Bedrijfsleven aan de oorsprong van de bureaucratie

quote:

Op donderdag 22 december 2005 00:29 schreef Sickie het volgende:

[..]

Je wazige geleuter begint een beetje vermoeiend te worden.

Voor 24.000 mensen die dagelijks direct of indirect door het gebrek aan voedsel sterven is het inderdaad geleuter. Maar voor de miljoenen die dagelijks nauwelijks te eten hebben is het alles behalve geleuter.

Nog infidel to yourself?

quote:

Op donderdag 22 december 2005 12:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik hoor al die marktadepten hier altijd zeggen dat qau efficientie je juist concurrentie moet hebben, omdat dan innovaties onstaan. Of dat echt waar is, daar heb ik nog steeds mijn twijfels bij.

Maar het streven naar een wereld zonder geld met basis levens voorwaarden voor iedereen om normaal te leven is wel een heel groot en nobel iets.

Hoe dit te realiseren zou moeten zijn, ik heb geen flauw idee. Dat de huidige wereld ronduit slecht functioneerd voor het merendeel van de bevolking dat klopt gewoon. Wij hebben alleen het geluk hier in nederland (westers land) geboren te zijn en dus niet zoveel ellende te zien.

Als we eens terug in de tijd gaan naar de egyptenaren? Hoe hebben die volkeren het organisatorisch voor elkaar gekregen om die piramides te bouwen. Tegenwoordig uit onderzoeken bleek toch dat men niet met slaven werkte. Volgens mij was het grote streven toendertijd dat men voor 1 ding ging en met zijn allen een steentje bijdroeg.

Wat is efficienter, wat is democratischer, wat is economischer?

Concurrentie of samenwerking?

En economen maar beweren dat ze wetenschappelijk bezig zijn.

quote:

Op donderdag 22 december 2005 12:44 schreef nikk het volgende:
Uit efficientie oogpunt heb je in zekere zin gelijk. Alleen, hoe groot acht jij zelf de kans de mens dusdanig te veranderen dat bezit e.d. geen rol meer spelen? Precies.... compleet kansloos.

Ik weet niet of dit compleet kansloos is Nikk, bij crissessen komen er altijd weer momenten dat we gaan nadenken waarom de crises is ontstaan. Sommigen zullen zeggen er is niets aan de hand, maar volgens mij zitten we midden in een gigantische vertrouwenscrises.

Zal verdergaande concurrentie (het recht van de sterkste) met de overheid als partijdige scheidsrechter ons hieruit halen? Nee ik denk dat zowel burgers als middenstand steeds meer in verzet zullen komen tegen de geïnstitutionaliseerde onrechtvaardigheid.

Dat er nog een hoop werk te verichten is mij natuurlijk ook duidelijk, maar ik geloof in het gezonde nuchtere verstand van mensen die bereid zijn zelf na te denken en niet alles geloven wat anderen, media en politiek hen voorkauwen. Ik geloof niet in de slaafse volgzaamheid van mensen.

Ieder mens wil vrij zijn en in vertrouwen met anderen samen-leven.

Onderlinge concurrentie zal ons daar nooit verder bij helpen.

quote:

Op donderdag 22 december 2005 13:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Hoe zie jij geld dan Hoopman? Moet geld bv. intrinsieke waarde hebben ipv het verzonnen geld van tegenwoordig?

Belangerijke en goede vraag, ik zie geld als hulpmiddel. Iets dat helpt om uit te wisselen, communiceert. De waarde van iets zal altijd erg relatief blijven.

Wanneer de ene mens een vis heeft gevangen en zijn buurman is ziek of heeft dagen gevist zonder iets te vangen dan lijkt het mij in het eigenbelang van diegene die wel een vis heeft gevangen om dit te delen met zijn buurman. Volgende week kunnen de rollen namelijk omgedraaid zijn. Dit heeft met gezond verstand te maken en gaat voorbij aan begrippen als "sociaal" en "liberaal". Wanneer de ander vrij is kun je zelf vrij zijn en vice versa. Vandaag hangen we van onderlinge chantage en corruptie aan elkaar en noemen we dat """""""liberaal""""""" en """"""""sociaal"""""""", echt verschrikkelijk vind ik dat. Luchtbelllenblazerij maar eentje die zeer destructief is.

Ik denk dat de waarde van geld intrensiek dient te zijn, mits dit betekent dat geld pas ontstaat als iemand bijvoorbeeld een brood bakt, maar ook weer verdwenen is als het brood opgepeuzeld is. Ik weet niet goed hoe je dat moet noemen. Heb je een goed idee Extrawaskracht?

Vandaag blijven bakken vol geld boven de markt hangen (en dus mede bepalen) waarvan de intrinsieke waarde allang van verdwenen is. Zoiets is niet te managen laat staan te beheersen en als het sprookje uit is valt alles als een plumppudding in elkaar.

Vroeg of laat gaat de monetaire luchtbel uit elkaar spatten, dan wel langzaam maar zeker leeg lopen. We zullen te maken krijgen met een periode van deflatie iets wat voor veel mensen nauwelijks voor te stellen omdat we het niet of nauwelijks hebben meegemaakt.

Beantwoord dit een beetje je je vraag?

Het is een lastig onderwerp, zeker voor mijzelf.

quote:

Op donderdag 22 december 2005 13:18 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Je kunt je zelfs afvragen of dat je in een wereld zonder geld wel zo efficient mogelijk moet bezig zijn, of eerder moet nastreven dat iedereen arbeid verrricht waarbij men zichzelf lekker in het vel vind zitten.

In de oudheid kon men tenminste nog heel mooie architectonische dingen maken met veel ornamenten eraan, wat deze bouwwerken qau uiterlijk zeer ten geod kwam.

Maar om dan de volgende stap te zetten moeten dan eingelijk in jou optiek ook de landsgrenzen geschrapt worden? Anders kan die wereld zonder geld met samenwerking nooit gaan bestaan.

O ja de dogma's hierover zullen zeker ter discussie moeten worden gesteld. Landsgrenzen zijn erg realtief, maar Frankrijk is geen Nederland en ze hebben beide hun eigen cultuur al is dit door het neo-liberale fascime samen met de luchtbellenblazende socialisten helaas meer en meer aan het verwateren. Cultuur onstaat door de verschillende omstandigheden, klimatologisch, bodem en historisch. Dat daar grenzen aan geplakt zijn vind ik niet zo'n ramp mits samenwerking en sharing lokaal, nationaal en internationaal de belangrijkste uitgangspunten zijn, zonder je eigen lokale cultuur te verloochenen. Think global, act local in het kort.

quote:

Op donderdag 22 december 2005 13:39 schreef nikk het volgende:
Dat het beter kan moge duidelijk zijn. Alleen daar zul je toch het huidige systeem voor moeten gebruiken omdat er simpelweg geen andere is. Systemen waarbij winst en bezit geen rol spelen in beslissingen en gedragingen zullen we nooit zien.

Bezit is aan de mens eigen. Iets dat je met je eigen handen maakt is van jou. Dat is nu zo, dat was vroeger zo en zo zal het ook in de toekomst zijn. Je kan niet participatie van 5 miljard mensen verwachten, je hebt alleen jezelf.

Klopt gedeeltelijk nikk, dat wat we nu kennen is het systeem. Wat verbeterd kan worden en we zijn het daarover eens kunnen we verbeteren. Zo is het nu, zo was het en zo zal het altijd blijven.

Alleen door bewustwording worden verandering mogelijk. Bezit is 'menseigen' maar als we dood gaan wordt dit weer relatief.



'De eerste die een stuk grond omheinde, op de gedachte kwam om te zeggen "dit is van mij", en mensen vond die eenvoudig genoeg waren hem te geloven, was de werkelijke grondlegger van de burgerlijke samenleving'.

Jean Jacques Rousseau

We geloven hier allemaal in maar is het daardoor ook waar geworden?

Wanneer we daar de humor van onze eigen fratsen en angsten gaan inzien wordt verandering mogelijk.


En ja ik heb inderdaad alleen mijzelf te veranderen, en dat is toch wel een logge moeilijk te transformeren multinational met veel bureaucratie.

quote:

Op donderdag 22 december 2005 14:02 schreef nikk het volgende:


Klopt, maar als je zo redeneert is het leven per definitie relatief.

Klopt, maar dat houd niet in dat we menselijke waarden maar bij het oud vuil kunnen blijven zetten zoals vandaag het geval is!

quote:

Rousseau heeft uit filosofisch oogpunt gelijk. Maar daar blijft het ook helaas bij. Wat Rousseau juist kenmerkt is het verlaten van de menselijkheid. Zelfverloochening ten top, het individu ondergeschikt maken aan een gemeenschap. Al dan niet door dwang...

Of dat de wereld beter maakt? Ik betwijfel het...

Ik weet niet of dat Rousseau kenmerkt, wel had hij een niet onaardige beschouwing over de menselijk natuur. De kunst is dus te komen naar randvoorwaarden waarbinnen individuen zich vrij kunnen ontwikkelen zonder zichzelf, anderen en leefmilieu schade aan te brengen. Dat we daarbij fouten zullen maken hoort bij het mens zijn of beter gezegd mens worden.

quote:

Op donderdag 22 december 2005 14:18 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat is bij Rousseau juist volkomen onzinnig (en hier en daar onbeantwoord gebleven). Het idee dat er zonder bezit geen conflict meer zou zijn lijkt me niet erg realistisch. En het idee dat de mens zonder bezit nog mens is, nog veel minder.
[..]

Dat klinkt heel mooi. Heel erg Star Trek-achtig ook. En bij science-fiction zal het ook blijven.

Overigens is het juist deze Westerse kapitalistische samenleving die het mogelijk maakt dat individuen zoveel mogelijk individu kunnen blijven.

Nee dat is een fabeltje, want de "kapitalist" maakt evenals voorheen de communistische overheid in de sovjetunie mensen tot slaven, willige monddode loonslaven. Wij betalen je, dus hou verder je bek dicht. Zelfde verhaal ander jasje (geld en ideologie verschillende maskers, zelfde verhaal.)

Wanneer individuen werkelijk bewust worden van hun innerlijke vrijheid, een vrijheid die niet ten koste gaat van andere, is iedere vorm van samenleving mogelijk, ook de door jouw genoemde startrek science fiction. We hoeven slechts te (h)erkennen dat we vrij zijn en daar naar te handelen. Niet gemakkelijk, wel mogelijk.

quote:

Op donderdag 22 december 2005 17:12 schreef JohnDope het volgende:

[..]

nou?

De rekenkundige dope (bureaucratische) hefboom van de economie.

quote:

Op zondag 25 december 2005 13:42 schreef nikk het volgende:

[..]



Dus mensen in Nederland (om maar een kapitalistisch land te noemen) zijn niet vrij?
[..]

Nederland is een realtief vrij land en ik kan niet zeggen dat er niet erg veel bereikt is waar we als nederlanders best trots op mogen zijn. Maar het feit dat er mensen zijn die rente ontvangen en andere mensen zijn die rente betalen geeft de kern van de 'vrijheid' van vandaag weer. Dat de ene mens parasiteert op de andere. Dit is geen gelijkwaardige communicatie en een democratie onwaardig.
Maar dat wil dus niet zeggen dat het westen en Nederland niet trots mogen zijn op wat wel bereikt is.

Maar willen we democratie inhoud geven dat zullen we mensen weer de zeggenschap dienen te geven, beseffen dat we één zijn in alle diversiteit en dat geen mens meer rechten bezit dan de ander. De balangrijkste frustratie die tijdens het Fortuyn-tijdperk naar boven kwam is het gebrek aan democratie, partiocipatie en rechtvaardigheid. Mensen willen weer serieus genomen worden en gelukkig maar.

quote:

Het is niet mogelijk omdat er dan sprake moet zijn van een soort van collectieve bewustzijn. Alle neuzen dezelfde kant op.

Niemand kan een ander zeggen hoe hij of zij dient te denken. We maken allemaal deel uit van het collectieve bewustijn of we het willen toegeven of niet. We dienen voorwaarden te scheppen die het samenleven bevorderen en de verantwoordelijkheid legt waar die hoort in de samenleving bij de individuele mens, die zeer duidelijk een verantwoordelijkheid heeft naar de samenleving toe.

Pas dan kunnen we weer gaan spreken over het streven naar een vrije, transparante en open samenleving.

Nu wordt de onderlinge angst gestimuleerd!

De vraag is misschien, wie heeft daar belang bij?

[ Bericht 0% gewijzigd door Hoopman op 26-12-2005 16:52:08 ]

quote:

Op maandag 26 december 2005 19:47 schreef nikk het volgende:

[..]

Rente is niet parasiteren maar een vergoeding. Lenen is een dienst, en tegenover deze dienst staat een vergoeding. Dat heeft verder bijzonder weinig te maken met 'vrijheid'. Of je nu wel of geen rente betaald, het maakt je niet meer of minder vrij in je doen of laten. Daar gelden andere maatstaven voor...

Nikk, vandaag is onze collectieve schuld (wereldwijd) naar men schat ruim $ 100.000.000.000.000

Is het de bedoeling dat we dit ooit aflossen?
Wil niet iedereen rente ontvangen in plaats van rente betalen?
Welke gevolgen heeft dit voor een samenleving, democratie?
Wie is er nog verantwoordelijk?
De financiële wereld?
De overheid?

Hoe vrij is vandaag de samenleving? Het is een onontwarbare gordiaanse knoop geworden.
Stijgt het vertrouwen in de overheden?
Worden de mensen gelukkiger, meer tevreden?

quote:

[..]

Nogmaals, dat is onmogelijk en in feite ook onmenselijk. Hoewel de mens een groepsdier is is het vooral ook een individu. Ieder mens streeft persoonlijk geluk na, geen collectieve.

De grap is dat we hoewel we volledige vrije individuen kunnen zijn, ons handelen, denken is onverbreekbaar met de rest van het leven verbonden of we dat nu wel of niet prettig vinden.

We creëren zelf de wereld zoals we die vandaag zien, al die individuen samen plus de natuur is resultaat van ons denken en handelen. Een enorme vrijheid maar ook een behoorlijke verantwoordelijkheid, waar we wel wat humor en zelfkritiek bij kunnen gebruiken, wanneer je daar de lol van in kunt zien.

Het gezonde evenwicht tussen individu en samenleving. Dat zijn we zelf, niet de overheid, het bedrijfsleven of de luchtbellen beurzen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 00:50 schreef Broodbeleg het volgende:

[..]

Weber is 1 van de grondleggers geweest van de bureaucratie in het bedrijven en overheid. Als ik mij niet vergis was er ook een Fransman (Farol, of iets in die geest) die rond dezelfde tijd bureaucratie invoerde bij de Franse Staatsmijnen als antwoord op de wanorde en oneerlijkheid binnen bedrijven in die periode.
Iedereen spuugt tegenwoordig op bureaucratie, omdat het een makkelijk item is om op af te geven. Echter, je moet kijken naar historisch perspectief waaruit het is ontstaan en dan wordt het snel duidelijk waarom Weber er zo'n voorstander van was. Hij vond rechtvaardigheid en gelijke behandeling voor iedereen belangrijker dan een snelle besluitvorming.
Het gevaar is dat het inderdaad ook tegen je kan werken, in een bepaalde mate. Echter, bij sommige bedrijven en overheid is het noodzakelijk.

Bureaucratie is zeer belangrijk voor een huishouding, bedrijf en overheid. In dat opzicht dus: Lang leve de bureaucratie!

Echter vandaag is het ook een onbheersbare machinerie geworden dat een leven op zichzelf leidt. Wanneer we dit niet aanpakken dan zal de (uit de hand gelopen) bureaucratie de samenleving verstikken. Dit proces is vandaag in volle gang. Het wordt bevordert door het destructieve sociaal-liberaal huwelijk tussen de twee belangrijkste politieke stromingen van deze tijd. Zij vernietigt de vrije open en transparante samenleving. Voor de goede orde dit doen we allemaal samen vandaag. Haal de belangrijkste bron onder de bureaucratie vandaan (rente op geld) en we zullen zelf weer dienen te communiceren in plaats van dat we dit uitbesteden aan de wetmatigheden van geld. Kortom we zullen dan dienen samen te werken, en dat wordt geloof ik wel democratie genoemd.