Is illegaliteit een misdaad ?!

quote:

Op zondag 25 december 2005 23:43 schreef sigme het volgende:

[..]

Mijn dank is in ieder geval groot. Sirene's zoeken geen bijval .
Als gewoonlijk is je standpunt helder, onderbouwd en logisch. Dat dit redelijk veel tekst vergt is geen belemmering voor wie geïnteresseerd is, wel zal het veel werk geweest zijn voor jou. Nogmaals mijn dank . Ik ga erover nadenken.

Qua tijd viel het wel mee. Die anderhalf uur van mijn leven om mijn hersencellen wakker te houden vond ik welbesteed, maar het resultaat is teleurstellend. Het moet wel mijn slechtste tekst ooit geweest zijn. Drugshond heeft hem al vele malen gelezen zonder succes, jij broedt nog. De rest vindt niets.

Je zou denken dat een zo controversieel standpunt tot heel wat reacties zou leiden, maar nee. Heb ik een te hermetisch stuk geplaatst of per ongeluk iedereen overtuigd van wat voorheen slechts onder LPF stemmers leefde?

Het hele topic is verbijsterend rustig.

Ik ben het geheel met je eens dat illegaliteit een status is die hóórt bij naties. Niet verwerpelijk als zodanig. Ik ben ook met je eens dat hoe nu vreemdelingendetentie wordt gelegitimeerd ernstig te wensen over laat.
En misschien heb je gelijk, dat strafbaarstelling een verbetering zou zijn, in ieder geval waarborgen biedt voor rechtsgang zoals we die voor onszelf bevochten hebben.

Toch heb ik er moeite mee. Niet omdat ik illegaliteit als zodanig zou willen wegredeneren, niet omdat illegalen vertroeteld moeten worden, maar ergens zit er volgens mij iets scheef. Ik vrees dat het deuren opent voor legaliteitsproblemen voor mensen die in de verste verte niet illegaal zijn. Ik kan er niet de vinger op leggen, toch denk ik dat er iets wringt. Ook dat iemand niet iets doet maar iets is, en dat dat zijn dan een strafbaar zijn zou zijn (vergeef me de verwoording) geeft mij te denken.

De huidige situatie is in ieder geval vrij slecht, en zo te zien zijn er velen van overtuigd dat illegaliteit sowieso strafbaar is. Dus misschien is het wel te proberen, strafbaarstelling. In andere landen leidt het ook niet direct tot hemeltergende taferelen...

Illegaliteit bestaat volgens mij helemaal niet maar is een politieke uitvinding zonder inhoud.

Sigme, ik heb zelf ook het gevoel dat er iets wringt. -als was het maar omdat het een standpunt is dat slechts in rechtse kringen gehuldigd wordt-, maar ik kan de fout in mijn eigen betoog niet vinden.

Sch, bedoel je illegaliteit als begrip of als de specifieke status van vreemdelingen? Begrijp sowieso niet wat je wil uitdrukken met 'politieke uitvinding'.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 21:11 schreef multatuli het volgende:
Sch, bedoel je illegaliteit als begrip of als de specifieke status van vreemdelingen? Begrijp sowieso niet wat je wil uitdrukken met 'politieke uitvinding'.

Illegaliteit is een door de politiek ingevoerde term die op mensen wordt gelegd als zijnde een kwalificatie. Maar dat klopt niet. Je kan iemand wel een topsporter noemen of een asielzoeker, want die kwalificaties kloppen in meer of mindere mate. Illegaal niet. Een mens is per definitie niet illegaal maar wordt illegaal gemaakt.

Illegaliteit bestaat helemaal niet in Nederland.
Men verblijft hier zonder verblijfstitel. In dat geval is men uitzetbaar en kan men aan de niet-gerechtigde het verblijf in de nederlandse samenleving ontzeggen. Op die grond kan men hem vastzetten (=buiten de nederlandse samenleving houden) met het oogmerk hem of haar uit t e zetten.
Dit is een volkenrechtelijk volstrekt geaccepteerde handelwijze. Elke souvereine staat heeft het recht te bepalen wie hij al dan niet gerechtigd vindt op zijn grondgebied te verblijven.
Het verblijfrecht van een individu in een staat brengt met zich mee dat die staat ook een zekere zorgplicht voor dat individu op zich neemt.

Niet zozeer een kick om de kick, maar pas nu is de alcohol van oudejaarsnacht helemaal uitgewerkt en herinner ik me de NRC van die dag plots weer. Er stond een mooi artikel van Jannetje Koelewijn over de achtergronden van de bij die brand omgekomen asielzoekers in en dat leerde me dat:

"In Nederland zijn rond de 100.000 illegalen die regelmatig hetland worden uitgezet en, vaak onder valse namen, weer binnenkomen"
en in het geval uitzetting niet lukt doordat het ontvangende land niet meewerkt bijvoorbeeld als gevolg van ontbrekende papieren "Meestal zegt de rechter dan na een maand of zes dat de vreemdeling weer moet worden vrijgelaten"

Dat zijn interessante weetjes naast mijn lange theoretischer bijdrage hierboven. Het is goed te weten dat de rechter in de praktijk dus wel een grens trekt, ook al blijf ik voorstander van een wettelijk geregelde maximum opsluitingsduur.

Het is zorgelijk dat het aantal recidivisten zo hoog is. Dat pleit enerzijds voor de door mij bepleite strafbaarstelling omdat de rechter dan rekening kan houden met de recidive, maar anderzijds doet het je twijfelen. Je kunt water niet verbieden naar het laagste punt te lopen en kennelijk geldt dat voor asielzoekers ook. De opgeslotenen op Schiphol waren meerendeels al eerder uitgezet en teruggekeerd. Honderdduizend per jaar geeft te denken.

Ik wil ook al dagenlang iets typen. (Mede naar aanleiding van het artikel in NRC, wat al eerder is aangehaald). Maar op een of andere manier lukt het me niet om het goed op papier te krijgen. Daarom plant ik wat losse gedachten neer:

1. Welk probleem los je op als je illegaliteit strafbaar maakt? Het in dienst nemen van illegalen is reeds strafbaar. Het huisvesten van illegalen ook?

2. Het maakt niks uit of illegaliteit strafbaar is of wel. Rechten voor illegalen kunnen ook goed geregeld worden zonder dat het strafbaar is.

3. Illegalen zijn in sommige gevallen zeer moeilijk terug te sturen. En zelfs als ze teruggestuurd worden, dan zijn ze binnen no-time weer terug in Europa. Hiervoor zou het handig kunnen zijn om ze op te sluiten omdat ze bij herhaling in overtreding zijn. Daarvoor moet illegaliteit dus wel strafbaar zijn. Eigenlijk zoals Multatuli ook al aangaf.

4. Het is misschien wel belangrijker dat de hele asielprocedure een stuk wordt verkort:

quote:

In de eerste plaats wordt de IND verplicht inderdaad binnen maximaal zes maanden uitsluitsel te geven over een asielverzoek. Tegen deze beslissing is één keer beroep mogelijk bij een onafhankelijke rechter. De minister roept daartoe één of enkele rechtbanken in het leven die zich speciaal met de internationale wetgeving ter zake bezighouden. Voegen we voor eventuele ruis door ziekte of wat dan ook nog eensmaximaal vier maanden aan de procedures toe, dan betekent dit dat iedere asielzoeker binnen zestien maanden definitief uitsluitsel heeft.

Slaagt de Nederlandse overheid er niet in binnen deze termijn tot een beslissing te komen dan wordt een normale verblijfsvergunning voor vijf jaar met uitzicht op een permanente status verleend. Gemeenten en andere semi-officiële instanties zoals woningbouwverenigingen, krijgen niet meer te maken met mensen met wie zij jarenlang een normale verhouding hebben gehad en die plotseling op straat moeten worden gezet.

Men verkleint daardoor de constante spanning tussen de bestuurslagen op dit punt. Dit beleid zal zeker tot pijnlijke beslissingen leiden, want het verliezen van een beroepsprocedure is nooit leuk. Maar het aantal illegalen zal aanzienlijk afnemen en men kan zich concentreren op de werkelijk schadelijke effecten van de internationale migratie.

Bovendien kan van iedere asielzoeker een foto + vingerafdruk worden bewaard, zodat mensen die eerder zijn uitgewezen en opnieuw aankloppen, snel kunnen worden opgespoord en teruggestuurd naar het land waar ze vandaan kwamen, zonder dat ze weer een ellenlange molen van 16 maanden ingaan.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 12:33 schreef IntroV het volgende:
4. Het is misschien wel belangrijker dat de hele asielprocedure een stuk wordt verkort:
[..]

Bovendien kan van iedere asielzoeker een foto + vingerafdruk worden bewaard, zodat mensen die eerder zijn uitgewezen en opnieuw aankloppen, snel kunnen worden opgespoord en teruggestuurd naar het land waar ze vandaan kwamen, zonder dat ze weer een ellenlange molen van 16 maanden ingaan.

Ik ben helemaal met je eens dat verkorten van de asielprocedure belangrijke winst zou zijn.

Maar ik wil er graag even op wijzen dat láng niet alle illegalen via een asielprocedure een land binnenkomen. Dus ook een perfect werkende asielprocedure zal niet voorkómen dat mensen, onbekend aan alle instanties, illegaal het land inkomen, leven, werken etc.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2006 19:02 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik ben helemaal met je eens dat verkorten van de asielprocedure belangrijke winst zou zijn.

Maar ik wil er graag even op wijzen dat láng niet alle illegalen via een asielprocedure een land binnenkomen. Dus ook een perfect werkende asielprocedure zal niet voorkómen dat mensen, onbekend aan alle instanties, illegaal het land inkomen, leven, werken etc.

Gelukkig nieuwjaar, overigens.

Schopje voor een oud topic:

quote:

Werkgroep Stop Deportaties blokkeert Detentiecentrum Zeist: 'Sloop Kamp Zeist, geen nieuwbouw'

Vanaf 5.30 uur vanochtend blokkeert de Werkgroep Stop Deportaties de poorten van Detentiecentrum Zeist (Kamp Zeist). Op drie plekken hebben mensen zich aan de hekken geketend om het deporteren van de gedetineerden te voorkomen en te protesteren tegen hun opsluiting. Middels spandoeken en lawaai worden aan de achterkant van het complex de vastzittende vluchtelingen op de hoogte gebracht van de actie.

Nadat eerder de gemeenten Zeist en Soest, ondanks verschillende acties daartegen, de bouw van een nieuw detentiecentrum goedkeurden, gaf half juli ook Gedeputeerde Staten van de provincie Utrecht groen licht hiervoor. Daarmee is zo goed als zeker dat er op termijn een permanent detentiecentrum op Kamp Zeist zal verschijnen.

Het voortbestaan van vluchtelingengevangenissen, met een groeiend aantal detentieplaatsen, is tekenend voor de koers van de huidige regering. Een uiterst mager 'generaal pardon' moet maskeren dat staatssecretaris Albayrak in feite de lijn-Verdonk voortvarend voortzet. Met haar dwingende oproep aan burgemeesters om 'illegalenlijsten' te verstrekken, doet zij hier zelfs nog een schepje bovenop.

De westerse 'welvaart' is gebouwd op de onderdrukking en uitbuiting van de rest van de wereld. Dit resulteert in honger, armoede, oorlog en vervolging. Omstandigheden waarvoor mensen op de vlucht staan. Dat zij vervolgens hier in gevangenissen of de illegaliteit belanden is ronduit stuitend.
Werkgroep Stop Deportaties spreekt zich met klem uit tegen het xenofobe vreemdelingenbeleid en zal in de weg blijven staan van opsluiting en uitzetting. Een ieder heeft het recht zelf te bepalen waar zij of hij wil wonen. De grenzen moeten open, de vluchtelingengevangenissen dicht.

Detentiecentrum Zeist is ook na vandaag nog niet van acties af: op zaterdag 15 september vindt een manifestatie en burgerinspectie plaats, waarvoor landelijk wordt opgeroepen. Mensen zullen dan het terrein van het detentiecentrum betreden om zichzelf van de situatie daar op de hoogte te stellen en de aandacht van de buitenwereld op de opsluiting van onschuldige mensen te vestigen.

Ik ben het niet ermee eens dat het streven zou moeten zijn om geen grenzen te hebben, maar het blijft in mijn ogen een grof schandaal dat mensen die niet schuldig zijn aan crimineel gedrag in de gevangenis worden gestopt, zonder dat die detentie wordt opgelegd en uitgevoerd op de wijze waarvan we besloten hadden dat het meest recht doet. Zoals Multatuli eerder in dit topic al zei:

quote:

Op zondag 25 december 2005 23:29 schreef multatuli het volgende:

Als je naar de gevangenis moet, dan kan dat alleen na een proces waar dus keurig een rechter aan te pas komt. Je kunt in voorarrest zitten, maar daar zijn heel veel procedurele waarborgen omheen die de lengte regelen en de beoordeling door onafhankelijke rechters. De ‘gewone’ voorlopige hechtenis, waar dus geen rechter aan te pas komt heeft Nederland beperkt tot maximaal drie dagen onder druk van het Europees verdrag voor de mensenrechten.
Ook ons gevangenisregime is omgeven door waarborgen, procedures en klachtencommissies waardoor de waardigheid en het recht op ontplooing van de gevangen bescherming geboden wordt. Daarom mag je in de gevangenis bijvoorbeeld sporten, werken en leren. Je beperkingen mogen niet groter zijn dan nodig voor het doel van de opsluiting.

In onze vaderlandse Guantanomo bays die wij, welk een gotspe, soms grenshospitum durven te noemen mag dat allemaal helemaal niet zomaar. Soms kan het niet, soms mag het niet, maar het recht is niet geregeld. Werken is zelfs expliciet verboden op verzoek van de kamer indertijd. Je hebt net als bij TBS (ook zo’n humanitair gruwel) geen enkel uitzicht hoe lang je verblijf duurt. Natuurlijk kun je er zelf een eind aan maken door te vertrekken, maar als je je papieren kwijt bent (of hebt gemaakt; dat doet er voor de redenering niet toe) wil geen land je hebben en weet je dus niet meer waar je aan toe bent.

Via een raar wetje sluiten we dus mensen op met passering van al onze normale regels waar we eeuwen aan geschaafd hebben.

[ Bericht 2% gewijzigd door sigme op 04-08-2007 10:36:34 (linkje naar post Multatuli bijgevoegd.) ]

Grote verschillen zijn instabiel. Als arm en rijk ver uit elkaar liggen is het niet te voorkomen dat de armen proberen iets van die rijkdom te krijgen. Niemand kan ze dat kwalijk nemen, zo is de mens, zo is iedereen.
Mensen als Verdonk, waarvoor ik me als Nederlander werkelijk dood schaam, wensen dat niet te zien en denken op hun eilandjes te kunnen blijven zitten. Maar de geschiedenis leert dat dit een niet vol te houden situatie is.

Alleen daarom al ben ik het met deze blokkade eens. Afgezien nog van emotionele, ethische en morele argumenten.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 19:04 quotte sigme het volgende:

Het voortbestaan van vluchtelingengevangenissen, met een groeiend aantal detentieplaatsen, is tekenend voor de koers van de huidige regering. Een uiterst mager 'generaal pardon' moet maskeren dat staatssecretaris Albayrak in feite de lijn-Verdonk voortvarend voortzet. Met haar dwingende oproep aan burgemeesters om 'illegalenlijsten' te verstrekken, doet zij hier zelfs nog een schepje bovenop.

Om dit stukje moest ik een beetje lachen. Enerzijds omdat het m.i. niet correct is en anderzijds omdat als het wel correct is het op zichzelf grappig is dat de Verdonk-bashers nu ineens moeten concluderen dat het dus niet die ene satanische vrouw was, maar gewoon... beleid.

quote:

De westerse 'welvaart' is gebouwd op de onderdrukking en uitbuiting van de rest van de wereld.

Beetje overdreven, maar niet geheel onwaar.

quote:

Dit resulteert in honger, armoede, oorlog en vervolging. Omstandigheden waarvoor mensen op de vlucht staan. Dat zij vervolgens hier in gevangenissen of de illegaliteit belanden is ronduit stuitend.

Onwaar omdat de economische vluchtelingen iha niet de onderlaag is die hier wordt beschreven.

quote:

Werkgroep Stop Deportaties spreekt zich met klem uit tegen het xenofobe vreemdelingenbeleid

En daar vliegt men uit de bocht.

quote:

Een ieder heeft het recht zelf te bepalen waar zij of hij wil wonen.

Nou... nee dus. Dat zou ook wat zijn. Als iemand in een bepaald land gaat wonen valt deze onder de verantwoordelijkheid van dat land. Dat land moet dan dus gaan zorgen voor zo iemand. Met andere woorden, je doet meer dan aanwezig zijn, je gaat gebruik maken van de bestaande voorzieningen. Voorzieningen die de inwoners van dat land met zijn allen hebben opgebouwd in de loop der jaren. Als iedereen daar zonder beperkingen gebruik van mag maken krijg je zonder meer een kaalslag.

Op microniveau zou je het kunnen vergelijken met twee boeren die beiden een stuk land gebruiken om graan te verbouwen. De een mikt wat zaad op het land en bekommert zich er niet om, de ander werk dagelijks op het land om een zo goed mogelijke oogst te krijgen. Bij de oogsttijd gaan we het niet goed vinden dat de boer die geen donder heeft gedaan op het andere land gaat oogsten. Dat noemen we zelfs diefstal en vinden we weldegelijk een misdrijf.

In die zin is illegaliteit een misdrijf noemen zo gek nog niet.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 10:11 schreef DS4 het volgende:


In die zin is illegaliteit een misdrijf noemen zo gek nog niet.

Ik vind Multatuli's pleidooi om illegaliteit strafbaar te stellen zo gek nog niet. Beter dan jouw reden. Illegalen kunnen geen aanspraak maken op (alle) voorzieningen; dus je vergelijking met de boeren gaat niet echt op. Wel als je illegaliteit als concept zou afschaffen, maar dat valt weer niet te verenigen met je conclusie.

Er zullen altijd individuen zijn die misbruik maken van welstand elders, die liever lui dan moe zijn en die dus om die reden de weg van de minste weerstand en de meeste luxe kiezen.
Als je er van uitgaat dat mensen uit Afrika per definitie graag naar het westen willen komen om daar van onze welvaart te plukken is het begrijpelijk dat je dat afwijst.

Maar is dat wel zo? Die mensen zijn niet zo heel anders dan wij: die mensen hebben hun eigen gewoontes, hun vrienden en kennissen, hun sociale context, ze hebben gewoon een heel leven.
En dat zomaar weg smijten is niet iets wat je lichtvaardig doet.

Maar veel van die mensen hebben dat leven en die context niet meer. Ergens in tentenkampen, op de vlucht voor geweld of droogte of wat ook. Dat op zichzelf is al een tragedie waar echt niemand voor kiest. En vaak een tragedie die indirect of direct mede door ons toedoen ontstaan is. Sta eens stil bij die gevallen, realiseer je eens hoe dat moet zijn. Stel jezelf eens op die plek.
En ja, vanuit zo'n kampement wil je maar wat graag naar het westen. Of niet?

Om dan te zeggen 'dan moeten ze de handen maar uit de mouwen steken' is bewijzend voor het eigen onbegrip en ongeinformeerdheid.

Natuurlijk is het allemaal akelig ingewikkeld en complex. Onoplosbare tragedies, die we als Nederland natuurlijk nooit kunnen oplossen. En al helemaal niet als hier het beeld levend gehouden wordt dat die mensen allemaal profiteurs en gelukzoekers zijn. Al heb je die er tussen zitten.

In ons rechtssysteem geldt dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Als je vastzit voor een moord die je ooit zelf hebt bekend, kun je alsnog vrijkomen als het bewijs niet correct blijkt te zijn. Maar die mensen zijn al bij voorbaat schuldig bevonden, en moeten hun onschuld aantonen. In een vreemd land, dat je vijandig gezind is, waar je de taal niet goed beheerst, moet je jezelf gaan verdedigen? Dat is een ongelijke strijd.

Veel van die mensen zitten hier al jaren. In onzekerheid gehouden, aan het lijntje gehouden. Dat is absoluut onbehoorlijk bestuur. Als je als particulier een bouwvergunning aanvraagt schreeuw je moord en brand als het een paar maanden duurt. En deze mensen zitten al jaren zo. Dat deze vorm van onbehoorlijk bestuur onbestraft blijft, en men zich wél druk maakt om één of andere niet reglementaire aanbesteding vind ik illustratief voor de selectieve waarneming en blindheid die velen kenmerkt in dit dossier.

De uiteindelijk vraag die je je naar mijn mening steeds moet stellen is wat je zou doen als jíj in hun schoenen stond. Bekijk het eens vanuit hun kant. En wees dan eerlijk en informeer jezelf breed en goed.

De mensen uit tentenkampen zijn veelal de (ex-)asielzoekers; en die groep maakt maar zo'n 5 à 10% uit van de aanwezige illegalen.

De meeste illegalen, (de niet exasielzoekers dus), zijn weer niet afkomstig uit nood-en-dood gebieden.

In een aantal landen behoort het inmiddels tot de cultuur dat een familie één of meerdere jonge mannen 'uitzend' (met alle gevaren bij oversteek van dien) naar Europa, met niet veel meer of betere reden dan dat: het is traditie, het hoort zo.

Maar dat gaat over de reden en wijze hier te komen, en niet over wat wij hier vervolgens doen met aangetroffen illegalen. Los van wat je vindt van dat ze komen, waarom ze komen, hoe ze komen, gaat dit topic over hoe we ze weer weg proberen te krijgen.

In mijn ogen gaat dat op een manier die een beschaafd land onwaardig is. Het gaat niet aan mensen van zoveel vrijheid te beroven met maar zo weinig waarborgen voor de rechtmatigheid daarvan. Het is het één of het ander: of je zorgt voor een fatsoenlijk proces, of je hebt geen grond voor vrijheidsberoving - en zeker niet op de wijze die nu gedaan wordt.

Helaas is er, omdat er gewoonlijk geen enkele Nederlandse staatsburger door getroffen wordt, onvoldoende verzet tegen deze gang van zaken. Een paar mensenrechtenorganisaties, af en toe een idealistische advocaat, de ombudsman, die pruttelen nog wel eens wat. Maar wie luistert daar nou naar .

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 10:34 schreef sigme het volgende:

Ik vind Multatuli's pleidooi om illegaliteit strafbaar te stellen zo gek nog niet. Beter dan jouw reden. Illegalen kunnen geen aanspraak maken op (alle) voorzieningen; dus je vergelijking met de boeren gaat niet echt op. Wel als je illegaliteit als concept zou afschaffen, maar dat valt weer niet te verenigen met je conclusie.

Hoho... ik vind illegaliteit geen misdrijf en dat moet het ook niet worden ook. Ik geef alleen aan dat meepikken uit de ruif, ook al kun je maar uit een deel van de ruif meepikken, een argument kan zijn om illegaliteit als misdadig te zien.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 13:18 schreef DS4 het volgende:
Hoho... ik vind illegaliteit geen misdrijf en dat moet het ook niet worden ook. Ik geef alleen aan dat meepikken uit de ruif, ook al kun je maar uit een deel van de ruif meepikken, een argument kan zijn om illegaliteit als misdadig te zien.

Om uit een overvolle ruif te plukken is naar mijn mening niet echt een misdaad. Vanuit een overvolle ruif anderen niets gunnen echter is in ieder geval in christelijke zin niet in de haak.
Van mensen die zich als beschermers van het christendom tegen islam en andere 'vreemde' godsdiensten profileren is het wat onverwacht als men zich dan ineens tegen het mee-eten uit de ruif gaat uitspreken

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 11:43 schreef sigme het volgende:
De mensen uit tentenkampen zijn veelal de (ex-)asielzoekers; en die groep maakt maar zo'n 5 à 10% uit van de aanwezige illegalen.

is dat zo?

quote:

Maar dat gaat over de reden en wijze hier te komen, en niet over wat wij hier vervolgens doen met aangetroffen illegalen. Los van wat je vindt van dat ze komen, waarom ze komen, hoe ze komen, gaat dit topic over hoe we ze weer weg proberen te krijgen.

In mijn ogen gaat dat op een manier die een beschaafd land onwaardig is. Het gaat niet aan mensen van zoveel vrijheid te beroven met maar zo weinig waarborgen voor de rechtmatigheid daarvan. Het is het één of het ander: of je zorgt voor een fatsoenlijk proces, of je hebt geen grond voor vrijheidsberoving - en zeker niet op de wijze die nu gedaan wordt.

Helaas is er, omdat er gewoonlijk geen enkele Nederlandse staatsburger door getroffen wordt, onvoldoende verzet tegen deze gang van zaken. Een paar mensenrechtenorganisaties, af en toe een idealistische advocaat, de ombudsman, die pruttelen nog wel eens wat. Maar wie luistert daar nou naar .

Mee eens, die lang slepende procedures slaan nergens op. Als je ergens langer dan een jaar (of een andere peridoe, weet ff niet meer exact wat) in dienst bent via een uitzendbureau, moet dat bedrijf je in dienst nemen. Langer dan x maanden in een free-lance contract staan met één en dezelfde opdrachtgever zonder anderen ernaast, betekent ook dat dat aangemerkt kan worden als een dienstverband. In het arbeidsrecht heb je jezelf dus altijd in een overzichtelijke termijn een vaste positie verworven, dat is je recht. Dat mensen hier al jaren wonen, kinderen hier naar school gaan, en dan toch ineens uitgezet kunnen worden is wel een groot contrast hiermee.
Zal best zijn dat de betroffenen zelf die peridoe hebben gerekt met in beroep gaan en weer in beroep gaan etc. Toch heeft de staat ze al deze tojd getolereerd en een leven laten opbouwen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 14:53 schreef pontakel het volgende:

[..]

is dat zo?

Beetje moeilijk aan te tonen omdat illegalen zich wat onttrekken aan registratie . Maar ik baseer het wel op officiële gegevens: Slechts 10% illegalen heeft asielachtergrond

quote:

Zal best zijn dat de betroffenen zelf die peridoe hebben gerekt met in beroep gaan en weer in beroep gaan etc. Toch heeft de staat ze al deze tojd getolereerd en een leven laten opbouwen.

Maar nu heb je het weer over de exasielzoekers, en als gezegd, dat is maar een héél klein deel van de betrokkenen. Ik vind de onbeschaafdheid van de behandeling echt evengoed gelden voor de economische vluchtelingen, nooit in een procedure gezeten, opzettelijk illegaal.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 14:43 schreef pontakel het volgende:

Om uit een overvolle ruif te plukken is naar mijn mening niet echt een misdaad. Vanuit een overvolle ruif anderen niets gunnen echter is in ieder geval in christelijke zin niet in de haak.

Wat het geloof met deze discussie te maken heeft ontgaat mij een beetje...

Een overvolle ruif? Dacht het niet. Denk aan de gezondheidszorg. Daar zijn nog steeds wachtlijsten, dus is er schaarste.

Dat de ruif op andere punten overvol zou zijn zou je kunnen betogen, maar ook dat is puur subjectief en feitelijk niet ter zake doende, want ik beschreef slechts een denklijn en was niet zo zeer bezig met een concrete situatie.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 19:27 schreef sigme het volgende:

Ik vind de onbeschaafdheid van de behandeling echt evengoed gelden voor de economische vluchtelingen, nooit in een procedure gezeten, opzettelijk illegaal.

Opzettelijk illegaal ergens naar toe gaan is natuurlijk wel een vorm van "eigen schuld".

Net zoiets als klagen over het gevangenisregime in Thailand als je zonodig met harddrugs (voor eigen gebruik) wilde reizen. Je weet vooraf wat de risico's zijn...

tvp!

Er zijn mensen in Nederland die EN geen recht hebben op een verblijfsvergunning EN met geen enkele mogelijkheid terug naar hun thuisland kunnen, omdat hun thuisland ze niet meer toelaat.

Ga je dan mensen die hier buiten hun schuld om wel moeten blijven en dus illegaal zijn, als misdadigers bestempelen? "Meneer, het is niet uw schuld, maar u bent wel een crimineel"?

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 11:45 schreef Vhiper het volgende:

Ga je dan mensen die hier buiten hun schuld om wel moeten blijven en dus illegaal zijn, als misdadigers bestempelen? "Meneer, het is niet uw schuld, maar u bent wel een crimineel"?

Nee, maar het is wel een probleem. Het enkele feit dat ze niet terug mogen keren van hun land is onvoldoende om ze hier dan maar op te nemen.

Dit is een groot dilemma, maar het punt blijft wel dat deze persoon er voor heeft gekozen om naar NL te reizen. Dat daarna een leven vol armoede, waarschijnlijk als dak- en thuisloze / uitgebuit en met 20 man in een vies huis / whatever, het enige is wat overblijft is triest, maar wel een situatie waar iemand zich in heeft weten te manoeuvreren.

Een goede oplossing is er ook niet. Per geval zou je zeggen: welkom (ik althans en je moet wel keihard zijn om iemand in de ogen te kijken en hem te verwijzen naar het bovengeschetste alternatief). Maar het is nooit slechts één geval en als je weigering van de staat van herkomst in een verblijfsrecht om gaat zetten zullen de meeste staten kiezen om terugkeer niet mogelijk te maken. Immers, fijn voor de persoon die weg wilde en een probleem voor die staat minder.

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 09:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Opzettelijk illegaal ergens naar toe gaan is natuurlijk wel een vorm van "eigen schuld".

Net zoiets als klagen over het gevangenisregime in Thailand als je zonodig met harddrugs (voor eigen gebruik) wilde reizen. Je weet vooraf wat de risico's zijn...

Dat maakt het Thaise regime niet beschaafd.
Dat een illegaal mogelijkerwijs zelfs helemaal niet klaagt over de behandeling die 'm ten deel valt, staat echt compleet los van mijn oordeel erover.

Best mogelijk dat het merendeel de behandeling reuze luxe vindt, maar ik zie het verband niet tussen hoe iemand die -inderdaad bewust, en niet onterecht- dat risico nam zoiets beleeft en mijn oordeel erover, dat niet gemeten wordt aan een risico maar aan de hier geldende en gewenste wijze van omgang met mensen, met straf, met staatsmacht, met rechtsgang etc.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 11:15 schreef Drugshond het volgende:

Hulde , ik probeer alleen de scheidingslijnen op te zetten.

Wat is de definitie van de wet hierover ? (die had sigme heel snel opgelost).

Wat is het morele vraagstuk ? Dat is geen makkelijk vraagstuk. Is het een kwestie van stilzwijgend gedogen (of komt er iets meer om de hoek kijken) ?

Wat wil Europa in het kader van terrorisme bestrijding.

En wellicht een persoonlijke visie. Ik heb een spagaat moeten maken bij mijn openingspost. Omdat ik echt in dubio zat "Als een knikker op een berg". Van wat is het nu ?!?. Bestaat er zoiets als een duidelijk aanwijsbare definitie om illegalen als crimineel aan te merken. En wat weegt uiteindelijk zwaarder, de morele of de jurische bewijslast om e.e.a. in goede banen te leiden. De vergelijkijng over WO-II was in dit opzicht geslaagd omdat hier uber-duidelijk was dat het morele standpunt hier gewonnen heeft.

Maar feitelijk praten we nu over een economische grondslag waarop we illegalen een stigmatiserende rol kunnen toebedelen. De vraag blijft staan of daarmee sprake is van een crimineel aanwijsbaar feit.

Maar alle illegalen klakkeloos toelaten in Nederland is vragen om serieuze sociaal/maatschappelijke problemen.

moved on to another town
tried hard to settle down
for every job, so many men
so many men no-one needs

Peter Gabriel - Don't Give Up.

Heel sterk onderwerp en heel sterke discussie!
Dit stukje gedicht bracht bij mij opeens het beeld van de sloppenwijken rond grote steden in de Derde Wereld naar boven.
Ik heb eigenlijk altijd het gevoel, dat we nog steeds in een fedodale wereld leven, en wij zitten in het kasteel. Daarbuiten leven de paupers, in de modder. Maar ze betalen wel netjes belasting aan ons. En ben zelf niet veel meer dan een stalknecht, maar ik zit wel veilig en warm binnen.
Dat scherpe en grote verschil is inderdaad instabiel. Alle muren vallen uiteindelijk, zelfs de Chinese.

Maar dat is theorie. En nu de praktijk!
Er is ergens een onderwerp met de stelling, dat iedereen maar toegelaten moet worden, want dat is zo gezellig. Ik kon daar niet op reageren: de stelling klopt niet, maar ik kan dat niet aantonen.
Ik vind deze hier discussie echt erg mooi!!

quote:

Op woensdag 28 december 2005 19:50 schreef multatuli het volgende:

[..]

Qua tijd viel het wel mee. Die anderhalf uur van mijn leven om mijn hersencellen wakker te houden vond ik welbesteed, maar het resultaat is teleurstellend. Het moet wel mijn slechtste tekst ooit geweest zijn. Drugshond heeft hem al vele malen gelezen zonder succes, jij broedt nog. De rest vindt niets.

Je zou denken dat een zo controversieel standpunt tot heel wat reacties zou leiden, maar nee. Heb ik een te hermetisch stuk geplaatst of per ongeluk iedereen overtuigd van wat voorheen slechts onder LPF stemmers leefde?

Ik lees je teksten pas nu. En ben onder de indruk van de strakke redeneertrant.
Je zegt even verderop, dat je zelf niet gelukkig bent met je conclusie en graag weerwoord wilt. Ik deel je gevoel, we zullen eens zien hoever we komen.
(_{Overigens: de enige taalfout die ik je zag maken was: de slechtste tekst ooit. Dat is geen Nederlands, maar heel lelijk omgezet heel lelijk Engels.)}

Misdaad volgens Wikipedia"

quote:

Algemene definitie: Een misdaad kan ruim worden gedefiniëerd als een strafbaar feit. Strafrechtelijk gezien kan de definitie echter verschillen van land tot land:

België:
Een misdaad in België is slechts één (weliswaar de zwaarste) van de drie categorieën van de misdrijven.

Nederland:
Een misdaad in Nederland is een ernstig vergrijp wat over het algemeen zwaar bestraft wordt. Mensen die een misdaad begaan worden misdadigers genoemd.

Conclusie: illegaliteit is NATUURLIJK geen misdaad en illegalen zijn niet per se misdadigers! Pff, het idee alleen al! Je kunt illlegalen als onwenselijke gelukzoekers zien (zoals ik dat ook vind) en misschien als overtreders, maar kom op zeg, dat het misdadigers zouden zijn, vind ik echt een storend idee!

Slotje please!!!

[ Bericht 5% gewijzigd door Demophon op 07-08-2007 09:25:38 ]

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 13:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, maar het is wel een probleem. Het enkele feit dat ze niet terug mogen keren van hun land is onvoldoende om ze hier dan maar op te nemen.

Wat wil je dan doen? Ze zonder enige rechten de straat op schoppen, met alle gevolgen voor de legale bevolking van dien? Ik heb liever dat voor zo'n illegaal wel een beetje gezorgd wordt, zodat ie wat criminele ideetjes achterwege laat om in zijn onderhoud te kunnen voorzien...

quote:

Dit is een groot dilemma, maar het punt blijft wel dat deze persoon er voor heeft gekozen om naar NL te reizen. Dat daarna een leven vol armoede, waarschijnlijk als dak- en thuisloze / uitgebuit en met 20 man in een vies huis / whatever, het enige is wat overblijft is triest, maar wel een situatie waar iemand zich in heeft weten te manoeuvreren.

Die situatie is voor die mensen vaak beter dan de situatie waar ze uit vandaan komen. Echter, zo'n situatie levert ook problemen voor de rest van de bevolking op. Ze illegaal de straat op schoppen is geen oplossing, netzomin als opsluiting.

quote:

Een goede oplossing is er ook niet. Per geval zou je zeggen: welkom (ik althans en je moet wel keihard zijn om iemand in de ogen te kijken en hem te verwijzen naar het bovengeschetste alternatief). Maar het is nooit slechts één geval en als je weigering van de staat van herkomst in een verblijfsrecht om gaat zetten zullen de meeste staten kiezen om terugkeer niet mogelijk te maken. Immers, fijn voor de persoon die weg wilde en een probleem voor die staat minder.

De enige oplossing lijkt mij die illegalen een tijdelijke vergunning te geven, zonder uitzicht op vast verblijf, en (economische c.q. ontwikkelingshulp beperken) druk uit te oefenen op weigerachtige landen die massaal hun eigen bevolking de toegang tot hun eigen land ontzeggen. Mochten ze eindelijk toegeven, dan de vergunningen laten vervalen en meteen op het vliegtuig zetten.

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 20:11 schreef sigme het volgende:

Dat maakt het Thaise regime niet beschaafd.

Dat klopt. Maar je kan niet alleen naar de fouten van de overheid kijken zonder daarbij de eigen schuld van de slachtoffers mee te nemen.

Overigens, wat je ook van het Nederlandse regime mag vinden, in vergelijk met Thailand is het brandschoon.

quote:

Best mogelijk dat het merendeel de behandeling reuze luxe vindt, maar ik zie het verband niet tussen hoe iemand die -inderdaad bewust, en niet onterecht- dat risico nam zoiets beleeft en mijn oordeel erover, dat niet gemeten wordt aan een risico maar aan de hier geldende en gewenste wijze van omgang met mensen, met straf, met staatsmacht, met rechtsgang etc.

Hoe moet het dan volgens jou? Ik ben het wel met je eens dat uit humanitaire overwegingen het anders zou moeten, alleen is daarmee effectief illegaliteit gedoogd.

Het probleem wordt gecreëerd door de personen die hier naartoe komen terwijl ze weten dat het niet mag (of eigenlijk beter: de mensenhandelaren, de hele industrie er omheen). Dan moeten ze ook de nadelige gevolgen slikken.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 09:22 schreef Vhiper het volgende:

Wat wil je dan doen? Ze zonder enige rechten de straat op schoppen, met alle gevolgen voor de legale bevolking van dien?

Vreemdelingenbewaring kan ook natuurlijk... Maar goed, dat is ook geen lange termijn oplossing. Er IS eigenlijk geen lange termijn oplossing. Dat is het probleem.

quote:

Ik heb liever dat voor zo'n illegaal wel een beetje gezorgd wordt, zodat ie wat criminele ideetjes achterwege laat om in zijn onderhoud te kunnen voorzien...

Dat is effectief gedogen en zal een aanzuigende werking hebben. Althans, ik zou het vreemd vinden als dat geen aanzuigende werking heeft. En dan? Kijk eens naar de Polen die hier legaal komen. Alleen al de problematiek daar omheen. Ze zijn verantwoordelijk voor een aanzienlijk deel van de criminaliteit (tot zover dat gedogen voor minder criminaliteit zal zorgen), geven enorme druk op de huisvestingsproblematiek (niet in het minst ten koste van zichzelf, want het is schandalig hoe de uitzendbureau's deze mensen huisvesten), vervuilen het milieu ongekend: bier drinkt men uit blikken en het is ongelovelijk hoeveel bierblikken er dagelijks (!) in het (niet al te grote) dorp waar ik woon uit de sloten worden geraapt, olie verversen doe je op straat, enz.

Nee, een bepaalde controle op wie wel en wie niet hier mogen zijn is zeer gewenst.

quote:

Die situatie is voor die mensen vaak beter dan de situatie waar ze uit vandaan komen.

Is dat zo? Is dat echt zo? Ik waag dat te betwijfelen. Zeker als je welzijn meeneemt in het verhaal.

quote:

Echter, zo'n situatie levert ook problemen voor de rest van de bevolking op. Ze illegaal de straat op schoppen is geen oplossing, netzomin als opsluiting.

Dat klopt...

quote:

De enige oplossing lijkt mij die illegalen een tijdelijke vergunning te geven, zonder uitzicht op vast verblijf, en (economische c.q. ontwikkelingshulp beperken) druk uit te oefenen op weigerachtige landen die massaal hun eigen bevolking de toegang tot hun eigen land ontzeggen. Mochten ze eindelijk toegeven, dan de vergunningen laten vervalen en meteen op het vliegtuig zetten.

Is dus ook geen oplossing gelet op de negatieve gevolgen die er mee samenhangen. Je maakt daarmee het probleem alleen groter door het tijdelijk te negeren en als je het niet meer kan negeren is het probleem onbeheersbaar.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 10:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vreemdelingenbewaring kan ook natuurlijk... Maar goed, dat is ook geen lange termijn oplossing. Er IS eigenlijk geen lange termijn oplossing. Dat is het probleem.
[..]

Dat is effectief gedogen en zal een aanzuigende werking hebben. Althans, ik zou het vreemd vinden als dat geen aanzuigende werking heeft. En dan? Kijk eens naar de Polen die hier legaal komen. Alleen al de problematiek daar omheen. Ze zijn verantwoordelijk voor een aanzienlijk deel van de criminaliteit (tot zover dat gedogen voor minder criminaliteit zal zorgen), geven enorme druk op de huisvestingsproblematiek (niet in het minst ten koste van zichzelf, want het is schandalig hoe de uitzendbureau's deze mensen huisvesten), vervuilen het milieu ongekend: bier drinkt men uit blikken en het is ongelovelijk hoeveel bierblikken er dagelijks (!) in het (niet al te grote) dorp waar ik woon uit de sloten worden geraapt, olie verversen doe je op straat, enz.

Nee, een bepaalde controle op wie wel en wie niet hier mogen zijn is zeer gewenst.
[..]

Is dat zo? Is dat echt zo? Ik waag dat te betwijfelen. Zeker als je welzijn meeneemt in het verhaal.
[..]

Dat klopt...
[..]

Is dus ook geen oplossing gelet op de negatieve gevolgen die er mee samenhangen. Je maakt daarmee het probleem alleen groter door het tijdelijk te negeren en als je het niet meer kan negeren is het probleem onbeheersbaar.

Het is geen oplossing, nee, het is hoogstens een vorm van symtoombestrijding, maar je moet iets. Die mensen kunnen het land niet uit en om die reden alleen iemand opsluiten is onethisch. Die mensen zonder enige basisrechten, zoals gezondheidszorg, onderwijs, onderdak en voeding de straat op schoppen, lijkt me ook niet de bedoeling. Dan maar tijdelijk die voorzieningen wel verstrekken, totdat het thuisland wel overstag gaat, eventueel gebruiken we het ontwikkelingsgeld wat normaal gesproken richting dergelijke landen gaat, voor de kosten van de opvang van hun burgers.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 11:49 schreef Vhiper het volgende:

Het is geen oplossing, nee, het is hoogstens een vorm van symtoombestrijding, maar je moet iets. Die mensen kunnen het land niet uit en om die reden alleen iemand opsluiten is onethisch. Die mensen zonder enige basisrechten, zoals gezondheidszorg, onderwijs, onderdak en voeding de straat op schoppen, lijkt me ook niet de bedoeling. Dan maar tijdelijk die voorzieningen wel verstrekken, totdat het thuisland wel overstag gaat, eventueel gebruiken we het ontwikkelingsgeld wat normaal gesproken richting dergelijke landen gaat, voor de kosten van de opvang van hun burgers.

De kans dat het thuisland overstag gaat als hun burgers hier rechten hebben gekregen is nihil en de mensenhandelaren gaan gouden tijden tegemoet. Echt, het is van de mogelijkheden (opsluiten, op straat schoppen zonder rechten en tijdelijk rechten geven) in mijn ogen de meest ongewenste situatie, zeker op langere termijn.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 12:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

De kans dat het thuisland overstag gaat als hun burgers hier rechten hebben gekregen is nihil

Denk je? Waarom? Nu gaan ze ook niet overstag en ze dreigen met het korten c.q. schrappen van de ontwikkelingshulp als ze zich niet bekommeren om hun eigen burgers, is op z'n minst een middel die ons geld bespaard ten opzichte van de huidige situatie.

quote:

en de mensenhandelaren gaan gouden tijden tegemoet. Echt, het is van de mogelijkheden (opsluiten, op straat schoppen zonder rechten en tijdelijk rechten geven) in mijn ogen de meest ongewenste situatie, zeker op langere termijn.

Jij gelooft werkelijk dat het niet hebben van bepaalde rechten mensen afschrikt om hierheen te komen? De praktijk toont wel aan dat het anders is. Men komt nog steeds massaal illegaal binnen. Iets wat overigens fors is toegenomen sinds de nieuwe vreemdelingenwet werd ingevoerd. Kwam men voorheen nog legaal en konden we de boel nog in kaart brengen, nu komt men illegaal en niemand die weet wat er met die mensen gebeurt.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 14:03 schreef Vhiper het volgende:

Nu gaan ze ook niet overstag

Waarom zouden ze volgens jou eerder overstag gaan als jouw plan wordt uitgevoerd?

quote:

Jij gelooft werkelijk dat het niet hebben van bepaalde rechten mensen afschrikt om hierheen te komen?

Ja. Toen Polen hier illegaal waren, was de toestroom klein. Nu hebben ze rechten en komen ze in grote getalen.

quote:

De praktijk toont wel aan dat het anders is.

Integendeel! Zie boven.

quote:

Men komt nog steeds massaal illegaal binnen. Iets wat overigens fors is toegenomen sinds de nieuwe vreemdelingenwet werd ingevoerd. Kwam men voorheen nog legaal en konden we de boel nog in kaart brengen, nu komt men illegaal en niemand die weet wat er met die mensen gebeurt.

Huh?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 10:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar je kan niet alleen naar de fouten van de overheid kijken zonder daarbij de eigen schuld van de slachtoffers mee te nemen.

Overigens, wat je ook van het Nederlandse regime mag vinden, in vergelijk met Thailand is het brandschoon.

Ja. Het ging me erom dat de maatstaf niet gezet wordt door degene die de behandeling ondergaat, maar door degene die de behandeling vaststelt.

Ik verlies de verantwoordelijkheid van de illegalen niet uit het oog. Voor velen geldt dat het een bewuste gok is, en vaak een profijtelijke. Maar als gezegd, dat houdt in mijn ogen verder geen verband met het waardeoordeel dat ik heb over onze wetten en beleid op dit terrein. Of het nu allemaal gesmokkelde sloebers zouden zijn, of allemaal gevrouwenhandelde prostituees, of allemaal gemangelde exasielzoekers, of allemaal economische vluchtelingen, maakt me echt helemaal niks uit voor mijn oordeel over de Nederlandse regelgeving. Die is zoals ie is, ongeacht wie eraan onderworpen wordt.

quote:

[..]

Hoe moet het dan volgens jou? Ik ben het wel met je eens dat uit humanitaire overwegingen het anders zou moeten, alleen is daarmee effectief illegaliteit gedoogd.

Met de huidige handelwijze wordt illegaliteit gedoogd, en volgens mij weet jij dat best.

Het zou anders moeten door de grenzen beter te handhaven (hetgeen geen gedogen van illegaliteit in de hand werkt), en door de opsporing, veroordeling, detentie etc van illegaliteit op een wijze vorm te geven die vergelijkbaar is met andere -in Nederland als standaard gebruikelijke- vormen van opsproing, veroordeling, detentie. Ook daaruit volgt geen gedogen van illegaliteit.

_{Bovenstaande is heel technisch, en binnen de huidige kaders. Idealiter was mijn wereld een groot bloemetjeparadijs waarin deze vragen helemaal niet speelden, natuurlijk.}

quote:

Het probleem wordt gecreëerd door de personen die hier naartoe komen terwijl ze weten dat het niet mag (of eigenlijk beter: de mensenhandelaren, de hele industrie er omheen). Dan moeten ze ook de nadelige gevolgen slikken.

Dat doen ze ook. Maar als gezegd - dat is niet de maatstaf. De maatstaf is wat "we" in Nederland als fatsoenlijke staatsmacht, fatsoenlijke rechtsgang, fatsoenlijke borging etc zien. Voor die vragen doet het er niet toe wie eraan onderworpen wordt, of wat die d'r van vindt, of welke risicoanalyse diegene maakte.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 16:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waarom zouden ze volgens jou eerder overstag gaan als jouw plan wordt uitgevoerd?

Misschien niet, maar dan sparen we ons in ieder geval ontwikkelingsgeld uit.

quote:

Ja. Toen Polen hier illegaal waren, was de toestroom klein. Nu hebben ze rechten en komen ze in grote getalen.

Die Polen komen hier omdat we de grenzen voor Polen hebben opengegooid. Daar pleit ik toch helemaal niet voor? Ik pleit puur voor een tijdelijke opvangstatus, waardoor illegalen niet langer de Nederlandse straten af hoeven te struinen, terwijl tegelijkertijd ze onder druk van een terugkeer komen te staan en het thuisland onder druk wordt gezet deze mensen alsnog terug te nemen.

quote:

Integendeel! Zie boven.

Je vergelijkt dus appels met peren.

quote:

Huh?

quote:

Aantal illegalen in Nederland verdubbeld
dinsdag 8 februari 2005 16:38

Nog steeds komen er meer illegalen in Nederland. De afgelopen jaren is het aantal opgelopen tot ongeveer 250.000. Dat heeft VVD-minister Rita Verdonk voor Vreemdelingenzaken gezegd.

De minister baseert zich op informatie van justitie, politie en wetenschappers. 'Informatie over illegalen haal je overal vandaan, want er is niemand die het precies weet. Het aantal is in ieder geval niet teruggelopen,' zei Verdonk.

In 2002 schatte het Centraal Bureau voor de Statistiek het aantal illegalen nog op 116.000.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 19:24 schreef sigme het volgende:

Met de huidige handelwijze wordt illegaliteit gedoogd, en volgens mij weet jij dat best.

Ik vind gedoogd niet het goede woord. Er kan echter heel weinig aan worden gedaan, waardoor veel illegalen effectief worden gedoogd, alleen dan wel zonder de meeste rechten die legalen hebben.

quote:

Het zou anders moeten door de grenzen beter te handhaven

En dan? Ze komen toch aan op Schiphol. En gaan dan in detentie of worden binnengelaten. Jij kiest niet voor detentie en wel voor betere bewaking van de grens. Ik denk dat dat elkander bijt. Als jij dat anders ziet graag concreet een voorbeeld van hoe het beter kan.

quote:

en door de opsporing, veroordeling, detentie etc van illegaliteit op een wijze vorm te geven die vergelijkbaar is met andere -in Nederland als standaard gebruikelijke- vormen van opsproing, veroordeling, detentie. Ook daaruit volgt geen gedogen van illegaliteit.

Maar dan gaan dus illegaliteit behandelen als een misdrijf en ik vind dat niet wenselijk. Het gaat om een illegale situatie die weer moet worden rechtgezet. En dat doe je door uitzetten. Ik zie overigens ook de winst niet ten aanzien van de mensenrechten als we op bovenstaande wijze te werk gaan. De toetsing in het vreemdelingenrecht is m.i. niet het probleem (de toetser en dan met name de AB RvS weer wel, maar dat is een ander verhaal).

quote:

_{Idealiter was mijn wereld een groot bloemetjeparadijs waarin deze vragen helemaal niet speelden, natuurlijk.}

Bij mij ook, maar helaas... Het kan overigens wel stukken beter, want we maken in de derde wereld meer kapot dan we met ontwikkelingshulp goed maken. Niet dat de armoede geheel aan "ons" valt toe te rekenen overigens.

quote:

De maatstaf is wat "we" in Nederland als fatsoenlijke staatsmacht, fatsoenlijke rechtsgang, fatsoenlijke borging etc zien.

Welke waarborgen mis jij concreet?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 09:07 schreef Vhiper het volgende:

Misschien niet, maar dan sparen we ons in ieder geval ontwikkelingsgeld uit.

We kunnen vandaag de ontwikkelingshulp al stop zetten. Het een staat los van het ander.

quote:

Die Polen komen hier omdat we de grenzen voor Polen hebben opengegooid. Daar pleit ik toch helemaal niet voor?

Als je rechten gaat geven gooi je materieel de grenzen open. Formeel niet, maar goed: een hek om NL heen is niet reëel.

quote:

Ik pleit puur voor een tijdelijke opvangstatus, waardoor illegalen niet langer de Nederlandse straten af hoeven te struinen, terwijl tegelijkertijd ze onder druk van een terugkeer komen te staan en het thuisland onder druk wordt gezet deze mensen alsnog terug te nemen.

En wie gaat dat betalen? Je geeft ze opvang, eten, medische zorg... Heel humaan, maar je maakt het dan wel heel aantrekkelijk voor een economische vluchteling om hier opvang te gaan zoeken.

quote:

Je vergelijkt dus appels met peren.

Nee, het blijft de menselijke natuur die een rol speelt in de beslissing. En armoede/honger leidde al in de geschiedenis tot de grote volksverhuizing....

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:12 schreef DS4 het volgende:

We kunnen vandaag de ontwikkelingshulp al stop zetten. Het een staat los van het ander.

Je kan het een gebruiken als pressiemiddel voor het ander

quote:

Als je rechten gaat geven gooi je materieel de grenzen open. Formeel niet, maar goed: een hek om NL heen is niet reëel.

Dat hek staat er al, ook al zie je hem niet. Waar denk je dat de douane voor dient? Als je ze aan de grens kunt tegenhouden en terugsturen, moet dat zeker gebeuren. We hebben het nu over die personen die door het hekwerk heen zijn gekomen en die je niet zomaar over het hek terug kunt gooien.

quote:

En wie gaat dat betalen? Je geeft ze opvang, eten, medische zorg... Heel humaan, maar je maakt het dan wel heel aantrekkelijk voor een economische vluchteling om hier opvang te gaan zoeken.

Die opvang is tijdelijk, onder de voorwaarde dat men niet terug kan en dekt alleen de absolute basisbehoeften in mijn voorstel. Het is bedoelt om criminele uitspattingen die voortvloeien uit het niet kunnen beschikken over de meest noodzakelijke basisbehoeften tegen te gaan, niet om het de mensen naar de zin te maken, zoals je suggereerd.

Tevens uiteraard onder de voorwaarde dat men zich meldt en ten alle tijden beschikbaar is voor het vliegtuig terug. Dan krijgen we tenminste ook eens een beeld van de groep die zich hier illegaal voortbeweegd. Mensen die aanmelding dan alsnog weigeren, mag je wat mij betreft inderdaad opsluiten.

quote:

Nee, het blijft de menselijke natuur die een rol speelt in de beslissing. En armoede/honger leidde al in de geschiedenis tot de grote volksverhuizing....

Spijker ook even je geschiedenis bij:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_volksverhuizing

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:31 schreef Vhiper het volgende:

Je kan het een gebruiken als pressiemiddel voor het ander

Dan nog is het "bespaar-argument" onzinnig. We kunnen het nu al besparen, dus als dat het argument is...

quote:

Dat hek staat er al, ook al zie je hem niet. Waar denk je dat de douane voor dient?

Ik woon toevallig op een paar honderd meter van de Belgische grens. Op een weg was vroeger een douanekantoor (thans niet meer) en op alle overige wegen naar België (ik schat zeker 15-20 in de omgeving) heeft er nooit een douanekantoor gestaan.

Echt, als je de grens over wil kan dat en KON dat ook voor Schengen.

quote:

Als je ze aan de grens kunt tegenhouden en terugsturen, moet dat zeker gebeuren. We hebben het nu over die personen die door het hekwerk heen zijn gekomen en die je niet zomaar over het hek terug kunt gooien.

De meesten komen op Schiphol aan. Aangezien het logistiek wat lastig is om vliegtuigen te controleren op illegalen voordat ze landen...

quote:

Die opvang is tijdelijk, onder de voorwaarde dat men niet terug kan en dekt alleen de absolute basisbehoeften in mijn voorstel. Het is bedoelt om criminele uitspattingen die voortvloeien uit het niet kunnen beschikken over de meest noodzakelijke basisbehoeften tegen te gaan, niet om het de mensen naar de zin te maken, zoals je suggereerd.

Het naar de zin maken is onontkoombaar. Ze gaan nl. van honger, geen stromend water, geen medische voorzieningen, enz. naar een situatie die JIJ als zeer beperkend ziet, maar voor iemand die echte armoede kent als pure luze wordt gezien.

quote:

Spijker ook even je geschiedenis bij:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_volksverhuizing

Gewoon een stukje uit jouw link... aangelokt door de rijkdommen van het politiek verzwakte West-Romeinse Rijk

U zei?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:52 schreef DS4 het volgende:

Dan nog is het "bespaar-argument" onzinnig. We kunnen het nu al besparen, dus als dat het argument is...

Het argument is dat we daarmee die landen onder druk kunnen zetten om die illegalen terug te nemen. Daar gaat het uiteindelijk om.

quote:

Ik woon toevallig op een paar honderd meter van de Belgische grens. Op een weg was vroeger een douanekantoor (thans niet meer) en op alle overige wegen naar België (ik schat zeker 15-20 in de omgeving) heeft er nooit een douanekantoor gestaan.

Echt, als je de grens over wil kan dat en KON dat ook voor Schengen.

Die illegalen komen dan ook niet uit Belgie, he?

quote:

De meesten komen op Schiphol aan. Aangezien het logistiek wat lastig is om vliegtuigen te controleren op illegalen voordat ze landen...

Is heel simpel: Luchtvaartmaatschappijen verplichten van elke passagier die ze aan boord hebben voor het betreden van het vliegtuig te controleren op geldige documenten en personen zonder die papieren of met valse papieren te weigeren, op straffe van boetes. Volgens mij gebeurt dit ook al.

quote:

Het naar de zin maken is onontkoombaar. Ze gaan nl. van honger, geen stromend water, geen medische voorzieningen, enz. naar een situatie die JIJ als zeer beperkend ziet, maar voor iemand die echte armoede kent als pure luze wordt gezien.

Nee, ze die voorzieningen ontzeggen, die ze dan vervolgens via crimineel gedrag wel voor elkaar toveren in dit land, dat is een goede oplossing

Je moet wat met die mensen en dan is de beste en meest ethische oplossing, ze tijdelijk op te vangen.

quote:

Gewoon een stukje uit jouw link... aangelokt door de rijkdommen van het politiek verzwakte West-Romeinse Rijk

U zei?

Die kwamen niet als zielige economische vluchtelingen, maar als brute veroveraars. Niet voor Romeins voedsel, maar voor Romeins goud. Je weet de historie lekker te verdraaien

Maar goed, het is wel duidelijk dat je mijn oplossing niets vind. Wat is de jouwe?

Hoe kan een mens nou illegaal zijn?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 15:10 schreef Vhiper het volgende:

Het argument is dat we daarmee die landen onder druk kunnen zetten om die illegalen terug te nemen. Daar gaat het uiteindelijk om.

Er wordt al lang druk uitgeoefend... Met veel succes... not.

quote:

Die illegalen komen dan ook niet uit Belgie, he?

Er komen er genoeg door België en Duitsland. Ze komen echt niet allemaal via Schiphol.

quote:

Is heel simpel: Luchtvaartmaatschappijen verplichten van elke passagier die ze aan boord hebben voor het betreden van het vliegtuig te controleren op geldige documenten en personen zonder die papieren of met valse papieren te weigeren, op straffe van boetes. Volgens mij gebeurt dit ook al.

Nemen ze een omweg, ook goed. Het spijt mij wel, maar je kan de grenzen niet potdicht krijgen. Als eiland heb je een betere kans, maar dat zijn we niet en zelfs een eiland heeft het niet makkelijk.

quote:

Nee, ze die voorzieningen ontzeggen, die ze dan vervolgens via crimineel gedrag wel voor elkaar toveren in dit land, dat is een goede oplossing

Nee, maar hier wordt het probleem niet door gestimuleerd, hoogstens de gevolgen vervelender. Maar dat had ik al eerder gesignaleerd dat jij je concentreert op het bestrijden van de symptomen en de oorzaak totaal uit het oog verliest.

quote:

Je moet wat met die mensen en dan is de beste en meest ethische oplossing, ze tijdelijk op te vangen.

Niet dus, want je wakkert het probleem daarmee aan...

quote:

Die kwamen niet als zielige economische vluchtelingen, maar als brute veroveraars. Niet voor Romeins voedsel, maar voor Romeins goud.

Ja, ze hadden het heel goed, maar gingen toch met gevaar voor lijf en leden om wat extra goud vechten met achterlating van huis en haard. Een compleet volk. Wat zeg ik: volkeren. En jij gelooft dat?

quote:

Maar goed, het is wel duidelijk dat je mijn oplossing niets vind. Wat is de jouwe?

Ik gaf al eerder aan dat er geen oplossing is. Jammer genoeg.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 18:21 schreef DS4 het volgende:

Er wordt al lang druk uitgeoefend... Met veel succes... not.

Oh? Zoals? Heb je een voorbeeld?

quote:

Er komen er genoeg door België en Duitsland. Ze komen echt niet allemaal via Schiphol.

Een asielzoeker dient asiel aan te vragen in het eerste EU land dat ie betreed. Als we een illegaal oppakken die uit Belgie afkomstig is, kunnen we die zo in Belgie droppen. Handig he, EU afspraken

quote:

Nemen ze een omweg, ook goed. Het spijt mij wel, maar je kan de grenzen niet potdicht krijgen. Als eiland heb je een betere kans, maar dat zijn we niet en zelfs een eiland heeft het niet makkelijk.

Omweg

Dan moeten ze een grens extra passeren, met extra controles. Zonder papieren bereik je Nederland dan al helemaal niet.

Ja, er druppelen wel eens wat mensen doorheen (Fouten worden gemaakt, valse papieren bestaan en mensen worden ook nog wel eens gesmokkeld), maar over het algemeen zijn onze grenzen goed afgesloten en zeker niet open, zoals jij beweerd.

quote:

Nee, maar hier wordt het probleem niet door gestimuleerd, hoogstens de gevolgen vervelender. Maar dat had ik al eerder gesignaleerd dat jij je concentreert op het bestrijden van de symptomen en de oorzaak totaal uit het oog verliest.

De oorzaak is het weigerachtige gedrag van thuislanden, dat probeer ik te bestrijden met de middelen die mogelijk zijn, tegelijkertijd pak ik inderdaad graag de symptomen aan, want het is een probleem dat je niet 1-2-3 oplost. Wat is daar mis mee? Jij laat het liever dooretteren, blijkbaar.

quote:

Niet dus, want je wakkert het probleem daarmee aan...

Met onze huidige redelijk gesloten grenzen, denk ik dat dat minder erg is dan 250.000 man al zwervend zonder enige basis bestaansmiddelen door het land te hebben zwerven.

quote:

Ja, ze hadden het heel goed, maar gingen toch met gevaar voor lijf en leden om wat extra goud vechten met achterlating van huis en haard. Een compleet volk. Wat zeg ik: volkeren. En jij gelooft dat?

"wat extra goud"?

Rome was honderden jaren de hoofdstad van een inmens rijk dat zich uitstrekte van Noord-Engeland tot aan de Perzische Golf. Er is wel eens voor minder gevochten

quote:

Ik gaf al eerder aan dat er geen oplossing is. Jammer genoeg.

Dus laten zoals het is? Laat maar dooretteren? Illegalen druppelen nog steeds binnen, 250.000 man laat jij zonder enige basis door dit land struinen, iets waar de legale bevolking alleen maar last van heeft?

En dan commentaar hebben op mijn voorstellen? Kom nou zeg

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 08:49 schreef Vhiper het volgende:

Oh? Zoals? Heb je een voorbeeld?

Ga eens met iemand van BuZa praten... Maar eigenlijk kan je zelf wel verzinnen dat NL druk uitoefent op de diverse landen om hun burgers terug te nemen.

quote:

Een asielzoeker dient asiel aan te vragen in het eerste EU land dat ie betreed.

Hebben we het over asielaanvragen ineens? Er zijn zat illegalen die helemaal nooit een asielverzoek doen.

quote:

Als we een illegaal oppakken die uit Belgie afkomstig is, kunnen we die zo in Belgie droppen. Handig he, EU afspraken

Dat kunnen we ook ruiken natuurlijk...

quote:

Dan moeten ze een grens extra passeren, met extra controles. Zonder papieren bereik je Nederland dan al helemaal niet.

Nee, het is veel simpeler om ongemerkt via Schiphol te reizen.

quote:

Ja, er druppelen wel eens wat mensen doorheen (Fouten worden gemaakt, valse papieren bestaan en mensen worden ook nog wel eens gesmokkeld), maar over het algemeen zijn onze grenzen goed afgesloten en zeker niet open, zoals jij beweerd.

De grenzen met andere EU landen zijn weldegelijk open (zoek eens op Schengen). Hoe kom je erbij dat het anders is? Ik rij (vrijwel) iedere dag door België en passeer gemiddeld per dag zeker 5x de grens. In de afgelopen 5 jaar heb ik één controle meegemaakt en dat was bij Hazeldonk. Op alle andere wegen is in wezen nul en generlei controle. Ook kom ik zeer geregeld in Duitsland en daar kan ik mij de laatste controle echt niet heugen (terwijl ik daar in beginsel de snelweg pak, waarbij je de hoogste kans hebt op een routinecontrole).

Jouw idee van de werkelijkheid komt derhalve totaal niet overeen met de praktijk.

quote:

De oorzaak is het weigerachtige gedrag van thuislanden, dat probeer ik te bestrijden met de middelen die mogelijk zijn,

Dat gebeurt dus al... Met het welbekende (niet al te geweldige) succes. En jij wil deze landen een extra reden geven om langer weigerachtig te blijven. Tsjonge, wat ben jij goed in het bestrijden van een probleem zeg.

Het probleem is natuurlijk eerst en vooral dat er mensen zijn voor wie het leven hier als illegaal een betere optie lijkt dan blijven waar ze zijn. En jij presteert het om het leven hier voor illegalen beter te maken zodat er meer mensen zullen zijn die de voordelen van een oversteek zullen zien...

quote:

tegelijkertijd pak ik inderdaad graag de symptomen aan, want het is een probleem dat je niet 1-2-3 oplost. Wat is daar mis mee? Jij laat het liever dooretteren, blijkbaar.

Jij bestrijdt een kater misschien door veel alcohol te gaan nuttigen, ik accepteer de pijn omdat ik het probleem niet grote wil maken dan het is. DAT is het verschil.

quote:

Met onze huidige redelijk gesloten grenzen, denk ik dat dat minder erg is dan 250.000 man al zwervend zonder enige basis bestaansmiddelen door het land te hebben zwerven.

Ook dit is de praktijk niet. Ten eerste hebben we open grenzen binnen de EU. Ten tweede zwerven niet alle illegalen op straat. Ten derde zijn er veel illegalen die gewoon werken (er is nl. vraag naar illegale arbeid, zonder illegale arbeid is er geen niet te vreten NL-Chinees eten om maar eens een voorbeeld te noemen (de slaapplaats is meestal boven het restaurant)).

Alleen al diegenen die nu keihard moeten werken voor een slaapplaats en eten geldt dat ze zich morgen bij jou met het handje op willen melden hoor. Wat zou dat nou kosten? 40.000 euro per jaar per illegaal (incl. kosten voor bureaucratie uiteraard). Ach, 10 miljard... Who cares? Dat is maar 50 euro per maand per inwoner van NL. Nou zijn er veel die geen werk hebben, of te weinig verdienen, dus mag de middengroep en de "rijken" het weer opbrengen.

Ach, met een middeninkomen valt het niet op als je 250 euro per maand minder te besteden hebt... Wacht even...

En dan nog de aanwas erbij.

quote:

"wat extra goud"?

Rome was honderden jaren de hoofdstad van een inmens rijk dat zich uitstrekte van Noord-Engeland tot aan de Perzische Golf. Er is wel eens voor minder gevochten

Het zal allemaal wel. Mensen die het echt goed hebben zijn altijd zonder meer bereid om huis en haard te verlaten voor nog wat extra... Not.

Het was geen oorlog voeren en de buit mee naar huis nemen.

quote:

Dus laten zoals het is? Laat maar dooretteren? Illegalen druppelen nog steeds binnen, 250.000 man laat jij zonder enige basis door dit land struinen, iets waar de legale bevolking alleen maar last van heeft?

Heb jij LAST van illegalen? Wanneer? Ik heb er nooit last van (sterker nog, ik verdien er af en toe een grijpstuiver aan).

quote:

En dan commentaar hebben op mijn voorstellen? Kom nou zeg

Mag ik niets vinden van jouw voorstel omdat ik weet dat er geen (goede) oplossing is? Dat is uniek. Als iemand wegens een dwarslaesie niet kan lopen en jij komt met het voorstel om dit te behandelen met kwik, dan zal daar ook commentaar op komen. Dat anderen geen oplossing hebben wil niet zeggen dat jouw idee beter is dan niets doen...

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 10:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ga eens met iemand van BuZa praten... Maar eigenlijk kan je zelf wel verzinnen dat NL druk uitoefent op de diverse landen om hun burgers terug te nemen.

Geen voorbeeld dus.

quote:

Hebben we het over asielaanvragen ineens? Er zijn zat illegalen die helemaal nooit een asielverzoek doen.

Dat zijn er weinig, hebben ze het niet in Nederland gedaan, dan wel in een ander EU land, tenzij ze slachtoffer van mensensmokkel zijn. Anders kom je de EU grenzen niet zonder papieren over.

quote:

Dat kunnen we ook ruiken natuurlijk...

Nee, maar wel nagaan. Binnenkomst, met uitzondering van smokkel, wordt geregistreerd, niet alleen in Nederland, maar in de hele EU.

quote:

Nee, het is veel simpeler om ongemerkt via Schiphol te reizen.

Je bent dus ook tot de conclusie gekomen dat je Nederland niet zomaar binnen wandelt?

quote:

De grenzen met andere EU landen zijn weldegelijk open (zoek eens op Schengen). Hoe kom je erbij dat het anders is? Ik rij (vrijwel) iedere dag door België en passeer gemiddeld per dag zeker 5x de grens. In de afgelopen 5 jaar heb ik één controle meegemaakt en dat was bij Hazeldonk. Op alle andere wegen is in wezen nul en generlei controle. Ook kom ik zeer geregeld in Duitsland en daar kan ik mij de laatste controle echt niet heugen (terwijl ik daar in beginsel de snelweg pak, waarbij je de hoogste kans hebt op een routinecontrole).

Illegalen komen niet uit de EU, die komen uit niet-EU landen en die worden aan de EU grenzen echt wel gecontroleerd hoor. Controle geldt aan alle EU buitengrenzen, dat dat in Nederland beperkt is tot onze lucht- en scheepvaarthavens doet daar niets aan af. Onze grenzen worden dus wel degelijk bewaakt.

quote:

Dat gebeurt dus al... Met het welbekende (niet al te geweldige) succes. En jij wil deze landen een extra reden geven om langer weigerachtig te blijven. Tsjonge, wat ben jij goed in het bestrijden van een probleem zeg.

Leg uit, hoe geef ik die landen een extra reden? Door de burgers waar zij toch niets om geven, van basismiddelen te voorzien? En dat ook nog eens te financieren door het ontwikkelingsgeld, wat normaal gesproken naar zo'n land gaat, daarvoor te gebruiken? Ik heb nog geen reden voor die landen gezien

quote:

Het probleem is natuurlijk eerst en vooral dat er mensen zijn voor wie het leven hier als illegaal een betere optie lijkt dan blijven waar ze zijn. En jij presteert het om het leven hier voor illegalen beter te maken zodat er meer mensen zullen zijn die de voordelen van een oversteek zullen zien...

Je wilt het leven van de illegalen die hier nu al zijn, zo miserabel mogelijk maken, als afschrikwekking voor hun landgenoten? Ben je toch niet liever voorstander van opsluiting?

Ik bied ze een tijdelijke basis, met als enig vooruitzicht, terugkeer. Jij bied ze niets, met als enig vooruitzicht permanent verblijf in de illegaliteit.

quote:

Jij bestrijdt een kater misschien door veel alcohol te gaan nuttigen, ik accepteer de pijn omdat ik het probleem niet grote wil maken dan het is. DAT is het verschil.

Onzin, mijn voorstel gaat uit van terugkeer. We zullen weten welke illegalen in ons land verblijven, we kunnen er dan wat mee. Dit probleem laten dooretteren, want met niets doen wordt het juist steeds groter, is mijns inziens erg dom.

quote:

Ook dit is de praktijk niet. Ten eerste hebben we open grenzen binnen de EU. Ten tweede zwerven niet alle illegalen op straat. Ten derde zijn er veel illegalen die gewoon werken (er is nl. vraag naar illegale arbeid, zonder illegale arbeid is er geen niet te vreten NL-Chinees eten om maar eens een voorbeeld te noemen (de slaapplaats is meestal boven het restaurant)).

Weet je blijkbaar meer dan de vreemdelingenpolitie en de FIOD. Ik heb nog niets gehoord over massale invallen in Chinese restaurants

quote:

Alleen al diegenen die nu keihard moeten werken voor een slaapplaats en eten geldt dat ze zich morgen bij jou met het handje op willen melden hoor. Wat zou dat nou kosten? 40.000 euro per jaar per illegaal (incl. kosten voor bureaucratie uiteraard). Ach, 10 miljard... Who cares? Dat is maar 50 euro per maand per inwoner van NL. Nou zijn er veel die geen werk hebben, of te weinig verdienen, dus mag de middengroep en de "rijken" het weer opbrengen.

Een legale asielzoeker vangen we op voor de helft van dat bedrag, verder heb ik je al aangegeven dat ik dat wil financieren uit de ontwikkelingsgelden die anders aan weigerachtige landen worden betaald. De belastingbetaler merkt er dus niets van

quote:

Het zal allemaal wel. Mensen die het echt goed hebben zijn altijd zonder meer bereid om huis en haard te verlaten voor nog wat extra... Not.

Irak zit anders vol met Amerikanen die het nou niet bepaald slecht hebben in hun land, he?

quote:

Het was geen oorlog voeren en de buit mee naar huis nemen.

Waarom meenemen naar je lemen hutje, als je in een luxe Romeinse villa kon trekken?

quote:

Heb jij LAST van illegalen? Wanneer? Ik heb er nooit last van (sterker nog, ik verdien er af en toe een grijpstuiver aan).

Ik heb inderdaad wel eens last gehad van illegalen, die met 10 man op een drie kamer woninkje boven me woonden en ik zal niet de enige in dit land zijn.

quote:

Mag ik niets vinden van jouw voorstel omdat ik weet dat er geen (goede) oplossing is? Dat is uniek. Als iemand wegens een dwarslaesie niet kan lopen en jij komt met het voorstel om dit te behandelen met kwik, dan zal daar ook commentaar op komen. Dat anderen geen oplossing hebben wil niet zeggen dat jouw idee beter is dan niets doen...

Als je nou ook nog eens kon aantonen dat het laten dooretteren van dit probleem het beste was, had je een punt

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 11:30 schreef Vhiper het volgende:

Geen voorbeeld dus.

Dan is het in jouw werkelijkheid niet waar?

quote:

Dat zijn er weinig, hebben ze het niet in Nederland gedaan, dan wel in een ander EU land, tenzij ze slachtoffer van mensensmokkel zijn. Anders kom je de EU grenzen niet zonder papieren over.

Man, jij weet kennelijk niet waar je het over hebt. Er zijn genoeg illegalen die geen asielaanvraag doen. Ja, veelal via mensensmokkel. Maar dat is ook niet een kleine business.

Gelet op het feit dat uitgeprocedeerden redelijk in beeld blijven en clandestienen (illegalen die nimmer een aanvraag deden) juist onder de radar blijven en Vluchtelingenwerk het aantal illegalen ooit schatte op tussen de 20.000 en 110.000, geeft aan hoe groot juist de groep clandestienen is...

quote:

Nee, maar wel nagaan. Binnenkomst, met uitzondering van smokkel, wordt geregistreerd, niet alleen in Nederland, maar in de hele EU.

Dus toen in de kranten stond dat er zorgen zijn bij de EU over de grensbewaking in b.v. Polen was dat gelogen? O.

quote:

Je bent dus ook tot de conclusie gekomen dat je Nederland niet zomaar binnen wandelt?

Jij begrijpt Nederlands toch?

quote:

Illegalen komen niet uit de EU, die komen uit niet-EU landen en die worden aan de EU grenzen echt wel gecontroleerd hoor.

Natuurlijk. Er staat aan de buitengrens een enorm hek welke 24/7 in de gaten wordt gehouden, niemand die daar doorheen kan.

Man, doe eens niet zo naief.

quote:

Controle geldt aan alle EU buitengrenzen, dat dat in Nederland beperkt is tot onze lucht- en scheepvaarthavens doet daar niets aan af. Onze grenzen worden dus wel degelijk bewaakt.

En de EU liegt als ze haar zorgen uitspreekt over de buitengrens bewaking bij de nieuwe lidstaten. Jij hebt het natuurlijk veel beter in beeld dan die malloten in Brussel voor wie het alleen maar hun vak is om zich er mee bezig te houden.

quote:

Leg uit, hoe geef ik die landen een extra reden? Door de burgers waar zij toch niets om geven, van basismiddelen te voorzien?

Waarom zou die overheid niets om haar burgers geven?

quote:

En dat ook nog eens te financieren door het ontwikkelingsgeld, wat normaal gesproken naar zo'n land gaat, daarvoor te gebruiken? Ik heb nog geen reden voor die landen gezien

Omdat je het niet wil zien. Gek genoeg zitten in andere landen ook mensen met menselijke karakters die weldegelijk geven om hun burgers. Net zoals NL tijd en energie steekt in nota bene drugssmokkelaars die zichzelf in het buitenland in de nesten hebben gewerkt, geeft [vul land naar believen in] ook echt wel om haar burgers, in die zin dat ze het liever zien dat ze het hier goed hebben.

Het probleem is vooral de aanzuigende werking natuurlijk, maar dat heb ik pas een paar keer aangegeven, dus logisch dat je dat is ontgaan.

quote:

Je wilt het leven van de illegalen die hier nu al zijn, zo miserabel mogelijk maken, als afschrikwekking voor hun landgenoten? Ben je toch niet liever voorstander van opsluiting?

Ik maak hun leven niet miserabel. Dat doen ze zelf. Oorzaak en gevolg niet omdraaien graag.

quote:

Ik bied ze een tijdelijke basis, met als enig vooruitzicht, terugkeer. Jij bied ze niets, met als enig vooruitzicht permanent verblijf in de illegaliteit.

Ik bied ze niets zodat ze ook niet komen om het op te eisen. Jij bied ze een leven welke stukken beter is dan waar ze nu zijn zodat ze graag komen (en zonder enige financiële dekking ook nog). Het zal je overigens nog verbazen hoeveel illegalen als ze willen in staat zijn om terug te reizen.

quote:

Onzin, mijn voorstel gaat uit van terugkeer.

Dat is het naïeve aan het hele plan. We kunnen alles wat jij wil doen om terugkeer te bevorderen NU al doen. En het resultaat is vrij karig. Waarom jij denkt dat het vanaf nu ineens wel goed zal gaan ontgaat mij. Nou ja, niet helemaal: jij wil het gewoon en dan is het in jouw waarheid ook een mogelijkheid. Ik concentreer mij gewoon op hoe het nu al gaat.

quote:

We zullen weten welke illegalen in ons land verblijven, we kunnen er dan wat mee.

Ten aanzien van de uitgeprocedeerden weten we het al. De clandestienen echter niet. Maar dat waren er volgens jou maar een paar... Of toch niet?

quote:

Dit probleem laten dooretteren, want met niets doen wordt het juist steeds groter, is mijns inziens erg dom.

Hoezo wordt het probleem groter als je geen opvang hebt? Loze woorden zonder onderbouwing. Over dom gesproken...

quote:

Weet je blijkbaar meer dan de vreemdelingenpolitie en de FIOD. Ik heb nog niets gehoord over massale invallen in Chinese restaurants

Ik wel. Van onder meer FIOD medewerkers. Die spreek ik geregeld. Heel gek aangezien de FIOD voor mij vaak de wederpartij is (officieel niet, maar materieel wel).

Maar ik begrijp van jou dat ze tegen mij liegen? Vanuit welke alwetende positie spreek jij?

quote:

Een legale asielzoeker vangen we op voor de helft van dat bedrag,

Precies. Dat is al 20K. 4K aan medische kosten gemiddeld. Bureaucratie en overige verborgen kosten zullen het bedrag zonder meer over de 30K trekken. 40K acht ik zeer reëel. Maar laat het 30K zijn. Dan nog hebben we het over 7,5 miljard, ook wel per kostwinner in de middengroep 188 euro per maand.

Laat me raden: jij vindt het geen probleem om 188 euro per maand vanaf vandaag te doneren aan de opvang van deze mensen. Ik wil je wel in contact stellen met iemand die het geld goed besteedt exact voor dit doel hoor. Laat maar weten.

quote:

verder heb ik je al aangegeven dat ik dat wil financieren uit de ontwikkelingsgelden die anders aan weigerachtige landen worden betaald. De belastingbetaler merkt er dus niets van

De totale ontwikkelingshulp bedraagt iets van 3.5 miljard. En dat is niet alleen geld welke rechtstreeks aan de diverse overheden wordt overgemaakt. Misschien kan je met jouw idee wel 100 mio winnen. Nu de andere 7,4 miljard nog...

quote:

Irak zit anders vol met Amerikanen die het nou niet bepaald slecht hebben in hun land, he?

Ach, ik wist niet dat ze permanent de VS hadden verlaten en zich daar hebben gevestigd. Nee, dan heb jij gelijk. Als de rest van de inwoners van de VS meekomen natuurlijk. Dat gebeurd wanneer precies?

quote:

Waarom meenemen naar je lemen hutje, als je in een luxe Romeinse villa kon trekken?

Lemen hutje... Klinkt als armoede ineens, nietwaar?

quote:

Ik heb inderdaad wel eens last gehad van illegalen, die met 10 man op een drie kamer woninkje boven me woonden en ik zal niet de enige in dit land zijn.

Boehoe... Had je geluidsoverlast? Nou, nu heb ik medelijden met je hoor. Zoals we allemaal weten zijn legale mensen altijd fluisterstil.

quote:

Als je nou ook nog eens kon aantonen dat het laten dooretteren van dit probleem het beste was, had je een punt

Zo lang jij mijn argumenten alleen maar terzijde wil schuiven zal het besef bij jou niet snel komen. Maar goed, je hebt weer wat om op te reageren. Succes!

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 12:49 schreef DS4 het volgende:

Dan is het in jouw werkelijkheid niet waar?

Niet noodzakelijkerwijs, maar als je me wilt overtuigen, zie ik graag een onderbouwing.

quote:

Man, jij weet kennelijk niet waar je het over hebt. Er zijn genoeg illegalen die geen asielaanvraag doen. Ja, veelal via mensensmokkel. Maar dat is ook niet een kleine business.

Gelet op het feit dat uitgeprocedeerden redelijk in beeld blijven en clandestienen (illegalen die nimmer een aanvraag deden) juist onder de radar blijven en Vluchtelingenwerk het aantal illegalen ooit schatte op tussen de 20.000 en 110.000, geeft aan hoe groot juist de groep clandestienen is...

Het meerendeel van de uitgeprocedeerden beland op de stapel "Met onbekende bestemming vertrokken", m.a.w. zijn gewoon in de illegaliteit verdwenen. Hoezo, ze blijven redelijk in beeld?

Verdonk schatte in 2005 het aantal illegalen op 250.000, kan je dus nagaan hoe slecht beeld we hebben van de daadwerkelijke situatie. Mijn voorstel ondervangt dat. We krijgen dan wel een beeld van hoe het er mee staat.

quote:

Dus toen in de kranten stond dat er zorgen zijn bij de EU over de grensbewaking in b.v. Polen was dat gelogen?

Nope, het geeft wel aan dat er dus wel degelijk sprake is van goede bewaking in de EU. Polen is een nieuwe lidstaat, die moest inderdaad nog het een en ander versleutelen aan zijn grensbewaking.

quote:

Natuurlijk. Er staat aan de buitengrens een enorm hek welke 24/7 in de gaten wordt gehouden, niemand die daar doorheen kan.

Man, doe eens niet zo naief.

Nee, er staat geen hek, er staan bordjes "Welkom in Paradijs Europa, onze grenzen zijn open, wandelt u gerust door"

Man, doe eens niet zo naief.

quote:

En de EU liegt als ze haar zorgen uitspreekt over de buitengrens bewaking bij de nieuwe lidstaten. Jij hebt het natuurlijk veel beter in beeld dan die malloten in Brussel voor wie het alleen maar hun vak is om zich er mee bezig te houden.

Je hoort mij niet zeggen dat ze liegen, in tegendeel, het toont mijn gelijk, dat er wel grensbewaking is, aan. Dat het nog niet optimaal is, is een tweede.

quote:

Waarom zou die overheid niets om haar burgers geven?

Omdat ze weigeren hun eigen burgers toe te staan hun eigen land te betreden. Lijkt me voldoende aanwijzing

quote:

Omdat je het niet wil zien. Gek genoeg zitten in andere landen ook mensen met menselijke karakters die weldegelijk geven om hun burgers. Net zoals NL tijd en energie steekt in nota bene drugssmokkelaars die zichzelf in het buitenland in de nesten hebben gewerkt, geeft [vul land naar believen in] ook echt wel om haar burgers, in die zin dat ze het liever zien dat ze het hier goed hebben.

Ja hoor, zo'n derde wereldland zegt tegen hun eigen burgers: "Nee, we verbieden je terug te komen, je hebt het daar beter, joh! Bij ons kom je er niet meer in! We doen dit voor jouw bestwil hoor!" en ik moet dat geloven?

Nederland geeft wel om zijn burgers, ja. Nederland weigert Nederlanders dan ook niet de toegang tot hun eigen land.

quote:

Het probleem is vooral de aanzuigende werking natuurlijk, maar dat heb ik pas een paar keer aangegeven, dus logisch dat je dat is ontgaan.

Is me absoluut niet ontgaan. Ik geloof er alleen geen reet van dat het verstrekken van een tijdelijke status, tot terugkeer mogelijk is en het verstrekken van absolute basisbehoeften, de illegaliteit fors zou doen laten toenemen, meer dan nu al gebeurt. Immers, het is hier, hoe waardeloos wij het misschien vinden, al beter dan in andere landen.

quote:

Ik maak hun leven niet miserabel. Dat doen ze zelf. Oorzaak en gevolg niet omdraaien graag.

Je wil ze miserabel houden dan

quote:

Ik bied ze niets zodat ze ook niet komen om het op te eisen. Jij bied ze een leven welke stukken beter is dan waar ze nu zijn zodat ze graag komen (en zonder enige financiële dekking ook nog). Het zal je overigens nog verbazen hoeveel illegalen als ze willen in staat zijn om terug te reizen.

Ik heb het alleen over illegalen die niet terug kunnen. Kunnen ze het wel, dan moeten we ze gewoon actief uitzetten, of ze willen of niet. Dat is dus geen argument.

quote:

Dat is het naïeve aan het hele plan. We kunnen alles wat jij wil doen om terugkeer te bevorderen NU al doen. En het resultaat is vrij karig. Waarom jij denkt dat het vanaf nu ineens wel goed zal gaan ontgaat mij. Nou ja, niet helemaal: jij wil het gewoon en dan is het in jouw waarheid ook een mogelijkheid. Ik concentreer mij gewoon op hoe het nu al gaat.

We doen het alleen niet.

quote:

Ten aanzien van de uitgeprocedeerden weten we het al. De clandestienen echter niet. Maar dat waren er volgens jou maar een paar... Of toch niet?

Minder dan uitgeprocedeerden en van uitgeprocedeerden weten we het ook niet. Ze kunnen vertrokken zijn, het kan ook niet het geval zijn.

quote:

Hoezo wordt het probleem groter als je geen opvang hebt? Loze woorden zonder onderbouwing. Over dom gesproken...

Het probleem wordt groter als je er niets aan doet, de illegaliteit neemt nog steeds toe volgens de mensen die er verstand van zeggen te hebben.

quote:

Ik wel. Van onder meer FIOD medewerkers. Die spreek ik geregeld. Heel gek aangezien de FIOD voor mij vaak de wederpartij is (officieel niet, maar materieel wel).

Maar ik begrijp van jou dat ze tegen mij liegen? Vanuit welke alwetende positie spreek jij?

Zeg ik dat? Ik zeg dat ik niets gehoord heb daarover. Jij blijkbaar wel, prima, maar daar heb je uiteraard geen onafhankelijke bron voor, waar ik dat kan verifieren, he?

quote:

Precies. Dat is al 20K. 4K aan medische kosten gemiddeld. Bureaucratie en overige verborgen kosten zullen het bedrag zonder meer over de 30K trekken. 40K acht ik zeer reëel. Maar laat het 30K zijn. Dan nog hebben we het over 7,5 miljard, ook wel per kostwinner in de middengroep 188 euro per maand.

Een autochtone Nederlander leeft modaal voor minder dan 20K, een asielzoeker kost 20K omdat daar een berg aan gerechtelijke procedures en bureaucratie in meegenomen wordt. Een illegaal die alleen maar kost en inwoning krijgt en zich alleen maar hieft in te schrijven bij het GBA, want daar komt mijn voorstel op neer, hoeft echt geen 20K te kosten en al helemaal de 40K (!) niet die jij hier lukraak neer gooit.

Verder reken je ook nog eens de volle 250.000 man tot de groep die opgevangen zou moeten worden, compleet vergetende dat, zoals je al zei, er een grote groep is die wel terug kan, maar niet gaat. Die moeten we actiever aanpakken en gewoon uitzetten. Kan het? Dan dus ook doen, anders werkt mijn oplossing inderdaad niet nee, duh.

Verder laat je ook de besparingen van de beperktere criminaliteit buiten wege. Al heeft het maar een klein effect, dan is de besparing al erg groot.

quote:

Laat me raden: jij vindt het geen probleem om 188 euro per maand vanaf vandaag te doneren aan de opvang van deze mensen. Ik wil je wel in contact stellen met iemand die het geld goed besteedt exact voor dit doel hoor. Laat maar weten.

Verkeerd berekend, verkeerd geraden

quote:

De totale ontwikkelingshulp bedraagt iets van 3.5 miljard. En dat is niet alleen geld welke rechtstreeks aan de diverse overheden wordt overgemaakt. Misschien kan je met jouw idee wel 100 mio winnen. Nu de andere 7,4 miljard nog...

Er zijn meer financiele prikkels te verzinnen hoor. Opdrachten die aan dergelijke landen voorbij gaan, investeringen die dan maar in andere landen gedaan worden, etc.

quote:

Ach, ik wist niet dat ze permanent de VS hadden verlaten en zich daar hebben gevestigd. Nee, dan heb jij gelijk. Als de rest van de inwoners van de VS meekomen natuurlijk. Dat gebeurd wanneer precies?

Geen idee, vraag het Bush, die zegt dat de Amerikanen daar voor onbepaalde tijd zitten

quote:

Lemen hutje... Klinkt als armoede ineens, nietwaar?

Niet 2000 jaar geleden

quote:

Boehoe... Had je geluidsoverlast? Nou, nu heb ik medelijden met je hoor. Zoals we allemaal weten zijn legale mensen altijd fluisterstil.

Ik ken weinig legale mensen die met z'n tienen op een drie kamer woninkje gaan zitten, maar ik zal wel weer een verkeerd beeld hebben van de gemiddelde Nederlander...

quote:

Zo lang jij mijn argumenten alleen maar terzijde wil schuiven zal het besef bij jou niet snel komen. Maar goed, je hebt weer wat om op te reageren. Succes!

Spiegeltje? Jij ook maar weer succes