Hoe doen libertariërs dat met kinderen?

Hier nog een stel falcismen, kan TS nog een slordige 40 andere topics openen
http://www.nizkor.org/features/fallacies/
deze is, "Poisening the well "

Dan heeft TS er weinig van begrepen. Libertarisme staat voor eigen verantwoordelijkheid en het afzien van gewelds-initiatie. Juist de huidige maatschappij draait alleen om geld en juist in de huidige maatschappij komen kindermisbruikers er met een geldboete vanaf.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee dat bedoel ik niet, wie beweert dat libertarisme kindermisbruik legitimeert neem ik gewoon niet serieus, ga je eerst maar 'ns inlezen dan.

het is een voorbeeld van hoe het mis kan gaan

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het is een voorbeeld van hoe het mis kan gaan

Nee, het is demagogie.

vroeger was je redelijk vrij om te doen en laten wat je wilde en waren ze toen tevreden
nee ze wilde meer bescherming (ook op financieel gebied)

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
vroeger was je redelijk vrij om te doen en laten wat je wilde en waren ze toen tevreden
nee ze wilde meer bescherming (ook op financieel gebied)

Zucht, weer iemand die er niet veel van begrepen heeft. Je bent in een libertarische samenleving juist volkomen vrij om bescherming te zoeken en te organiseren. Je bent daarbij niet afhankelijk van een staat die zelf de regels bepaalt en ieder contract eenzijdig op kan zeggen.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee dat bedoel ik niet, wie beweert dat libertarisme kindermisbruik legitimeert neem ik gewoon niet serieus, ga je eerst maar 'ns inlezen dan.

Libertarisme keurt kindermisbruik niet goed, maar is niet bij machte om kindermisbruik te voorkomen, zonder dat dat indruist tegen andere principes van het libertarisme. Dat is de werkelijke discussie.

Maar kindermisbruik is niet het moeilijkste voorbeeld. Echt leuk wordt het bij verwaarlozing. Zijn ouders verplicht hun kind eten te geven? Zo ja, is er dus blijkbaar een autoriteit die bezit van ouders mag stelen en dit aan iemand anders mag geven.

Zij die zich niet kunnen mobiliseren, geen geld hebben voor private bescherming kunnen niet meer rekenen op bescherming van de overheid. Er is immers geen overheid. Ergo: ze zijn vogelvrij. Dat zijn kinderen, zwervers ('eigen verantwoordelijkheid'), zwakzinnigen ('niet mijn verantwoordelijkheid'), verslaafden ('eigen verantwoordelijkheid'). Dát is de crux van dit topic. Dat TS dit duidelijk probeert te maken aan de hand van een extreem en deels absurd voorbeeld, doet daar niks aan af.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:21 schreef Pietverdriet het volgende:
Hier nog een stel falcismen, kan TS nog een slordige 40 andere topics openen
http://www.nizkor.org/features/fallacies/
deze is, "Poisening the well "

Hier is geen sprake van poisening the well. Er is geen bron die TS onbetrouwbaar probeert te maken.

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:13 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Hier is geen sprake van poisening the well. Er is geen bron die TS onbetrouwbaar probeert te maken.

Wat dacht je van Libertarisme?

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat dacht je van Libertarisme?

Libertarisme is geen bron. Poisoning the Well gaat echt over een bron die zwart wordt gemaakt, om het argument te ontkachten. Bijvoorbeeld: David Friedman misbruikt kinderen, daarom is alles wat hij schrijft fout. Dán is er sprake van Poisoning the well, omdat Friedmans kindermisbruik, los staat van de vraag of hij al dan niet geljik heeft.

(Slechts een voorbeeld. Friedman misbruikt geen kinderen)

Zie ook: http://www.nizkor.org/features/fallacies/poisoning-the-well.html

Wellicht dat een tekst van Murray Rothbard wat licht op de zaak kan schijnen. Hij stelt ondermeer het volgende:

quote:

But the parent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die.[4] The law, therefore, may not properly compel the parent to feed a child or to keep it alive.[5] (Again, whether or not a parent has a moral rather than a legally enforceable obligation to keep his child alive is a completely separate question.)

Zou je het recht op het niet voeden van je kinderen bij beoefening daarvan als mishandeling kunnen beschouwen?

Dit gaat echt helemaal nergens over. Wie werkelijk beweert dat het libertarisme kindermisbruik legitimeert moet 'ns bij zichzelf te raden gaan waarom hij dit soort argumenten nodig heeft om het libertarisme aan te vallen, blijkbaar waren de zinnige argumenten op.

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:51 schreef WAT het volgende:

[..]

In mijn optiek is dat zware mishandeling. Maar de libertariërs vinden van niet. Moet die ouder zelf weten, vinden ze.

Dan moet je het wel zuiver houden. Veel liberariers vinden het waarschijnlijk ook onmenselijk, barbaars en wreed om niet voor je kind te zorgen. Ze vinden het alternatief alleen erger. En het alternatief is dan de ouders dwingen voor een kind te zorgen.

Libertariërs zijn niet tegen het gebruik van dwang of geweld om een ander die geweld gebruikt daarvan te weerhouden. Het misbruiken of niet te eten geven van je kind valt bij mij onder geweld.

quote:

Op zondag 18 december 2005 16:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Libertariërs zijn niet tegen het gebruik van dwang of geweld om een ander die geweld gebruikt daarvan te weerhouden. Het misbruiken of niet te eten geven van je kind valt bij mij onder geweld.

Hoe kan niets doen nu vallen onder geweld? Jij wilt mensen dwingen voor andere te zorgen. Wie geeft jou dat recht? Dat druist nogal in tegen de libertaristische principes.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 20:08 schreef WAT het volgende:
Stel dat we in een staat leven waar ultieme vrijheid is. Hoe doen we dat dan met kinderen? Mogen meneer Jansen en zijn vrouw kinderen baren die ze later manipuleren om in de kinderpornoindustrie te gebruiken? Of heeft een kind er om gevraagd dat hij geboren wordt in een arm gezin?

Interessantste, los van vraagstelling, is dat dit voorbeeld bijna wel moet aangeven dat mensen geboren worden met rechten. Waarop gebaseerd? Op rede? Zoals jezelf aangeeft ligt dit moeilijk zonder morele aannames. Waar komen die morele aannames vandaan dan? Natuurrecht opvatting? Dit trekt de boel toch weer in een filosofische vaarwater waarbij metafysica een rol lijkt te spelen...

quote:

Op zondag 18 december 2005 16:22 schreef Gimmick het volgende:
Hoe kan niets doen nu vallen onder geweld? Jij wilt mensen dwingen voor andere te zorgen. Wie geeft jou dat recht? Dat druist nogal in tegen de libertaristische principes.

Leuk geprobeerd maar geen sigaar. Hoewel het waar is dat de libertarische principes in haar strikste zin inderdaad aangeven dat een moeder het recht heeft om haar kind niet te voeden. Dit maakt het bijvoorbeeld mogelijk dat ouders na de geboorte van hun zwaar gehandicapt kind kunnen besluiten het kind niet te laten leven, iets wat in de huidige maatschappij officieel verboden is. Veronderstellen dat een libertarische samenleving een grote stijging zou veroorzaken van het aantal mensen dat 'voor de lol' hun kind niet te eten geven is een gotspe van de eerste orde. Doet jouw buurvrouw dat wel dan heb je het volste recht om dat kind zelf te eten te geven en haar zodra ze dat kan begrijpen dringend aan te raden zo snel mogelijk bij die moeder weg te gaan.

Maar het is allemaal filosofische haarkloverij. We hebben juist op DIT moment een maatschappij en een systeem dat niet in staat is te voorkomen dat kinderen misbruikt en verwaarloosd worden. Hoewel dat systeem dat wel pretendeert en ons daar een hoge prijs voor in rekening brengt. Een libertarische samenleving zou een grote stijging van welvaart voor iedereen betekenen en per saldo het aantal verwaarloosde kinderen juist sterk doen afnemen. Kiezen voor het huidige systeem is dus juist kiezen voor meer onschuldige slachtoffers.

Het is een beetje jammer dat alle libertariers op een hoop worden gegooid.
Het anarcho-kapitalisme, dat tegen de staat in welke vorm dan ook is, is inderdaad problematisch. Volwassenen kunnen zich nog beschermen tegen geweld door de oprichting van verzekeringsmaatschappijen, vrij wapenbezit, gated communities, oprichting van verenigingen waarbij de leden elkaar verdedigen, noem maar op. Dat is nog allemaal prima.

Maar kinderen hebben nergens voor gekozen en zijn weerloos, totdat deze kinderen zich kunnen verdedigen zijn ze overgeleverd aan de grillen van hun ouders. Ik ben helaas ook geen cultuurrelativist dus de stelling dat het voor die kinderen toch niet boeit hoe ze worden opgevoed omdat ze niet beter weten gaat ook niet echt op.

Dus dan is er een dilemma, of je creeert een overheid die deels beslist hoe ouders hun kinderen moeten opvoeden of je laat alles vrij en kunt de excessen dus niet meer voorkomen.
Het mag duidelijk zijn, ik neig naar een overheid die zorgt voor de rechten van het nog weerloze kind. En hierna volgt waar ik verschil van de doorsnee libertarier en misschien wel een conservatief ben.

Ik geloof in een rangorde van waarden en normen (Op dit moment moet je bijvoorbeeld stellen dat de westerse waarden superieur zijn aan arabische waarden). Ik geloof dan in een staat die kinderen bepaalde waarden bijbrengt en ze zo opvoedt tot modelburgers. Deze burgers kunnen later volkomen vrij en zonder staatsinterventie doen wat ze willen.

Klopt Overlast, ik neig ook naar het minarchistische ipv het anarchistische model. Het is jammer dat mensen na het horen over de libertaristische principes dit meteen tot in het extreme doorvoeren en dan triomfantelijk roepen "Zie je wel! het kan dus niet!" Voor mij is het vooral belangrijk dat we onze ogen 'ns open doen en constateren dat veel van de maatschappelijke problemen niet worden opgelost door een overheid maar juist VEROORZAAKT. Dat zou in elk geval een omslag in het denken over de grootte en de macht van de overheid teweeg kunnen brengen en dan kunnen we 'ns serieus werk maken van het verkleinen van de overheid. Hoe klein die dan uiteindelijk moet worden daarvoor sta ik open voor discussie. Het huidige systeem leidt echter tot een ongebreidelde groei van overheid en van overheidsuitgaven en dus tot méér problemen in plaats van minder.

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Klopt Overlast, ik neig ook naar het minarchistische ipv het anarchistische model. Het is jammer dat mensen na het horen over de libertaristische principes dit meteen tot in het extreme doorvoeren en dan triomfantelijk roepen "Zie je wel! het kan dus niet!" Voor mij is het vooral belangrijk dat we onze ogen 'ns open doen en constateren dat veel van de maatschappelijke problemen niet worden opgelost door een overheid maar juist VEROORZAAKT. Dat zou in elk geval een omslag in het denken over de grootte en de macht van de overheid teweeg kunnen brengen en dan kunnen we 'ns serieus werk maken van het verkleinen van de overheid. Hoe klein die dan uiteindelijk moet worden daarvoor sta ik open voor discussie. Het huidige systeem leidt echter tot een ongebreidelde groei van overheid en van overheidsuitgaven en dus tot méér problemen in plaats van minder.

100% mee eens. De overtuiging dat de overheid een panacee is, die moet de wereld uit. Dat is het voornaamste waar iedere conservatief of libertarier zich sterk voor zou moeten maken.
Mensen laten zien dat de overheid een monopolie is en dat de regels die gelden voor monopolisten in de "markt" ook opgaan voor de overheid. De overheid is niet onfeilbaar.
Net zo min als ambtenaren, ook ambtenaren zijn uit op meer macht en tenminste behoud van hun baan. Met regelzucht en hogere belastingen als gevolg.

Het zijn zaken die de mensen op zcih wel weten en waar ze voor openstaan,alleen komen maar weinigen komen op het idee om deze ideeen uitgebreid te berde te brengen.

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:17 schreef WAT het volgende:

[..]

En hoe doe je dat dan wanneer een slim, eerlijk, sociaal kind geboren wordt bij arme, domme, onverantwoordelijke, drugsverslaafde ouders? Libertarisme zegt tegen dat kind eerder "stik d'r maar in" dan tegen een kind van rijke ouders.
[..]

Je hebt mijn 3e alinea niet gelezen
Wanneer een kind wordt verwaarloosd dient de overheid in te grijpen.

Kinderen hebben eeuwenlang moeten werken. Het gaat dus wél op.
Dat de kinderen hebben moeten werken(zwaar werk niet geschikt voor kinderen beodel je denk ik?) wil niet zeggen dat ze het er mee eens zijn
En als je bedoelt dat kinderen die moesten werken later hun kinderen ook weer lieten werken wil niet zeggen dat ze dit deden om het kind een plezier te doen of omdat ze zo graag hun kind wilden laten werken. Toen was dat noodzaak om te overleven. Toename in welvaart is dus goed voor het kind, en ook daarom ben ik voor een kleine overheid. Hoe minder je de markt verstoort, hoe hoger je welvaart, hoe hoger je welzijn.