[Poll] Een land met 10 % christenen is ?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 20:42 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ik heb op verschillende fora de zelfde poll-vraag gesteld. En het is de eerste keer dat ik jouw argement hoor.

En dus is mijn argument niet waar? Vreemd wereldbeeld heb jij.

quote:

Maar je stelling klopt dus ook voor geen meter. Je hebt het o. a. over "christelijke normen en waarden". Alsof niet christenen niet de zelfde normen en waarden zouden hebben.

Oh jawel, dat hebben ze vast wel. Maar gebaseerd op een andere grondslag. En anders gegroeid. En het zijn, zoals ik ook al aangaf, niet alleen de normen en waarden, die zoiets bepalen. het is het geheel van culturele, sociologische, politicologische, religieuze en historische factoren (om de belangrijkste maar even te noemen) die de cultuur van een land bepalen. En in ons deel van de wereld ligt die grondslag nu eenmaal in de judaeo-christelijke geloofsinvloeden. het is soms vervelend, maar zo werkt het nu eenmaal.

Je kunt zelfs zien dat het zo werkt als je naar zaken als kolonialisme kijkt. Koloniserende machten brachten hun cultuur mee, waardoor je zulke rare zaken kreeg als katholieke meisjesscholen in zuidoost Azië. De cultuur in die landen bleef echter gewoon zoals hij al was. Slechts in zaken als bestuur wist de kolonisator zijn normen en waarden op te leggen. In veel van die gebieden verdwenen die ook weer als sneeuw voor de zon na de dekolonisatie.

Akkersloot is waarschijnlijk bang dat we over enige tijd in een 'moslimland' wonen, omdat ie denkt dat er over enige tijd meer praktiserende moslims in NL rondlopen dan praktiserende christenen.
Dus, Akkersloot, als je daar bang voor bent, dan moet je het christelijk geloof gaan promoten. Zet em op!

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 20:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ga je eerst eens verdiepen in zaken als culturele antropologie, sociologie en geschiedenis en kom dan nog eens blaten. Ik heb al eerder aangegeven, dat met christelijke cultuur niet bedoeld wordt, dat er 1:1 uit de Bijbel gewerkt wordt, maar dat de invloed van het christendom over de eeuwen de cultuur van de westerse samenleving dusdanig beïnvloed heeft, dat er tegenwoordig gesproken wordt over een christelijk land, als het binnnen die invloedssfeer valt.

Heb je je weleens bedacht dat culturen veranderen? Heb je je weleens bedacht dat de cultuur van nu niet meer de cultuur is van 100 jaar terug? Dus wanneer zou volgens jou dan dat omslagpunt komen dat Nederland niet meer christelijk is?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 19:05 schreef Akkersloot het volgende:
Een land met 10 % christenen is ?

Modern?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 21:06 schreef Akkersloot het volgende:

Een land met 90 % atheisten is gewoon een atheistisch land. Punt uit.

Wat zit je dan te zeiken met die Poll joh, als je het toch al zo goed weet?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 21:36 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

In een poll ben je ook benieuwd naar de mening van een ander, domoor.

Sinds wanneer ben jij benieuwd naar de mening van een ander? Jij bent enkel geïnteresseerd in het tot in den treure herhalen van je eigen mening.
En als je een interessante, veelzijdige mening had, dan was dat misschien nog wel leuk. Maar die mening van jou is zo plat als een dubbeltje.
Je loopt met het kunstgebit van een humorloze atheïst om je heen te happen alsof je God en al zijn profeten hoogstpersoonlijk de strot moet afbijten.
Is dat niet vermoeiend, ergens?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 21:19 schreef Descendant het volgende:
Modern?

Goed bezig?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 21:36 schreef Akkersloot het volgende:
[...]...benieuwd naar de mening van een ander, [...]

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 20:57 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Heb je je weleens bedacht dat culturen veranderen? Heb je je weleens bedacht dat de cultuur van nu niet meer de cultuur is van 100 jaar terug? Dus wanneer zou volgens jou dan dat omslagpunt komen dat Nederland niet meer christelijk is?

Als je het topic gelezen had, had je gezien dat ik in een post zeg, dat zoiets wel een 1000 jaar kan duren. Vergelijk het maar met de Kerstening na de val van het Romeinse Rijk. Ondanks alle pogingen vanm de Kerk en het missiewerk, duurde het tot diep in de Middeleeuwen, voordat alle sporen van de heidense godsdiensten waren verdwenen.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 21:36 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

In een poll ben je ook benieuwd naar de mening van een ander, domoor.

Ik mag hier toch wel even smakelijk om lachen he? "Akkersloot" en "de mening van een ander" in 1 zin is werkelijk hilarisch. Op de grens van 2006 toch nog de leukste post van het jaar gescoord, Akje...

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 21:19 schreef Descendant het volgende:

[..]

Modern?

dit is een slechte post om te lezen als je net een slok koffie in je mik hebt

Wat zijn de verhoudingen in Nederland eigenlijk? Ik meen dat er een miljoen moslims zijn, alle sonnieten etc daaronder scharend, misschien nog twee of drie miljoen protestanten, gereformeerden en katholieken? (En dan bedoel ik niet mensen die 'zo opgevoed' zijn of die gedoopt zijn etc., maar daadwerkelijke gelovigen.) Dan nog een aantal boeddhisten, jehova's getuigen, joden en hindoestanen. Het lijkt me dat toch zeker 50% van Nederland 'gewoon' atheïstisch is. Dan is er ook nog de categorie 'agnosten' die je niet moet onderschatten. Er zijn ontzettend veel mensen die aankomen met kreten als 'er is vast wel iets' en 'ik weet niet of god bestaat, maar het zou kunnen'.

Blijkbaar zijn er een hoop mensen die denken dat als er zoveel christenen en moslims zijn, er meer reden is om aan te nemen dat er iets van hun overtuigingen klopt dan van het Sinterklaasgeloof.

'Atheisme' is natuurlijk vene zeer een geloof, alhoewel geen georganiseerde religie...
dat mensen misschien zichzelf niet 'christelijk' noemen, betekent nog niet dat ze gelijk 'atheist' zijn (bnl. mensen die met evenveel 'zekerheid' als christenen geloven in God, zeker zijn dat God helemaal niet bestaat) ...

tevens, Atheisme kent nog geen cultureel aspect, zolang atheist zich niet in georganiseerd verband treffen, elkaar op basis van hun geloof gezamelijk ondersteunen en helpen, gezamelijke feestdagen vieren, en geen organisatie erachter hebben, blijft het culturele aspect nihil ...
Terwijl veel mensen die zich niet christelijk noemen, toch een zekere waarde hechten aan christelijke feestdagen, als bv. Kerstmis (ook al zou je ook de heidense Thule-variant kunnen vieren, maar dan aanbid je weer de Germaanse Goden, en ben je dus geen atheist) ...

nederland kun je wel degelijk een christelijk land noemen, alleen al omdat de leidende cultuur ver doordrongen is van Joods-christelijke Symboliek, feestdagen, christelijke normen en waarden.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 17:55 schreef RM-rf het volgende:
'Atheisme' is natuurlijk vene zeer een geloof, alhoewel geen georganiseerde religie...
dat mensen misschien zichzelf niet 'christelijk' noemen, betekent nog niet dat ze gelijk 'atheist' zijn (bnl. mensen die met evenveel 'zekerheid' als christenen geloven in God, zeker zijn dat God helemaal niet bestaat) ...

Atheïsme is slechts het gebrek aan geloof in een 'hogere macht', als iemand dus geen christen, moslim etc. is maar nergens in gelooft, is hij of zij atheïst. Dat woord bestaat uiteraard bij de gratie (ahem) van het bestaan van theïsme. Er is volgens mij nooit echt onderzoek naar geweest, maar er vanuit gaande dat niet heel Nederland zo heidens is als de mensen waar ik mee omga, en sowieso de mensen in de randstad, denk ik dat 50% wel in de buurt komt.

quote:

tevens, Atheisme kent nog geen cultureel aspect, zolang atheist zich niet in georganiseerd verband treffen, elkaar op basis van hun geloof gezamelijk ondersteunen en helpen, gezamelijke feestdagen vieren, en geen organisatie erachter hebben, blijft het culturele aspect nihil ...
Terwijl veel mensen die zich niet christelijk noemen, toch een zekere waarde hechten aan christelijke feestdagen, als bv. Kerstmis (ook al zou je ook de heidense Thule-variant kunnen vieren, maar dan aanbid je weer de Germaanse Goden, en ben je dus geen atheist) ...

Het gaat hier om geloof of het gebrek daaraan, niet om cultuur, ondanks het verband. Ik eet ook wel eens een chocoladepaaseitjes maar Jezus is voor mij ook niet meer dan een 'nozem uit Nazareth', zoals Hans Teeuwen hem zo mooi omschreef.

quote:

nederland kun je wel degelijk een christelijk land noemen, alleen al omdat de leidende cultuur ver doordrongen is van Joods-christelijke Symboliek, feestdagen, christelijke normen en waarden.

Dat hangt er vanaf of je inderdaad van cultuur uitgaat. Het valt mij ook wel op dat veel ongelovige mensen toch symbolische waarde toekennen aan bijvoorbeeld kerst, en het hebben over een 'kerstgedachte'. Maar dat maakt iemand nog niet christelijk.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 17:45 schreef heiden6 het volgende:
Wat zijn de verhoudingen in Nederland eigenlijk? Ik meen dat er een miljoen moslims zijn, alle sonnieten etc daaronder scharend, misschien nog twee of drie miljoen protestanten, gereformeerden en katholieken? (En dan bedoel ik niet mensen die 'zo opgevoed' zijn of die gedoopt zijn etc., maar daadwerkelijke gelovigen.) Dan nog een aantal boeddhisten, jehova's getuigen, joden en hindoestanen. Het lijkt me dat toch zeker 50% van Nederland 'gewoon' atheïstisch is. Dan is er ook nog de categorie 'agnosten' die je niet moet onderschatten. Er zijn ontzettend veel mensen die aankomen met kreten als 'er is vast wel iets' en 'ik weet niet of god bestaat, maar het zou kunnen'.

Je zit er niet al te ver naast....volgens het CIA factbook, de cijfers van 2002:

Roman Catholic 31%
Dutch Reformed 13%
Calvinist 7%
Muslim 5.5%
other 2.5%
none 41%

5.5% moslims op 16 miljoen = 880000, dus we zitten inderdaad aardig dicht bij de miljoen.

De 41% die vermeldt staat bij "none" zijn voornamelijk de generatie die na 1970 geboren is. De kerk heeft door haar weigering om mee te moderniseren met de maatschappij de binding met deze generatie totaal verloren.

Ik ging vroeger nog wel eens naar de kerk met mijn vader - zo 3 of 4 keer per jaar, omdat hij een religieus katholiek is. Ik deed dat verder alleen voor hem, en dat wist ie verder ook wel. In de kerk heb ik welgeteld 2 keer een oude klasgenoot gezien waarmee ik op de Katholieke basisschool zat. En beide keren was het met Kerstmis, want dan willen ze nog wel eens mee naar de kerk.

De hele klas deed de 1e Heilige Communie, en het Heilig Vormsel, maar tijdens/na de middelbare school kwamen ze nooit meer naar de kerk. En eigenlijk vond ik dat ook niet gek, we hadden een pastoor die saaier was dan het lezen van een boek over hoe verf droogt, en met een zeer monotone stem sprak.... en dan ook nog eens kurkdroge zaken besprak die ver stonden van de moderne maatschappij.

De laatste keer dat ik met mijn vader naar die kerk ging ZONDER dat het een kerst of paasviering was is alweer jaren geleden, en ik weet me van toen al te herrinneren dat er alleen maar oude mensjes zaten.

Maar als je nu eens kijkt naar een compleet continent als Zuid Amerika, waar het Katholicisme de belangrijkste godsdienst is..... daar is de huidige generatie nog steeds erg betrokken bij de kerk, en staat de kerk in een veel belangrijker centraal punt dan hier. En dat is eigenlijk in Italie en Spanje natuurlijk ook zo. Op een of andere manier is het de kerk in die landen gelukt om de jongere generatie in de kerk te houden door met de maatschappij mee te moderniseren. Natuurlijk zijn de standpunten van de paus niet veranderd, maar ik denk dat de pastoor daar gewoon veel meer betrokken is bij de maatschappij en het maatschappelijk leven.

In Nederland zijn we allemaal wat kneuteriger, en gaan we niet naar de pastoor om eens om raad te vragen, dat houden we wel lekker zelf in de familie enzo.

Maar goed, er is dus inderdaad een percentage van meer dan 40% dat Atheist is, of mischien is een groot gedeelte van die groep wel zoals ik:

Ik geloof wel, maar ik weet niet waarin. Mischien ben ik zoekende, maar ik weet wel dat ik niet geloof in de manier waarop mensen de verschillende geloven naar voren brengen. Ik geloof niet of weinig in de Bijbel, de Tora, of de Koran, maar toch heb ik het gevoel dat er "iets" is in het universum dat groter is dan wij. "iets" dat wellicht de Big Bang heeft veroorzaakt en vanuit die goddelijke kracht is het leven dan verder ontstaan etc.... iets in die richting zegmaar.

60% van Nederland is dus gelovig, en 40% is dat niet. En eigenlijk is die 40% een enorm hoog nummer als je dat eens vergelijkt met veel andere landen. Ik denk dat de binding tussen kerk en maatschappij nergens zoveel schade heeft ondervonden in de afgelopen 50 jaar als in Nederland.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 20:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Je zit er niet al te ver naast....volgens het CIA factbook, de cijfers van 2002:

Roman Catholic 31%
Dutch Reformed 13%
Calvinist 7%
Muslim 5.5%
other 2.5%
none 41%

5.5% moslims op 16 miljoen = 880000, dus we zitten inderdaad aardig dicht bij de miljoen.

De 41% die vermeldt staat bij "none" zijn voornamelijk de generatie die na 1970 geboren is. De kerk heeft door haar weigering om mee te moderniseren met de maatschappij de binding met deze generatie totaal verloren.

Ik ging vroeger nog wel eens naar de kerk met mijn vader - zo 3 of 4 keer per jaar, omdat hij een religieus katholiek is. Ik deed dat verder alleen voor hem, en dat wist ie verder ook wel. In de kerk heb ik welgeteld 2 keer een oude klasgenoot gezien waarmee ik op de Katholieke basisschool zat. En beide keren was het met Kerstmis, want dan willen ze nog wel eens mee naar de kerk.

De hele klas deed de 1e Heilige Communie, en het Heilig Vormsel, maar tijdens/na de middelbare school kwamen ze nooit meer naar de kerk. En eigenlijk vond ik dat ook niet gek, we hadden een pastoor die saaier was dan het lezen van een boek over hoe verf droogt, en met een zeer monotone stem sprak.... en dan ook nog eens kurkdroge zaken besprak die ver stonden van de moderne maatschappij.

De laatste keer dat ik met mijn vader naar die kerk ging ZONDER dat het een kerst of paasviering was is alweer jaren geleden, en ik weet me van toen al te herrinneren dat er alleen maar oude mensjes zaten.

Maar als je nu eens kijkt naar een compleet continent als Zuid Amerika, waar het Katholicisme de belangrijkste godsdienst is..... daar is de huidige generatie nog steeds erg betrokken bij de kerk, en staat de kerk in een veel belangrijker centraal punt dan hier. En dat is eigenlijk in Italie en Spanje natuurlijk ook zo. Op een of andere manier is het de kerk in die landen gelukt om de jongere generatie in de kerk te houden door met de maatschappij mee te moderniseren. Natuurlijk zijn de standpunten van de paus niet veranderd, maar ik denk dat de pastoor daar gewoon veel meer betrokken is bij de maatschappij en het maatschappelijk leven.

In Nederland zijn we allemaal wat kneuteriger, en gaan we niet naar de pastoor om eens om raad te vragen, dat houden we wel lekker zelf in de familie enzo.

Maar goed, er is dus inderdaad een percentage van meer dan 40% dat Atheist is, of mischien is een groot gedeelte van die groep wel zoals ik:

Ik geloof wel, maar ik weet niet waarin. Mischien ben ik zoekende, maar ik weet wel dat ik niet geloof in de manier waarop mensen de verschillende geloven naar voren brengen. Ik geloof niet of weinig in de Bijbel, de Tora, of de Koran, maar toch heb ik het gevoel dat er "iets" is in het universum dat groter is dan wij. "iets" dat wellicht de Big Bang heeft veroorzaakt en vanuit die goddelijke kracht is het leven dan verder ontstaan etc.... iets in die richting zegmaar.

60% van Nederland is dus gelovig, en 40% is dat niet. En eigenlijk is die 40% een enorm hoog nummer als je dat eens vergelijkt met veel andere landen. Ik denk dat de binding tussen kerk en maatschappij nergens zoveel schade heeft ondervonden in de afgelopen 50 jaar als in Nederland.

Ja, ik ken die cijfers, onder andere van het CIA Factbook. Onder katholieken worden hier volgens mij alle mensen gerekend die zo geregistreerd zijn. Ik ken een aantal mensen die dat zijn, maar die net zo atheïstisch zijn als ik. Die cijfers geven dus een vertekend beeld.

En ik meen me te herinneren dat Nederland na Tsjechië het meest ongelovige land ter wereld is.