POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je gaat er maar continue van uit dat het een marginaal probleem betreft, nogmaals vraag ik je naar de bron van dit onderzoek. En nou niet met die kul aankomen dat dit getal de hele morgen genoemd is.quote:Op woensdag 21 december 2005 17:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar waarom zouden we er ons druk over maken of die vrouwen het warm hebben - dat is toch helemaal aan henzelf.
Ik vind dat we de gezichten moeten kunnen zien in bepaalde situaties, maar zo algemeen "in de openbare ruimte" vind ik het onzin.
Bovendien wil ik je bedanken namens al die moslim vrouwen die op deze manier onderdrukt blijven, echt jij bent zo blind, en dat noemt zich journalist, iemand die een beetje kennis van zaken heeft kan ruiken dat lang niet al deze vrouwen vrijwillig zo over straat gaan. Schande.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Er zijn geen signalen dat de groep burqa-dragers toeneemt, er zijn sowieso geen signalen dat het een groep van omvang is. Het is vooral een groep van horen zeggen. Daarom moet je de baten afwegen tegen de lasten en in de besluitvorming meenemen of deze maatregel niet vooral als de zoveelste anti-moslimmaatregel wordt gezien, zeker omdat hij van uit de hoek Wilders komt.quote:Op woensdag 21 december 2005 17:44 schreef Drugshond het volgende:
Terug naar de vraag van de beperkte aantallen (was een vraag van SCH).
[..]
Niet geheel waar. Omdat je hier niet echt kunt spreken van een incidenten politiek. Andere landen hebben in deze discussie het voortouw/besluit genomen. En gelet op het toenemende fundi/conservatisme binnen moslimgroepen is de politieke vraag terecht of er nu geen verbod/beperking kan worden ingesteld.
Ongetwijfeld ja. Een referendum is dan ook volstrekt ongeschikt voor dit soort dingen.quote:Wanneer er een referendum over gehouden zou worden (conform 'democratisch model') zou dit verbod er (zonder twijfel) komen.
Dan geloof je het toch niet. Het is een marginale groep, het is een groep van horen zeggen - er wordt algemeen van uit gegaan dat het er rond de 50-100 zijn.quote:Op woensdag 21 december 2005 17:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je gaat er maar continue van uit dat het een marginaal probleem betreft, nogmaals vraag ik je naar de bron van dit onderzoek. En nou niet met die kul aankomen dat dit getal de hele morgen genoemd is.
Ach, we gaan mijn beroep er weer bij halen. Ik ben goed op de hoogte en weet dat het om een marginale groep gaat. Heb jij andere kennis dan??? En hoe kom je er bij dat deze vrouwen dat niet vrijwillig doen?quote:Bovendien wil ik je bedanken namens al die moslim vrouwen die op deze manier onderdrukt blijven, echt jij bent zo blind, en dat noemt zich journalist, iemand die een beetje kennis van zaken heeft kan ruiken dat lang niet al deze vrouwen vrijwillig zo over straat gaan. Schande.
Blanke mannen die ineens zo verschrikkelijk begaan zijn met dit soort vrouwen, zoals Wilders ook. Het werkt toch vooral op mijn lachspieren
Het gaat meer dan over het warm hebben of gezondheidsrisico's.quote:Op woensdag 21 december 2005 17:42 schreef SCH het volgende:
Maar waarom zouden we er ons druk over maken of die vrouwen het warm hebben - dat is toch helemaal aan henzelf.
Buig het verhaal eens om, en bezie het eens vanuit het gelijkheidsbeginsel.
Probeer eens de vraag te stellen of ze daadwerkelijk voor hun lol in zo'n gesluierde burka willen lopen ? Of is het een vorm die vanwege de geloofsgemeenschap wordt opgelegd / huiselijke dwang.
Zo kan ik banaal ook iets erbij verzinnen over kindermishandeling, waarbij het kind onder de blauwe plekken buiten aan het spelen is. De opmerking - 'dat is toch helemaal aan henzelf' - lijkt me dan geen verantwoorde keuze.
Waar begint geloofsvrijheid/beleidenis en waar stopt het als er sprake is van een dwangvorm die middels de eigen beperkte gemeenschap wordt opgelegd. Ten koste van het recht van de vrijheid van de vrouw.
*bliep*quote:Ik vind dat we de gezichten moeten kunnen zien in bepaalde situaties, maar zo algemeen "in de openbare ruimte" vind ik het onzin.
Please specify ?!
*bliep*
Ik heb nooit aantallen genoemd, jij wel, daarom vraag ik jou naar de bron. Uitgaande van jou beroep zou je moeten weten dat je niet met natte vingerwerk moet aankomen. Zeker gezien je standpunt dat dit vanwege het aantal niet in behandeling had moeten worden genomen. Als je niet weet om hoeveel vrouwen het gaat, kan je dus ook niet dat standpunt voeren.quote:Op woensdag 21 december 2005 17:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan geloof je het toch niet. Het is een marginale groep, het is een groep van horen zeggen - er wordt algemeen van uit gegaan dat het er rond de 50-100 zijn.
[..]
Ach, we gaan mijn beroep er weer bij halen. Ik ben goed op de hoogte en weet dat het om een marginale groep gaat. Heb jij andere kennis dan??? En hoe kom je er bij dat deze vrouwen dat niet vrijwillig doen?
Blanke mannen die ineens zo verschrikkelijk begaan zijn met dit soort vrouwen, zoals Wilders ook. Het werkt toch vooral op mijn lachspieren
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als het fundi/conservatisme in de moslimgemeenschap zal toenemen dan kun je er vergif op innemen dat deze groep groter zal worden. Maar in concreto heb ik nergens cijfers gehoord in absolute aantallen.quote:Op woensdag 21 december 2005 17:50 schreef SCH het volgende:
Er zijn geen signalen dat de groep burqa-dragers toeneemt, er zijn sowieso geen signalen dat het een groep van omvang is.
Een cijfermatige onderbouwing van bovenstaande lost al veel op.quote:Het is vooral een groep van horen zeggen.
Verkeerde stellingname omdat in sommige landen deze maatregel allang van kracht is. En (binnen de EU) zijn Spanje en Frankrijk diezelfde maattregelingen aan het overnemen (of reeds bekrachtigd)quote:Daarom moet je de baten afwegen tegen de lasten en in de besluitvorming meenemen of deze maatregel niet vooral als de zoveelste anti-moslimmaatregel wordt gezien, zeker omdat hij van uit de hoek Wilders komt.
En nu praat politiek Nederland hierover.. de beleidskwestie komt niet uit de hoge hoed van G.Wilders, maar hij is wel een uitgesproken voorstander van deze maatregel.
Ondertussen zit ik wat te lezen op forums.marokko.nl.
Staan wel erg grappige alsook zinnige reakties tussen.
Maar het schijnt (van wat ik lees) dat een burka weinig te maken heeft met het islamitisch geloof. Het is eerder een traditionele klederdracht uit Afganistan en omstreken. En de meeste mensen op dat andere form zijn ook tegen het dragen van een burka (of laten de keuze zelfstandig aan de vrouw over).
[ Bericht 50% gewijzigd door Drugshond op 21-12-2005 18:41:27 ]
Staan wel erg grappige alsook zinnige reakties tussen.
Maar het schijnt (van wat ik lees) dat een burka weinig te maken heeft met het islamitisch geloof. Het is eerder een traditionele klederdracht uit Afganistan en omstreken. En de meeste mensen op dat andere form zijn ook tegen het dragen van een burka (of laten de keuze zelfstandig aan de vrouw over).
[ Bericht 50% gewijzigd door Drugshond op 21-12-2005 18:41:27 ]
Ik ben sowieso tegen referenda.quote:Op woensdag 21 december 2005 17:51 schreef raptorix het volgende:
Oja referenda zijn er alleen om linkse standpunten te pleasen.
Ik ben bang dat het fundamentalisme en de geslotenheid van de groep juist toeneemt door dit soort maatregelen die puur tegen de islam gekant zijn. Want wat draagt zo'n maatregel als dit bij? Het gaat om een marginale groep, het gaat niet om een daadwerkelijk en aantoonbaar probleem.quote:Op woensdag 21 december 2005 18:06 schreef Drugshond het volgende:
Als het fundi/conservatisme in de moslimgemeenschap zal toenemen dan kun je er vergif op innemen dat deze groep groter zal worden.
Ik ben bang dat dit weer zo'n maatregel is in een lange rij die moslims het gevoel heeft dat ze er niet bij horen en dat ze worden afgerekend op wie ze zijn. En dat werkt uiteraard isolatie en rare gedragingen in de hand.
De discussie zou over hele andere dingen moeten gaan en niet over dit soort marginale zaakjes.
Dit soort maatregelen werken integratie m.i. juist in de hand. Nu moet men zich wel aanpassen.quote:Op woensdag 21 december 2005 19:25 schreef SCH het volgende:
Ik ben bang dat dit weer zo'n maatregel is in een lange rij die moslims het gevoel heeft dat ze er niet bij horen en dat ze worden afgerekend op wie ze zijn.
In Singapore zijn ze daar aardig resoluut in. Alle geloven worden vrij gelaten Zo ook mag de klederdracht mag traditionele kenmerken bevatten (van hoofddoek tot tulband). Maar kom daar niet aanzetten met een burka !!.quote:Op woensdag 21 december 2005 19:25 schreef SCH het volgende:
Ik ben bang dat dit weer zo'n maatregel is in een lange rij die moslims het gevoel heeft dat ze er niet bij horen en dat ze worden afgerekend op wie ze zijn. En dat werkt uiteraard isolatie en rare gedragingen in de hand.
Maar ik kan je beloven dat geen enkele moslim daar het gevoel heeft er niet bij te horen. Daar wordt heel goed opgelet dat de samenleving geen ongewenste verschijnselen gaat vertonen. En reken maar van 'yes' dat de rechtstaat daar ver boven elke denkbare geloofsdiscussie staat.
Het schijnbare gevoel om er niet bij te horen is geen politiek gegeven, maar een maatschappelijk/sociaal gegeven.
Ik heb in principe eigenlijk helemaal geen probleem met het verbod op de burka... een hoofddoekje is denk ik voldoende naar mijn mening, en met het hoofddoekje kan het hele hoofd met uitzondering van het directe gezicht van ogen, mond, neus, etc worden afgedekt. Echter, waar ik wel problemen mee heb is dat er een grote kans is dat vrouwen die door de man verplicht wordt een burka te dragen nu helemaal niet meer buiten zullen komen, en dat leidt denk ik tot isolering in plaats van integrering.
Ik zet dus vraagtekens bij de achterliggende gedachte van dit verbod, en het doet in principe helemaal niets aan de onderdrukking van vrouwen die bij sommige orthodoxe islamieten nog steeds voorkomt.
Het is eerder een soort paniekroep van Wilders die weer eens iets leuks gevonden heeft om de islam uit het Nederlandse straatbeeld te laten verdwijnen, maar of het veel zin heeft weet ik verder niet. Ik zou het zelf bijvoorbeeld als winkelier ook wel irritant vinden als ik niet eens het gezicht van een klant zou kunnen zien, en ik denk dat het verbod op de burka ook meer is voortgekomen aan een irritatiefactor dan dat het echt iets bijdraagd aan de integratie van islamieten in de Nederlandse samenleving.
En waar zet je precies de grens?
Zie deze fotos:
Het hoofddoekje:
Het hoofddoekje + sluier:
En dan natuurlijk de gewreekte burka:
Het is natuurlijk zo dat de sluier gemakkelijk kan worden verwijderd, en de burka moet volgens mij over het hoofd getild uitgetrokken worden.
Bij de hoofddoek en sluier combinatie is natuurlijk ook niets meer zichtbaar dan de ogen. En als daar zomers een mooie zonnebril bij komt zie je eigenlijk nog minder dan bij die burka
Ik zet dus vraagtekens bij de achterliggende gedachte van dit verbod, en het doet in principe helemaal niets aan de onderdrukking van vrouwen die bij sommige orthodoxe islamieten nog steeds voorkomt.
Het is eerder een soort paniekroep van Wilders die weer eens iets leuks gevonden heeft om de islam uit het Nederlandse straatbeeld te laten verdwijnen, maar of het veel zin heeft weet ik verder niet. Ik zou het zelf bijvoorbeeld als winkelier ook wel irritant vinden als ik niet eens het gezicht van een klant zou kunnen zien, en ik denk dat het verbod op de burka ook meer is voortgekomen aan een irritatiefactor dan dat het echt iets bijdraagd aan de integratie van islamieten in de Nederlandse samenleving.
En waar zet je precies de grens?
Zie deze fotos:
Het hoofddoekje:
Het hoofddoekje + sluier:
En dan natuurlijk de gewreekte burka:
Het is natuurlijk zo dat de sluier gemakkelijk kan worden verwijderd, en de burka moet volgens mij over het hoofd getild uitgetrokken worden.
Bij de hoofddoek en sluier combinatie is natuurlijk ook niets meer zichtbaar dan de ogen. En als daar zomers een mooie zonnebril bij komt zie je eigenlijk nog minder dan bij die burka
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Trouwens.... als dit verbod er zou komen, zal een agent echt moeite gaan doen om te gaan bekeuren bij het waarnemen van een burka? De vrouw in kwestie zal toch naar huis moeten, en volgens mij draag je zo'n ding helemaal over je lichaam heen, dus je kunt niet even een "raampje" openzetten zegmaar...
Het lijkt me dat de politie wel wat beters te doen dan burka dragende vrouwen te gaan zitten bekeuren, die verder geen aanleiding geven tot wetsovertredingen.
Enne.... mischien gaan de burkadragers ook wel met de tijd mee. Zie hier de 21e eeuws versie van de burka. Compleet legaal!
Het lijkt me dat de politie wel wat beters te doen dan burka dragende vrouwen te gaan zitten bekeuren, die verder geen aanleiding geven tot wetsovertredingen.
Enne.... mischien gaan de burkadragers ook wel met de tijd mee. Zie hier de 21e eeuws versie van de burka. Compleet legaal!
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Vanavond een interview met een burqa-dragende vrouw in het radio 1-journaal gehoord - zij koos er vrijwillig voor om dat te doen om redenen waar ik niks mee heb en die ik ook niet begrijp. Maar ik begrijp ook niet waarom iemand een fluoriscerend trainingspak aantrekt of zich als hells angel uitdost. Blijkbaar is er voor sommigen meer vrijheid dan voor anderen.
Met integratie heeft het natuurlijk helemaal niets te maken. Dat wordt door de politici ook niet als argument aangedragen.
Met integratie heeft het natuurlijk helemaal niets te maken. Dat wordt door de politici ook niet als argument aangedragen.
Dat denk ik wel. Om twee redenen. Ten eerste worden vrouwen met een burka niet voor niets in hun uitkering gekort als ze de burka niet afdoen tijdens sollicitaties. Om de logische reden dat je met een burka nauwelijks kans maakt op werk. Werken is integreren. Je kansen op werk verminderen is je kansen op een betere integratie verminderen. Dat gaat overigens verder dan alleen werken; ook in je sociale omgang met elementen in de Nederlandse samenleving wordt drastisch beperkt met een burka om. Aangenomen dat dat soort vrouwen zich mengt in Nederlandse uitgeensgelegenheden, vrijwilligers werk doen, lid van een vereniging zijn, sporten, op ouderavonden komen etc.quote:Op woensdag 21 december 2005 21:04 schreef SCH het volgende:
[...]
Met integratie heeft het natuurlijk helemaal niets te maken.
Een tweede punt is dat het dragen van een burka een indicatie is voor de mate van integratie. Het dragen van een burka is een uiting van extreem-conservatieve opvattingen van de oorspronkelijke cultuur. De mate van integratie geeft juist aan in hoeverre mensen, waar het gaat om de verschillen tussen de twee culturen, de waarden en normen van de oorspronkelijke cultuur loslaten en de nieuwe normen en waarden overnemen.
Niet voor niets wordt ook het burkaverbod in het integratieadvies van het inspraakorgaan Zuid-Europese Gemeenschappen aanbevolen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Het is dan wel een heel klein beetje bevorderen van de integratie, aangezien het hier om ongeveer 100 vrouwen gaat.quote:Op woensdag 21 december 2005 21:27 schreef sizzler het volgende:
[..]
Dat denk ik wel. Om twee redenen. Ten eerste worden vrouwen met een burka niet voor niets in hun uitkering gekort als ze de burka niet afdoen tijdens sollicitaties. Om de logische reden dat je met een burka nauwelijks kans maakt op werk. Werken is integreren. Je kansen op werk verminderen is je kansen op een betere integratie verminderen. Dat gaat overigens verder dan alleen werken; ook in je sociale omgang met elementen in de Nederlandse samenleving wordt drastisch beperkt met een burka om. Aangenomen dat dat soort vrouwen zich mengt in Nederlandse uitgeensgelegenheden, vrijwilligers werk doen, lid van een vereniging zijn, sporten, op ouderavonden komen etc.
Een tweede punt is dat het dragen van een burka een indicatie is voor de mate van integratie. Het dragen van een burka is een uiting van extreem-conservatieve opvattingen van de oorspronkelijke cultuur. De mate van integratie geeft juist aan in hoeverre mensen, waar het gaat om de verschillen tussen de twee culturen, de waarden en normen van de oorspronkelijke cultuur loslaten en de nieuwe normen en waarden overnemen.
Niet voor niets wordt ook het burkaverbod in het integratieadvies van het inspraakorgaan Zuid-Europese Gemeenschappen aanbevolen.
En mijn punt dat het juist een hele grote groep mensen wederom het gevoel geeft dat ze er niet bij horen, negeer je voor het gemak.
Het is natuurlijk helemaal niet zo doordacht en het gaat helemaal niet om de vrouwen, dat zijn er maar een paar. Het gaat de politici er om duidelijjk te maken dat ze de islam niet moeten en dat moslims niet moeten denken dat ze hier een poot aan de grond krijgen. Moslims krijgen terecht het gevoel dat hierna de hoofddoek aan de beurt is. Ik vind het alleen maar te begrijpen dat moslims hier heel boos over worden, dat zou ik ook zijn als ik tot zo'n minderheid behoorde en er wordt voortdurend op zo'n onzinnige manier tot maatregelen over gegaan. De politiek laat zich hier echt kennen door zo marginaal bezig te zijn en zich niet met serieus beleid bezig te houden.
Dit is nou echt symboolpolitiek, louter voor de buhne. Zo dom en averechts. Wat dat betreft heeft Wouter Bos het echt scherp gezien door in zijn boek te constateren dat al dit gedoe alleen maar tot vervreemding leidt. Politici moeten eens leren inzien dat de islam hier is en hier blijft en dat dit soort gesputter pijnlijk is.
Je voorbeelden sizzler, zijn niet zo interessant en relevant. Het gaat hier niet om sollicitaties of onderwijs, dat is allang geregeld en terecht. Het gaat hier om de openbare ruimte.
Een niet te staven aanname.quote:Op woensdag 21 december 2005 21:50 schreef SCH het volgende:
[..]
En mijn punt dat het juist een hele grote groep mensen wederom het gevoel geeft dat ze er niet bij horen, negeer je voor het gemak.
Dat slaat werkelijk nergens op. Net als de dooddoener van Bos. Alsof er ook maar één partij in het Parlement is die er niet vanuitgaat dat de islam in Nederland "here to stay" is. Populisme pur sang.quote:Het gaat de politici er om duidelijjk te maken dat ze de islam niet moeten en dat moslims niet moeten denken dat ze hier een poot aan de grond krijgen.
'Moslims' kunnen hier overigens erg makkelijk "een poot aan de grond krijgen". Niet alleen dmv de vrijheid van verenigingen, onderwijs en moskeeen, maar ook door de voorzieningen die daar mee samenhangen. En we hebben gelukkig steeds meer succesverhalen en rolmodellen voor moslims. Dat heeft verder niets met een burkaverbod te maken. Laten we de zaken aub niet buiten proporties zien.
quote:Dit is nou echt symboolpolitiek, louter voor de buhne.
Ach, hoe vaak wordt er wel niet euthanasie gepleegd? De politiek mag zich wmb best over principiële zaken uitlaten.
Mijn voorbeeld was om aan te geven waarom burka's wel degelijk met integratie te maken hebben.quote:Je voorbeelden sizzler, zijn niet zo interessant en relevant. Het gaat hier niet om sollicitaties of onderwijs, dat is allang geregeld en terecht. Het gaat hier om de openbare ruimte.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Het is geen symbool politiek, maar eerder een preventief en waar nodig correctief handelen op juist die punten dat we te tollerant worden voor intollerante elementen binnen onze samenleving.quote:Op woensdag 21 december 2005 21:50 schreef SCH het volgende:
...
- R Oudekerk -
In je betoog betrek je alle islamitische mensen terwijl het echt en alleen om een sub-set gaat van deze grote groep. Ja voor de (seculiere, gematigde praktiserende) islam in Nederland is genoeg plaats, daar zul je je mij ook niet over horen klagen. Maar is er ook speelruimte voor een uber-conservatieve / fundamentalistische islam ?!.. Die laatste doel en/of gemeenschapgroep ben ik liever kwijt dan rijk.
Je praat nog steeds over onzinnige maatregelingen, terwijl deze al in tal van landen (waaronder moderne seculiere islamitische landen) van kracht is. Wie zijn wij dan om te denken dat we met het verwerpen van deze verboden roomser moeten zijn dan de paus.
Je maakt de klassieke denkfout door alle islamitische gelovigen onder 1 noemer te vegen. Een soort van denkfout waarbij je G.Wilders beticht van populistische/extremistische trekjes. Welnu nu hebben we een soort gelijke discussie aan de andere kant van het politieke spectrum, en nu veeg je zelf alle moslims onder 1 en dezelfde noemer.
Ik heb bewust gekeken naar een ander marokkaans form om een beter beeld te verkrijgen hoe een islamitische persoon tegen een mogelijk burka verbod aankijkt.
En wat blijkt ?!.... ze zien zelf een burka ook niet zitten. En het zal ze letterlijk een reet roesten of daar een verbod voor komt (een burka maakt geen onderdeel van de islamitische dress-code , tenzij je heel extreem conservatieve opvattingen hebt). Een hoofddoekjes verbod zou wel eens een heel andere discussie op kunnen leveren. Maar ik verwacht niet dat de overheid middels 'de salami' techniek dergelijk soort maatregelingen erdoor wil drukken (tot aan de nieuwe verkiezingen - or beyond).
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 21-12-2005 22:25:22 ]
Wat een ontzettend domme dooddoener. Het is een redelijk logische redenering, ontkracht hem liever met argumenten dan met een zielloze one-liner.quote:
Zeggen Bos of ik dan dat hij de enige is? Het is wel zo dat maar weinigen dat zo zeggen omdat het niet populair is. Het is juist enorm anti-poulistisch om te stellen dat de islam hiernou eenmaal is en dat we er maar aan zullen moeten wennen. Er heerst nog steeds de illusie dat de islam wel weer zal vertrekken. Het is dus juist een heldere en dappere opmerking van Bos om dat zo te stellen, dat durft verder eigenlijk alleen Rouvoet.quote:Dat slaat werkelijk nergens op. Net als de dooddoener van Bos. Alsof er ook maar één partij in het Parlement is die er niet vanuitgaat dat de islam in Nederland "here to stay" is. Populisme pur sang.
Ook die moslims voelen zich er steeds minder bij horen hoor, maar dan moet je wel naar ze luisteren en niet alleen de glossys lezen en je blind staren op wat succesverhalen.quote:'Moslims' kunnen hier overigens erg makkelijk "een poot aan de grond krijgen". Niet alleen dmv de vrijheid van verenigingen, onderwijs en moskeeen, maar ook door de voorzieningen die daar mee samenhangen. En we hebben gelukkig steeds meer succesverhalen en rolmodellen voor moslims. Dat heeft verder niets met een burkaverbod te maken. Laten we de zaken aub niet buiten proporties zien.
Je weigert de verbanden te zien, zoals bekend. Je denkt ook nog steeds dat allochtonen niet gediscrimineerd worden omdat er wel allocthonen met een baan zijn. Wie zo simpel denkt, heeft weinig verstand van integratie. Deze burqa-discussie geeft moslims wel degeljik het gevoel weer in de hoek gedrukt te worden.
Burqa's zijn er nauwelijks maar toch moet de kamer er zo nodig een punt van maken. Hoe komt dat? OMdat het de islam is. Gek he, dat ze zich aangesproken voelen.
Echt stuitend om euthanasie en de burqa met elkaar te vergelijken. Smakeloos en erg onethisch. Het gaat bij euthanasie om leven en dood en bovendien ook om (tien)duizenden gevallen.quote:Ach, hoe vaak wordt er wel niet euthanasie gepleegd? De politiek mag zich wmb best over principiële zaken uitlaten.
Waarop ik zeg dat het om honderd vrouwen gaat, dus bevorder je zogenaamd de integratie van honderd vrouwen. Wat onzin is. Want een verbod levert niet iets positiefs op. Die vrouwen zullen niet meer naar buiten gaan.quote:Mijn voorbeeld was om aan te geven waarom burka's wel degelijk met integratie te maken hebben.
Ik scheer de groep niet over 1 kam. Jij onderkent juist wat de gevolgen kunnen zijn van een reeks maatregelen die telkens 1 groep telt. Als de minderheid waar ik toe behoor telkens onderhevig zou zijn aan nieuwe beperkingen, maatregelen, eisen, bashes enz. enz. dan zou ik me daar ook erg ongelukkig en ongemakkelijk onder voelen ook al zouden die maatregelen niet direct betrekking op mezelf of mijn eigen situatie hebben. Ik zou me een dergelijk onvriendelijk klimaat wel degelijk aantrekken en velen uit deze groep met mij uiteraard.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:19 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Het is geen symbool politiek, maar eerder een preventief en waar nodig correctief handelen op juist die punten dat we te tollerant worden voor intollerante elementen binnen onze samenleving.
- R Oudekerk -
In je betoog betrek je alle islamitische mensen terwijl het echt en alleen om een sub-set gaat van deze grote groep. Ja voor de (seculiere, gematigde praktiserende) islam in Nederland is genoeg plaats, daar zul je je mij ook niet over horen klagen. Maar is er ook speelruimte voor een uber-conservatieve / fundamentalistische islam ?!.. Die laatste doel en/of gemeenschapgroep ben ik liever kwijt dan rijk.
Je praat nog steeds over onzinnige maatregelingen, terwijl deze al in tal van landen (waaronder moderne seculiere islamitische landen) van kracht is. Wie zijn wij dan om te denken dat we met het verwerpen van deze verboden roomser moeten zijn dan de paus.
Je maakt de klassieke denkfout door alle islamitische gelovigen onder 1 noemer te vegen. Een soort van denkfout waarbij je G.Wilders beticht van populistische/extremistische trekjes. Welnu nu hebben we een soort gelijke discussie aan de andere kant van het politieke spectrum, en nu veeg je zelf alle moslims onder 1 en dezelfde noemer.
Ik heb bewust gekeken naar een ander marokkaans form om een beter beeld te verkrijgen hoe een islamitische persoon tegen een mogelijk burka verbod aankijkt.
En wat blijkt ?!.... ze zien zelf een burka ook niet zitten. En het zal ze letterlijk een reet roesten of daar een verbod voor komt (een burka maakt geen onderdeel van de islamitische dress-code , tenzij je heel extreem conservatieve opvattingen hebt). Een hoofddoekjes verbod zou wel eens een heel andere discussie op kunnen leveren. Maar ik verwacht niet dat de overheid middels 'de salami' techniek dergelijk soort maatregelingen erdoor wil drukken (tot aan de nieuwe verkiezingen - or beyond).
#@^@^&#*&@, lees eerst de bijdrages van het marokko form (doe je huiswerk). En kom dan eens terug met een meer valide aanname.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:23 schreef SCH het volgende:
Burqa's zijn er nauwelijks maar toch moet de kamer er zo nodig een punt van maken. Hoe komt dat? Omdat het de islam is. Gek he, dat ze zich aangesproken voelen.
#@^@^&#*&@, lees eerst de bijdrages van het marokko form (doe je huiswerk). En kom dan eens terug met een meer valide aanname. In plaats van de suggestie te wekken dat het huidige kabinet primair het islamitische gedachtengoed aan het beschadigen is (door deze maatregel).
Burka != Islam
Ik ga niet iedere zelfverzonnen stelling onderuithalen met argumenten. Dan blijf ik bezig.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een ontzettend domme dooddoener. Het is een redelijk logische redenering, ontkracht hem liever met argumenten dan met een zielloze one-liner.
Bij wie in vredesnaam?quote:Er heerst nog steeds de illusie dat de islam wel weer zal vertrekken.
Misschien wel gewoon omdat het ongewenst is? Nogal kortzichtig om het alleen om op de islam te gooien. Wie zegt dat de Kamer er geen punt van zou hebben gemaakt als het om Chinezen ging? Of Boehddistische monniken?quote:Burqa's zijn er nauwelijks maar toch moet de kamer er zo nodig een punt van maken. Hoe komt dat? OMdat het de islam is. Gek he, dat ze zich aangesproken voelen.
Je begrijpt de vergelijking dus niet.quote:Echt stuitend om euthanasie en de burqa met elkaar te vergelijken. Smakeloos en erg onethisch. Het gaat bij euthanasie om leven en dood en bovendien ook om (tien)duizenden gevallen.
En integratie is aan aantallen verbonden?quote:Waarop ik zeg dat het om honderd vrouwen gaat, dus bevorder je zogenaamd de integratie van honderd vrouwen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Kom op zeg, wat mekker je nou. Ik heb enkele van dat soort sites doorgenomen vanmiddag en de reacties zijn verdeeld maar in meerderheid negatief over deze opstelling van de kamer en in grote lijnen wordt mijn visie gedeeld dat het goedkoop scoren tegen de islam is.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:33 schreef Drugshond het volgende:
[..]
#@^@^&#*&@, lees eerst de bijdrages van het marokko form (doe je huiswerk). En kom dan eens terug met een meer valide aanname.
In plaats van de suggestie te wekken dat het huidige kabinet primair het islamitische gedachtengoed aan het beschadigen is (door deze maatregel).
Burka != Islam
De burqa is een marginaal verschijnsel. Het ding komt vrijwel niet voor en dat blijf je maar ontkennen en bagatellisseren.
Over welk randverschijnsel gaat de kamer zich in januari weer eens druk maken? Het roze trainingspak?
Je weigert wederom te discussieren. Jammer. Zolang je geen argumenten gebruikt, heeft het weinig zin.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:37 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik ga niet iedere zelfverzonnen stelling onderuithalen met argumenten. Dan blijf ik bezig.
Ik begin last van migrene te krijgen (en niet zo'n klein beetje ook).quote:Op woensdag 21 december 2005 22:37 schreef SCH het volgende:
Kom op zeg, wat mekker je nou. Ik heb enkele van dat soort sites doorgenomen vanmiddag en de reacties zijn verdeeld maar in meerderheid negatief over deze opstelling van de kamer en in grote lijnen wordt mijn visie gedeeld dat het goedkoop scoren tegen de islam is.
De burqa is een marginaal verschijnsel. Het ding komt vrijwel niet voor en dat blijf je maar ontkennen en bagatellisseren.
Over welk randverschijnsel gaat de kamer zich in januari weer eens druk maken? Het roze trainingspak?
Als jij nu eens begint met je stellingen te onderbouwen met argumenten of feiten dan kan ik er ook inhoudelijk op ingaan. Nu kom je met een stelling ("dat het juist een hele grote groep mensen wederom het gevoel geeft dat ze er niet bij horen") zonder aan te geven waarom je dat denkt. Tja, als jij niet de moeite neemt het te onderbouwen, dan kan je ook niet verwachten dat ik wél de feiten er bij ga zoeken om jouw bewering te ontkrachten.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Je weigert wederom te discussieren. Jammer. Zolang je geen argumenten gebruikt, heeft het weinig zin.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Lees het anders gewoon even. Ik heb het duidelijk uitgelegd en niet voor het eerst. Je voert weer een showtje op.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:45 schreef sizzler het volgende:
[..]
Als jij nu eens begint met je stellingen te onderbouwen met argumenten of feiten dan kan ik er ook inhoudelijk op ingaan. Nu kom je met een stelling ("dat het juist een hele grote groep mensen wederom het gevoel geeft dat ze er niet bij horen") zonder aan te geven waarom je dat denkt. Tja, als jij niet de moeite neemt het te onderbouwen, dan kan je ook niet verwachten dat ik wél de feiten er bij ga zoeken om jouw bewering te ontkrachten.
Doe je helm dan af.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:43 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik begin last van migrene te krijgen (en niet zo'n klein beetje ook).
Ik vind het geen mooi/normaal gezicht, dit is toch niet om aan te zien met alle respect voor het geloof hoor maar het lijkt me zomers nogal heet/benouwd onder dat gordijn !quote:Op woensdag 21 december 2005 20:48 schreef maartena het volgende:
Ik heb in principe eigenlijk helemaal geen probleem met het verbod op de burka... een hoofddoekje is denk ik voldoende naar mijn mening, en met het hoofddoekje kan het hele hoofd met uitzondering van het directe gezicht van ogen, mond, neus, etc worden afgedekt. Echter, waar ik wel problemen mee heb is dat er een grote kans is dat vrouwen die door de man verplicht wordt een burka te dragen nu helemaal niet meer buiten zullen komen, en dat leidt denk ik tot isolering in plaats van integrering.
Ik zet dus vraagtekens bij de achterliggende gedachte van dit verbod, en het doet in principe helemaal niets aan de onderdrukking van vrouwen die bij sommige orthodoxe islamieten nog steeds voorkomt.
Het is eerder een soort paniekroep van Wilders die weer eens iets leuks gevonden heeft om de islam uit het Nederlandse straatbeeld te laten verdwijnen, maar of het veel zin heeft weet ik verder niet. Ik zou het zelf bijvoorbeeld als winkelier ook wel irritant vinden als ik niet eens het gezicht van een klant zou kunnen zien, en ik denk dat het verbod op de burka ook meer is voortgekomen aan een irritatiefactor dan dat het echt iets bijdraagd aan de integratie van islamieten in de Nederlandse samenleving.
En waar zet je precies de grens?
Zie deze fotos:
Het hoofddoekje:
[afbeelding]
Het hoofddoekje + sluier:
[afbeelding]
En dan natuurlijk de gewreekte burka:
[afbeelding]
Het is natuurlijk zo dat de sluier gemakkelijk kan worden verwijderd, en de burka moet volgens mij over het hoofd getild uitgetrokken worden.
Bij de hoofddoek en sluier combinatie is natuurlijk ook niets meer zichtbaar dan de ogen. En als daar zomers een mooie zonnebril bij komt zie je eigenlijk nog minder dan bij die burka
Jou hele probleem is dat je niet met feiten argumenteerd, maar slechts van veronderstellingen uit gaat, ik vraag je nu al de hele middag naar waar het getal van 50 a 100 van daan komt, maar daar geef je geen antwoord op.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Is er ruzie ???quote:Op woensdag 21 december 2005 22:53 schreef raptorix het volgende:
Jou hele probleem is dat je niet met feiten argumenteerd, maar slechts van veronderstellingen uit gaat, ik vraag je nu al de hele middag naar waar het getal van 50 a 100 van daan komt, maar daar geef je geen antwoord op.
Nee hoor, gewoon een ordinaire halfjaarlijkse nichtenrel die ik met SCH heb, volgende week geef ik hem een beurt en dan is ie weer een halfjaar braaf
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wel maar jij weigert het aan te nemen. Ik heb het vanochtend letterlijk telefonisch uit de mond van een CDA-kamerlid opgetekend maar die zal dan wel gelogen hebben.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:53 schreef raptorix het volgende:
Jou hele probleem is dat je niet met feiten argumenteerd, maar slechts van veronderstellingen uit gaat, ik vraag je nu al de hele middag naar waar het getal van 50 a 100 van daan komt, maar daar geef je geen antwoord op.
Ha, bottompje van mequote:Op woensdag 21 december 2005 22:57 schreef raptorix het volgende:
Nee hoor, gewoon een ordinaire halfjaarlijkse nichtenrel die ik met SCH heb, volgende week geef ik hem een beurt en dan is ie weer een halfjaar braaf
Nou, dan wens ik jullie alvast een gelukkige 2006 toe !quote:Op woensdag 21 december 2005 22:57 schreef raptorix het volgende:
Nee hoor, gewoon een ordinaire halfjaarlijkse nichtenrel die ik met SCH heb, volgende week geef ik hem een beurt en dan is ie weer een halfjaar braaf
Nou vraag hem dan ze bron, zijn we van gezeur af, hoeveel gemeentes kent nederland? 50? Dat betekent nog geen 2 per gemeente, lijkt je dat zelf niet beetje weinig?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee - ik vind het nog veel.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:59 schreef raptorix het volgende:
Nou vraag hem dan ze bron, zijn we van gezeur af, hoeveel gemeentes kent nederland? 50? Dat betekent nog geen 2 per gemeente, lijkt je dat zelf niet beetje weinig?
Naja, bel die vent op en zeg hoe ze aan dat getal komen, en vooruit omdat je weer in me fotoboek hebt geschreven heb ik maar een nieuwe neergezet
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hallo, denk jij dat er een halfjaarlijkse burqa-telling wordt gehouden? Dat kamerlid heeft er belang bij om het veel te laten zijn dus ik schat die honderd die hij noemt nog hoog in. Het zal een schatting zijn op basis van diverse bronnen, neem ik aan.quote:Op woensdag 21 december 2005 23:03 schreef raptorix het volgende:
Naja, bel die vent op en zeg hoe ze aan dat getal komen, en vooruit omdat je weer in me fotoboek hebt geschreven heb ik maar een nieuwe neergezet
Maar als jij bronnen over de tienduizenden burqa's in ons land hebt dan houd ik me warmpjes aanbevolen.
Je rookt teveelquote:Op woensdag 21 december 2005 23:03 schreef raptorix het volgende:
en vooruit omdat je weer in me fotoboek hebt geschreven heb ik maar een nieuwe neergezet
Tienduizend lijkt me erg veel, maar zoals ik zei, toen ik nog in Bos en lommer woonde kwam ik er echt veel tegen, ok niet representatief voor nederland, maar ik weet gewoon zeker dat er meer als 100 rondlopen in nederland.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik vind je een schatje maar vind je het heel erg als ................quote:Op woensdag 21 december 2005 23:07 schreef raptorix het volgende:
maar ik weet gewoon zeker dat er meer als 100 rondlopen in nederland.
De algemene regel achter de burqa, dat de vrouw zich voor andere mannen dan hun echtgenoot, broer of vader helemaal moet bedekken, is vrouwvijandig. Wat de persoonlijke motieven van de draagsters ook zijn. De burqa betekent dat vrouwen minder vrij zijn dan mannen en dat ze zichzelf en hun familie schade berokkenen door hun gezicht te tonen.
Een vrouw met een burqa gaat gehandicapt over straat omdat ze gezichtsexpressie mist. Het is onprettig contact te hebben met een onzichtbaar en onherkenbaar persoon. Een beleefde brommerrijder zet ook zijn integraalhelm af voor een gesprek of een aankoop in een winkel.
Toch kan dat nog geen aanleiding zijn tot een algemeen verbod, waartoe de Tweede Kamer gisteren heeft opgeroepen.
Gezien het geringe aantal draagsters lijkt het op symboolwetgeving.
De nationale overheid kan zich niet bezighouden met voorschriften voor niet-aanstootgevende kleding op straat en dat is ook niet wenselijk. Tolerantie betekent juist dat ook gedragingen worden toegelaten die zijn gebaseerd op levensbeschouwingen waar de meeste mensen het niet mee eens zijn. Uiteindelijk zijn vrouwen vrij om zichzelf aan zo'n levensbeschouwing te onderwerpen.
Er worden al genoeg grenzen gesteld aan de burqa. Op school zijn burqa's terecht niet toegestaan. Ook werkgevers kunnen eisen dat een vrouw op het werk geen burqa draagt.
De gemeente Utrecht geeft geen bijstandsuitkering aan vrouwen die weigeren op verzoek van de aanstaande werkgever hun burqa af te doen. Het is geen discriminatie om van een caissière of bankbediende zichtbaarheid te vragen.
Geen verbod op boerka's wat mij betreft
Met dank aan NRC
Een vrouw met een burqa gaat gehandicapt over straat omdat ze gezichtsexpressie mist. Het is onprettig contact te hebben met een onzichtbaar en onherkenbaar persoon. Een beleefde brommerrijder zet ook zijn integraalhelm af voor een gesprek of een aankoop in een winkel.
Toch kan dat nog geen aanleiding zijn tot een algemeen verbod, waartoe de Tweede Kamer gisteren heeft opgeroepen.
Gezien het geringe aantal draagsters lijkt het op symboolwetgeving.
De nationale overheid kan zich niet bezighouden met voorschriften voor niet-aanstootgevende kleding op straat en dat is ook niet wenselijk. Tolerantie betekent juist dat ook gedragingen worden toegelaten die zijn gebaseerd op levensbeschouwingen waar de meeste mensen het niet mee eens zijn. Uiteindelijk zijn vrouwen vrij om zichzelf aan zo'n levensbeschouwing te onderwerpen.
Er worden al genoeg grenzen gesteld aan de burqa. Op school zijn burqa's terecht niet toegestaan. Ook werkgevers kunnen eisen dat een vrouw op het werk geen burqa draagt.
De gemeente Utrecht geeft geen bijstandsuitkering aan vrouwen die weigeren op verzoek van de aanstaande werkgever hun burqa af te doen. Het is geen discriminatie om van een caissière of bankbediende zichtbaarheid te vragen.
Geen verbod op boerka's wat mij betreft
Met dank aan NRC
Dat staat hen toch vrij???quote:Op woensdag 21 december 2005 23:09 schreef IntroV het volgende:
. De burqa betekent dat vrouwen minder vrij zijn dan mannen en dat ze zichzelf en hun familie schade berokkenen door hun gezicht te tonen.
Het is ook geen gezicht. Maar ik vindt goths ook lelijk.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:53 schreef Sander170 het volgende:
Ik vind het geen mooi/normaal gezicht, dit is toch niet om aan te zien met alle respect voor het geloof hoor maar het lijkt me zomers nogal heet/benouwd onder dat gordijn !
En dat het lelijk staat of geen gezicht is mag geen reden zijn om het te verbieden natuurlijk, daar moet toch een hoop meer achter steken. Ik heb geen problemen met het verbod, maar ik zet er mijn twijfels bij. Ik ben er namelijk nog steeds niet van overtuigd dat het verder iets bereikt namelijk.....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Offtopic even: Geert Wilders wil dit dus afbreken. Hij wil een verbod op islamitische scholen, islamitische verenigingen, en het publiceren van islamtisch materiaal.quote:Op woensdag 21 december 2005 22:14 schreef sizzler het volgende:
'Moslims' kunnen hier overigens erg makkelijk "een poot aan de grond krijgen". Niet alleen dmv de vrijheid van verenigingen, onderwijs en moskeeen, maar ook door de voorzieningen die daar mee samenhangen. En we hebben gelukkig steeds meer succesverhalen en rolmodellen voor moslims. Dat heeft verder niets met een burkaverbod te maken. Laten we de zaken aub niet buiten proporties zien.
Het burkaverbod vindt ik nog net kunnen - alhoewel ik er erg veel twijfels bij zet - maar wat Wilders verder wil strookt niet met de Nederlandse democratie en onze grondwet. (Maar die zou hij ook het liefste aangepast zien trouwens...)
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
ik vind het allemaal domme troep! laat wilders maar lekker van zijn marginaal miniscule winstje de kerst doorkomen. het gaat allemaal helemaal nergens over, en als het al ergens over gaat dan is het wel de vrijheid van beleving die in het gedrang komt.quote:Op donderdag 22 december 2005 00:38 schreef maartena het volgende:
[..]
Offtopic even: Geert Wilders wil dit dus afbreken. Hij wil een verbod op islamitische scholen, islamitische verenigingen, en het publiceren van islamtisch materiaal.
Het burkaverbod vindt ik nog net kunnen - alhoewel ik er erg veel twijfels bij zet - maar wat Wilders verder wil strookt niet met de Nederlandse democratie en onze grondwet. (Maar die zou hij ook het liefste aangepast zien trouwens...)
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
