als kind droomde ik altijd al van het leven in de toekomst en hoe het dan gesteld zou zijn met de ruimtevaart en technologie.
ook nu kan er ik nog lang over dagdromen
het is niet moeilijk in te denken dat er buitenaardse beschavingen moeten bestaan, als je begrip hebt van de grootte van het heelal.
hier gaat de vergelijking van drake over.
de vergelijking van drake is een wiskundige formule, in 1961 opgesteld door radioastronoom frank drake, waarin men poogt alle factoren op te nemen die van invloed zouden kunnen zijn op het ontstaan van intelligent leven.
de formule probeert een schatting te geven van het aantal intelligente, (radio)communicerende beschavingen in ons melkwegstelsel en daarbuiten.
een geactualiseerde versie van deze formule luidt als volgt
waarbij:
r* = gemiddelde snelheid waarmee sterren worden gevormd (10 tot 40 per jaar in ons melkwegstelsel)
dit is het enige getal dat met zekerheid geweten is.
volgens de nasa is het gemiddelde één ster per jaar.
maar het kan zijn dat toen onze melkweg nog jong was het aantal geboortes veel hoger ligt dan nu het geval is.
sommigen nemen alle sterren in rekening om later andere parameters toe te voegen, anderen verkiezen om enkel sterren die min of meer gelijken op onze zon in rekening te brengen.
fp = fractie van die sterren met planeten.
de meeste sterrensystemen bestaan uit twee of meerdere sterren.
planeten rond enkele sterren hebben echter de stabielste banen.
de meeste enkele sterren die gelijken op onze zon zouden planeten hebben.
de protoplanetaire wolk zou rond de ster draaien en door aantrekkingskracht zouden brokstukken uiteindelijk planeten vormen.
totdat de planeetzoekende satellieten van nasa en esa gelanceerd zijn in 2014, kunnen we niets anders dan gissen naar dit getal.
de meest waarschijnlijke waarde voor deze parameter ligt voorlopig tussen 0,2 en 0,4.
ne = gemiddelde aantal aarde-achtige planeten (in staat om leven te herbergen)
in ons eigen zonnestelsel schat men dat de aarde, mars, europa (een maan van jupiter) en titaan (een maan van saturnus die methaanoceanen heeft) leven zouden kunnen herbergen.
de geschatte waarde is 3, plus of min 2.
fl = fractie van die planeten die leven ontwikkelt
voorlopig is enkel de aarde de planeet van leven.
volgens onderzoekers is het leven op aarde ontstaan zodra de temperatuur voldoende gedaald was zodat vloeibaar water aanwezig was op het aardoppervlak, zo lijkt leven onvermijdelijk.
maar er zijn te veel omgevingsfactoren die onze aarde juist de geschikte planeet maakten, dus lijkt het dat dit cijfer zeker kleiner moet zijn dan 1.
een consensuswaarde is 0,5-0,75.
fi = fractie van die planeten waar zich intelligent leven ontwikkelt
oorspronkelijk werd gedacht dat dit cijfer 1 moest zijn, dus op alle planeten waar leven voorkomt.
maar misschien was er op mars ook oorspronkelijk leven, dat nu verdwenen is.
platentektoniek zorgt ervoor dat niet al het materiaal verloren raakt in de biosfeer.
jupiter lijkt voor de aarde een zegen te zijn omdat het asteroïden aantrekt.
ook hebben we een relatief grote maan, wat uitzonderlijk lijkt voor zo'n kleine planeet als de onze.
we weten ook niet hoe lang het normaal duurt om intelligent leven te ontwikkelen, bij ons duurde het 3,5-4 miljard jaar om intelligent leven te ontwikkelen.
kan het elders erg kort duren of juist nog langer ?
fc = fractie van die planeten die technologie ontwikkelt (waaronder radiozenders)
sommige intelligente wezens zouden nooit een technologische beschaving ontwikkelen, terwijl anderen hun best zouden doen om niet op te vallen.
hier kunnen we enkel gokken, maar algemeen wordt een waarde van 0,1-0,2 genomen.
l = levensduur van communicerende beschavingen in jaren
dit zou tussen de 1.000 en 100.000.000 jaren liggen.
de periode zou niet oneindig lang kunnen zijn wordt algemeen gedacht. en dan is er natuurlijk nog het punt dat catastrofes, zelfvernietiging en ander onheil de beschaving kan doen ondergaan.
toch zijn de individuele waarden van de meeste factoren totaal onbekend.
zo variëren de schattingen voor fl tussen 0,00000001 (1 op 100 miljard) en 1.
daarom is de waarde van de formule beperkt.
volgens sommigen levert deze formule echter zelfs bij voorzichtige schattingen 10 tot 1000 communicerende beschavingen op, alleen al in ons melkwegstelsel.
dit zou dus suggereren dat buitenaards leven niet uit te sluiten valt.
daarom bestaat er sinds de jaren 1960 bij sommige wetenschappers de motivatie om daadwerkelijk naar buitenaardse radiosignalen te gaan zoeken.
deze wereldwijde speurtocht naar buitenaardse radiosignalen heet seti ("search for extraterrestrial intelligence").
inmiddels is duidelijk geworden dat buitenaards leven in onze melkweg niet echt welig tiert en bijzonder lastig te vinden is.
als de vergelijking van drake zegt dat er veel intelligent leven in de melkweg zit, waar is het dan?
deze paradox heet de fermiparadox.
de fermiparadox is een paradox die het eerst werd geformuleerd door enrico fermi en die volgt uit de vergelijking van drake. hij luidt: where are they? why haven't we seen any traces of intelligent extraterrestrial life e.g. probes, spacecraft or transmissions?.
vrij vertaald: "als er volgens de formule van drake zoveel intelligent leven in het universum is, waarom zien we daar dan niets van?"
verschillende serieuze (en minder serieuze) oplossingen zijn:
het indelen van deze technologische beschavingen kunnen we doen volgend de schaal van kardasjev.
de schaal van kardasjev is een door de russische astronoom nikolaj kardasjev voorgestelde indeling voor de technologische ontwikkeling van beschavingen.
in haar grondvorm heeft de schaal drie categorieën, waarin beschavingen op basis van hun energieproduktie ingedeeld worden:
type i
de beschaving is in staat om alle op een planeet beschikbare energie te gebruiken. dat is ongeveer 1016 w (voor de aarde zelfs iets meer dan 1.74*1017 w).
type ii
de beschaving is in staat om alle beschikbare energie in een planetenstelsel te gebruiken; dat is ongeveer 1026 w.
type iii
de beschaving is in staat om de totaal beschikbare energie in een melkwegstelsel te gebruiken; dat is ongeveer 1036 w.
de menselijke beschaving bevindt zich nog ergens onder type i, aangezien we slechts een deel van de beschikbare energie op de aarde weten te gebruiken.
deze status heet onofficieel "type 0".
hoewel kardasjev's oorspronkelijke voorstel niet voorzag in tussenliggende waarden, heeft carl sagan geprobeerd te extrapoleren; hij schat de huidige status van de mensheid op 0,7.
een mogelijk doorslaggevende factor voor de sprong naar de type-i-beschaving is het massale gebruik van energiewinning uit oceanen en van windenergie. hoe dan ook, er is geen manier bekend om alle energie op aarde te gebruiken zonder deze helemaal vol te bouwen.
gezien de huidige levensstijl van de mensen is het op middellange termijn nauwelijks denkbaar dat dit zal gebeuren.
een veronderstelde type-ii-beschaving zou een dysonbol of een gelijkaardige constructie kunnen gebruiken om de totale energie-uitstoot van een ster te winnen.
het idee van de ‘bol van dyson’ werd voor het eerst voorgesteld in 1959 door de astronoom freeman dysan in ‘search for artificial stellar sources of infrared radiation’ en werd gepubliceerd in het gerenommeerde wetenschappelijke tijdschrift ‘science’.
het beschreef een mogelijkheid voor geavanceerde buitenaardse beschavingen om alle energie die door hun zon werd geproduceerd optimaal te kunnen gebruiken.
de artificiële ‘bol’ zou de grootte hebben van een planetaire baan, en zou bestaan uit een schelp van zonnecollectoren en habitats rond de ster zodat alle energie zou kunnen geconsumeerd worden.
dit zou een gigantische woonruimte creëren, zonder dat ze zich zorgen hoeven te maken in verband met energie- en woontekorten.
een dyson’s bol in ons zonnestelsel met een radius van 1 astronomische eenheid zou een oppervlakte hebben van 600 miljoen keer dat van de aarde!!
wij aardbewoners beschikken nog niet over de nodige wetenschappelijke kennis om zo een gigantisch project op poten te kunnen zetten, maar misschien dat er buitenaardse beschavingen zijn, die wel die kennis hebben en op het idee zijn gekomen.
een type-iii-beschaving zou deze zelfde methode kunnen gebruiken, maar dan uitgebreid naar alle sterren van een melkwegstelsel, of tot nu toe onbekende middelen.
hypothetische uitbreidingen:
type iv
de beschaving kan alle beschikbare energie in een supercluster van melkwegstelsels gebruiken; dat is ongeveer 1046 w.
type v
de beschaving kan alle beschikbare energie in het hele heelal gebruiken; dat is ongeveer 1054 w.
zo'n beschaving overstijgt onze huidige mogelijkheden om te extrapoleren en is misschien niet mogelijk.
fictieve uitbreidingen:
deze uitbreidingen komen uit de sciencefiction en kunnen verschillen al naar gelang de bron.
type vi
beheersing over de energie van meedere heelallen — een theoretisch onbegrensde hoeveelheid energie.
type vii
theoretische status van een god, met het vermogen heelallen te scheppen, en ze als energiebron te gebruiken. zo'n beschaving heeft de technologische singulariteit ver achter zich gelaten en is voor mensen niet meer te vatten.
een technologische singulariteit is een transhumanistisch begrip met verschillende betekenissen.
veel transhumanisten gaan er van uit dat de wet van moore ook geldt voor het tempo waarin wetenschap en techniek zich ontwikkelen.
als dit waar is dan volgt de opgaande lijn een exponentiële trend die in de toekomst moet leiden tot een technologische singulariteit.
hieronder wordt gewoonlijk verstaan:
1. een tijd in de toekomst waar de technologische vooruitgang zo snel gaat dat mensen met hun tegenwoordige intelligentie de resulterende maatschappij niet meer kunnen begrijpen.
2. het tijdstip waarop alle exponentiële trends die sinds het ontstaan van het leven zijn begonnen allemaal samen komen en 'door het plafond gaan'.
3. het tijdstip waarop de eerste kunstmatige intelligenties of posthumans (verbeterde mensen met een opgevoerde intelligentie) hun verdere ontwikkeling in eigen hand nemen en zich zelf zo snel gaan 'verbeteren' dat de wereld kort daarop eveneens onbegrijpelijk wordt voor hedendaagse mensen.
de kardasjev schaal van 1900 tot 2100.
dit is natuurlijk allemaal hypothetisch, maar ik vind het niet ver gezocht.
zelf ben ik er van overtuigd dat er geavanceerde buitenaardse beschavingen bestaan en dat we niet al te ver in de toekomst al contact met ze kunnen opnemen.
gezond verstand vertelt ons dat het hoogste dat de mens kan bereiken waarschijnlijk een type ii-beschaving zal zijn.
de gehele melkweg beheren lijkt enkel in sf-boeken en -reeksen te lukken.
kardasjev wilde enkel aangeven welke stappen een beschaving kan nemen om de top te bereiken, hoe en wat bereikt zal worden is onbekend.
onze huidige beschaving is er één van type 0.
wij kunnen nog maar juist de planetaire bronnen aftappen en een orkaan controleren (die een kracht van enkele waterstofbommen bezit) is nog niet aan de orde.
we hebben nog een heel lange weg te gaan, maar als onze kennis en technologie altijd exponentieel toenemen, zijn we misschien sneller bij type i en ii dan we denken…
hoe zien jullie dit?
boeken ingedeeld in de kardasjev schaal:
o 3001: the final odyssey, by arthur c. clarke
o the fountains of paradise, by arthur c. clarke
o the mars trilogy, by kim stanley robinson
o the united federation of planets, from star trek
o the empire of man from the codominium universe, by jerry pournelle
o the world is round, by tony rothman
o ringworld, by larry niven
o pandora's star, by peter f. hamilton
o the foundation series, by isaac asimov
o accelerando, by charles stross (featuring matrioshka brains).
o the forge of god, by greg bear
o star wars' galactic-style civilizaton, by george lucas
o the feudal empire from dune, by frank herbert
o the culture series, by iain m. banks
o the uplift universe, by david brin
o the inhibitors of the revelation space universe, by alastair reynolds
o alternate universe aliens, from the episode tunnel at the end of the light of gene roddenberry's andromeda
o the xeelee of the xeelee sequence, by stephen baxter
o the gods themselves, by isaac asimov (difficult to place this one.)
o man, toward the end of the last question, by isaac asimov
o the timelords of doctor who
meer informatie:
http://en.wikipedia.org/wiki/kardashev_scale
http://www.futurehi.net/archives/000105.html
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/k/kardashevciv.html
http://www.coseti.org/lemarch1.htm
http://www.suite101.com/article.cfm/6513/70188
http://www.spacepage.be/content/view/1056/36/
[ Bericht 0% gewijzigd door Breuls op 14-01-2006 12:39:38 (Bronvermelding toegevoegd) ]
quote:misschien op: hoe zien jullie dit?op maandag 12 december 2005 23:13 schreef mirel het volgende:
vond het interessant om te lezen, maar weet niet wat ik nu moet replyen, maar eh, bedankt voor de interessante post.
het lokt misschien niet echt een discussie uit nee.
heb van bijna alles wat je beschrijft weleens wat gelezen of gehoord en leuk om het weer eens terug te lezen. vooral de wet van moore en die toegepast op alle mogelijke trends is interessant. vooral nu 21 december 2012 eraan komt. hierbij is de piek van de bevolkingsaantallen natuurlijk het makkelijkst te controleren, die van de techniek wat moeilijker (hoe weet je wanneer je het niet meer snapt of niet meer kan verbeteren.) de totale populatie van de aarde is statistisch goed bij te houden en dus wat inzichtelijker.
ik ben geen natuurkundige of deskundige op dit gebied, dus ben vooral benieuwd naar mensen die wel inhoudelijk wat meer te vertellen hebben hierover. interessant onderwerp!
quote:je kunt het ook zien:op maandag 12 december 2005 23:17 schreef mork_van_ork het volgende:
allereerst: leuk topic!
heb van bijna alles wat je beschrijft weleens wat gelezen of gehoord en leuk om het weer eens terug te lezen. vooral de wet van moore en die toegepast op alle mogelijke trends is interessant. vooral nu 21 december 2012 eraan komt. hierbij is de piek van de bevolkingsaantallen natuurlijk het makkelijkst te controleren, die van de techniek wat moeilijker (hoe weet je wanneer je het niet meer snapt of niet meer kan verbeteren.) de totale populatie van de aarde is statistisch goed bij te houden en dus wat inzichtelijker.
ik ben geen natuurkundige of deskundige op dit gebied, dus ben vooral benieuwd naar mensen die wel inhoudelijk wat meer te vertellen hebben hierover. interessant onderwerp!
je zou kunnen zeggen dat de mens het niet meer snapt zodra we kunstmatige intelligentie nodig hebben om technologische vooruitgang te bereiken.
lees nu net dat dyson verwacht dat hij verwacht dat onze beschaving(en) pas rond het jaar 2200 de type i status bereikt. dat vind ik een beetje jammer want ik hoopte stiekem op een overeenstemming tussen wetenschap en spiritualiteit over het jaar 2012 (einde van de maya kalender). ik dacht dat qua populatie de piek dan ook ongeveer bereikt zou worden.
maar goed, ik wil je topic niet de verkeerde kant op sturen, was gewoon persoonlijke interesse
quote:ik denk niet dat het ook maar niets met 2012 te maken heeft, daarvoor moet je naar tru.op maandag 12 december 2005 23:33 schreef mork_van_ork het volgende:
wanneer zie jij die piek bereikt worden dan? niet alleen de technologische, maar eigenlijk alle soorten trends. zouden die gelijktijdig hun hoogste punt bereiken denk je? ik denk dat er wel een verband zit tussen al deze trends.
lees nu net dat dyson verwacht dat hij verwacht dat onze beschaving(en) pas rond het jaar 2200 de type i status bereikt. dat vind ik een beetje jammer want ik hoopte stiekem op een overeenstemming tussen wetenschap en spiritualiteit over het jaar 2012 (einde van de maya kalender). ik dacht dat qua populatie de piek dan ook ongeveer bereikt zou worden.
maar goed, ik wil je topic niet de verkeerde kant op sturen, was gewoon persoonlijke interesse
er zal wel een verband zijn natuurlijk, omdat al die dingen met elkaar samenhangen.
overigens, een type ii beschaving schatte kardasjev rond 5200 en type iii rond 7800.
[ Bericht 0% gewijzigd door Quarks op 13-12-2005 12:00:14 ]
volgens die vergelijking zouden er ongeveer 2000 intelligente beschavingen in onze melkweg zitten. lijkt me wat veel, maar het zou natuurlijk ook kunnen dat ze gewoon nog niet intelligent genoeg zijn om contact te maken.
quote:klopt, daar zijn ze in het cern in geneve mee bezig. ze hebben al goede resultaten gehaald. zo las ik een tijdje gelden (weet niet meer waar) dat ze nu al uit pure energie protonen hebben gevormd. ik weet niet of dit waar is. maar ik ga er in maart naar toe en dan vraag ik het wel evenop dinsdag 13 december 2005 13:03 schreef bensel het volgende:
zo wil m'n nu met deeltjes versnellers de energie dichtheden van bigbang evenaren..
quote:daarmee kunnen potentieel kleine zwarte gaten gemaakt worden, geen heelallen, en die storten meteen naar de kern van de aarde.op dinsdag 13 december 2005 13:03 schreef bensel het volgende:
okee.. theoretisch is het volgens mij mogelijk om van 1 type meten een aantal types over te slaan.. zo wil m'n nu met deeltjes versnellers de energie dichtheden van bigbang evenaren.. hierdoor kunnen potentieel nieuwe heelalen ontstaan die geen feitelijke ruimte innemen in dit heelal.. voor ons zou een dergelijk heelal niet zovel anders zijn dan een singulariteit.. mochten we de energie hiervan kunnen vangen, hebben we meteen beschiken over praktisch oneindige energie bron
die energie kunnen we ook niet bewaren, laat staan omzetten naar iets bruikbaars.
quote:de technologische singulariteit is een transhumanistisch begrip.op dinsdag 13 december 2005 13:27 schreef electricity het volgende:
ik vind het een mooi verhaal, maar wat heeft dit met het transhumanisme van doen?
de aanhangers van deze filosofie beweren dat de mens is beland in het post-darwin tijdperk en zijn evolutie in eigen hand kan gaan nemen.
zij propageren dat de mens zich fysiek zal en moet verbeteren met technieken als nanotechnologie, genetische manipulatie, computertechniek en zelfs uploaden.
bij uploading wordt door transhumanisten aangenomen dat het in de (nabije) toekomst mogelijk is de menselijke geest in software te vangen.
hierdoor zou het in principe mogelijk zijn om deze software op een ander 'beter' substraat over te zetten zoals een zeer geavanceerde computer die alle hersenfuncties kan dupliceren.
dit is uploading van mensen in een virtuele wereld net zoals internetters bijvoorbeeld een homepage uploaden naar het www.
de film the matrix (1999) geeft een voorbeeld van zo'n virtuele wereld.
en zelfs trachten transhumanisten de definitieve dood 'te voorkomen' met bijvoorbeeld invriezen van overledenen vlak na het sterven.
volgens hen zal de voortsnellende techniek het in de toekomst mogelijk maken om deze 'diepvries-doden' weer tot leven te wekken.
transhumanisten willen hun huidige lichaam upgraden met nieuwe technieken zodat het niet meer veroudert en meer zou presteren dan 'natuurlijk' is, bijvoorbeeld door een verbinding van hersenen en computer voor meer intelligentie, zodat de mens een cyborg wordt en evolueert tot posthumans.
volgens hen zijn de huidige prothesen zoals brillen, hoorapparaten en kunstledematen, die tegenwoordig steeds verbeterd worden, al voorlopers van deze ontwikkeling.
recentelijk (2004) is men er al in geslaagd om een verlamd persoon via een sensor implantaat in zijn hersenen een computer te laten besturen.
hierdoor kan hij met zijn gedachten pc-spelletjes spelen en e-mail openen.
in september 2005 kwam het bericht in de media dat nu zonder hersen implantatie maar met een soort helm op het hoofd met zeer gevoelige sensors hetzelfde mogelijk is.
er werd zelfs een demonstratie gegeven hoe een getraind persoon zich in een virtual reality omgeving naar wens kon bewegen in elke richting door dat te 'denken'.
volgens de deskundigen is dit nog maar het begin van een razendsnelle ontwikkeling en verbetering van mens-computer interfaces.
ook moet tenslotte de aarde en het zonnestelsel en zelfs de rest van het universum worden aangepast aan de behoeftes en wensen van de posthumans met behulp van megaschaal technologie en ruimte-tijd technologie.
tenslotte moet dit een zelfversnellend proces worden totdat de mensheid de technologische singulariteit bereikt.
quote:volgens mij is de crux of paradox of hoe je het wil noemen dat een voorspelling vaak een doel wordt. dat zie je met startrek, veel dingen van startrek zijn al gerepliceerd met uitvindingen. of met sf opzich, wat de science fiction schrijver bedenkt word als idee gezien. ofwel, transhumanisten gaan intuitief te werk en vergeten vaak dat hetgeen zij bedenken ook werkelijk gerealiseerd word door mensen die er in geloven.op dinsdag 13 december 2005 13:30 schreef quarks het volgende:de technologische singulariteit is een transhumanistisch begrip.
quote:inderdaad, veel sf-schrijvers zijn ook transhumanisten.op dinsdag 13 december 2005 13:49 schreef 0d1n het volgende:
[..]
volgens mij is de crux of paradox of hoe je het wil noemen dat een voorspelling vaak een doel wordt. dat zie je met startrek, veel dingen van startrek zijn al gerepliceerd met uitvindingen. of met sf opzich, wat de science fiction schrijver bedenkt word als idee gezien. ofwel, transhumanisten gaan intuitief te werk en vergeten vaak dat hetgeen zij bedenken ook werkelijk gerealiseerd word door mensen die er in geloven.
en veel sf-schrijvers bedenken oplossingen voor huidige technologische barrieres.
'the borg' uit star trek, en 'the ousters' uit hyperion zijn goede voorbeelden van de transhumanistische filosofie.
transhumanisme wordt door sceptici beschouwd als de diepgewortelde behoefte van de mens, en ook de wetenschappelijk georiënteerde en materialistische mens, om toch het paradijs te scheppen met behulp van super technologie waarbij de mens boven zijn grenzen uitstijgt en zichzelf tot god transformeert.
hier ben ik het ook wel gedeeltelijk mee eens.
quote:naja omdat je gedeeltelijk zegt en er niet verder op ingaat ga ik de text maar bekritiseren en dan zie ik wel waar je het mee eens bent en waarmee niet.op dinsdag 13 december 2005 14:03 schreef quarks het volgende:
transhumanisme wordt door sceptici beschouwd als de diepgewortelde behoefte van de mens, en ook de wetenschappelijk georiënteerde en materialistische mens, om toch het paradijs te scheppen met behulp van super technologie waarbij de mens boven zijn grenzen uitstijgt en zichzelf tot god transformeert.
hier ben ik het ook wel gedeeltelijk mee eens.
ik zie transhumanisme als een religie omdat het op idealen is gebasseerd. dan zou je kunnen zeggen dat religie een basisbehoefte is van de mens, ik denk dat juist dat is wat de mens momenteel leert te bestrijden (intuitief), bepaalde kennis is instaat volgens mij religie te plaatsen op zijn plek. volgens mij is het zo dat met rechters in onze occidentale maatschappij, intuitief geloof uit het menselijk bewustzijn word geschrapt. namelijk omdat rechtspraak de eigenschap heeft om altijd ethisch te oordelen en dat doe je op grond van kennis, rechtvaardigheid is dus relatief en hangt af van de kennis dat er op dat moment is. mensen worden geseculariseerd.
dan wat betreft het idee, dat technologie de overhand neemt, ik denk dat technologie menselijke taken in de hand neemt en dat telkens meer mensen zich gaan vervelen. straks zal een therapie dan ook worden dat je een tuintje of iets dergelijks bij houd.
zullen we daar eens over filosoferen? over wat de effecten van technologie nou werkelijk zijn!?
quote:ik ben van mening dat 'posthumans' de volgende stap is in de evolutie.op dinsdag 13 december 2005 14:23 schreef 0d1n het volgende:
[..]
naja omdat je gedeeltelijk zegt en er niet verder op ingaat ga ik de text maar bekritiseren en dan zie ik wel waar je het mee eens bent en waarmee niet.
ik zie transhumanisme als een religie omdat het op idealen is gebasseerd. dan zou je kunnen zeggen dat religie een basisbehoefte is van de mens, ik denk dat juist dat is wat de mens momenteel leert te bestrijden (intuitief), bepaalde kennis is instaat volgens mij religie te plaatsen op zijn plek. volgens mij is het zo dat met rechters in onze occidentale maatschappij, intuitief geloof uit het menselijk bewustzijn word geschrapt. namelijk omdat rechtspraak de eigenschap heeft om altijd ethisch te oordelen en dat doe je op grond van kennis, rechtvaardigheid is dus relatief en hangt af van de kennis dat er op dat moment is. mensen worden geseculariseerd.
dan wat betreft het idee, dat technologie de overhand neemt, ik denk dat technologie menselijke taken in de hand neemt en dat telkens meer mensen zich gaan vervelen. straks zal een therapie dan ook worden dat je een tuintje of iets dergelijks bij houd.
zullen we daar eens over filosoferen? over wat de effecten van technologie nou werkelijk zijn!?
met het idee dat men transformeert tot een soort god ben ik minder gelukkig (vooral de keuze voor het woord god).
veel mensen denken dat meer kennis ons dichter bij vernietiging dan bij vooruitgang brengt.
hier zit wel een soort van waarheid in; we zullen nog wel wat dips meemaken in de toekomst, maar na de grote dip die voorspelt wordt tegen het eind van type i, zal het allemaal een stuk sneller gaan.
quote:ok ik had die zaken nog niet noodzakelijkerwijs aan elkaar gelinkt. ik heb me ook nooit zo bezig gehouden met de exacte gang van zaken, maar ik zie mezelf wel als een transhumanist.op dinsdag 13 december 2005 13:30 schreef quarks het volgende:
de technologische singulariteit is een transhumanistisch begrip.
ik heb tijdens mijn opleiding.ooit een leuke presentatie gegeven over de technische mogelijkheden wat dit betreft
quote:en toch.. ik heb een docu gezien waarin werd geopperd dat zulke oko kunnen leiden naar een 'pocket' van ruimtetijd, die in ons heelanl weinig ruimte in neemt, maar zelf wel gigatisch groot kan zijn (zeg maar een kamer groter dan het huis zelf). het enige probleem is hoe we daar dan veilig kunnen komen, en hoe we er gebruik van kunnen maken.. dit is nog toekomst muziek, maar ik verwacht dat we tegen 2100 zeker wel erg ver kunnen zijn met een dergelijk techniek. en dan zou je type 2 en 3 helemaal kunnen overslaan.op dinsdag 13 december 2005 13:22 schreef quarks het volgende:
[..]
daarmee kunnen potentieel kleine zwarte gaten gemaakt worden, geen heelallen, en die storten meteen naar de kern van de aarde.
die energie kunnen we ook niet bewaren, laat staan omzetten naar iets bruikbaars.
quote:stel dat cern antimaterie kan maken, dan nog moeten we over de technonologie beschikken die de energie veilig en bruikbaar kan maken.op dinsdag 13 december 2005 16:05 schreef bensel het volgende:
[..]
en toch.. ik heb een docu gezien waarin werd geopperd dat zulke oko kunnen leiden naar een 'pocket' van ruimtetijd, die in ons heelanl weinig ruimte in neemt, maar zelf wel gigatisch groot kan zijn (zeg maar een kamer groter dan het huis zelf). het enige probleem is hoe we daar dan veilig kunnen komen, en hoe we er gebruik van kunnen maken.. dit is nog toekomst muziek, maar ik verwacht dat we tegen 2100 zeker wel erg ver kunnen zijn met een dergelijk techniek. en dan zou je type 2 en 3 helemaal kunnen overslaan.
quote:http://public.web.cern.ch(...)otlightaandd-en.htmlcan we hope to use antimatter as a source of energy? do you feel antimatter could power vehicles in the future, or would it just be used for major power sources?
there is no possibility to use antimatter as energy "source". unlike solar energy, coal or oil, antimatter does not occur in nature: we have to make every particle at the expense of much more energy than it can give back during annihilation.
you might imagine antimatter as a possible temporary storage medium for energy, much like you store electricity in rechargeable batteries. the process of charging the battery is reversible with relatively small loss. still, it takes more energy to charge the battery than what you get back out of it. for antimatter the loss factors are so enormous that it will never be practical.
if we could assemble all the antimatter we've ever made at cern and annihilate it with matter, we would have enough energy to light a single electric light bulb for a few minutes.
quote:mwa.. die technologien komen wel.. daar ben ik niet bang voor.. enkel hoe lang het duurt.... en ik denk dat met het huidige kunnen zoiets nog niet eens zover weg ligt.. echter hoop ik zelf nog wel kernfusie energie te gaan meemaken..op dinsdag 13 december 2005 16:33 schreef quarks het volgende:
[..]
stel dat cern antimaterie kan maken, dan nog moeten we over de technonologie beschikken die de energie veilig en bruikbaar kan maken.
[..]
http://public.web.cern.ch(...)otlightaandd-en.html
is een transhumanist voor de technologische voortuitgang? en daarmee de onvermijdelijke fusie tussen techniek en mens? kortom ben je voor een toekomst waarin cyborgs de wereld gaan overheersen. en niet meteen aan arnold scharzenegger denken, je opa met kunstheup is in feite al een cyborg.
quote:ja, transhumanisten willen hun huidige lichaam upgraden met nieuwe technieken zodat het niet meer veroudert en meer zou presteren dan 'natuurlijk' is, bijvoorbeeld door een verbinding van hersenen en computer voor meer intelligentie, zodat de mens een cyborg wordt en evolueert tot posthumans.op dinsdag 13 december 2005 20:29 schreef forno het volgende:
de technologische ontwikkeling kan ik in gedachte, zeg een paar honderd jaar, doortrekken tot we volledig zijn gefuseerd met de techniek. deze eeuw zal, zonder grote rampen, een grote sprong voorwaarts zijn in genetisch onderzoek en de toepassingen.
is een transhumanist voor de technologische voortuitgang? en daarmee de onvermijdelijke fusie tussen techniek en mens? kortom ben je voor een toekomst waarin cyborgs de wereld gaan overheersen. en niet meteen aan arnold scharzenegger denken, je opa met kunstheup is in feite al een cyborg.
volgens hen zijn de huidige prothesen zoals brillen, hoorapparaten en kunstledematen, die tegenwoordig steeds verbeterd worden, al voorlopers van deze ontwikkeling.
het is dus niet zozeer vervanging van mensen door robots, maar mensen 'upgraden' met robotische ledematen, organen etc.
quote:de strikten onder ons kunnen dan klagen dat een geupgrade mens geen mens meer is.op dinsdag 13 december 2005 20:34 schreef quarks het volgende:
[..]
ja, transhumanisten willen hun huidige lichaam upgraden met nieuwe technieken zodat het niet meer veroudert en meer zou presteren dan 'natuurlijk' is, bijvoorbeeld door een verbinding van hersenen en computer voor meer intelligentie, zodat de mens een cyborg wordt en evolueert tot posthumans.
volgens hen zijn de huidige prothesen zoals brillen, hoorapparaten en kunstledematen, die tegenwoordig steeds verbeterd worden, al voorlopers van deze ontwikkeling.
het is dus niet zozeer vervanging van mensen door robots, maar mensen 'upgraden' met robotische ledematen, organen etc.
het repareren van een blinde door een set nieuwe ogen is geen upgrade, wel nuttig. een blinde met radar en infraroodbeeld wél, en veroorzaakt een upperclass. uiteindelijk de ondergang van de mens, ben je daar voor? we naderen de grens van het moreel toelaatbare, maar die zullen, mits we in deze richting doorgaan, passeren. moeten we dus niet van richting veranderen?
quote:ik zie het als de volgende stap in onze evolutie, die we nu zelf in hand gaan krijgen.op dinsdag 13 december 2005 21:00 schreef forno het volgende:
[..]
de strikten onder ons kunnen dan klagen dat een geupgrade mens geen mens meer is.
het repareren van een blinde door een set nieuwe ogen is geen upgrade, wel nuttig. een blinde met radar en infraroodbeeld wél, en veroorzaakt een upperclass. uiteindelijk de ondergang van de mens, ben je daar voor? we naderen de grens van het moreel toelaatbare, maar die zullen, mits we in deze richting doorgaan, passeren. moeten we dus niet van richting veranderen?
de moreel verschuift dan gewoon mee
quote:dan moeten we misschien een centrifugale pseudozwaartekracht creëeren.op dinsdag 13 december 2005 21:06 schreef basp1 het volgende:
dat idee van die dyson bol vind ik wel intressant. maar hoe zit het met de aantrekkingskracht voor de bewoners van die bol? of moet je dan al tot type 4 zijn doorgegroeid om zodoende ook met de zwaartekracht te kunnen doen wat men wilt?
er zijn ook andere methoden bedacht, zoals star lifting of een ringworld.
hieronder 2 aangepaste ouwe posts van mij van een dwaling in een ander topic:
quote:quote:
de term singularity is ontleend aan sterrenkunde/astrophysica en heeft als kenmerk een oneindig punt te zijn. de vergelijking die hij hiermee trekt is dat er qua technologische vooruitgang in ai, nanotechnology etc er ook een punt komt waarop de mogelijkheden oneindig worden. een technologische singulariteit aldus.
in de aanloop naar deze 'singulariteit' (matthew broderick noemt het 'the spike') zullen er drastische veranderingen plaatsvinden binnen de mensheid. futuristen als ray kurzweil/vernor vinge zijn hier vrij positief over (hij zit er trouwens zelden naast in de 20 jaar dat ie voorspelt) dat het binnen nu en 40 jaar plaatsvindt en andere kenners hebben meer tijd in ogenschijn. wanneer dit allemaal gebeurt is niet zeker, maar alle kenners zijn het er over eens dát het gebeurt.
fascinerende ontwikkelingen zoals 'longevity' , 'machine intelligence' en 'full vr' liggen op de loer binnen 25 jaar van nu. natuurlijk ook grote gevaren (graygoo-scenario's) en gemuteerde virussen enz. als je doemscenario's over de toekomst wil lezen, zou ik eens wat artikelen van bill joy (sun microsystems) lezen of het manifesto van de unabomber, ted kaczynski.
quote:vooral dit boek: the singularity is near; ray kurzweil is een aanrader. eigenlijk allemaal wel! iemand 1 van bovenstaande boeken toevallig gelezen?
ik kan trouwens niet benadrukken hoe groot het belang is om te extrapoleren over de toekomst en voor jezelf min of meer een visie te vormen over wat nog komen zal. over het algemeen zijn mensen erg conservatief, omdat er meestal naar vanuit de geschiedenis geredeneerd wordt. dit is echter de komende jaren niet meer van toepassing en dat zal men merken binnen 10 jaar. noem het transhumanistische, extropische of utopische redenering, maar er zal uiteindelijk geen ontkomen aan zijn.
boeken hierover (die ik gelezen heb):
- the spike; damien broderick
- the age of intelligent machines; ray kurzweil
- the age of spiritual machines; ray kurzweil
- are we spiritual machines?; critics of strong ai
- de kunstmatige mens; rodney brooks
- robot; hans p. moravec
- the next fifty years; john brockman
- next: trends for the near future; matathia & salzman
- in een flits; james gleick
- on intelligence; jeff hawkins
- zo bouw je een tijdmachine; paul davies
- science and technology ethics; raymond e. spier
verlanglijstje:
- citizen cyborg; james hughes
- radical evolution; joel garreau
- fantastic voyage; ray kurzweil & terry grossman
- digital people; s. perkowitz & sidney perkowitz
- the scientific conquest of death; immortality institute
- mind wide open; steven johnson
- the singularity is near; ray kurzweil
verder info te vinden op:
singularity institute: http://www.singinst.org/
extropy institute: http://www.extropy.org/
foresight nanotechnology institute: http://www.foresight.org
ik heb nog wel tientallen site's maar die plaats ik maar niet.. tevens zijn er veel artikelen via nyt, wired, scientific american enz te vinden. de meeste zijn te vinden op de site van kurzweil. wetenschappelijke publicaties en papers kun je goed zoeken op de wetenschappelijke searchengine www.scirus.com. voor diegene die geinteresseerd zijn.
maar om het ff toe te spitsen op de tt:
iedere ontwikkelde beschaving ( en ik geloof best dat die er zijn) zal dus op een zeker moment in hun bestaan een technologische singulariteit doormaken, als ze zichzelf niet vernietigen voor het zover is wat ook ons wel eens zou kunnen overkomen.. in welke staat zij dan leven is niet te zeggen en gaat onze voorstelling te boven.
ik kom hier nog wel op terug op een eerder tijdstip. gr
[ Bericht 3% gewijzigd door Sosa op 14-12-2005 00:24:29 ]
quote:in welke stroming binnen het transhumanisme plaats jij jezelf?op woensdag 14 december 2005 00:16 schreef sosa het volgende:
geweldig topic! eigenlijk wilde ik zelf ook al lang zo'n topic openen, maar zou het niet beter kunnen verwoorden! in principe voel ik mij ook transhumanist namelijk.
hieronder 2 aangepaste ouwe posts van mij van een dwaling in een ander topic:
[..]
[..]
vooral dit boek: the singularity is near; ray kurzweil is een aanrader. eigenlijk allemaal wel! iemand 1 van bovenstaande boeken toevallig gelezen?
maar om het ff toe te spitsen op de tt:
iedere ontwikkelde beschaving ( en ik geloof best dat die er zijn) zal dus op een zeker moment in hun bestaan een technologische singulariteit doormaken, als ze zichzelf niet vernietigen voor het zover is wat ook ons wel eens zou kunnen overkomen.. in welke staat zij dan leven is niet te zeggen en gaat onze voorstelling te boven.
ik kom hier nog wel op terug op een eerder tijdstip. gr
democratisch transhumanisme: een politieke filosofie gecombineerd met liberale democratie, sociale democratie, radicale democratie en transhumanisme.
extropianisme: de eerste vorm van transhumanisme, gekarakteriseerd door principes van de extropie.
hedonistisch imperatief: een morele filosofie gebaseerd op het geloof in het gebruik van technologie. om het lijden in de gevoelswereld te elimineren.
posthumanisme:het geloof en de promotie van het idee dat de menselijke vorm gelimiteerd is en daarom overstegen moet worden met behulp van biotechnieken en cybernetica.
posthumans zijn personen met ongeevenaarde lichamelijke, intellectuele en psychische mogelijkheden, zelf-programmerende, zelfstandig en onafhankelijk handelende, potentieel onsterfelijke, ongelimiteerde individuen.
prometheisme: een religieuze filosofie; een combinatie van cosmotheisme en transhumanisme.
singularitarianisme: een morele filosofie gebaseerd op het geloof dat een technologische singulariteit mogelijk is en nodig is.
quote:transhumanistisch socialisme: een politieke filosofie; een combinatie van socialisme en transhumanisme.* a singularitarian believes that the singularity is possible and desirable.
* a singularitarian actually works to bring about the singularity.
* a singularitarian views the singularity as an entirely secular, non-mystical process — not the culmination of any form of religious prophecy or destiny.
* a singularitarian believes the singularity should benefit the entire world, and should not be a means to benefit any specific individual or group.
transtopianisme: : een politieke filosofie; een combinatie van transhumanisme en radicale techno-utopianisme.
quote:zelf ben ik geen voorstander van een libertarische maatschappij.techno-utopianism is any ideology based on the belief that advanced science and technology will eventually bring about ideal living conditions in the future for a select few or all (a techno-utopia).
veel transhumanisten propageren een anarchistische wereld dus zonder een enkele vorm van overheid.
quote:singularitarianisme (en dus ook extropianisme) en posthumanisme sluit het beste aan bij mijn denkbeelden. het laatste ben ik overigens met je eens. het idee van anarchisme staat imho juist lijnrecht tegenover het leven na/in een technologische singulariteit. ik denk juist meer aan een collectief.in welke stroming binnen het transhumanisme plaats jij jezelf?
daarnaast: het veranderen van een natuurwet zou alleen al het gevolg zijn tussen een bepaalde mogelijkheid (om een natuurwet te veranderen) en de natuurwet zelf. deze mogelijkheid voldoet aan het actie-reactie principe en valt daardoor ook terug te voeren op een 'kenmerk'. dit kenmerk is dan weer te categorieren als een natuurwet. het is dan dus slechts een natuurwet die een andere natuurwet dusdanig beinvloed dat het gevolg een andere natuurwet lijkt te zijn. het blijft echter een bestaande natuurwet.
daarnaast zijn er volgens de drake vergelijking ongeveer 100.000 beschavingen intelligenter in ons melkwegstelsel dan ons. 100.000 op de 100 miljard, en dat is dan heel mager gerekend (dus 100.000 op zijn minst en niet 2.000).
buitenaardse wezens kunnen van mijn part een heel heelal aan energie gebruiken.. wat maakt het uit? het is geen goede maatstaaf.
quote:natuurlijk is dit allemaal puur hypothetisch (vooral de laatste types), maar het is wel een goede manier om beschavingen in te delen.op donderdag 15 december 2005 00:39 schreef #ANONIEM het volgende:
sorry, maar ik begrijp de bedoeling van dit topic nog steeds niet helemaal, ook al is de opening wel erg mooi. ik denk niet dat je de buitenaardse wezens moet indelen op basis van de hoeveelheid energie die ze weten te bemachtigen. dat ten eerste. je kan eeuwig blijven discusseren over de mogelijkheid of buitenaardse wezens natuurwetten kunnen veranderen en de energie van heelallen kan gebruiken maar het blijft filosofisch totdat de wetenschap het aantoont. op dit moment kunnen de natuurwetten volgens de wetenschap niet worden aangepast.
daarnaast: het veranderen van een natuurwet zou alleen al het gevolg zijn tussen een bepaalde mogelijkheid (om een natuurwet te veranderen) en de natuurwet zelf. deze mogelijkheid voldoet aan het actie-reactie principe en valt daardoor ook terug te voeren op een 'kenmerk'. dit kenmerk is dan weer te categorieren als een natuurwet. het is dan dus slechts een natuurwet die een andere natuurwet dusdanig beinvloed dat het gevolg een andere natuurwet lijkt te zijn. het blijft echter een bestaande natuurwet.
daarnaast zijn er volgens de drake vergelijking ongeveer 100.000 beschavingen intelligenter in ons melkwegstelsel dan ons. 100.000 op de 100 miljard, en dat is dan heel mager gerekend (dus 100.000 op zijn minst en niet 2.000).
buitenaardse wezens kunnen van mijn part een heel heelal aan energie gebruiken.. wat maakt het uit? het is geen goede maatstaaf.
het gaat puut om technologische beschavingen (hoeft nog niet eens buitenaards te zijn).
je een voorstelling maken van hoe buitenaardse beschavingen zoveel energie kunnen vangen en bewaren gaat erg moeilijk.
vooral de hypothetische uitbredingen (natuurwetten veranderen) zijn heel algemeen omschreven; een discussie hoe dit mogelijk is is zinloos.
maar stel je voor dat een ontiegelijk vergevorderde beschaving de technologie bezit om een heelal te scheppen, dan kunnen zij ook de begin parameters instellen (de natuurwetten dus).
de drake vergelijking is sterk onderhevig aan de beginwaarden die de persoon stelt; zo zijn er uitkomsten van 1000 tot 1000 miljard beschavingen.
het is ook geen maatstaf om buitenaardse wezens in te delen, het is een schaal waarop men technologische beschavingen kan indelen.
dat hoeft nog niet eens buitenaards te zijn dus, het kan ook enkel over de mens gaan in een verder stadium van ontwikkeling.
quote:oke maar even een vraag, waarom zou ik me dat voor moeten stellen? bedoel het grootste deel hangt af van het geloof van de persoon zelf. ik kan me niet voorstellen dat een vergevorderde beschaving een heelal creeert. niet omdat ik me de omvang niet kan bevatten, maar puur om het feit dat het niet past bij de huidige wetenschap. energie creeren (extra energie) is onmogelijk volgens de huidige wetenschap, je kan alleen energie en massa omzetten die al bestaat. daarom zou ik het niet kunnen bevatten.op donderdag 15 december 2005 00:59 schreef quarks het volgende:
je een voorstelling maken van hoe buitenaardse beschavingen zoveel energie kunnen vangen en bewaren gaat erg moeilijk. vooral de hypothetische uitbredingen (natuurwetten veranderen) zijn heel algemeen omschreven; een discussie hoe dit mogelijk is is zinloos.
maar stel je voor dat een ontiegelijk vergevorderde beschaving de technologie bezit om een heelal te scheppen, dan kunnen zij ook de begin parameters instellen (de natuurwetten dus).
de drake vergelijking is sterk onderhevig aan de beginwaarden die de persoon stelt; zo zijn er uitkomsten van 1000 tot 1000 miljard beschavingen.
het is ook geen maatstaf om buitenaardse wezens in te delen, het is een schaal waarop men technologische beschavingen kan indelen.
dat hoeft nog niet eens buitenaards te zijn dus, het kan ook enkel over de mens gaan in een verder stadium van ontwikkeling.
en wat vind je zo goed aan die indeling van buitenaardse technologieen? dan zou je toch niet naar de energie opvang kijken van de beschavingen (een planeet, sterrenstelsel, melkwegstelsel e.d.) maar toch naar de technologie zelf (snelheid, kracht, levensduur e.d.).
quote:ik ben het met je eens dat het totaal niet bij de hedendaagse wetenschap past, waardoor het voorstellen van dit soort zaken niet gaat.op donderdag 15 december 2005 01:19 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
oke maar even een vraag, waarom zou ik me dat voor moeten stellen? bedoel het grootste deel hangt af van het geloof van de persoon zelf. ik kan me niet voorstellen dat een vergevorderde beschaving een heelal creeert. niet omdat ik me de omvang niet kan bevatten, maar puur om het feit dat het niet past bij de huidige wetenschap. energie creeren (extra energie) is onmogelijk volgens de huidige wetenschap, je kan alleen energie en massa omzetten die al bestaat. daarom zou ik het niet kunnen bevatten.
en wat vind je zo goed aan die indeling van buitenaardse technologieen? dan zou je toch niet naar de energie opvang kijken van de beschavingen (een planeet, sterrenstelsel, melkwegstelsel e.d.) maar toch naar de technologie zelf (snelheid, kracht, levensduur e.d.).
zoals je hebt gelezen is het ook niet een echte uitbreiding op de kardasjev schaal.
ik vind deze indeling goed omdat energie iets universeels is.
het maakt niet uit wat voor soort technologie er wordt gebruikt, er is altijd wel interactie met energie nodig.
snelheid, kracht en levensduur van ver geavanceerde technologiën zijn misschien in de toekomst nauwelijks van belang (bijvoorbeeld als de lichtsnelheid bereikt is (als dat uberhaupt kan)).
de kracht van een technologie is moeilijk te meten, enkel het apparaat wat er gebruik van maakt kan misschien gemeten worden, maar dat zegt niets over de totale stand van zaken.
quote:als wij de totale hoeveelheid energie gebruiken van de aarde dan kan je ons alsnog niet vergelijken met een ras wat ook die hoeveelheid gebruikt maar het veel efficienter gebruikt. ik weet niet precies hoe je dat 'energie' dan bedoeld maar uiteindelijk kom je toch bij hetgeen wat er met die energie gedaan kan worden uit. dat hangt af van de technologie van dat ras.op donderdag 15 december 2005 01:27 schreef quarks het volgende:
[..]
ik ben het met je eens dat het totaal niet bij de hedendaagse wetenschap past, waardoor het voorstellen van dit soort zaken niet gaat.
zoals je hebt gelezen is het ook niet een echte uitbreiding op de kardasjev schaal.
ik vind deze indeling goed omdat energie iets universeels is.
het maakt niet uit wat voor soort technologie er wordt gebruikt, er is altijd wel interactie met energie nodig.
snelheid, kracht en levensduur van ver geavanceerde technologiën zijn misschien in de toekomst nauwelijks van belang (bijvoorbeeld als de lichtsnelheid bereikt is (als dat uberhaupt kan)).
de kracht van een technologie is moeilijk te meten, enkel het apparaat wat er gebruik van maakt kan misschien gemeten worden, maar dat zegt niets over de totale stand van zaken.
het is misschien een mooie globale indeling en van een ras dat gebruik maakt van energie van het melkwegstelsel mag je ook wel stellen dat deze geavanceerder is dan een ras dat van een zonnestelsel gebruik maakt, maar vind het toch geen goede indicator.
in de praktijk heeft die hele indeling trouwens geen nut want voordat je weet hoeveel energie er gebruikt wordt weet je ook waarvoor het gebruikt wordt en kan je dus de technologie zelf als factor gebruiken.
quote:als we in contact komen met buitenaardse beschavingen zal er wel een ander soort schaal worden bedacht, maar omdat het nu nog onbekend is allemaal - en we dus niets weten - lijkt me dit toch wel de beste oplossing voor nu.op donderdag 15 december 2005 01:40 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
als wij de totale hoeveelheid energie gebruiken van de aarde dan kan je ons alsnog niet vergelijken met een ras wat ook die hoeveelheid gebruikt maar het veel efficienter gebruikt. ik weet niet precies hoe je dat 'energie' dan bedoeld maar uiteindelijk kom je toch bij hetgeen wat er met die energie gedaan kan worden uit. dat hangt af van de technologie van dat ras.
het is misschien een mooie globale indeling en van een ras dat gebruik maakt van energie van het melkwegstelsel mag je ook wel stellen dat deze geavanceerder is dan een ras dat van een zonnestelsel gebruik maakt, maar vind het toch geen goede indicator.
in de praktijk heeft die hele indeling trouwens geen nut want voordat je weet hoeveel energie er gebruikt wordt weet je ook waarvoor het gebruikt wordt en kan je dus de technologie zelf als factor gebruiken.
met energie bedoel ik gewoon alle energie van een planeet/ster/stelsel dat we kunnen controleren.
op onze planeet is dat dus het controleren van het weer, aardbevingen voorkomen etc.
quote:het voorspellen van de locatie en het aantal aardbevingen is niet zo moeilijk, de grootte ervan wel. een breuklijn is een breuklijn, maar de kracht van een aardbeving is onvoorspelbaar. er spelen zoveel krachten op elkaar in dat er sprake is van chaos, net als het weer. zal dus nog wel even duren voordat we zo ver zijn.op vrijdag 16 december 2005 16:52 schreef quarks het volgende:
[..]
als we in contact komen met buitenaardse beschavingen zal er wel een ander soort schaal worden bedacht, maar omdat het nu nog onbekend is allemaal - en we dus niets weten - lijkt me dit toch wel de beste oplossing voor nu.
met energie bedoel ik gewoon alle energie van een planeet/ster/stelsel dat we kunnen controleren.
op onze planeet is dat dus het controleren van het weer, aardbevingen voorkomen etc.
technologie is momenteel niet de voornaamste drijfveer in de wereld, het draait om onze economie. de vraag zoals ik die al eerder aan je stelde, is een technologische drijfveer wenselijk? ik heb er eigenlijk geen direct antwoordt op gekregen maar lees uit andere posts dat je het anarchisme aanhangt. lijkt me geen constructieve wijze om technologische ontwikkelingen te versnellen.
quote:ik heb het niet over voorspellen, maar over voorkomen.op vrijdag 16 december 2005 17:44 schreef forno het volgende:
[..]
het voorspellen van de locatie en het aantal aardbevingen is niet zo moeilijk, de grootte ervan wel. een breuklijn is een breuklijn, maar de kracht van een aardbeving is onvoorspelbaar. er spelen zoveel krachten op elkaar in dat er sprake is van chaos, net als het weer. zal dus nog wel even duren voordat we zo ver zijn.
technologie is momenteel niet de voornaamste drijfveer in de wereld, het draait om onze economie. de vraag zoals ik die al eerder aan je stelde, is een technologische drijfveer wenselijk? ik heb er eigenlijk geen direct antwoordt op gekregen maar lees uit andere posts dat je het anarchisme aanhangt. lijkt me geen constructieve wijze om technologische ontwikkelingen te versnellen.
dus dat we over de technologie beschikken om aardbevingen tegen te gaan en om het weer te 'sturen'.
technologische ontwikkelingen zijn ook binnende economie sterk aanwezig, ik denk dat de economie gewoon z'n gang zal gaan zoals het nu gaat.
veel transhumanisten zijn voorstander van een libertarische maatschappij, ze propageren vaak zelfs een anarchistische wereld.
ik niet, ik heb geen moeite met een overheid.
het schijnt dat ongeveer 5 miljard jaar na de oerknal de condities goed genoeg waren voor het onstaan van het allereerste leven. het huidige heelal is ongeveer 15 miljard jaar oud (grove schattingen liggen tussen de 10 en 20 miljard jaar). tot op heden heeft het allereerste leven in het universum dus ongeveer 10 miljard jaar de tijd gehad om te ontwikkelen.
stel dat je een kardashev schaal neemt waarin je leven kan indelen in type 0, 1, 2, 3 beschavingen. gezien de ontwikkeling van de huidige mens, duurt het grofweg 100.000 jaar voordat je in de categorie type 0 valt. als je de voorlopers van de huidige mens meerekend duurt het misschien wel 1 miljoen jaar om een type 0 status te krijgen.
huidige visies voorspellen dat het niet lang meer zal duren voordat de mens een type 1 status krijgt, zegmaar binnen 250 jaar. stel dat het dan nog eens 5000 jaar duurt voordat de mens een type 2 status krijgt en 5000 jaar daarna een type 3 status, dus binnen nu en ongeveer 10.000 jaar zouden wij een type 3 beschaving kunnen zijn, maar het kan uiteraard ook wat langer duren vanwege diverse tegenslagen.
het allereerste leven heeft de potentie om al 10 miljard jaar oud te zijn, terwijl het grofweg 1 tot 2 miljoen jaar duurt voordat een beschaving een type 3 status bereikt. stel dat je een beschaving hebt die 10 miljard jaar geleden is ontstaan, die alle geluk van de wereld heeft gehad en die bovendien ook een zeer sterke drang voor technologische verbetering heeft, dan ben ik toch wel zeer benieuwd hoe zo'n beschaving eruit zou kunnen zien?! een beschaving van 10 miljard jaar oud!
[ Bericht 1% gewijzigd door 2L0w4Zer0 op 16-12-2005 19:34:49 ]
quote:waarom zou de mens die in staat is het internet te bouwen en op de maan te landen niet meer in staat zijn de moderne wereld te runnen? wie hier kan de micro-architectuur van een i386 uitleggen en wie hier vind het moeilijk een usb muis aan te sluiten?ja, transhumanisten willen hun huidige lichaam upgraden met nieuwe technieken zodat het niet meer veroudert en meer zou presteren dan 'natuurlijk' is, bijvoorbeeld door een verbinding van hersenen en computer voor meer intelligentie, zodat de mens een cyborg wordt en evolueert tot posthumans.
volgens hen zijn de huidige prothesen zoals brillen, hoorapparaten en kunstledematen, die tegenwoordig steeds verbeterd worden, al voorlopers van deze ontwikkeling.
het is dus niet zozeer vervanging van mensen door robots, maar mensen 'upgraden' met robotische ledematen, organen etc.
waarom zou een mens slimmer worden van een machine die hij zelf heeft bedacht?
waarom zouden we ons lichaam aanpassen aan onze leefomgeving? laat onze leefomgeving zich maar aan ons aanpassen (net als we in de afgelopen 10000+ jaar beschaving gedaan hebben)
waarom zou de mens evolueren door er schroefjes en boutjes in te stoppen?
denk je dat je het beter kan dan miljoenen jaren evolutie?
stel dat iemand nou 1 klein dingetje wijzigt aan een bepaalde populatie 'normale' mensen: namelijk de vruchtbaarheid flink verhogen...en waarom niet? er is vast wel één of ander economisch gewin uit te behalen. dat zal snel de dominante soort worden, niet de 'cyborgs'. of moeten de posthumans dan maar leefomstandigheden bouwen waar de vruchtbaren niet tegen kunnen? of beter: de vruchtbaren gewoon maar laten stikken. nee, geweldig idee, zo bouw je een beschaving voor 10 miljard jaar...
het systeem van zelfaanpassing werkt naar mijn mening niet en scheurt een heleboel natuurlijke flexibiliteit en daardoor ook stabiliteit uit de mens. transhumanisme moet vermeden worden en beschaving voortgezet. het gaat prima zo.
quote:ik wil alleen daar even op reageren (ga zo slapen vandaar) maar in de laatste 10.000 jaar is de mens gemiddeld ook 2 keer zou oud geworden. dat heeft met de omstandigheden te maken waarin ze verkeren, gezonder en minder hard werk. dat komt toch echt door moertjes en boutjes en niet door moeder natuur.op zaterdag 17 december 2005 01:17 schreef tybris het volgende:
denk je dat je het beter kan dan miljoenen jaren evolutie?
quote:dat vind ik dan ook het probleem met die drake vergelijking. er zitten teveel factoren in waar we simpelweg geen enkel beeld van hebben wat een reëele invulling daarvan is.op donderdag 15 december 2005 00:59 schreef quarks het volgende:
de drake vergelijking is sterk onderhevig aan de beginwaarden die de persoon stelt; zo zijn er uitkomsten van 1000 tot 1000 miljard beschavingen.
quote:dat ben ik helemaal niet met je eens. sterrenstelsels, planeten e.d. ontstaan allemaal volgens algemene richtlijnen. gassen worden verder weg uitgespoten door de zon in het beginstadium waardoor de gasreuzen jupiter en saturnus verder weg staan. de 'vastere' planeten komen dichter bij de zon te staan waardoor de kans op leven ook al vergroot wordt. met 9 planeten voor alleen onze zon al vind ik dat er best gesteld mag worden dat er met 100 miljard sterren in ons melkwegstelsel toch wel meer dan 100.000 bewoonde planeten zijn.op zaterdag 17 december 2005 09:33 schreef wombcat het volgende:
dat vind ik dan ook het probleem met die drake vergelijking. er zitten teveel factoren in waar we simpelweg geen enkel beeld van hebben wat een reëele invulling daarvan is.
als de zonnestelsels zoals die van ons zijn heb je dan 900 miljard planeten, ga je (een belachelijk kleine hoeveelheid al) 1 op de miljoen van die planeten als 'levensvatbaar' beschouwen dan heb je alsnog 900.000 planeten over met leven of mogelijk leven. 1 op de miljoen...
afstand zon-pluto is gemiddeld 5.913.520.000 km. met 900 miljard planeten zou dan dus gemiddeld per km. 150 planeten staan... (als je rekent dat alle planeten bij 1 zon horen). met een marge van een levensvatbaarheid van 1000 km. (de aarde staat 150.000.000 km. van de zon af dus 1000 km. meer of minder maakt niet uit (zomer-winter cyclus is vele miljoenen meer). maar dan zit je al op 150.000 planeten waarop leven kan ontstaan. terwijl de marge wel enkele miljoenen km.'s kan zijn. (met een miljoen kilometer als marge dus al 150.000.000 planeten zoals de aarde). die 1 miljoen die ik stelde stelt niks voor bij gewoon de logica van de waarschijnlijkheid van buitenaards leven zoals die gewoon berekend kan worden in globale lijnen.
quote:de ontwikkeling groeit exponentieel, straks kunnen we het niet meer bijhouden.op zaterdag 17 december 2005 01:17 schreef tybris het volgende:
[..]
waarom zou de mens die in staat is het internet te bouwen en op de maan te landen niet meer in staat zijn de moderne wereld te runnen? wie hier kan de micro-architectuur van een i386 uitleggen en wie hier vind het moeilijk een usb muis aan te sluiten?
nu hebben we al zowat overal computers bij nodig, dat word straks alleen nog maar meer.
quote:kunstmatige intelligentie?waarom zou een mens slimmer worden van een machine die hij zelf heeft bedacht?
er zijn nu al robots die zichzelf dingen kunnen aanleren, maar dit staat nog in de kinderschoenen.
quote:het gaat niet om het aanpassen aan de omgeving, het gaat om het aanpassen van je lichaam om te overleven.waarom zouden we ons lichaam aanpassen aan onze leefomgeving? laat onze leefomgeving zich maar aan ons aanpassen (net als we in de afgelopen 10000+ jaar beschaving gedaan hebben)
nu is het zo dat de aarde steeds voller raakt, we zijn onze eigen leefomgeving.
quote:zie #ANONIEM's reactie.waarom zou de mens evolueren door er schroefjes en boutjes in te stoppen?
quote:het is niet een kwestie van beter zijn; dit is ook evolutie.denk je dat je het beter kan dan miljoenen jaren evolutie?
in het verleden liepen we ook met berenvellen rond, dat doen we nu ook niet meer, nu zeggen we toch ook niet we het beter weten dan evolutie; het is nog steeds dezelfde evolutie.
quote:dit snap ik niet helemaal.stel dat iemand nou 1 klein dingetje wijzigt aan een bepaalde populatie 'normale' mensen: namelijk de vruchtbaarheid flink verhogen...en waarom niet? er is vast wel één of ander economisch gewin uit te behalen. dat zal snel de dominante soort worden, niet de 'cyborgs'. of moeten de posthumans dan maar leefomstandigheden bouwen waar de vruchtbaren niet tegen kunnen? of beter: de vruchtbaren gewoon maar laten stikken. nee, geweldig idee, zo bouw je een beschaving voor 10 miljard jaar...
de vruchtbaaarheid aanpassen heeft weinig met transhumanisme te maken, het zal ook niet snel gebeuren met zo'n overvolle wereld.
quote:volgens mij heb je het niet helemaal begrepen.het systeem van zelfaanpassing werkt naar mijn mening niet en scheurt een heleboel natuurlijke flexibiliteit en daardoor ook stabiliteit uit de mens. transhumanisme moet vermeden worden en beschaving voortgezet. het gaat prima zo.
de beschaving word ook gewoon doorgezet, dit is de volgende stap.
we passen onszelf nu ook al aan met protheses en andere medische ingrepen - zelfs een bril dragen is hier al een klein voorbeeld van - dit is toch ook niet natuurlijk, zo zal het in de toekomst worden uitgebreid.
en natuurlijk gaat het prima nu, maar we moeten niet stilstaan, vooruitgang is er altijd.
en duizend jaar geleden ging het ook prima, kijk eens hoever we nu zijn.
transhumanisten propageren ook niet een radicale omslag die binnen enkele jaren plaats vind, het doet enkel een voorspelling hoe het er uit kan komen te zien (je kunt het nu al merken) en ondersteunen dat principe.
quote:wat wombcat bedoeld is dat de waarden in de vergelijking voor ons onbekend zijn; het blijft giswerk, en dat klopt.op zaterdag 17 december 2005 13:18 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
dat ben ik helemaal niet met je eens. sterrenstelsels, planeten e.d. ontstaan allemaal volgens algemene richtlijnen. gassen worden verder weg uitgespoten door de zon in het beginstadium waardoor de gasreuzen jupiter en saturnus verder weg staan. de 'vastere' planeten komen dichter bij de zon te staan waardoor de kans op leven ook al vergroot wordt. met 9 planeten voor alleen onze zon al vind ik dat er best gesteld mag worden dat er met 100 miljard sterren in ons melkwegstelsel toch wel meer dan 100.000 bewoonde planeten zijn.
als de zonnestelsels zoals die van ons zijn heb je dan 900 miljard planeten, ga je (een belachelijk kleine hoeveelheid al) 1 op de miljoen van die planeten als 'levensvatbaar' beschouwen dan heb je alsnog 900.000 planeten over met leven of mogelijk leven. 1 op de miljoen...
afstand zon-pluto is gemiddeld 5.913.520.000 km. met 900 miljard planeten zou dan dus gemiddeld per km. 150 planeten staan... (als je rekent dat alle planeten bij 1 zon horen). met een marge van een levensvatbaarheid van 1000 km. (de aarde staat 150.000.000 km. van de zon af dus 1000 km. meer of minder maakt niet uit (zomer-winter cyclus is vele miljoenen meer). maar dan zit je al op 150.000 planeten waarop leven kan ontstaan. terwijl de marge wel enkele miljoenen km.'s kan zijn. (met een miljoen kilometer als marge dus al 150.000.000 planeten zoals de aarde). die 1 miljoen die ik stelde stelt niks voor bij gewoon de logica van de waarschijnlijkheid van buitenaards leven zoals die gewoon berekend kan worden in globale lijnen.
we weten wel hoe het ontstaat, maar niet exact hoeveel er van is.
toch zijn er in het meest pessimistische geval nog duizenden beschavingen.
quote:als je kijkt naar de formule is er eigenlijk maar weinig waar je op basis van verantwoorde statistiek een reële schatting kunnen maken van de kans.
quote:die kennen we dus.op maandag 12 december 2005 22:43 schreef quarks het volgende:
waarbij:
r* = gemiddelde snelheid waarmee sterren worden gevormd (10 tot 40 per jaar in ons melkwegstelsel)
dit is het enige getal dat met zekerheid geweten is.
quote:we kunnen niets dan gissen, maar de meest waarschijnlijke ligt tussen o,2 en 0,4. waar is die dan op gebaseerd?fp = fractie van die sterren met planeten.
de meeste sterrensystemen bestaan uit twee of meerdere sterren.
planeten rond enkele sterren hebben echter de stabielste banen.
de meeste enkele sterren die gelijken op onze zon zouden planeten hebben.
de protoplanetaire wolk zou rond de ster draaien en door aantrekkingskracht zouden brokstukken uiteindelijk planeten vormen.
totdat de planeetzoekende satellieten van nasa en esa gelanceerd zijn in 2014, kunnen we niets anders dan gissen naar dit getal.
de meest waarschijnlijke waarde voor deze parameter ligt voorlopig tussen 0,2 en 0,4.
quote:zuivere schatting op basis van één zonnestelsel. statistisch absoluut onverantwoord.ne = gemiddelde aantal aarde-achtige planeten (in staat om leven te herbergen)
in ons eigen zonnestelsel schat men dat de aarde, mars, europa (een maan van jupiter) en titaan (een maan van saturnus die methaanoceanen heeft) leven zouden kunnen herbergen.
de geschatte waarde is 3, plus of min 2.
quote:wederom gebaseerd op één geval als je trouwens uitgaat van het ne die net is aangegeven voor ons zonnestels, kom je op basis van 4 planeten waar mogelijk leven kan zijn, voor ons zonnestelsel vooralsnog op 0,25. da's al een stuk lager dan de genoemde 0.5-0,75. en da's dan nog steeds statistisch onverantwoord. stel: je hebt een zak waarvan je niet weet hoeveel ballen erin zitten en met welke kleur. je trekt één rode bal. kun je niet iets zeggen over de kans. nee, want daar heb je niet voldoende gegevens voor. zolang we niet a) meer levensvatbare planeten hebben gevonden en b) meer planeten met leven kun je niets, maar dan ook niets over kansen zeggen.fl = fractie van die planeten die leven ontwikkelt
voorlopig is enkel de aarde de planeet van leven.
volgens onderzoekers is het leven op aarde ontstaan zodra de temperatuur voldoende gedaald was zodat vloeibaar water aanwezig was op het aardoppervlak, zo lijkt leven onvermijdelijk.
maar er zijn te veel omgevingsfactoren die onze aarde juist de geschikte planeet maakten, dus lijkt het dat dit cijfer zeker kleiner moet zijn dan 1.
een consensuswaarde is 0,5-0,75.
quote:pure speculatie. we weten niet hoe groot de kans is dat zich intelligent leven ontwikkeld. zie ook mijn reactie hierboven.fi = fractie van die planeten waar zich intelligent leven ontwikkelt
oorspronkelijk werd gedacht dat dit cijfer 1 moest zijn, dus op alle planeten waar leven voorkomt.
maar misschien was er op mars ook oorspronkelijk leven, dat nu verdwenen is.
platentektoniek zorgt ervoor dat niet al het materiaal verloren raakt in de biosfeer.
jupiter lijkt voor de aarde een zegen te zijn omdat het asteroïden aantrekt.
ook hebben we een relatief grote maan, wat uitzonderlijk lijkt voor zo'n kleine planeet als de onze.
we weten ook niet hoe lang het normaal duurt om intelligent leven te ontwikkelen, bij ons duurde het 3,5-4 miljard jaar om intelligent leven te ontwikkelen.
kan het elders erg kort duren of juist nog langer ?
quote:we kunnen enkel gokken, maar nemen toch maar iets. je zou dus ook 0,000001 kunnen nemen. of 1. beide net zo waarschijnlijk.fc = fractie van die planeten die technologie ontwikkelt (waaronder radiozenders)
sommige intelligente wezens zouden nooit een technologische beschaving ontwikkelen, terwijl anderen hun best zouden doen om niet op te vallen.
hier kunnen we enkel gokken, maar algemeen wordt een waarde van 0,1-0,2 genomen.
quote:ja, het kan tussen de 1.000 en 100.000.000 jaren liggen. het zou ook iets anders kunnen zijn en over gemiddelden kunnen we nog helemaal niets zeggen.l = levensduur van communicerende beschavingen in jaren
dit zou tussen de 1.000 en 100.000.000 jaren liggen.
de periode zou niet oneindig lang kunnen zijn wordt algemeen gedacht. en dan is er natuurlijk nog het punt dat catastrofes, zelfvernietiging en ander onheil de beschaving kan doen ondergaan.
quote:als je zulke verschillen in een formule kunt invoeren, dan is de formule dus nutteloos.toch zijn de individuele waarden van de meeste factoren totaal onbekend.
zo variëren de schattingen voor fl tussen 0,00000001 (1 op 100 miljard) en 1.
daarom is de waarde van de formule beperkt.
niettemin leuk speculeerwerk hoor, maar niets meer dan dat.
quote:dat bedoel ik inderdaadop zaterdag 17 december 2005 13:29 schreef quarks het volgende:
wat wombcat bedoeld is dat de waarden in de vergelijking voor ons onbekend zijn; het blijft giswerk, en dat klopt.
we weten wel hoe het ontstaat, maar niet exact hoeveel er van is.
quote:daar ben ik het dan weer niet mee eens, want misschien is de kans dat intelligent communicerend leven ontstaat wel dermate klein dat er inderdaad maar eentje in het heelal is.toch zijn er in het meest pessimistische geval nog duizenden beschavingen.
(dat denk ik niet, maar we weten het niet).
quote:ik weet dat we het niet zeker weten, maar ik ben er toch van overtuigt dat de mens niet alleen is in zo'n groot heelal.op zaterdag 17 december 2005 13:41 schreef wombcat het volgende:
[..]
dat bedoel ik inderdaad
[..]
daar ben ik het dan weer niet mee eens, want misschien is de kans dat intelligent communicerend leven ontstaat wel dermate klein dat er inderdaad maar eentje in het heelal is.
(dat denk ik niet, maar we weten het niet).
al zijn het maar een paar duizend bacteriën ergens 300 miljoen lichtjaar hier vandaan.
quote:ik ook hoor, maar ik sluit de kans niet uit dat we wel alleen zijn.op zaterdag 17 december 2005 13:44 schreef quarks het volgende:
[..]
ik weet dat we het niet zeker weten, maar ik ben er toch van overtuigt dat de mens niet alleen is in zo'n groot heelal.
de kans dat we niet alleen zijn en iets van dat andere leven merken is imo ook erg klein trouwens[/quote]
al zijn het maar een paar duizend bacteriën ergens 300 miljoen lichtjaar hier vandaan.
[/quote]daar komen we dan nooit achter
is dus niet erg gezellig.
quote:het ligt er natuurlijk maar aan of leven ook een doel heeft. als leven tot doel heeft om te evolueren tot een intelligent soort dan is de kans natuurlijk groter.op zaterdag 17 december 2005 13:41 schreef wombcat het volgende:
daar ben ik het dan weer niet mee eens, want misschien is de kans dat intelligent communicerend leven ontstaat wel dermate klein dat er inderdaad maar eentje in het heelal is.
(dat denk ik niet, maar we weten het niet).
op what the hack werd als eenvan de laatste presentatie verteld over dezeontwikkeling en hoe het hier ondertussen mee staat. na 4 dagen doom en gloom over privacy en energietekorten wel ff verhelderen en verfrissend.
http://rehash.xs4all.nl/t(...)technologies_125.mp4
quote:ja, maar waar baseer je dat doel dan op?op zaterdag 17 december 2005 14:07 schreef pinobot het volgende:
[..]
het ligt er natuurlijk maar aan of leven ook een doel heeft. als leven tot doel heeft om te evolueren tot een intelligent soort dan is de kans natuurlijk groter.
quote:het lokte geen reactie uit.op zaterdag 17 december 2005 15:33 schreef 2l0w4zer0 het volgende:
niemand commentaar op mijn theorie van een beschaving van 10 miljard jaar oud?
ik ben ook benieuwd hoe het er over 10 miljard jaar uit zal zien, maar daarover kan ik geen zinnige uitspraken doen.
quote:ik denk op zich dat er best wel aliens in de ruimte zijn die zeg maar een soort coordinerende functie hebben, omdat ze door andere rasssen gerespecteerd worden vanwege hun supérieuriteit.op zaterdag 17 december 2005 16:27 schreef quarks het volgende:
[..]
het lokte geen reactie uit.
ik ben ook benieuwd hoe het er over 10 miljard jaar uit zal zien, maar daarover kan ik geen zinnige uitspraken doen.
en dat wij mensen nog steeds geen aliens gevonden hebben vind ik helemaal niet gek. ten eerste omdat het heelal onmetelijk groot is, ten tweede omdat wij in een afgelegen uithoek van ons melkwegstelsel leven en ten derde omdat we geen idee hebben waar we naar moeten zoeken. alle technieken die we nu gebruiken voor het zoeken naar aliens zijn gebaseerd op onze technologie en niet op technolgie die aliens zullen gebruiken. ik denk dat onze technologie door geavanceerde beschavingen eerder gezien wordt als het werken met rooksignalen.
quote:kijk alleen al naar onze eigen radiosignalen. het karakter daarvan is ondertussen ook wel redelijk veranderd in de loop der jaren. am radio kan je nog wel makkelijk uit de lucht plukken maar fm word al moeilijker. dan hebben we het nog niet eens over analoge video kanalen. daar zou je als buitenstaander ook niet echt gelukkig van worden.op zaterdag 17 december 2005 18:10 schreef 2l0w4zer0 het volgende:
alle technieken die we nu gebruiken voor het zoeken naar aliens zijn gebaseerd op onze technologie en niet op technolgie die aliens zullen gebruiken. ik denk dat onze technologie door geavanceerde beschavingen eerder gezien wordt als het werken met rooksignalen.
de nieuwste standaarden voor digitale radio en wi-fi maken nog eens goed gebruik van frequency hopping dus dan moet je ook maar net toevallig het juiste slot te pakken zien te krijgen. ook werken deze technologienmet steeds minder vermogen. op den duur heb je haast geen verliezen naar je achtergrojnd meer en zal een buitenstaander ook niks meer opvangen. deze ontwikkeling word nog leuker met de opvolger van bluetooth. ultra wide band (uwb) werkt op basis van pulsjes door het hele spectrum heen. ga die er maar eens tussenuit vissen met seti. ik wens je veel succes.
naar mijn idee klopt het dan wel aardig om te zeggen dat naarmate een samenleving zich verder ontwikkeld op technologisch vlak, dat deze minder achtergrond ruis zal veroorzaken. op het moment dat we jupiter ombouwen tot dyson sphere kan je niet meer zo makkelijk ontdekken of er op deze plek een zon zit.
quote:daarom de vraag of je de microarchitectuur van een i386 uit kon leggen. ik heb het ooit eens (gedeeltelijk) moeten leren, maar ben het gelukkig snel weer vergeten. computers zijn al sinds ze uitgevonden zijn niet meer te bevatten, maar dat is niet erg. we kunnen onbeperkt lagen bouwen bovenop de bestaande/nieuwe technologie bouwen om de complexiteit te reduceren. dit is inherent aan computers en er is geen supermens voor nodig.op zaterdag 17 december 2005 13:29 schreef quarks het volgende:
[..]
de ontwikkeling groeit exponentieel, straks kunnen we het niet meer bijhouden.
nu hebben we al zowat overal computers bij nodig, dat word straks alleen nog maar meer.
quote:computers doen alleen maar wat we ze vertellen, ook die 'intelligente' robots. bovendien kunnen we simpelweg gebruik maken van computers, het is al een extensie van onszelf (kijk maar naar hoe veel we tegenwoordig weten dankzij google) maar dan wel doordat we onze leefomgeving aan ons hebben aangepast.kunstmatige intelligentie?
er zijn nu al robots die zichzelf dingen kunnen aanleren, maar dit staat nog in de kinderschoenen.
quote:maar beschaving is altijd al het aanpassen van onze leefomgeving aan onszelf. waarom het andersom zou moeten is mij een raadsel. (behalve heel oud worden dan, maar dat is over het algemeen niet een hele nuttige bezigheid op evolutionaire schaal)het gaat niet om het aanpassen aan de omgeving, het gaat om het aanpassen van je lichaam om te overleven.
quote:houd die gedachte vast.nu is het zo dat de aarde steeds voller raakt, we zijn onze eigen leefomgeving.
quote:sociaal-culturele ontwikkeling staat naar mijn mening los van evolutie.het is niet een kwestie van beter zijn; dit is ook evolutie.
in het verleden liepen we ook met berenvellen rond, dat doen we nu ook niet meer, nu zeggen we toch ook niet we het beter weten dan evolutie; het is nog steeds dezelfde evolutie.
quote:je gebruikt de term evolutie. dit suggereert dat de 'cyborg' het beter zou doen dan de bestaande mens. ik gaf een tegenvoorbeeld waar een op een iets andere manier aangepaste mens het veel beter deed dan de cyborg. de cyborg zou nog wel bestaan maar geen dominante soort worden (tenzij het daarvoor ongebeschaafde(!) methoden gebruikt) en is in weze dus niet de opvolger van de mens.dit snap ik niet helemaal.
de vruchtbaaarheid aanpassen heeft weinig met transhumanisme te maken, het zal ook niet snel gebeuren met zo'n overvolle wereld.
quote:ik heb het wel begrepen, maar ben het er niet mee eens. ik vind het achteruitgang. je zou kunnen zeggen dat ik meer een jetsons toekomstbeeld heb. alle personen in the jetsons zijn mensen zoals we ze sinds de flintstones kennen, maar hun leefomgeving is volledig aan hun aangepast.volgens mij heb je het niet helemaal begrepen.
de beschaving word ook gewoon doorgezet, dit is de volgende stap.
quote:prothesen en lichaamsaanpassingen zijn bedoeld om gebreken te corrigeren en ons in weze weer een gemiddeld mens te maken.we passen onszelf nu ook al aan met protheses en andere medische ingrepen - zelfs een bril dragen is hier al een klein voorbeeld van - dit is toch ook niet natuurlijk, zo zal het in de toekomst worden uitgebreid.
quote:je bedoelt: kijk eens hoe goed we onze leefomgeving aan onszelf hebben aangepast.en natuurlijk gaat het prima nu, maar we moeten niet stilstaan, vooruitgang is er altijd.
en duizend jaar geleden ging het ook prima, kijk eens hoever we nu zijn.
quote:dat merken is subjectief.transhumanisten propageren ook niet een radicale omslag die binnen enkele jaren plaats vind, het doet enkel een voorspelling hoe het er uit kan komen te zien (je kunt het nu al merken) en ondersteunen dat principe.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tybris op 18-12-2005 09:57:14 ]
quote:op maandag 12 december 2005 22:43 schreef quarks het volgende:
in het universum is iets of iemand die intelligent leven opspoort en vervolgens uitroeit als 'ongedierte'.
daarbij stel ik me zoiets voor:
veel verklaringen voor de paradox die je noemt zijn wetenschappelijk onverantwoord. de snaartheorie is slechts een theorie, en bovendien spreekt deze slechts over "opgerolde" dimensies die voor zover bekend niet te betreden zijn, dus stellen dat eventueel buitenaards leven daarheen verhuisd is is een beetje vreemd. dit doet mij eveneens twijfelen aan andere delen van dit verhaal. "ruime schattingen", "concensus", bepaald door wie? drake mag dan wellicht een wetenschapper zijn, maar bij dit onderwerp speelt de factor wishful thinking een grote rol, en ik twijfel erg aan de betrouwbaarheid van de cijfers.
het is tegenwoordig met de aanwezigheid van wikipedia en andere online-bronnen (die dikwijls hun informatie van wikipedia halen) niet moeilijk voor een of andere malloot, bijvoorbeeld uit een zeker ander subforum op fok, om onzin tussen online wetenschappelijke informatie te mengen. dus nee, ik wijt het paradox niet aan kernoorlogen, von-neumann machines en dergelijke verklaringen, maar gewoon aan het feit dat er teveel schattingen en aannamen zijn gedaan, en dat we gewoon niet genoeg begrijpen van het ontstaan van bewoonbare planeten om een ook maar enigzins accurate schatting te kunnen maken van de kans op buitenaards, communicerend leven.
wat mij ook niet onwaarschijnlijk lijkt, is dat veel intelligent leven op een heel andere manier intelligent is dan wij, en dat voor hen technologie een kleinere rol speelt. ik zie een intelligentere variant van dolfijnen bijvoorbeeld geen satellieten lanceren, ondanks hun vermogen om over zaken na te denken. het gebruiken van werktuigen en het veranderen van de omgeving biedt niet voor iedere intelligente levensvorm de beste overlevingsstrategie, en is dus waarschijnlijk geen vanzelfsprekend gevolg van verregaande evolutie.
zou technologie bijvoorbeeld voor levensvormen in een gasreus (die niet ondenkbaar zijn) een rol spelen? wellicht zweven er wel heel intelligente levensvormen rond die op een heel intelligente wijze jacht maken op andere zwevende beesten in de atmosfeer (de noodzaak om in een driedimensionale omgeving in groepsverband te jagen is waarschijnlijk immers ook de evolutionaire oorzaak voor de intelligentie van dolfijnen), maar zonder tastbaar materiaal om mee te werken is er geen manier (noch noodzaak) om de atmosfeer van hun wereld te verlaten. het verlaten van de eigen planeet is alleen praktisch voor wezens die op vaste grond staan en er materiaal voor hebben.
(ja, ik weet dat de berekening alleen rekening houdt met levensvormen op aard-achtige planeten, maar ik probeer duidelijk te maken dat het aanpassen van de omgeving iets is wat ons door de evolutie is toebedeeld als de beste overlevingsstrategie; de zwakke, trage mens die georganiseerd ging jagen met speren en vuur.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Speth op 18-12-2005 06:25:55 ]
persoonlijk gesproken is het moeilijk om uit een heel melkwegstelsel het maximale rendement aan energie te verkrijgen. maar ik krab mij ook een beetje achter het hoofd van het nut. een dergelijk hoge beschaving heeft immers ook sterke energiebesparende technieken en niet iedere plek en planeet in eenmelkwegstelsel zal worden bevolkt bij de meeste rassen. uitzondering hierop zijn zeer snel voortplantende wezens welke in de natuur veel soorten verliezen en daardoor een hoge reproductieratio nodig hebben om te overleven, maar in een gecontroleerde omgeving een 1000 gebortenratio kunnen handhaven (denk maar aan een soort wat standaard 1000 eieren legt waaruit 1000 nieuwe wezens komen).
voor een wezen dat in meerdere demensies zich kan handhaven te voortbewegen met succes zou het redelijk vanzelfsprekend ofzwel multidemensionaal moeten zijn of de mogelijkheid hebben om meerdere demensies te kunnen doorbruggen. dat klinkt relatief logisch, maar ik bespeur een adder. ervanuitgaande dat iedere mogelijkheid een nieuwe demensie genereert bestaat ook de mogelijkheid dat er demensies komen die niet door het ras kunnen worden bestegen. het moment dat het ras dit toch doet zou er een soort van multidemensionale collisie ontstaan waarbij de realiteit van de doorbroken demensie zich zou moeten herleggen van pad, of zelfs komt te liggen op een reeds bestaand pad.de gevolgen van een dergelijke 'multidemensional collision' zoals ik ze maar zal noemen kunnen varieren tot het doorbewegen van de demensie als ware de betrokken demensies vloeiend in elkaar overgegeaan. de kans is echter ook dat meerdere demensies worden beinvloed door de verlegging van de doorbroken demensies zijn pad.
de vraag is of het ras in kwestie wat de doorbraak heeft veroorzaakt wel een dergelijke multidemensional collision zal overleven aangezien de doorbroken demensie zich een weg zal banen (en dus ook zal raken of) naar de buurt van demensies waar het ras zich al bevind. aangezien het ras zelf de nieuwe factor is in de doorbroken demensies.
ik wil verder op de mogelijkheid wijzen dat een ras bepaalde zaken zal opofferen om andere doelen te bereiken. als een ras zijn evolutie in eigen hand neemt en besluit om een basiseigenschap weg te doen in voordeel van een nieuwe eigenschap kan het zijn dat verder in de toekomst het ras wellicht de mogelijkheid volledig verliest. dit kan met technologie worden gecompenseerd, de vraag is echter wat voor gevolgen dit in het verdere verloop zal hebben.
ik weet dat ik geen genie ben, maar dit is wat ik ervan denk voor nu.
kortom, er worden nogal wat termen besproken waar veel en onmogelijke aannames worden gedaan. even voor de goede orde, ik heb er geen kaas van gegeten. maar als jij je leven over 5 jaar kunt voorspellen, wat op zich al knap is of je hebt een uitkering, en dat maal zeg een miljoen maal de hele wereldbevolking. dan komen er toch een aantal vraagtekens bij mij opzetten.
is dat kardasjev-geneuzel uberhaupt een wetenschap, of is het een obsure zijtak van de wetenschap? een van de meest voor de hand liggende vragen, waarom zijn wij nog niet door aliens bezocht? en waarom zou het ons, beperkte aardse wezentjes dan wel lukken?
ik krijg de neiging door het voorgaande stukje een nieuwe betekenis aan god te koppelen. een slonzige cyberslet die de ene planeet na de andere planeet bezwangert met leven. en er vervolgens niet meer naar omkijkt.
quote:lolop dinsdag 3 januari 2006 14:15 schreef forno het volgende:
je kunt ook de mogelijkheid opperen dat de 'improbabilitydrive' in de toekomst zijn noodzaak verliest vanwege technologische verbeteringen. wie zal het zeggen.
kortom, er worden nogal wat termen besproken waar veel en onmogelijke aannames worden gedaan. even voor de goede orde, ik heb er geen kaas van gegeten. maar als jij je leven over 5 jaar kunt voorspellen, wat op zich al knap is of je hebt een uitkering, en dat maal zeg een miljoen maal de hele wereldbevolking. dan komen er toch een aantal vraagtekens bij mij opzetten.
is dat kardasjev-geneuzel uberhaupt een wetenschap, of is het een obsure zijtak van de wetenschap? een van de meest voor de hand liggende vragen, waarom zijn wij nog niet door aliens bezocht? en waarom zou het ons, beperkte aardse wezentjes dan wel lukken?
ik krijg de neiging door het voorgaande stukje een nieuwe betekenis aan god te koppelen. een slonzige cyberslet die de ene planeet na de andere planeet bezwangert met leven. en er vervolgens niet meer naar omkijkt.
www.wingmakers.com
quote:ik heb geen idee wat het is, maar het ziet er prachtig uit.op maandag 16 januari 2006 16:29 schreef integrity het volgende:
ik heb nog wel een mooie link, als aanvulling op dit topic. het heet wingmakers en het schijnt een hoax te zijn, maar als je de filosofie leest.. zet dat je wel aan het denken:
www.wingmakers.com
quote:als je tijd ervoor over hebt, neem het dan een keertje door. het beschrijft op een systematische technische manier hoe het leven ontstaan is, heel bijzonder uitgedacht vind ik zelf.op maandag 16 januari 2006 16:36 schreef quarks het volgende:
[..]
ik heb geen idee wat het is, maar het ziet er prachtig uit.
quote:ik ben het aan het lezen.op maandag 16 januari 2006 16:49 schreef integrity het volgende:
[..]
als je tijd ervoor over hebt, neem het dan een keertje door. het beschrijft op een systematische technische manier hoe het leven ontstaan is, heel bijzonder uitgedacht vind ik zelf.
het lijkt erop dat de maker een heel verhaal heeft verzonnen om zijn eigen muziek, boeken en schilderijen te verkopen.
quote:dat klopt, maar dat heeft ie leuk verzonnenop maandag 16 januari 2006 16:53 schreef quarks het volgende:
[..]
ik ben het aan het lezen.
het lijkt erop dat de maker een heel verhaal heeft verzonnen om zijn eigen muziek, boeken en schilderijen te verkopen.