Jeugdgevangenissen te soft (3 mndn meegelopen door schrijver

quote:

Op woensdag 14 december 2005 13:44 schreef BlackOrchid het volgende:

[..]

Tuurlijk, personeel zijn immers ook mensen met verschillende inzichten en kwaliteiten.

Tuurlijk, maar werk en privé moet je in dit soort gevallen gescheiden houden en autoritair optreden tegen gezags ondermijnend gedrag.
Dat geitenwollen sokken gedoe moet maar eens afgelopen zijn.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 12:29 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Ja als je zulke vage normen gaat aanschrijven, dan heeft dat geen enkel effect. Je moet ergens een grens trekken, en soms is dat alleen een juridische grens en niet een emotionele. Emoties kunnen soms een goede raadgever zijn, maar op dit punt niet. Per leeftijdscatagorie spelen weer hele andere oorzaken om een moord te plegen.

Bedoel je nu te zeggen dat moorden gepleegd tussen 12-18 jaar alleen volgens het jeugdrecht berecht moeten worden?

quote:

Op woensdag 14 december 2005 13:56 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Tuurlijk, maar werk en privé moet je in dit soort gevallen gescheiden houden en autoritair optreden tegen gezags ondermijnend gedrag.
Dat geitenwollen sokken gedoe moet maar eens afgelopen zijn.

Elk personeelslid heeft een eigen manier van begeleiden, een eigen stijl. Natuurlijk heb je richtlijnen en regels waar personeel zich aan moet houden, maar verschil in manier van begeleiden hou je toch altijd.. hoe minimaal het soms ook lijkt te zijn.. daar zijn we mensen voor.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 14:54 schreef BlackOrchid het volgende:

[..]

Elk personeelslid heeft een eigen manier van begeleiden, een eigen stijl. Natuurlijk heb je richtlijnen en regels waar personeel zich aan moet houden, maar verschil in manier van begeleiden hou je toch altijd.. hoe minimaal het soms ook lijkt te zijn.. daar zijn we mensen voor.

Ok, heb je gelijk in dat de mens zijn eigen manier van begeleiden heeft.
Waar ik op doel is dat zelfs de begeleiders toegeven aan de dreiging van delinquenten.
Dat mag en kan gewoon niet. Daarom pleit ik dus voor ijzeren discipline desnoods met harde hand. Sancties zijn uiteraard het gevolg voor de onwillige.

Het word hoog tijd dat na de publicatie van het boek de richtlijnen en regels worden aangescherpt.
Want als ik zo lees hoe het nu gaat schiet het dus niet op en word er niets bereikt behalve dat die delinquenten zich nog machtiger gaan voelen en denken dat ze alles kunnen maken.

Dus stricte ijzeren discipline en bij het minste vergrijp berechting volgens volwassenen strafrecht.

quote:

’Groepsleiders zien de jongeren als slachtoffer, niet als dader, zij vinden ze zielig’

Hier zit precies het hele probleem! Al die lui die zo'n beroep kiezen, doen dat om ze te "helpen"! Dat hele sfeertje houden ze zelf in stand! (Net als ontwikkelingshulp trouwens: zachte heelmeesters maken stinkende wonden!)
Keiharde heropvoedingskampen zijn vast veel effectiever: de zweep d'r over, laat ze maar zweten, hard werken en vooraf afzien! 's Winters af en toe een weekje geen verwarming, ga maar stenen hakken als je het koud hebt!

quote:

Op woensdag 14 december 2005 15:33 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Hier zit precies het hele probleem! Al die lui die zo'n beroep kiezen, doen dat om ze te "helpen"! Dat hele sfeertje houden ze zelf in stand! (Net als ontwikkelingshulp trouwens: zachte heelmeesters maken stinkende wonden!)
Keiharde heropvoedingskampen zijn vast veel effectiever: de zweep d'r over, laat ze maar zweten, hard werken en vooraf afzien! 's Winters af en toe een weekje geen verwarming, ga maar stenen hakken als je het koud hebt!

Dit is ook de manier die ik prefereer boven het huidige zachte beleid binnen die jeugd inrichtingen.
Soberheid en afzien in combinatie met sancties bij wangedrag.

Ik had niet anders verwacht, ik ken iemand die daar gesolliciteerd heeft (ex sportinstructeur Kmarns) Die werd afgewezen omdat hij te "hard" zou zijn.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 15:00 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ok, heb je gelijk in dat de mens zijn eigen manier van begeleiden heeft.
Waar ik op doel is dat zelfs de begeleiders toegeven aan de dreiging van delinquenten.
Dat mag en kan gewoon niet. Daarom pleit ik dus voor ijzeren discipline desnoods met harde hand. Sancties zijn uiteraard het gevolg voor de onwillige.

Het word hoog tijd dat na de publicatie van het boek de richtlijnen en regels worden aangescherpt.
Want als ik zo lees hoe het nu gaat schiet het dus niet op en word er niets bereikt behalve dat die delinquenten zich nog machtiger gaan voelen en denken dat ze alles kunnen maken.

Dus stricte ijzeren discipline en bij het minste vergrijp berechting volgens volwassenen strafrecht.

Leuk ja de regels en alles aanscherpen, hardere aanpak.. wie gaat dat doen dan? Als men daar maar met 2 man op een groep van 9 staan en ook nog eens een zeer harde aanpak moeten gaan hanteren, wie staat er dan garant voor de veiligheid van de begeleiding. Als een jongere heftig escaleert heb je minstens 2 tot 3 man nodig om iemand goed in bedwang te houden. Meer personeel, dan pas kan er gesproken worden over verandering van aanpak, want zo'n cultuurtje veranderen geeft hevige onrust.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 15:42 schreef AchJa het volgende:
Ik had niet anders verwacht, ik ken iemand die daar gesolliciteerd heeft (ex sportinstructeur Kmarns) Die werd afgewezen omdat hij te "hard" zou zijn.

Laten we dus zeggen dat men dus mensen selecteerd met een "pedagogische" of andere "googische" achtergrond?

Men moet dat hele systeem eens op de schop gooien. Wie welwillend is en zich onderwerpt aan het regime heeft niets te vrezen. Diegene die denken door te willen gaan moeten keihard worden aangepakt zoals RvD al schreef.

Zelf heb ik een idee welke wellicht grondig doch rechtvaardig is en dat heet die hardleersheid "wegwerken".

Dit onder de noemer BM, PIF, JIL en ZIW !!

Overigens zitten er in die instellingen niet alleen jongeren die een delict hebben gepleegd, maar ook jongeren die door een psychische aandoening bijvoorbeeld heftig probleemgedrag laten zien.. maar geen enkele instelling ze aan kan en/of wil aannemen. Gelukkig is men daar nu mee bezig om dit te veranderen, zodat alle jongeren op de juiste plaatsen terecht komen.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 15:49 schreef BlackOrchid het volgende:

[..]

Leuk ja de regels en alles aanscherpen, hardere aanpak.. wie gaat dat doen dan? Als men daar maar met 2 man op een groep van 9 staan en ook nog eens een zeer harde aanpak moeten gaan hanteren, wie staat er dan garant voor de veiligheid van de begeleiding. Als een jongere heftig escaleert heb je minstens 2 tot 3 man nodig om iemand goed in bedwang te houden. Meer personeel, dan pas kan er gesproken worden over verandering van aanpak, want zo'n cultuurtje veranderen geeft hevige onrust.

Dat zal best. Maar nogmaals, ze zitten er echt niet voor zweetvoeten. of wel soms?

Door een ijzeren discipline er bij aankomst al in te rammen (bij wangedrag dus letterlijk erin rammen) word al het gezag bepaald. Dat gezag ligt bij de bewakers en begeleiders. Niet bij de delinquenten. Wat er nu is is in feite het omgekeerde wereldje. En komen ze er beter uit?

Nee dan toch maar de harde methode waarin bij aankomst al te kennen gegeven word dat er geen tegenspraak geduldt word.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 15:42 schreef AchJa het volgende:
Ik had niet anders verwacht, ik ken iemand die daar gesolliciteerd heeft (ex sportinstructeur Kmarns) Die werd afgewezen omdat hij te "hard" zou zijn.

Dat is het probleem. Zulk werk trekt natuurlijk voornamelijk een bepaald soort mensen aan, dat zorgt voor een bepaalde cultuur en zo'n bedrijfscultuur is bijna niet te veranderen; mensen met andere ideeen raken op een gegeven moment murw en zoeken hun heil elders, als ze al binnen komen.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 15:49 schreef BlackOrchid het volgende:

[..]

Leuk ja de regels en alles aanscherpen, hardere aanpak.. wie gaat dat doen dan? Als men daar maar met 2 man op een groep van 9 staan en ook nog eens een zeer harde aanpak moeten gaan hanteren, wie staat er dan garant voor de veiligheid van de begeleiding. Als een jongere heftig escaleert heb je minstens 2 tot 3 man nodig om iemand goed in bedwang te houden. Meer personeel, dan pas kan er gesproken worden over verandering van aanpak, want zo'n cultuurtje veranderen geeft hevige onrust.

Die jongeren disfunctioneren in de maatschappij OMDAT ze zich niet aan regels (kunnen) houden. Het is derhalve als je wil zorgen dat het ooit nog goed komt uitermate onverstandig om ook in de instelling de regels op soepele wijze te hanteren, dat geeft een heel verkeerd signaal af.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 15:54 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dat zal best. Maar nogmaals, ze zitten er echt niet voor zweetvoeten. of wel soms?

Door een ijzeren discipline er bij aankomst al in te rammen (bij wangedrag dus letterlijk erin rammen) word al het gezag bepaald. Dat gezag ligt bij de bewakers en begeleiders. Niet bij de delinquenten. Wat er nu is is in feite het omgekeerde wereldje. En komen ze er beter uit?

Nee dan toch maar de harde methode waarin bij aankomst al te kennen gegeven word dat er geen tegenspraak geduldt word.

Natuurlijk niet, maar ik vind wel dat er onderscheid dient te komen in mate van delict en groepen jongeren die er zitten omdat ze door hun probleemgedrag (niet crimineel gedrag) nergens anders terecht kunnen. Overigens vind ik het vrij apart dat men hier meteen alles maar voor waarheid aanneemt wat er in het boek komt te staan. Natuurlijk zal een deel waar zijn, een deel aangedikt.. maar ik vind sommige stukken wel veelvuldig meningen bevatten van de schrijver zelf. Daarbij vind ik zeker weten wel dat er meer discipline binnen een instelling mag heersen, maar om dit te verkrijgen heb je toch echt meer personeel nodig. Je kunt namelijk wel iemand dreigen in een afgesloten ruimte neer te zetten om af te koelen bij wijze van, maar als je niet genoeg personeel hebt om dit voor elkaar te krijgen.. dan is het simpelweg een loos dreigement. Kortom, men moet maar eens meer investeren in dit soort instellingen en zorgen voor een beter beleidt voor ze de gewenste resultaten willen verkrijgen.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 11:41 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Kritiek van types die jeugdgevangenissen naar dit concept voorstaan. Dit is natuurlijk om te kotsen, ze zouden mij er eens moeten neerzetten als student in de sociale wetenschappen, militaire dicipline en harde fysieke arbeid werkt het beste.

haha jou vreten ze nog voor het ontbijt op volgens mij . Die laten zich echt niet door een studentje betuttelen .

quote:

Op woensdag 14 december 2005 16:01 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Die jongeren disfunctioneren in de maatschappij OMDAT ze zich niet aan regels (kunnen) houden. Het is derhalve als je wil zorgen dat het ooit nog goed komt uitermate onverstandig om ook in de instelling de regels op soepele wijze te hanteren, dat geeft een heel verkeerd signaal af.

Ja en wat wil je hier mee zeggen? Nergens benoem ik dat men maar soepele regels moet hanteren, wel benoem ik dat als men over wil gaan op een forse strengere aanpak dan nu mogelijk is.. dit gedaan moet worden met meer personeel op de groep. Dit voor de veiligheid van het personeel, want ineens een strengere aanpak doorvoeren geeft veel weerstand wat zich bij deze doelgroep veelal uit in agressie. Eenmaal een strengere cultuur, is dit gemakkelijker te handhaven.

Klein voorbeeldje:
Er breekt tussen twee jongens een forse vechtpartij uit op de groep, je hebt de twee begeleiders van de groep hierbij nodig om de boel te sussen. Tegelijkertijd gebeurd er achter je rug om van alles en nog wat, worden er regels overtreden..

Bij ons was het overigens zo dat er indien er een vechtpartij uitbrak, begeleiding van de groepen af moest en de jongeren alleen achter bleven in een gesloten ruimte. Begeleiding hielp dan bij het sussen van de ruzie maar ondertussen hadden de jongeren op de groep dus vrij spel. Toen ik er net werkte hadden we 1 iemand die ten alle tijden achterbleef in de groep voor toezicht, maarja die moest wegbezuinigt worden.

Enne...what else is new? Dit geldt niet alleen voor jeugdgevangissen, hoor. In een gevangenis voor volwassenen zal het niet anders zijn. Eigen kamers, tv, ontspanning, noem maar op. Vreemd dat er draaideurcriminelen bestaan. De Nederlandse gevangenissen zijn hotels met hier en daar een restrictie, meer niet. En dat allemaal onder het motto dat gevangenen ook rechten hebben. Ja natuurlijk, maar niet zóveel. Je hoort niet voor je lol achter de tralies te zitten, maar in ons land geldt dat niet. Er kan en mag te veel. Ik hoop dat er in 2007 iemand met ballen op justitie komt te zitten, die het gevangeniswezen ook eens aanpakt; niet zo'n waupie als Donner, want van zijn soort hebben we al genoeg in de Tweede Kamer. De bezem moet door ons land, en goed ook. Op alle fronten!

quote:

Op woensdag 14 december 2005 16:02 schreef BlackOrchid het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, maar ik vind wel dat er onderscheid dient te komen in mate van delict en groepen jongeren die er zitten omdat ze door hun probleemgedrag (niet crimineel gedrag) nergens anders terecht kunnen. Overigens vind ik het vrij apart dat men hier meteen alles maar voor waarheid aanneemt wat er in het boek komt te staan. Natuurlijk zal een deel waar zijn, een deel aangedikt.. maar ik vind sommige stukken wel veelvuldig meningen bevatten van de schrijver zelf. Daarbij vind ik zeker weten wel dat er meer discipline binnen een instelling mag heersen, maar om dit te verkrijgen heb je toch echt meer personeel nodig. Je kunt namelijk wel iemand dreigen in een afgesloten ruimte neer te zetten om af te koelen bij wijze van, maar als je niet genoeg personeel hebt om dit voor elkaar te krijgen.. dan is het simpelweg een loos dreigement. Kortom, men moet maar eens meer investeren in dit soort instellingen en zorgen voor een beter beleidt voor ze de gewenste resultaten willen verkrijgen.

Ik heb het hier dus niet over mensen met gedragsproblemen. Maar over mensen die door de rechter zijn veroordeeld omdat ze misdrijven hebben gepleegd. Niet over hen die in die inrichtingen zitten waarvoor er in andere opvang geen plek is.
We praten dus over criminelen. Niet over jongeren met gedragsproblemen.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 16:06 schreef BlackOrchid het volgende:

[..]

Klein voorbeeldje:
Er breekt tussen twee jongens een forse vechtpartij uit op de groep, je hebt de twee begeleiders van de groep hierbij nodig om de boel te sussen. Tegelijkertijd gebeurd er achter je rug om van alles en nog wat, worden er regels overtreden..

Bij ons was het overigens zo dat er indien er een vechtpartij uitbrak, begeleiding van de groepen af moest en de jongeren alleen achter bleven in een gesloten ruimte. Begeleiding hielp dan bij het sussen van de ruzie maar ondertussen hadden de jongeren op de groep dus vrij spel. Toen ik er net werkte hadden we 1 iemand die ten alle tijden achterbleef in de groep voor toezicht, maarja die moest wegbezuinigt worden.

In geval van forse vechtpartij laat je ze lekker doorvechten. Als dat over is de vechtersbazen keihard aanpakken. Dmv het BM, PIF, JIS en ZIW principe.
Maar goed dat zal niet nodig moeten zijn als er al bij binnenkomst een ijzeren discipline heerst. Deze is er nu dus niet.
En het woord "begeleiders" klinkt ook zo soft. Dat moet men ook veranderen in bv. bewakers.
Laat er maar eens een militaire discipline op los.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 16:20 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

In geval van forse vechtpartij laat je ze lekker doorvechten. Als dat over is de vechtersbazen keihard aanpakken. Dmv het BM, PIF, JIS en ZIW principe.
Maar goed dat zal niet nodig moeten zijn als er al bij binnenkomst een ijzeren discipline heerst. Deze is er nu dus niet.
En het woord "begeleiders" klinkt ook zo soft. Dat moet men ook veranderen in bv. bewakers.
Laat er maar eens een militaire discipline op los.

Jij hebt vast en zeker gesolliciteerd..

quote:

Op woensdag 14 december 2005 16:22 schreef BlackOrchid het volgende:

[..]


Jij hebt vast en zeker gesolliciteerd..

Dat lijkt me zeer interessant indien de bevoegdheden voor een ijzeren discipline in woord zijn geschreven. Ik durf die uitdaging wel aan te gaan

quote:

Op woensdag 14 december 2005 16:06 schreef BlackOrchid het volgende:

[..]

Ja en wat wil je hier mee zeggen? Nergens benoem ik dat men maar soepele regels moet hanteren, wel benoem ik dat als men over wil gaan op een forse strengere aanpak dan nu mogelijk is.. dit gedaan moet worden met meer personeel op de groep. Dit voor de veiligheid van het personeel, want ineens een strengere aanpak doorvoeren geeft veel weerstand wat zich bij deze doelgroep veelal uit in agressie. Eenmaal een strengere cultuur, is dit gemakkelijker te handhaven.

Klein voorbeeldje:
Er breekt tussen twee jongens een forse vechtpartij uit op de groep, je hebt de twee begeleiders van de groep hierbij nodig om de boel te sussen. Tegelijkertijd gebeurd er achter je rug om van alles en nog wat, worden er regels overtreden..

Bij ons was het overigens zo dat er indien er een vechtpartij uitbrak, begeleiding van de groepen af moest en de jongeren alleen achter bleven in een gesloten ruimte. Begeleiding hielp dan bij het sussen van de ruzie maar ondertussen hadden de jongeren op de groep dus vrij spel. Toen ik er net werkte hadden we 1 iemand die ten alle tijden achterbleef in de groep voor toezicht, maarja die moest wegbezuinigt worden.

De zaken die jij hier beschrijft worden niet alleen veroorzaakt door een tekort aan mensen, alhoewel dat natuurlijk wel meespeelt, maar ook door een volkomen lak aan het gezag bij de jongeren; iets waar zij getuige het functioneren van de 16 jarige Norman wel gevoelig voor zijn. Gaat er een lichtje op?

quote:

Op woensdag 14 december 2005 16:24 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dat lijkt me zeer interessant indien de bevoegdheden voor een ijzeren discipline in woord zijn geschreven. Ik durf die uitdaging wel aan te gaan

Het liefst heb je er een uniform, wapenstok, handboeien en een leuk pistooltje bij zeker..
Er wordt altijd zoveel gelult, terwijl men gewoon kan solliciteren en eventueel in gesprek uitleggen wat men voor idealen heeft. Indien je er komt te werken, kan men altijd van binnenuit het een en ander proberen te veranderen. Maarja, niemand wil dat graag proberen want het liefst geven we kritiek en kijken we niet verder dan onze neus lang is.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 15:49 schreef BlackOrchid het volgende:

[..]

Leuk ja de regels en alles aanscherpen, hardere aanpak.. wie gaat dat doen dan? Als men daar maar met 2 man op een groep van 9 staan en ook nog eens een zeer harde aanpak moeten gaan hanteren, wie staat er dan garant voor de veiligheid van de begeleiding. Als een jongere heftig escaleert heb je minstens 2 tot 3 man nodig om iemand goed in bedwang te houden. Meer personeel, dan pas kan er gesproken worden over verandering van aanpak, want zo'n cultuurtje veranderen geeft hevige onrust.

Als je van die knuffel-mietjes hebt wel ja! 1 goeie tik is meer dan genoeg om zo'n joch tegen de grond te krijgen..... Lijkt me een leuk baantje voor ex-commando's of zo! Gewoon hard slaan, simpel en effectief!
En daarbij: Je hebt het over een "groep van 9"... WTF is dat voor groepsgeknuffel? Stalen ketting, eigen hokje, en een gozer in een uitkijktoren met een geweer
Wedden dat-ie het niet nog een keer doet? En dat was nou net de bedoeling!
Maar als je "meer personeel" ziet als de oplossing, dan heb je het even fout.... Kijk eens wat zo'n ettertje per dag kost! Vergelijk dat dan met de bejaardenopvang... Waarom mag zo'n ettertje WEL veel personeelskosten geven? Gewoon hard optreden!

quote:

Op woensdag 14 december 2005 16:27 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

De zaken die jij hier beschrijft worden niet alleen veroorzaakt door een tekort aan mensen, alhoewel dat natuurlijk wel meespeelt, maar ook door een volkomen lak aan het gezag bij de jongeren; iets waar zij getuige het functioneren van de 16 jarige Norman wel gevoelig voor zijn. Gaat er een lichtje op?

Het ligt niet aan de jongeren, het lak hebben aan gezag. Tegenwoordig is dat volkomen normaal en niet alleen in instellingen. Maar goed, als je eens goed leest.. dan lees je ook dat ik nergens, maar dan ook nergens beweer dat die begeleiding het daar goed doen. Sterker nog, als ik lees dat bepaalde jongeren meer vrijheid hebben dan anderen omdat ze een grotere bek hebben, dan gaan bij mij de haren recht overeind staan. Wel vraag ik mij af wat hier precies de waarheid van is, als we afgaan op boeken kunnen we ook wel zeggen dat er een toverschool gestaat met de naam Zweinstein.. bij wijze van.

Wat mij betreft mag de boel ook wel strakker worden aangepakt, maar niet zoals sommigen hier simpelweg roepen.