mijn oplossing inderdaad niet nee, duh.
quote:Welke besparing? Toon jij dat eens aan. Want de meeste illegalen werken gewoon.Verder laat je ook de besparingen van de beperktere criminaliteit buiten wege. Al heeft het maar een klein effect, dan is de besparing al erg groot.
quote:Ach, jij wil niet betalen. Misschien hoor jij ook niet tot de mensen die het moeten gaan betalen en dan is het makkelijk... andermans geld uitgeven doet geen pijn.Verkeerd berekend, verkeerd geraden
quote:Mijn god. We onderdrukken al een hoop van die landen. Ze overleven dat ook nog wel hoor. NL die je dwars zit... tsjonge, daar zullen ze van schrikken.Er zijn meer financiele prikkels te verzinnen hoor. Opdrachten die aan dergelijke landen voorbij gaan, investeringen die dan maar in andere landen gedaan worden, etc.
quote:De rest moet er achteraan...Geen idee, vraag het Bush, die zegt dat de Amerikanen daar voor onbepaalde tijd zitten
quote:Armoede is relatief. En je had het over paleizen... en dat suggereert meer dan een lemen hutje.Niet 2000 jaar geleden
quote:Polen.Ik ken weinig legale mensen die met z'n tienen op een drie kamer woninkje gaan zitten, maar ik zal wel weer een verkeerd beeld hebben van de gemiddelde Nederlander...
Ik noem slechts een voorbeeld.quote:Dank!Jij ook maar weer succes
Hij begint met te beargumenteren, dat er door de bewoners van een gebied wel degelijk terecht eisen kunnen worden gesteld aan wie daar toegelaten zijn of niet. Dat wordt hier ook niet betwist, geloof ik. Dat impliceert automatisch, dat verblijvers die niet aan de eisen voldoen, illegaal zijn. Die zijn misschien niet meteen strafbaar, maar wel meteen uitzetbaar.
Volgens het huidige vreemdelingenrecht zijn illegalen wel opsluitbaar, omdat dat handig kan zijn om hun identiteit en/of uitzetbaarheid vast te stellen.
Volgens hem is de huidige vreemdelingenbewaring qua rechteloosheid en onzekerheid te vergelijken met de rechteloosheid van Guantanamo Bay. De vreemdelingen hebben minder rechten en zekerheden dan een veroordeelde moordenaar, en ze hebben niet eens iets strafbaars gedaan.
Dus hij stelde voor, om illegaliteit wel strafbaar te maken, bijvoorbeeld als een overtreding. Met zes maanden gevangenisstraf.
Zijn idee heeft de volgende voordelen: 1) de rechter moet beslissen en niet een of andere (hoge) politieagent, 2) de gevangene krijgt de normale rechten van andere gevangenen, 3) de staat krijgt de tijd om alles in gereedheid te brengen voor uitzetting.
Nadelen: 1) lukt het echt niet om de gevangene uit te zetten, dan moet hij na de opgelegde gevangenisstraf vrigelaten worden en kan niet meer (ne bis in idem) berecht worden voor zijn vergrijp, 2) voor echt fanatiek tegenwerkende gevangenen is misschien vervolgens gijzeling nodig.
Ik vind, dat er heel wat te zeggen is voor zijn idee. Vooral de grotere rechtszekerheid zal een opluchting zijn voor de slachtoffers. Ook krijgt de staat zes maanden gelegenheid om alles te regelen voor uitzetting. Lukt dat niet, door lamlendigheid van onze staat of tegenwerking van de andere staat, dan is dat klip en klaar. In dat geval gaat de illegaal terecht vrijuit, want hem valt niks te verwijten. Voor de tegenwerkende illegaal is er dan het middel van gijzeling. Ik ben geen jurist en uit eerdere opmerkingen hier heb ik begrepen, dat daar grenzen aan zitten (lijkt me ook terecht!), maar voor dwarsliggers verzinnen we altijd wel wat. (ID-plicht?
)Over welke groepen mensen hebben we het eigenlijk.
De huidige wet onderscheidt asielzoekers en reguliere vreemdelingen. Onder die laatsten vallen dan werknemers, studenten, partners en dergelijke. Ik zou zelf slachtoffers van mensenhandel, met name vrouwen, als aparte groep of als asielzoekers willen zien.
Hoe dan ook, ik vind die indeling niet slecht gekozen.
Beide soorten vreemdelingen kunnen zowel legaal als illegaal hier zijn.
Illegale werknemers die na de bovengenoemde procedure uitgezet worden, hebben pech gehad. Ze kwamen om geluk te zoeken en hebben misgegokt. Niet zielig maar pech.
Voor illegale studenten idem.
Voor illegale partners ligt de zaak emotioneel lastiger. Hier zou zwaar kunnen wegen of de partner de staat geld kost of niet, dus of de Nederlandse liefhebber zelf de kost verdient. De rechter zou hier de detentie kunnen bekorten, om het de staat lastiger te maken. Of in schrijnende gevallen kunnen besluiten tot geen strafoplegging.
Illegale asielzoekers zijn de uitgeprocedeerden die in Nederland gebleven zijn. Daarvan zijn er twee soorten: zij die ten onrechte asiel aangevraagd hebben en zij die goede redenen hadden om te vrezen voor hun veiligheid. Tot op het moment van uitgeprocedeerd raken is daar door ons geen onderscheid in gemaakt.
De hamvraag is nu: hoe voorkom je dat de groep mensen die ten onrechte (omdat ze wel een goede reden hadden om te vluchten) uitgeprocedeerd zijn geraakt, toch veroordeeld wordt tot detentie met het risico dat ze uitgezet worden naar het bedreigende land?
De kans is klein en de groep is klein. Maar het gaat wel om mensen zoals jij en ik. Die niet graag dood willen.
Ik hoop, maar daar heb ik op dit moment geen ideeën over, dat door de aparte rechtsgang een groot deel van deze mensen alsnog de dodeljke dans ontspringt.
En de kosten? Ja, die zullen vast aanzienlijk zijn. Maar je bent een rechtsstaat of niet. Noblesse oblige!
quote:Maar we hebben het niet over 'vreemdelingen', maar over 'illegalen'Op zaterdag 11 augustus 2007 01:08 schreef Kees22 het volgende:
Over welke groepen mensen hebben we het eigenlijk.
De huidige wet onderscheidt asielzoekers en reguliere vreemdelingen.
De wet maakt geen onderscheid tussen illegalen-die-asielzoeker waren en illegalen-die-nooit-asiel verzocht hebben, dacht ik.
Volgens mij zijn er (op dit punt) drie "soorten" mensen:
- Nederlanders
- Buitenlanders ; allerlei vormen van vergunning, langer, korter, meer / minder definitief. Onder deze groep vallen de mensen ook de mensen in een asielprocedure: wie in de procedure zit heeft vergunning
- verzocht hebben om vergunning maar niet gekregen (visa, werk, studie, asiel)
- vergunning hebben gehad die is verlopen (zelfde groepen)
- nooit vergunning hebben gevraagd (bewuste illegalen, smokkel).
quote:Dit ga je niet redden, Kees22. De asielprocedure beoordeelt of iemand inderdaad -naar ons oordeel- in eigen land moet vrezen voor -in onze ogen- onacceptabel geweld.Illegale asielzoekers zijn de uitgeprocedeerden die in Nederland gebleven zijn. Daarvan zijn er twee soorten: zij die ten onrechte asiel aangevraagd hebben en zij die goede redenen hadden om te vrezen voor hun veiligheid. Tot op het moment van uitgeprocedeerd raken is daar door ons geen onderscheid in gemaakt.
De hamvraag is nu: hoe voorkom je dat de groep mensen die ten onrechte (omdat ze wel een goede reden hadden om te vluchten) uitgeprocedeerd zijn geraakt, toch veroordeeld wordt tot detentie met het risico dat ze uitgezet worden naar het bedreigende land?
De kans is klein en de groep is klein. Maar het gaat wel om mensen zoals jij en ik. Die niet graag dood willen.
Ik hoop, maar daar heb ik op dit moment geen ideeën over, dat door de aparte rechtsgang een groot deel van deze mensen alsnog de dodeljke dans ontspringt.
De rechter die over de strafbaarheid van de illegaliteit oordeelt (in jouw opzetje), zal niet mogen dienen als een soort 'hoger beroep' tegen de asieluitspraak. Want dan krijg je exact de situatie die we beslist niet meer willen: mensen die niet weggaan na een negatieve beschikking; omdat ze hopen op een allerallerallerlaatste beroepsmogelijkheid.
De rechter zal dus zéker bij ex-asielzoekers het reeds gevestigde oordeel -in eigen land niks te vrezen- voetstoots moeten aannemen.
quote:Dat is overigens onjuist. In NL wordt de vreemdeling medegedeeld waarom hij vast zit en krijgt hij binnen enkele weken de rechter te zien. En als de bewaring langer duurt meer dan eens.Op zaterdag 11 augustus 2007 01:08 schreef Kees22 het volgende:
Volgens hem is de huidige vreemdelingenbewaring qua rechteloosheid en onzekerheid te vergelijken met de rechteloosheid van Guantanamo Bay.
quote:Ik ben het daar niet mee eens. Ze hebben eigenlijk meer rechten, want als ze NL willen en kunnen verlaten moeten ze daartoe in de gelegenheid worden gesteld.De vreemdelingen hebben minder rechten en zekerheden dan een veroordeelde moordenaar, en ze hebben niet eens iets strafbaars gedaan.
quote:En wat schiet de vreemdeling er concreet mee op? Niets. Nu zit hij zelfs 6 maanden vast indien hij na een week geregeld heeft te kunnen vertrekken... En er is maar 1 toetsingsmoment... Echt, het is een verslechtering.Dus hij stelde voor, om illegaliteit wel strafbaar te maken, bijvoorbeeld als een overtreding. Met zes maanden gevangenisstraf.
Zijn idee heeft de volgende voordelen: 1) de rechter moet beslissen en niet een of andere (hoge) politieagent, 2) de gevangene krijgt de normale rechten van andere gevangenen, 3) de staat krijgt de tijd om alles in gereedheid te brengen voor uitzetting.
quote:Ik denk dat het grootste nadeel is dat je ze niet vast kan houden voor de bekende ruim drie maanden en dus als de veroordeling binnen is, de "vogel" is gevlogen. Tenzij we hier de "Mulder"-manier gaan toepassen (de OM-afdoening: strafbeschikking), maar ook dan is de termijn ambitieus (het kan), maar eigenlijk gelijk aan het "probleem" (toetsing achteraf), of snelrecht wordt toegepast (maar dat gaat weer ten koste van de rechtszekerheid, want korte voorbereiding advocaat en het is de enige toetsing).Nadelen: 1) lukt het echt niet om de gevangene uit te zetten, dan moet hij na de opgelegde gevangenisstraf vrigelaten worden en kan niet meer (ne bis in idem) berecht worden voor zijn vergrijp, 2) voor echt fanatiek tegenwerkende gevangenen is misschien vervolgens gijzeling nodig.
quote:Ik wordt liever vastgezet voor 1 dag tot 6 maanden, dan voor 6 maanden. Ja, met dat laatste weet ik waar ik aan toe ben...Vooral de grotere rechtszekerheid zal een opluchting zijn voor de slachtoffers.
quote:Ook juridisch overigens. Gezinshereniging is een mensenrecht (eigenlijk: het recht op gezinsleven). We doen daar in NL wel heel lastig over...Voor illegale partners ligt de zaak emotioneel lastiger.
quote:De kosten kunnen nooit een goede reden zijn om de rechtsstaat in te perken. Ik neem aan dat je met de kosten komt vanwege mijn opmerkingen hierboven. Daar zet ik de kosten neer omdat er m.i. rechten worden gecreëerd voor mensen die er geen recht op hebben. En dan tellen ze zonder meer wel mee.En de kosten? Ja, die zullen vast aanzienlijk zijn. Maar je bent een rechtsstaat of niet. Noblesse oblige!
quote:Nee, maar de omstandigheden zouden meegewogen moeten worden EN de vraag of er sprake is van "schuld" in strafrechtelijke zin kan weldegelijk negatief uitvallen bij een uitgeprocedeerde. Al was het maar omdat de bewijslast wezenlijk anders ligt...Op zaterdag 11 augustus 2007 04:59 schreef sigme het volgende:
De rechter die over de strafbaarheid van de illegaliteit oordeelt (in jouw opzetje), zal niet mogen dienen als een soort 'hoger beroep' tegen de asieluitspraak.
De strafrechter is niet gebonden aan het oordeel van de bestuursrechter (of v.v.).
quote:Dit doet toch niet af aan wat ik zei?Op zaterdag 11 augustus 2007 09:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, maar de omstandigheden zouden meegewogen moeten worden EN de vraag of er sprake is van "schuld" in strafrechtelijke zin kan weldegelijk negatief uitvallen bij een uitgeprocedeerde. Al was het maar omdat de bewijslast wezenlijk anders ligt...
De strafrechter is niet gebonden aan het oordeel van de bestuursrechter (of v.v.).
Natuurlijk zou die strafrechter kunnen oordelen dat de illegaal schuldeloos illegaal is, of onuitwijsbaar. Maar het lijkt me dat de rechter die oordeelt over de strafbaarheid van de illegaliteit in de afweging of de persoon voor z'n leven moet vrezen in land van herkomst (onuitwijsbaarheid) daarvoor de asielstandaard gebruikt. En dus een illegaal die asiel heeft gevraagd en aan wie dit is geweigerd, niet alsnog om die reden toelaat. Wel eventueel om ándere redenen, anders zou het nogal een wassen neus zijn.
quote:Laatste zinnetje van de quote over het hoofd gezien. Het is sowieso nimmer de strafrechter die een verblijfsvergunning gaat verstrekken.
quote:Nee, dat leek me ook al niet.Op zaterdag 11 augustus 2007 11:34 schreef DS4 het volgende:
Het is sowieso nimmer de strafrechter die een verblijfsvergunning gaat verstrekken.
Dus daar zou dan ook weer iets voor in het leven geroepen moeten worden: wat te doen (procedureel) met illegalen waarvan de rechter heeft geoordeeld dat ze niet-strafbaar zijn?
Ik neem maar even aan dat illegalen die wél gestraft zouden worden daarna niet gewoon weer illegaal mogen worden - en dat dus, als ze daarop wel betrapt worden, opnieuw tot gevangenis veroordeeld kunnen worden. Klopt toch?
quote:Als illegaliteit strafbaar is, dan is het na het vrijkomen ook strafbaar. Het niet alsnog je biezen pakken zou bij een volgende aanhouding theoretisch moeten leiden tot een nieuwe straf (en hoger, want recidive)...Op zaterdag 11 augustus 2007 11:42 schreef sigme het volgende:
Ik neem maar even aan dat illegalen die wél gestraft zouden worden daarna niet gewoon weer illegaal mogen worden - en dat dus, als ze daarop wel betrapt worden, opnieuw tot gevangenis veroordeeld kunnen worden. Klopt toch?
Zo snel als ik het opschrijf zie je dat het strafbaar stellen van illegaliteit gaat leiden tot een zeer ongewenste situatie.
Een mens kan in Nederland niet zelfstandig overleven in de illegaliteit, en dat is ook niet gewenst omdat dat illegale migratie aanmoedigt. Momenteel lopen illegalen daardoor vanzelf tegen de lamp. Het zou absoluut onwenselijk zijn als de indruk zou worden gewekt dat in gevangenschap verzorgt worden of een redelijk leven kunnen leiden. We willen die mensen niet de indruk geven dat ze ook maar een lichtelijk luxere behandeling dan 'thuis' kunnen verwachten. Ze zijn hier niet welkom; ze zijn illegaal.
Het strafbaar stellen brengt vele verplichtingen mee en overbodige poespas voor mensen die in beginsel fout zitten. Ons systeem wordt daarmee onnodig belast terwijl er geen andere mogelijkheid is dan dat ze hier fout zitten. Het illegale verblijf kan en mag absoluut niet goed gepraat worden door een creatieve rechter.
Je kunt ze de gevangenis in gooien, maar daar horen ze niet. Dat is niet wenselijk voor hen, dat is niet wenselijk voor ons. Ze mogen kiezen om mee te werken aan hun uitzetting, en in bewaring stellen is een middel daartoe. Verblijven in de illegaliteit of in gevangenschap is geen optie, en mag voor beide partijen geen wenselijke optie worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Gabry op 12-08-2007 13:45:19 ]
quote:Of je leest het topic. Staat echt vol boeiende informatie, zoals bijvoorbeeld de uitleg dat illegaal zijn niet crimineel is.Op zondag 12 augustus 2007 13:29 schreef Gabry het volgende:
Mensen die weten dat ze hier illegaal verblijven, en liever crimineel gedrag vertonen dan naar huis te gaan, ()
quote:Ik knip even, anders wordt alles zo lang en je post staat hier toch vlak boven.Op zaterdag 11 augustus 2007 04:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zocht naar een indeling om onderscheid te kunnen maken tussen "eigen schuld" en "zielig" (chargerend gezegd, niet over vallen!) Mensen die hier zelf illegaal gekomen zijn om geld te verdienen, hebben dat aan zichzelf te wijten. Uitgeprocedeerde asielzoekers niet of veel minder. Kwestie van effectief omgaan met je mededogen. En dus ook zoekend naar een oplossing met de minste morele ongelukken.
quote:Ik had een antwoord, maar DS4 gaf een veel beter antwoord.De rechter die over de strafbaarheid van de illegaliteit oordeelt (in jouw opzetje), zal niet mogen dienen als een soort 'hoger beroep' tegen de asieluitspraak. Want dan krijg je exact de situatie die we beslist niet meer willen: mensen die niet weggaan na een negatieve beschikking; omdat ze hopen op een allerallerallerlaatste beroepsmogelijkheid.
De rechter zal dus zéker bij ex-asielzoekers het reeds gevestigde oordeel -in eigen land niks te vrezen- voetstoots moeten aannemen.
quote:Mee eens, maar -even afgezien van het asieldrama dat de overheid veroorzaakte in de jaren '90- , zou het natuurlijk zo moeten zijn dat over de zieligheidsfactor van exasielzoekende illegalen al geoordeeld is - en te licht bevonden. Dus de zieligheid van terugkeer naar eigen land. Wel kunnen ándere factoren van belang geacht worden (NL-partner / kinderen, van die dingen).Op zondag 12 augustus 2007 21:59 schreef Kees22 het volgende:
Ik zocht naar een indeling om onderscheid te kunnen maken tussen "eigen schuld" en "zielig" (chargerend gezegd, niet over vallen!) Mensen die hier zelf illegaal gekomen zijn om geld te verdienen, hebben dat aan zichzelf te wijten. Uitgeprocedeerde asielzoekers niet of veel minder. Kwestie van effectief omgaan met je mededogen. En dus ook zoekend naar een oplossing met de minste morele ongelukken.
De niet-asielgezocht-hebbende illegaal komt eerder in aanmerking voor zieligheid; daar zit meer naar slavenhandel neigende mensensmokkel achter, waarvan betrokkenen soms meer als slachtoffer dan als profiteur gezien moeten worden.
quote:Multatuli had het over maximaal zes weken voor iemand een rechter zag, en ik heb dat geloofd. de vergelijking met Guantanomo Bay is wat overtrokken, maar ik kreeg wel een indruk van volslagen rechteloosheid en willekeur, alleen maar beperkt door de normale bureaucratie. Zal eens navragen, ken iemand die een tijdje vastgezeten heeft.Op zaterdag 11 augustus 2007 09:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is overigens onjuist. In NL wordt de vreemdeling medegedeeld waarom hij vast zit en krijgt hij binnen enkele weken de rechter te zien. En als de bewaring langer duurt meer dan eens.
quote:Vanwege het verschil tussen willen en kunnen zocht ik naar een onderscheid tussen "zielig" en "schuldig". Een illegale gelukszoeker die weg kan, heeft het aan zichzelf te wijten. Een ten onrechte uitgeprocedeerde asielzoeker kan niet weg, omdat hij beter weg kan kwijnen in een Nederlandse gevangenis dan aan een bouwkraan bungelen in zijn vaderland. Een moordenaar kan sporten, bezoek ontvangen, lezen, studeren, werken etc. (heb ik begrepen hoor, ik heb het niet ervaren), terwijl illegalen niks mogen.[..]
Ik ben het daar niet mee eens. Ze hebben eigenlijk meer rechten, want als ze NL willen en kunnen verlaten moeten ze daartoe in de gelegenheid worden gesteld.
quote:Je hebt een sterk punt. Maken we er een omgekeerd voorwaardelijk van: zes maanden vast behalve als je weg gaat.[..]
En wat schiet de vreemdeling er concreet mee op? Niets. Nu zit hij zelfs 6 maanden vast indien hij na een week geregeld heeft te kunnen vertrekken... En er is maar 1 toetsingsmoment... Echt, het is een verslechtering.
Die toetsing is wel een weloverwogen en openbare toetsing door een onafhankelijke rechter, en uiteraard met bijstand van een advocaat. Lijkt beter dan de luim van een politiecommissaris.
quote:Dit stuk snap ik niet goed. Drie maanden? Mulder-manier? Toetsing achteraf waarvan?[..]
Ik denk dat het grootste nadeel is dat je ze niet vast kan houden voor de bekende ruim drie maanden en dus als de veroordeling binnen is, de "vogel" is gevlogen. Tenzij we hier de "Mulder"-manier gaan toepassen (de OM-afdoening: strafbeschikking), maar ook dan is de termijn ambitieus (het kan), maar eigenlijk gelijk aan het "probleem" (toetsing achteraf), of snelrecht wordt toegepast (maar dat gaat weer ten koste van de rechtszekerheid, want korte voorbereiding advocaat en het is de enige toetsing).
[..]
En ik vermoed iets, dat je zes maanden voor het IND te weinig vindt, maar kan dat niet staven.
Graag nadere uitleg.
quote:OK, je hebt je punt: laten we het voorwaardelijk maken. Is voor de IND ook handiger: zodra ze kans zien, die kans kunnen grijpen.Ik wordt liever vastgezet voor 1 dag tot 6 maanden, dan voor 6 maanden. Ja, met dat laatste weet ik waar ik aan toe ben...
quote:Ja, dat kun je wel zeggen. "Ja hoor, we houden ons aan het mensenrecht, want we willen U heus niet verhinderen samen te leven.... Ergens anders!"[..]
Ook juridisch overigens. Gezinshereniging is een mensenrecht (eigenlijk: het recht op gezinsleven). We doen daar in NL wel heel lastig over...
quote:Die had ik maar vluchtig gelezen en al helemaal niet goed gevolgd. Maar er is altijd wel iemand die daar over begint.[..]
De kosten kunnen nooit een goede reden zijn om de rechtsstaat in te perken. Ik neem aan dat je met de kosten komt vanwege mijn opmerkingen hierboven. Daar zet ik de kosten neer omdat er m.i. rechten worden gecreëerd voor mensen die er geen recht op hebben. En dan tellen ze zonder meer wel mee.
Overigens dacht ik in navolging van multatuli aan een ne bis in idem. Maar je hebt gelijk: recidive is logischer.
quote:Met dat asieldrama heb je gelijk: een medewerker van de COA vertelde me eens, dat veel mensen meer getraumatiseerd raken door het leven in een AZC dan door de ervaringen in hun land van herkomst. En ik geloof hem onmiddellijk.Op zondag 12 augustus 2007 22:06 schreef sigme het volgende:
[..]
Mee eens, maar -even afgezien van het asieldrama dat de overheid veroorzaakte in de jaren '90- , zou het natuurlijk zo moeten zijn dat over de zieligheidsfactor van exasielzoekende illegalen al geoordeeld is - en te licht bevonden. Dus de zieligheid van terugkeer naar eigen land. Wel kunnen ándere factoren van belang geacht worden (NL-partner / kinderen, van die dingen).
De niet-asielgezocht-hebbende illegaal komt eerder in aanmerking voor zieligheid; daar zit meer naar slavenhandel neigende mensensmokkel achter, waarvan betrokkenen soms meer als slachtoffer dan als profiteur gezien moeten worden.
Ja, volgens Verdonk zijn de procedures allemaal heel zorgvuldig. En op zich zijn de procedures ook wel zorgvuldig, maar de uitvoerenden niet (altijd). Voorbeelden genoeg van verslagen van nooit gedaan onderzoek.
De rechter moet echter de uitslag van de procedure voor waar aannemen, dat is waar. En het gaat er mij vooral om, om het aantal ten onrechte teruggestuurden te minimaliseren, zonder dat ze dan meteen in de val zitten. Daarvoor moeten we het aantal terecht teruggestuurden wel optimaal maken.
En een en ander moet wel volgens beschaafde normen gebeuren.
Ik meende al een voorbehoud gemaakt te hebben voor slachtoffers van mensensmokkel en vrouwenhandel, door die gelijk te willen stellen met asielzoekers. Maar dat weet ik niet meer zeker.
Overigens: mijn dank aan multatuli voor de heldere uiteenzetting van ons recht om mensen illegaal te noemen. Ik kreeg dat zelf niet goed in elkaar gedraaid.
Stom!quote:Of je leest mijn post opnieuw.Op zondag 12 augustus 2007 21:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Of je leest het topic. Staat echt vol boeiende informatie, zoals bijvoorbeeld de uitleg dat illegaal zijn niet crimineel is.
quote:Uit onderzoek van de Amsterdamse politie blijkt dat criminele illegalen in de stad verantwoordelijk zijn voor 20 procent van de inbraken, 15 procent van de straatroof en 40 procent van de zakkenrollerij.
bron: Volkskrant - 20 sept 1999
quote:Mensen die weten dat ze hier illegaal verblijven, en liever crimineel gedrag vertonen dan naar huis te gaan,
quote:Het verschil tussen gevangen zitten en in bewaring gesteld zijn is me inmiddels wel duidelijk en het laatste lijke me dus ongewenst. Voor een beschaafde staat, tenminste.Op zondag 12 augustus 2007 13:29 schreef Gabry het volgende:
Je kunt ze de gevangenis in gooien, maar daar horen ze niet. Dat is niet wenselijk voor hen, dat is niet wenselijk voor ons. Ze mogen kiezen om mee te werken aan hun uitzetting, en in bewaring stellen is een middel daartoe.
quote:Als de middelen om illegalen te laten meewerken aan hun uitzetting ons ontnomen worden, dan hoeft een illegale enkel zijn mond te houden om in Nederland te mogen verblijven.Op maandag 13 augustus 2007 00:32 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het verschil tussen gevangen zitten en in bewaring gesteld zijn is me inmiddels wel duidelijk en het laatste lijke me dus ongewenst. Voor een beschaafde staat, tenminste.
Momenteel als illegalen zich niet kunnen identificeren, en ze werken daarnaast ook niet mee aan hun uitzetting, dan kunnen ze binnen een aantal maanden weer de straat op. Als de laatste middelen ook afgeschaft worden, dan is er voor een illegalen helemaal geen reden meer om mee te werken aan hun uitzetting.
quote:
quote:Dat stond niet in je bericht!Uit onderzoek van de Amsterdamse politie blijkt dat criminele illegalen in de stad verantwoordelijk zijn voor 20 procent van de inbraken, 15 procent van de straatroof en 40 procent van de zakkenrollerij.
bron: Volkskrant - 20 sept 1999
En tegenwoordig zijn er ook criminele bendes uit oostbloklanden die rondtrekken door Nederland en winkels beroven.
Het probleem is niet, dat die illegaal zijn. Het probleem is, dat ze crimineel zijn. En niemand bestrijdt de stelling, dat tegen criminaliteit opgetreden moet worden. Gewoon: oppakken en uitzetten die handel.
Of nauwkeuriger gezegd: ONS probleem is niet illegaliteit maar criminaliteit
HUN probleem kon best de illegaliteit zijn. Waardoor ze geen toegang krijgen tot onze voorzieningen en dus crimineel worden. En dat is dan weer ONS probleem.
quote:Welke middelen zouden we moet hebben om illegalen te laten meewerken?Op maandag 13 augustus 2007 00:40 schreef Gabry het volgende:
[..]
Als de middelen om illegalen te laten meewerken aan hun uitzetting ons ontnomen worden, dan hoeft een illegale enkel zijn mond te houden om in Nederland te mogen verblijven.
Momenteel als illegalen zich niet kunnen identificeren, en ze werken daarnaast ook niet mee aan hun uitzetting, dan kunnen ze binnen een aantal maanden weer de straat op. Als de laatste middelen ook afgeschaft worden, dan is er voor een illegale helemaal geen reden meer om mee te werken aan hun uitzetting.
quote:Momenteel kan het alleen door boetes en het tijdelijk in bewaring stellen, zolang er uitzicht op de uitzetting is.Op maandag 13 augustus 2007 00:44 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Welke middelen zouden we moet hebben om illegalen te laten meewerken?
Het is onmogelijk om iemand in bewaring te houden totdat hij meewerkt aan zijn uitzetting zoals in sommige andere Westerse landen wel gebeurt. De meest vervelende illegalen kunnen daarom weer terug de criminaliteit en illegaliteit in na het uitzettingsproces genoeg te hebben gedwarsboomt. Dit zou anders moeten zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Gabry op 13-08-2007 01:07:41 ]
quote:Als iemand wordt opgepakt vanwege een strafbaar feit dan zit er, behoudens snelrecht, vaak maanden tot jaren tussen het eerste verhoor en de zitting. Als je toetsing vooraf wil zul je dan de vreemdeling vrij moeten laten, ofwel de weg van voorlopige hechtenis moeten bewandelen (en de langste termijn daarvan is 90 dagen, zit nog wel wat voor, maar even niet van belang). Een feit waarop slechts 6 maanden staat komt daarvoor niet in aanmerking, dus blijft over: vrijlaten in afwachting van berechting of snelrecht. Bij snelrecht kan de advocaat zich nauwelijks voorbereiden, hetgeen de kwaliteit niet ten goede komt.Op zondag 12 augustus 2007 22:17 schreef Kees22 het volgende:
Dit stuk snap ik niet goed. Drie maanden? Mulder-manier? Toetsing achteraf waarvan?
Alternatief is de "Mulder-manier". Zeg maar de afdoening van kleine verkeersovertredingen (maar men is dit jaar begonnen met de uitbreiding die eigenlijk heel eng is...). Je krijgt een straf en als je het er niet mee eens bent ga je zelf in beroep. Maar dat lijkt al weer op de praktijk van vreemdelingenbewaring.
Dus er zijn eigenlijk maar 2 keuzes: achteraf toetsen of vooraf, maar dan zal de advocaat nauwelijks de zaak voor kunnen bereiden. Achteraf toetsen lijkt mij derhalve voor de rechtszekerheid en de kwaliteit van de rechtspraak de meest wenselijke manier.
quote:Nee hoor. Als de IND in 6 maanden iemand nog niet buiten weet te krijgen, dan is de kans dat het nog lukt gewoon miniem. Als ik mij niet vergis is na 2 maanden de kans al miniem. Korter zou dus eerder wenselijk zijn, tenzij concreet door de IND kan worden aangegeven waarom in DAT geval er wel een reële kans is...En ik vermoed iets, dat je zes maanden voor het IND te weinig vindt, maar kan dat niet staven.
Graag nadere uitleg.
quote:Voor zover niet duidelijk was dat niet mijn stelling. Ik vind dat gezinshereniging moet kunnen. En het EHRM heeft ook al lang duidelijk gemaakt dat iemand de mogelijk geven om te vertrekken naar zijn/haar gezin niet de waarborg is die wordt bedoeld.Ja, dat kun je wel zeggen. "Ja hoor, we houden ons aan het mensenrecht, want we willen U heus niet verhinderen samen te leven.... Ergens anders!"
quote:Ah zo. Onvoorziene complicatie. Even op kauwen.Op maandag 13 augustus 2007 09:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als iemand wordt opgepakt vanwege een strafbaar feit dan zit er, behoudens snelrecht, vaak maanden tot jaren tussen het eerste verhoor en de zitting. Als je toetsing vooraf wil zul je dan de vreemdeling vrij moeten laten, ofwel de weg van voorlopige hechtenis moeten bewandelen (en de langste termijn daarvan is 90 dagen, zit nog wel wat voor, maar even niet van belang). Een feit waarop slechts 6 maanden staat komt daarvoor niet in aanmerking, dus blijft over: vrijlaten in afwachting van berechting of snelrecht. Bij snelrecht kan de advocaat zich nauwelijks voorbereiden, hetgeen de kwaliteit niet ten goede komt.
Alternatief is de "Mulder-manier". Zeg maar de afdoening van kleine verkeersovertredingen (maar men is dit jaar begonnen met de uitbreiding die eigenlijk heel eng is...). Je krijgt een straf en als je het er niet mee eens bent ga je zelf in beroep. Maar dat lijkt al weer op de praktijk van vreemdelingenbewaring.
Dus er zijn eigenlijk maar 2 keuzes: achteraf toetsen of vooraf, maar dan zal de advocaat nauwelijks de zaak voor kunnen bereiden. Achteraf toetsen lijkt mij derhalve voor de rechtszekerheid en de kwaliteit van de rechtspraak de meest wenselijke manier.
quote:Nog beter![..]
Nee hoor. Als de IND in 6 maanden iemand nog niet buiten weet te krijgen, dan is de kans dat het nog lukt gewoon miniem. Als ik mij niet vergis is na 2 maanden de kans al miniem. Korter zou dus eerder wenselijk zijn, tenzij concreet door de IND kan worden aangegeven waarom in DAT geval er wel een reële kans is...
quote:Oh, maar ik dacht ook niet dat je tegen gezinshereniging bent, maar wilde je punt even onderstrepen.[..]
Voor zover niet duidelijk was dat niet mijn stelling. Ik vind dat gezinshereniging moet kunnen. En het EHRM heeft ook al lang duidelijk gemaakt dat iemand de mogelijk geven om te vertrekken naar zijn/haar gezin niet de waarborg is die wordt bedoeld.
quote:Tja, dit schiet dan inderdaad het doel voorbij. Ik vond het idee van strafbaar maken nou juist zo leuk, omdat het de positie van de illegaal wat rechtvaardiger en draaglijker beloofde te maken.Op maandag 13 augustus 2007 09:08 schreef DS4 het volgende:
Alternatief is de "Mulder-manier". Zeg maar de afdoening van kleine verkeersovertredingen (maar men is dit jaar begonnen met de uitbreiding die eigenlijk heel eng is...). Je krijgt een straf en als je het er niet mee eens bent ga je zelf in beroep. Maar dat lijkt al weer op de praktijk van vreemdelingenbewaring.
Dus er zijn eigenlijk maar 2 keuzes: achteraf toetsen of vooraf, maar dan zal de advocaat nauwelijks de zaak voor kunnen bereiden. Achteraf toetsen lijkt mij derhalve voor de rechtszekerheid en de kwaliteit van de rechtspraak de meest wenselijke manier.
Zoals jij het nu stelt, is dat makkelijker te bereiken door gewoon de regels voor vreemdelingenbewaring dezelfde te maken als de regels voor gewone gevangenen. Althans, wat betreft de dagelijkse behandeling van de bewaarde. Dat moet toch met een eenvoudige minsteriële beschikking of een ambtsbericht te regelen zijn, lijkt me.
Heeft bovendien de voordelen, dat enerzijds echte misdadigers langer vast te houden zijn en anderzijds er geen sprake is van recidive.
OK, ik rust mijn Kees.