Geavanceerde beschavingen - Transhumanisten verzamelt U

ik wou dit topic openen om te discussieren over (mogelijke) geavanceerde beschavingen elders in het heelal.

als kind droomde ik altijd al van het leven in de toekomst en hoe het dan gesteld zou zijn met de ruimtevaart en technologie.
ook nu kan er ik nog lang over dagdromen

het is niet moeilijk in te denken dat er buitenaardse beschavingen moeten bestaan, als je begrip hebt van de grootte van het heelal.
hier gaat de vergelijking van drake over.

de vergelijking van drake is een wiskundige formule, in 1961 opgesteld door radioastronoom frank drake, waarin men poogt alle factoren op te nemen die van invloed zouden kunnen zijn op het ontstaan van intelligent leven.
de formule probeert een schatting te geven van het aantal intelligente, (radio)communicerende beschavingen in ons melkwegstelsel en daarbuiten.
een geactualiseerde versie van deze formule luidt als volgt



waarbij:

r^* = gemiddelde snelheid waarmee sterren worden gevormd (10 tot 40 per jaar in ons melkwegstelsel)
dit is het enige getal dat met zekerheid geweten is.
volgens de nasa is het gemiddelde één ster per jaar.
maar het kan zijn dat toen onze melkweg nog jong was het aantal geboortes veel hoger ligt dan nu het geval is.
sommigen nemen alle sterren in rekening om later andere parameters toe te voegen, anderen verkiezen om enkel sterren die min of meer gelijken op onze zon in rekening te brengen.

f_p = fractie van die sterren met planeten.
de meeste sterrensystemen bestaan uit twee of meerdere sterren.
planeten rond enkele sterren hebben echter de stabielste banen.
de meeste enkele sterren die gelijken op onze zon zouden planeten hebben.
de protoplanetaire wolk zou rond de ster draaien en door aantrekkingskracht zouden brokstukken uiteindelijk planeten vormen.
totdat de planeetzoekende satellieten van nasa en esa gelanceerd zijn in 2014, kunnen we niets anders dan gissen naar dit getal.
de meest waarschijnlijke waarde voor deze parameter ligt voorlopig tussen 0,2 en 0,4.

n_e = gemiddelde aantal aarde-achtige planeten (in staat om leven te herbergen)
in ons eigen zonnestelsel schat men dat de aarde, mars, europa (een maan van jupiter) en titaan (een maan van saturnus die methaanoceanen heeft) leven zouden kunnen herbergen.
de geschatte waarde is 3, plus of min 2.

f_l = fractie van die planeten die leven ontwikkelt
voorlopig is enkel de aarde de planeet van leven.
volgens onderzoekers is het leven op aarde ontstaan zodra de temperatuur voldoende gedaald was zodat vloeibaar water aanwezig was op het aardoppervlak, zo lijkt leven onvermijdelijk.
maar er zijn te veel omgevingsfactoren die onze aarde juist de geschikte planeet maakten, dus lijkt het dat dit cijfer zeker kleiner moet zijn dan 1.
een consensuswaarde is 0,5-0,75.

f_i = fractie van die planeten waar zich intelligent leven ontwikkelt
oorspronkelijk werd gedacht dat dit cijfer 1 moest zijn, dus op alle planeten waar leven voorkomt.
maar misschien was er op mars ook oorspronkelijk leven, dat nu verdwenen is.
platentektoniek zorgt ervoor dat niet al het materiaal verloren raakt in de biosfeer.
jupiter lijkt voor de aarde een zegen te zijn omdat het asteroïden aantrekt.
ook hebben we een relatief grote maan, wat uitzonderlijk lijkt voor zo'n kleine planeet als de onze.
we weten ook niet hoe lang het normaal duurt om intelligent leven te ontwikkelen, bij ons duurde het 3,5-4 miljard jaar om intelligent leven te ontwikkelen.
kan het elders erg kort duren of juist nog langer ?

f_c = fractie van die planeten die technologie ontwikkelt (waaronder radiozenders)
sommige intelligente wezens zouden nooit een technologische beschaving ontwikkelen, terwijl anderen hun best zouden doen om niet op te vallen.
hier kunnen we enkel gokken, maar algemeen wordt een waarde van 0,1-0,2 genomen.

l = levensduur van communicerende beschavingen in jaren
dit zou tussen de 1.000 en 100.000.000 jaren liggen.
de periode zou niet oneindig lang kunnen zijn wordt algemeen gedacht. en dan is er natuurlijk nog het punt dat catastrofes, zelfvernietiging en ander onheil de beschaving kan doen ondergaan.

toch zijn de individuele waarden van de meeste factoren totaal onbekend.
zo variëren de schattingen voor f_l tussen 0,00000001 (1 op 100 miljard) en 1.
daarom is de waarde van de formule beperkt.

volgens sommigen levert deze formule echter zelfs bij voorzichtige schattingen 10 tot 1000 communicerende beschavingen op, alleen al in ons melkwegstelsel.
dit zou dus suggereren dat buitenaards leven niet uit te sluiten valt.
daarom bestaat er sinds de jaren 1960 bij sommige wetenschappers de motivatie om daadwerkelijk naar buitenaardse radiosignalen te gaan zoeken.
deze wereldwijde speurtocht naar buitenaardse radiosignalen heet seti ("search for extraterrestrial intelligence").

inmiddels is duidelijk geworden dat buitenaards leven in onze melkweg niet echt welig tiert en bijzonder lastig te vinden is.
als de vergelijking van drake zegt dat er veel intelligent leven in de melkweg zit, waar is het dan?
deze paradox heet de fermiparadox.

de fermiparadox is een paradox die het eerst werd geformuleerd door enrico fermi en die volgt uit de vergelijking van drake. hij luidt: where are they? why haven't we seen any traces of intelligent extraterrestrial life e.g. probes, spacecraft or transmissions?.
vrij vertaald: "als er volgens de formule van drake zoveel intelligent leven in het universum is, waarom zien we daar dan niets van?"

verschillende serieuze (en minder serieuze) oplossingen zijn:

intelligent leven is toch extreem zeldzaam of wij zijn zelfs het enige bewuste leven in het heelal.

intelligent leven roeit zichzelf uit in een kernoorlog of door andere zelfveroorzaakte rampen.

intelligent leven groeit binnen kort tijdsbestek uit tot een technologische singulariteit en is daarna onherkenbaar voor ons.

intelligent leven bestaat wel, maar is, net zoals wij, nog niet ver genoeg ontwikkeld om andere planeten te bereiken. het heelal bestaat te kort voor de ontwikkeling van zulk intelligent leven.

in het universum is iets of iemand die intelligent leven opspoort en vervolgens uitroeit als 'ongedierte'.

de aardbewoners zijn in quarantaine. intelligent leven zal wel oppassen om ons aardbewoners te laten weten dat het er is, juist omdat het intelligent is: misschien eist het wel een ethisch niveau waar 99% van de wereldbevolking nog lang niet aan toe is. we zijn misschien nog in een soort onbezonnen puberaal intelligentiestadium waar we technologie toepassen zonder de bijbehorende ethische verantwoordelijkheid.

de mens is een fase in de ontwikkeling van intelligent leven, die daarna automatisch overgaat in een soort engel of godheid. in die volgende fase zijn technische communicatiemiddelen van nu niet meer nodig omdat men dan telepatisch communiceert. men reist dan met een onbeperkte snelheid door het heelal met speciale ijl-stoffelijke lichamen. zoals de huidige mens niet meer kan communiceren met dieren, zo kunnen die goden niet meer communiceren met mensen. we kunnen dus alleen andere mensen van een gelijk ontwikkelingsniveau ontmoeten. dit stuit echter op technische problemen van codering van informatie en van energie om de immense afstanden te overbruggen. de kans op een sonde, ruimtevaartuig of overdracht is te gering door de geringe tijd dat de typisch menselijke (tussen)fase in een bepaald stelsel zal bestaan. simpel gezegd: waar zijn ze? in de hemel!

ander intelligent leven begeeft zich in andere dimensies. de snarentheorie gaat er van uit dat op zeer kleine schaal de ruimte niet vier-, maar tien-, of zelfs elfdimensionaal is. de zes 'extra' dimensies zijn 'opgerold', en daardoor niet waarneembaar.


het indelen van deze technologische beschavingen kunnen we doen volgend de schaal van kardasjev.
de schaal van kardasjev is een door de russische astronoom nikolaj kardasjev voorgestelde indeling voor de technologische ontwikkeling van beschavingen.

in haar grondvorm heeft de schaal drie categorieën, waarin beschavingen op basis van hun energieproduktie ingedeeld worden:

type i
de beschaving is in staat om alle op een planeet beschikbare energie te gebruiken. dat is ongeveer 10¹⁶ w (voor de aarde zelfs iets meer dan 1.74*10¹⁷ w).

type ii
de beschaving is in staat om alle beschikbare energie in een planetenstelsel te gebruiken; dat is ongeveer 10²⁶ w.

type iii
de beschaving is in staat om de totaal beschikbare energie in een melkwegstelsel te gebruiken; dat is ongeveer 10³⁶ w.

de menselijke beschaving bevindt zich nog ergens onder type i, aangezien we slechts een deel van de beschikbare energie op de aarde weten te gebruiken.
deze status heet onofficieel "type 0".
hoewel kardasjev's oorspronkelijke voorstel niet voorzag in tussenliggende waarden, heeft carl sagan geprobeerd te extrapoleren; hij schat de huidige status van de mensheid op 0,7.

een mogelijk doorslaggevende factor voor de sprong naar de type-i-beschaving is het massale gebruik van energiewinning uit oceanen en van windenergie. hoe dan ook, er is geen manier bekend om alle energie op aarde te gebruiken zonder deze helemaal vol te bouwen.
gezien de huidige levensstijl van de mensen is het op middellange termijn nauwelijks denkbaar dat dit zal gebeuren.

een veronderstelde type-ii-beschaving zou een dysonbol of een gelijkaardige constructie kunnen gebruiken om de totale energie-uitstoot van een ster te winnen.

het idee van de ‘bol van dyson’ werd voor het eerst voorgesteld in 1959 door de astronoom freeman dysan in ‘search for artificial stellar sources of infrared radiation’ en werd gepubliceerd in het gerenommeerde wetenschappelijke tijdschrift ‘science’.
het beschreef een mogelijkheid voor geavanceerde buitenaardse beschavingen om alle energie die door hun zon werd geproduceerd optimaal te kunnen gebruiken.
de artificiële ‘bol’ zou de grootte hebben van een planetaire baan, en zou bestaan uit een schelp van zonnecollectoren en habitats rond de ster zodat alle energie zou kunnen geconsumeerd worden.
dit zou een gigantische woonruimte creëren, zonder dat ze zich zorgen hoeven te maken in verband met energie- en woontekorten.




een dyson’s bol in ons zonnestelsel met een radius van 1 astronomische eenheid zou een oppervlakte hebben van 600 miljoen keer dat van de aarde!!
wij aardbewoners beschikken nog niet over de nodige wetenschappelijke kennis om zo een gigantisch project op poten te kunnen zetten, maar misschien dat er buitenaardse beschavingen zijn, die wel die kennis hebben en op het idee zijn gekomen.

een type-iii-beschaving zou deze zelfde methode kunnen gebruiken, maar dan uitgebreid naar alle sterren van een melkwegstelsel, of tot nu toe onbekende middelen.

hypothetische uitbreidingen:

type iv
de beschaving kan alle beschikbare energie in een supercluster van melkwegstelsels gebruiken; dat is ongeveer 10⁴⁶ w.
type v
de beschaving kan alle beschikbare energie in het hele heelal gebruiken; dat is ongeveer 10⁵⁴ w.
zo'n beschaving overstijgt onze huidige mogelijkheden om te extrapoleren en is misschien niet mogelijk.

fictieve uitbreidingen:

deze uitbreidingen komen uit de sciencefiction en kunnen verschillen al naar gelang de bron.

type vi
beheersing over de energie van meedere heelallen — een theoretisch onbegrensde hoeveelheid energie.

de beschaving is misschien in staat de natuurwetten in de heelallen te veranderen.

de beschaving kan een stervend heelal ontvluchten en daarmee theoretisch eeuwig bestaan.

type vii
theoretische status van een god, met het vermogen heelallen te scheppen, en ze als energiebron te gebruiken. zo'n beschaving heeft de technologische singulariteit ver achter zich gelaten en is voor mensen niet meer te vatten.


een technologische singulariteit is een transhumanistisch begrip met verschillende betekenissen.
veel transhumanisten gaan er van uit dat de wet van moore ook geldt voor het tempo waarin wetenschap en techniek zich ontwikkelen.
als dit waar is dan volgt de opgaande lijn een exponentiële trend die in de toekomst moet leiden tot een technologische singulariteit.
hieronder wordt gewoonlijk verstaan:

1. een tijd in de toekomst waar de technologische vooruitgang zo snel gaat dat mensen met hun tegenwoordige intelligentie de resulterende maatschappij niet meer kunnen begrijpen.
2. het tijdstip waarop alle exponentiële trends die sinds het ontstaan van het leven zijn begonnen allemaal samen komen en 'door het plafond gaan'.
3. het tijdstip waarop de eerste kunstmatige intelligenties of posthumans (verbeterde mensen met een opgevoerde intelligentie) hun verdere ontwikkeling in eigen hand nemen en zich zelf zo snel gaan 'verbeteren' dat de wereld kort daarop eveneens onbegrijpelijk wordt voor hedendaagse mensen.


de kardasjev schaal van 1900 tot 2100.

dit is natuurlijk allemaal hypothetisch, maar ik vind het niet ver gezocht.

zelf ben ik er van overtuigd dat er geavanceerde buitenaardse beschavingen bestaan en dat we niet al te ver in de toekomst al contact met ze kunnen opnemen.
gezond verstand vertelt ons dat het hoogste dat de mens kan bereiken waarschijnlijk een type ii-beschaving zal zijn.
de gehele melkweg beheren lijkt enkel in sf-boeken en -reeksen te lukken.
kardasjev wilde enkel aangeven welke stappen een beschaving kan nemen om de top te bereiken, hoe en wat bereikt zal worden is onbekend.
onze huidige beschaving is er één van type 0.
wij kunnen nog maar juist de planetaire bronnen aftappen en een orkaan controleren (die een kracht van enkele waterstofbommen bezit) is nog niet aan de orde.
we hebben nog een heel lange weg te gaan, maar als onze kennis en technologie altijd exponentieel toenemen, zijn we misschien sneller bij type i en ii dan we denken…


hoe zien jullie dit?


boeken ingedeeld in de kardasjev schaal:

type i
o 3001: the final odyssey, by arthur c. clarke
o the fountains of paradise, by arthur c. clarke
o the mars trilogy, by kim stanley robinson
o the united federation of planets, from star trek
o the empire of man from the codominium universe, by jerry pournelle

type ii
o the world is round, by tony rothman
o ringworld, by larry niven
o pandora's star, by peter f. hamilton
o the foundation series, by isaac asimov
o accelerando, by charles stross (featuring matrioshka brains).
o the forge of god, by greg bear
o star wars' galactic-style civilizaton, by george lucas
o the feudal empire from dune, by frank herbert

type iii
o the culture series, by iain m. banks
o the uplift universe, by david brin
o the inhibitors of the revelation space universe, by alastair reynolds
o alternate universe aliens, from the episode tunnel at the end of the light of gene roddenberry's andromeda

type iv and type v
o the xeelee of the xeelee sequence, by stephen baxter
o the gods themselves, by isaac asimov (difficult to place this one.)
o man, toward the end of the last question, by isaac asimov
o the timelords of doctor who


meer informatie:
http://en.wikipedia.org/wiki/kardashev_scale
http://www.futurehi.net/archives/000105.html
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/k/kardashevciv.html
http://www.coseti.org/lemarch1.htm
http://www.suite101.com/article.cfm/6513/70188
http://www.spacepage.be/content/view/1056/36/

[ Bericht 0% gewijzigd door Breuls op 14-01-2006 12:39:38 (Bronvermelding toegevoegd) ]

quote:

op maandag 12 december 2005 23:13 schreef mirel het volgende:
vond het interessant om te lezen, maar weet niet wat ik nu moet replyen, maar eh, bedankt voor de interessante post.

misschien op: hoe zien jullie dit?

het lokt misschien niet echt een discussie uit nee.

quote:

op maandag 12 december 2005 23:17 schreef mork_van_ork het volgende:
allereerst: leuk topic!
heb van bijna alles wat je beschrijft weleens wat gelezen of gehoord en leuk om het weer eens terug te lezen. vooral de wet van moore en die toegepast op alle mogelijke trends is interessant. vooral nu 21 december 2012 eraan komt. hierbij is de piek van de bevolkingsaantallen natuurlijk het makkelijkst te controleren, die van de techniek wat moeilijker (hoe weet je wanneer je het niet meer snapt of niet meer kan verbeteren.) de totale populatie van de aarde is statistisch goed bij te houden en dus wat inzichtelijker.

ik ben geen natuurkundige of deskundige op dit gebied, dus ben vooral benieuwd naar mensen die wel inhoudelijk wat meer te vertellen hebben hierover. interessant onderwerp!

je kunt het ook zien:







je zou kunnen zeggen dat de mens het niet meer snapt zodra we kunstmatige intelligentie nodig hebben om technologische vooruitgang te bereiken.

quote:

op maandag 12 december 2005 23:33 schreef mork_van_ork het volgende:
wanneer zie jij die piek bereikt worden dan? niet alleen de technologische, maar eigenlijk alle soorten trends. zouden die gelijktijdig hun hoogste punt bereiken denk je? ik denk dat er wel een verband zit tussen al deze trends.

lees nu net dat dyson verwacht dat hij verwacht dat onze beschaving(en) pas rond het jaar 2200 de type i status bereikt. dat vind ik een beetje jammer want ik hoopte stiekem op een overeenstemming tussen wetenschap en spiritualiteit over het jaar 2012 (einde van de maya kalender). ik dacht dat qua populatie de piek dan ook ongeveer bereikt zou worden.
maar goed, ik wil je topic niet de verkeerde kant op sturen, was gewoon persoonlijke interesse

ik denk niet dat het ook maar niets met 2012 te maken heeft, daarvoor moet je naar tru.
er zal wel een verband zijn natuurlijk, omdat al die dingen met elkaar samenhangen.

overigens, een type ii beschaving schatte kardasjev rond 5200 en type iii rond 7800.

[ Bericht 0% gewijzigd door Quarks op 13-12-2005 12:00:14 ]

quote:

op dinsdag 13 december 2005 13:03 schreef bensel het volgende:
okee.. theoretisch is het volgens mij mogelijk om van 1 type meten een aantal types over te slaan.. zo wil m'n nu met deeltjes versnellers de energie dichtheden van bigbang evenaren.. hierdoor kunnen potentieel nieuwe heelalen ontstaan die geen feitelijke ruimte innemen in dit heelal.. voor ons zou een dergelijk heelal niet zovel anders zijn dan een singulariteit.. mochten we de energie hiervan kunnen vangen, hebben we meteen beschiken over praktisch oneindige energie bron

daarmee kunnen potentieel kleine zwarte gaten gemaakt worden, geen heelallen, en die storten meteen naar de kern van de aarde.
die energie kunnen we ook niet bewaren, laat staan omzetten naar iets bruikbaars.

quote:

op dinsdag 13 december 2005 13:27 schreef electricity het volgende:
ik vind het een mooi verhaal, maar wat heeft dit met het transhumanisme van doen?

de technologische singulariteit is een transhumanistisch begrip.

de aanhangers van deze filosofie beweren dat de mens is beland in het post-darwin tijdperk en zijn evolutie in eigen hand kan gaan nemen.
zij propageren dat de mens zich fysiek zal en moet verbeteren met technieken als nanotechnologie, genetische manipulatie, computertechniek en zelfs uploaden.
bij uploading wordt door transhumanisten aangenomen dat het in de (nabije) toekomst mogelijk is de menselijke geest in software te vangen.
hierdoor zou het in principe mogelijk zijn om deze software op een ander 'beter' substraat over te zetten zoals een zeer geavanceerde computer die alle hersenfuncties kan dupliceren.
dit is uploading van mensen in een virtuele wereld net zoals internetters bijvoorbeeld een homepage uploaden naar het www.
de film the matrix (1999) geeft een voorbeeld van zo'n virtuele wereld.
en zelfs trachten transhumanisten de definitieve dood 'te voorkomen' met bijvoorbeeld invriezen van overledenen vlak na het sterven.
volgens hen zal de voortsnellende techniek het in de toekomst mogelijk maken om deze 'diepvries-doden' weer tot leven te wekken.

transhumanisten willen hun huidige lichaam upgraden met nieuwe technieken zodat het niet meer veroudert en meer zou presteren dan 'natuurlijk' is, bijvoorbeeld door een verbinding van hersenen en computer voor meer intelligentie, zodat de mens een cyborg wordt en evolueert tot posthumans.
volgens hen zijn de huidige prothesen zoals brillen, hoorapparaten en kunstledematen, die tegenwoordig steeds verbeterd worden, al voorlopers van deze ontwikkeling.
recentelijk (2004) is men er al in geslaagd om een verlamd persoon via een sensor implantaat in zijn hersenen een computer te laten besturen.
hierdoor kan hij met zijn gedachten pc-spelletjes spelen en e-mail openen.
in september 2005 kwam het bericht in de media dat nu zonder hersen implantatie maar met een soort helm op het hoofd met zeer gevoelige sensors hetzelfde mogelijk is.
er werd zelfs een demonstratie gegeven hoe een getraind persoon zich in een virtual reality omgeving naar wens kon bewegen in elke richting door dat te 'denken'.
volgens de deskundigen is dit nog maar het begin van een razendsnelle ontwikkeling en verbetering van mens-computer interfaces.
ook moet tenslotte de aarde en het zonnestelsel en zelfs de rest van het universum worden aangepast aan de behoeftes en wensen van de posthumans met behulp van megaschaal technologie en ruimte-tijd technologie.
tenslotte moet dit een zelfversnellend proces worden totdat de mensheid de technologische singulariteit bereikt.

quote:

op dinsdag 13 december 2005 13:49 schreef 0d1n het volgende:

[..]

volgens mij is de crux of paradox of hoe je het wil noemen dat een voorspelling vaak een doel wordt. dat zie je met startrek, veel dingen van startrek zijn al gerepliceerd met uitvindingen. of met sf opzich, wat de science fiction schrijver bedenkt word als idee gezien. ofwel, transhumanisten gaan intuitief te werk en vergeten vaak dat hetgeen zij bedenken ook werkelijk gerealiseerd word door mensen die er in geloven.

inderdaad, veel sf-schrijvers zijn ook transhumanisten.
en veel sf-schrijvers bedenken oplossingen voor huidige technologische barrieres.

'the borg' uit star trek, en 'the ousters' uit hyperion zijn goede voorbeelden van de transhumanistische filosofie.

transhumanisme wordt door sceptici beschouwd als de diepgewortelde behoefte van de mens, en ook de wetenschappelijk georiënteerde en materialistische mens, om toch het paradijs te scheppen met behulp van super technologie waarbij de mens boven zijn grenzen uitstijgt en zichzelf tot god transformeert.

hier ben ik het ook wel gedeeltelijk mee eens.

quote:

op dinsdag 13 december 2005 14:23 schreef 0d1n het volgende:

[..]

naja omdat je gedeeltelijk zegt en er niet verder op ingaat ga ik de text maar bekritiseren en dan zie ik wel waar je het mee eens bent en waarmee niet.

ik zie transhumanisme als een religie omdat het op idealen is gebasseerd. dan zou je kunnen zeggen dat religie een basisbehoefte is van de mens, ik denk dat juist dat is wat de mens momenteel leert te bestrijden (intuitief), bepaalde kennis is instaat volgens mij religie te plaatsen op zijn plek. volgens mij is het zo dat met rechters in onze occidentale maatschappij, intuitief geloof uit het menselijk bewustzijn word geschrapt. namelijk omdat rechtspraak de eigenschap heeft om altijd ethisch te oordelen en dat doe je op grond van kennis, rechtvaardigheid is dus relatief en hangt af van de kennis dat er op dat moment is. mensen worden geseculariseerd.

dan wat betreft het idee, dat technologie de overhand neemt, ik denk dat technologie menselijke taken in de hand neemt en dat telkens meer mensen zich gaan vervelen. straks zal een therapie dan ook worden dat je een tuintje of iets dergelijks bij houd.

zullen we daar eens over filosoferen? over wat de effecten van technologie nou werkelijk zijn!?

ik ben van mening dat 'posthumans' de volgende stap is in de evolutie.
met het idee dat men transformeert tot een soort god ben ik minder gelukkig (vooral de keuze voor het woord god).

veel mensen denken dat meer kennis ons dichter bij vernietiging dan bij vooruitgang brengt.
hier zit wel een soort van waarheid in; we zullen nog wel wat dips meemaken in de toekomst, maar na de grote dip die voorspelt wordt tegen het eind van type i, zal het allemaal een stuk sneller gaan.

quote:

op dinsdag 13 december 2005 16:05 schreef bensel het volgende:

[..]

en toch.. ik heb een docu gezien waarin werd geopperd dat zulke oko kunnen leiden naar een 'pocket' van ruimtetijd, die in ons heelanl weinig ruimte in neemt, maar zelf wel gigatisch groot kan zijn (zeg maar een kamer groter dan het huis zelf). het enige probleem is hoe we daar dan veilig kunnen komen, en hoe we er gebruik van kunnen maken.. dit is nog toekomst muziek, maar ik verwacht dat we tegen 2100 zeker wel erg ver kunnen zijn met een dergelijk techniek. en dan zou je type 2 en 3 helemaal kunnen overslaan.

stel dat cern antimaterie kan maken, dan nog moeten we over de technonologie beschikken die de energie veilig en bruikbaar kan maken.

quote:

can we hope to use antimatter as a source of energy? do you feel antimatter could power vehicles in the future, or would it just be used for major power sources?

there is no possibility to use antimatter as energy "source". unlike solar energy, coal or oil, antimatter does not occur in nature: we have to make every particle at the expense of much more energy than it can give back during annihilation.

you might imagine antimatter as a possible temporary storage medium for energy, much like you store electricity in rechargeable batteries. the process of charging the battery is reversible with relatively small loss. still, it takes more energy to charge the battery than what you get back out of it. for antimatter the loss factors are so enormous that it will never be practical.

if we could assemble all the antimatter we've ever made at cern and annihilate it with matter, we would have enough energy to light a single electric light bulb for a few minutes.

http://public.web.cern.ch(...)otlightaandd-en.html

quote:

op dinsdag 13 december 2005 20:29 schreef forno het volgende:
de technologische ontwikkeling kan ik in gedachte, zeg een paar honderd jaar, doortrekken tot we volledig zijn gefuseerd met de techniek. deze eeuw zal, zonder grote rampen, een grote sprong voorwaarts zijn in genetisch onderzoek en de toepassingen.

is een transhumanist voor de technologische voortuitgang? en daarmee de onvermijdelijke fusie tussen techniek en mens? kortom ben je voor een toekomst waarin cyborgs de wereld gaan overheersen. en niet meteen aan arnold scharzenegger denken, je opa met kunstheup is in feite al een cyborg.

ja, transhumanisten willen hun huidige lichaam upgraden met nieuwe technieken zodat het niet meer veroudert en meer zou presteren dan 'natuurlijk' is, bijvoorbeeld door een verbinding van hersenen en computer voor meer intelligentie, zodat de mens een cyborg wordt en evolueert tot posthumans.
volgens hen zijn de huidige prothesen zoals brillen, hoorapparaten en kunstledematen, die tegenwoordig steeds verbeterd worden, al voorlopers van deze ontwikkeling.

het is dus niet zozeer vervanging van mensen door robots, maar mensen 'upgraden' met robotische ledematen, organen etc.

quote:

op dinsdag 13 december 2005 21:00 schreef forno het volgende:

[..]

de strikten onder ons kunnen dan klagen dat een geupgrade mens geen mens meer is.

het repareren van een blinde door een set nieuwe ogen is geen upgrade, wel nuttig. een blinde met radar en infraroodbeeld wél, en veroorzaakt een upperclass. uiteindelijk de ondergang van de mens, ben je daar voor? we naderen de grens van het moreel toelaatbare, maar die zullen, mits we in deze richting doorgaan, passeren. moeten we dus niet van richting veranderen?

ik zie het als de volgende stap in onze evolutie, die we nu zelf in hand gaan krijgen.
de moreel verschuift dan gewoon mee

quote:

op dinsdag 13 december 2005 21:06 schreef basp1 het volgende:
dat idee van die dyson bol vind ik wel intressant. maar hoe zit het met de aantrekkingskracht voor de bewoners van die bol? of moet je dan al tot type 4 zijn doorgegroeid om zodoende ook met de zwaartekracht te kunnen doen wat men wilt?

dan moeten we misschien een centrifugale pseudozwaartekracht creëeren.
er zijn ook andere methoden bedacht, zoals star lifting of een ringworld.

quote:

op woensdag 14 december 2005 00:16 schreef sosa het volgende:
geweldig topic! eigenlijk wilde ik zelf ook al lang zo'n topic openen, maar zou het niet beter kunnen verwoorden! in principe voel ik mij ook transhumanist namelijk.

hieronder 2 aangepaste ouwe posts van mij van een dwaling in een ander topic:
[..]


[..]

vooral dit boek: the singularity is near; ray kurzweil is een aanrader. eigenlijk allemaal wel! iemand 1 van bovenstaande boeken toevallig gelezen?

maar om het ff toe te spitsen op de tt:

iedere ontwikkelde beschaving ( en ik geloof best dat die er zijn) zal dus op een zeker moment in hun bestaan een technologische singulariteit doormaken, als ze zichzelf niet vernietigen voor het zover is _{wat ook ons wel eens zou kunnen overkomen..} in welke staat zij dan leven is niet te zeggen en gaat onze voorstelling te boven.

ik kom hier nog wel op terug op een eerder tijdstip. gr

in welke stroming binnen het transhumanisme plaats jij jezelf?

democratisch transhumanisme: een politieke filosofie gecombineerd met liberale democratie, sociale democratie, radicale democratie en transhumanisme.

extropianisme: de eerste vorm van transhumanisme, gekarakteriseerd door principes van de extropie.

hedonistisch imperatief: een morele filosofie gebaseerd op het geloof in het gebruik van technologie. om het lijden in de gevoelswereld te elimineren.

posthumanisme:het geloof en de promotie van het idee dat de menselijke vorm gelimiteerd is en daarom overstegen moet worden met behulp van biotechnieken en cybernetica.
posthumans zijn personen met ongeevenaarde lichamelijke, intellectuele en psychische mogelijkheden, zelf-programmerende, zelfstandig en onafhankelijk handelende, potentieel onsterfelijke, ongelimiteerde individuen.

prometheisme: een religieuze filosofie; een combinatie van cosmotheisme en transhumanisme.

singularitarianisme: een morele filosofie gebaseerd op het geloof dat een technologische singulariteit mogelijk is en nodig is.

quote:

* a singularitarian believes that the singularity is possible and desirable.
* a singularitarian actually works to bring about the singularity.
* a singularitarian views the singularity as an entirely secular, non-mystical process — not the culmination of any form of religious prophecy or destiny.
* a singularitarian believes the singularity should benefit the entire world, and should not be a means to benefit any specific individual or group.

transhumanistisch socialisme: een politieke filosofie; een combinatie van socialisme en transhumanisme.

transtopianisme: : een politieke filosofie; een combinatie van transhumanisme en radicale techno-utopianisme.

quote:

techno-utopianism is any ideology based on the belief that advanced science and technology will eventually bring about ideal living conditions in the future for a select few or all (a techno-utopia).

zelf ben ik geen voorstander van een libertarische maatschappij.
veel transhumanisten propageren een anarchistische wereld dus zonder een enkele vorm van overheid.

quote:

op donderdag 15 december 2005 00:39 schreef #ANONIEM het volgende:
sorry, maar ik begrijp de bedoeling van dit topic nog steeds niet helemaal, ook al is de opening wel erg mooi. ik denk niet dat je de buitenaardse wezens moet indelen op basis van de hoeveelheid energie die ze weten te bemachtigen. dat ten eerste. je kan eeuwig blijven discusseren over de mogelijkheid of buitenaardse wezens natuurwetten kunnen veranderen en de energie van heelallen kan gebruiken maar het blijft filosofisch totdat de wetenschap het aantoont. op dit moment kunnen de natuurwetten volgens de wetenschap niet worden aangepast.

daarnaast: het veranderen van een natuurwet zou alleen al het gevolg zijn tussen een bepaalde mogelijkheid (om een natuurwet te veranderen) en de natuurwet zelf. deze mogelijkheid voldoet aan het actie-reactie principe en valt daardoor ook terug te voeren op een 'kenmerk'. dit kenmerk is dan weer te categorieren als een natuurwet. het is dan dus slechts een natuurwet die een andere natuurwet dusdanig beinvloed dat het gevolg een andere natuurwet lijkt te zijn. het blijft echter een bestaande natuurwet.

daarnaast zijn er volgens de drake vergelijking ongeveer 100.000 beschavingen intelligenter in ons melkwegstelsel dan ons. 100.000 op de 100 miljard, en dat is dan heel mager gerekend (dus 100.000 op zijn minst en niet 2.000).

buitenaardse wezens kunnen van mijn part een heel heelal aan energie gebruiken.. wat maakt het uit? het is geen goede maatstaaf.

natuurlijk is dit allemaal puur hypothetisch (vooral de laatste types), maar het is wel een goede manier om beschavingen in te delen.
het gaat puut om technologische beschavingen (hoeft nog niet eens buitenaards te zijn).

je een voorstelling maken van hoe buitenaardse beschavingen zoveel energie kunnen vangen en bewaren gaat erg moeilijk.
vooral de hypothetische uitbredingen (natuurwetten veranderen) zijn heel algemeen omschreven; een discussie hoe dit mogelijk is is zinloos.

maar stel je voor dat een ontiegelijk vergevorderde beschaving de technologie bezit om een heelal te scheppen, dan kunnen zij ook de begin parameters instellen (de natuurwetten dus).

de drake vergelijking is sterk onderhevig aan de beginwaarden die de persoon stelt; zo zijn er uitkomsten van 1000 tot 1000 miljard beschavingen.

het is ook geen maatstaf om buitenaardse wezens in te delen, het is een schaal waarop men technologische beschavingen kan indelen.
dat hoeft nog niet eens buitenaards te zijn dus, het kan ook enkel over de mens gaan in een verder stadium van ontwikkeling.

quote:

op donderdag 15 december 2005 01:19 schreef #ANONIEM het volgende:

[..]

oke maar even een vraag, waarom zou ik me dat voor moeten stellen? bedoel het grootste deel hangt af van het geloof van de persoon zelf. ik kan me niet voorstellen dat een vergevorderde beschaving een heelal creeert. niet omdat ik me de omvang niet kan bevatten, maar puur om het feit dat het niet past bij de huidige wetenschap. energie creeren (extra energie) is onmogelijk volgens de huidige wetenschap, je kan alleen energie en massa omzetten die al bestaat. daarom zou ik het niet kunnen bevatten.

en wat vind je zo goed aan die indeling van buitenaardse technologieen? dan zou je toch niet naar de energie opvang kijken van de beschavingen (een planeet, sterrenstelsel, melkwegstelsel e.d.) maar toch naar de technologie zelf (snelheid, kracht, levensduur e.d.).

ik ben het met je eens dat het totaal niet bij de hedendaagse wetenschap past, waardoor het voorstellen van dit soort zaken niet gaat.
zoals je hebt gelezen is het ook niet een echte uitbreiding op de kardasjev schaal.

ik vind deze indeling goed omdat energie iets universeels is.
het maakt niet uit wat voor soort technologie er wordt gebruikt, er is altijd wel interactie met energie nodig.
snelheid, kracht en levensduur van ver geavanceerde technologiën zijn misschien in de toekomst nauwelijks van belang (bijvoorbeeld als de lichtsnelheid bereikt is (als dat uberhaupt kan)).
de kracht van een technologie is moeilijk te meten, enkel het apparaat wat er gebruik van maakt kan misschien gemeten worden, maar dat zegt niets over de totale stand van zaken.

quote:

op donderdag 15 december 2005 01:40 schreef #ANONIEM het volgende:

[..]

als wij de totale hoeveelheid energie gebruiken van de aarde dan kan je ons alsnog niet vergelijken met een ras wat ook die hoeveelheid gebruikt maar het veel efficienter gebruikt. ik weet niet precies hoe je dat 'energie' dan bedoeld maar uiteindelijk kom je toch bij hetgeen wat er met die energie gedaan kan worden uit. dat hangt af van de technologie van dat ras.

het is misschien een mooie globale indeling en van een ras dat gebruik maakt van energie van het melkwegstelsel mag je ook wel stellen dat deze geavanceerder is dan een ras dat van een zonnestelsel gebruik maakt, maar vind het toch geen goede indicator.

in de praktijk heeft die hele indeling trouwens geen nut want voordat je weet hoeveel energie er gebruikt wordt weet je ook waarvoor het gebruikt wordt en kan je dus de technologie zelf als factor gebruiken.

als we in contact komen met buitenaardse beschavingen zal er wel een ander soort schaal worden bedacht, maar omdat het nu nog onbekend is allemaal - en we dus niets weten - lijkt me dit toch wel de beste oplossing voor nu.

met energie bedoel ik gewoon alle energie van een planeet/ster/stelsel dat we kunnen controleren.
op onze planeet is dat dus het controleren van het weer, aardbevingen voorkomen etc.

quote:

op vrijdag 16 december 2005 17:44 schreef forno het volgende:

[..]

het voorspellen van de locatie en het aantal aardbevingen is niet zo moeilijk, de grootte ervan wel. een breuklijn is een breuklijn, maar de kracht van een aardbeving is onvoorspelbaar. er spelen zoveel krachten op elkaar in dat er sprake is van chaos, net als het weer. zal dus nog wel even duren voordat we zo ver zijn.

technologie is momenteel niet de voornaamste drijfveer in de wereld, het draait om onze economie. de vraag zoals ik die al eerder aan je stelde, is een technologische drijfveer wenselijk? ik heb er eigenlijk geen direct antwoordt op gekregen maar lees uit andere posts dat je het anarchisme aanhangt. lijkt me geen constructieve wijze om technologische ontwikkelingen te versnellen.

ik heb het niet over voorspellen, maar over voorkomen.
dus dat we over de technologie beschikken om aardbevingen tegen te gaan en om het weer te 'sturen'.

technologische ontwikkelingen zijn ook binnende economie sterk aanwezig, ik denk dat de economie gewoon z'n gang zal gaan zoals het nu gaat.

veel transhumanisten zijn voorstander van een libertarische maatschappij, ze propageren vaak zelfs een anarchistische wereld.
ik niet, ik heb geen moeite met een overheid.

quote:

op zaterdag 17 december 2005 01:17 schreef tybris het volgende:

[..]

waarom zou de mens die in staat is het internet te bouwen en op de maan te landen niet meer in staat zijn de moderne wereld te runnen? wie hier kan de micro-architectuur van een i386 uitleggen en wie hier vind het moeilijk een usb muis aan te sluiten?

de ontwikkeling groeit exponentieel, straks kunnen we het niet meer bijhouden.
nu hebben we al zowat overal computers bij nodig, dat word straks alleen nog maar meer.

quote:

waarom zou een mens slimmer worden van een machine die hij zelf heeft bedacht?

kunstmatige intelligentie?
er zijn nu al robots die zichzelf dingen kunnen aanleren, maar dit staat nog in de kinderschoenen.

quote:

waarom zouden we ons lichaam aanpassen aan onze leefomgeving? laat onze leefomgeving zich maar aan ons aanpassen (net als we in de afgelopen 10000+ jaar beschaving gedaan hebben)

het gaat niet om het aanpassen aan de omgeving, het gaat om het aanpassen van je lichaam om te overleven.
nu is het zo dat de aarde steeds voller raakt, we zijn onze eigen leefomgeving.

quote:

waarom zou de mens evolueren door er schroefjes en boutjes in te stoppen?

zie #ANONIEM's reactie.

quote:

denk je dat je het beter kan dan miljoenen jaren evolutie?

het is niet een kwestie van beter zijn; dit is ook evolutie.
in het verleden liepen we ook met berenvellen rond, dat doen we nu ook niet meer, nu zeggen we toch ook niet we het beter weten dan evolutie; het is nog steeds dezelfde evolutie.

quote:

stel dat iemand nou 1 klein dingetje wijzigt aan een bepaalde populatie 'normale' mensen: namelijk de vruchtbaarheid flink verhogen...en waarom niet? er is vast wel één of ander economisch gewin uit te behalen. dat zal snel de dominante soort worden, niet de 'cyborgs'. of moeten de posthumans dan maar leefomstandigheden bouwen waar de vruchtbaren niet tegen kunnen? of beter: de vruchtbaren gewoon maar laten stikken. nee, geweldig idee, zo bouw je een beschaving voor 10 miljard jaar...

dit snap ik niet helemaal.
de vruchtbaaarheid aanpassen heeft weinig met transhumanisme te maken, het zal ook niet snel gebeuren met zo'n overvolle wereld.

quote:

het systeem van zelfaanpassing werkt naar mijn mening niet en scheurt een heleboel natuurlijke flexibiliteit en daardoor ook stabiliteit uit de mens. transhumanisme moet vermeden worden en beschaving voortgezet. het gaat prima zo.

volgens mij heb je het niet helemaal begrepen.
de beschaving word ook gewoon doorgezet, dit is de volgende stap.

we passen onszelf nu ook al aan met protheses en andere medische ingrepen - zelfs een bril dragen is hier al een klein voorbeeld van - dit is toch ook niet natuurlijk, zo zal het in de toekomst worden uitgebreid.

en natuurlijk gaat het prima nu, maar we moeten niet stilstaan, vooruitgang is er altijd.
en duizend jaar geleden ging het ook prima, kijk eens hoever we nu zijn.

transhumanisten propageren ook niet een radicale omslag die binnen enkele jaren plaats vind, het doet enkel een voorspelling hoe het er uit kan komen te zien (je kunt het nu al merken) en ondersteunen dat principe.

quote:

op zaterdag 17 december 2005 13:18 schreef #ANONIEM het volgende:

[..]

dat ben ik helemaal niet met je eens. sterrenstelsels, planeten e.d. ontstaan allemaal volgens algemene richtlijnen. gassen worden verder weg uitgespoten door de zon in het beginstadium waardoor de gasreuzen jupiter en saturnus verder weg staan. de 'vastere' planeten komen dichter bij de zon te staan waardoor de kans op leven ook al vergroot wordt. met 9 planeten voor alleen onze zon al vind ik dat er best gesteld mag worden dat er met 100 miljard sterren in ons melkwegstelsel toch wel meer dan 100.000 bewoonde planeten zijn.

als de zonnestelsels zoals die van ons zijn heb je dan 900 miljard planeten, ga je (een belachelijk kleine hoeveelheid al) 1 op de miljoen van die planeten als 'levensvatbaar' beschouwen dan heb je alsnog 900.000 planeten over met leven of mogelijk leven. 1 op de miljoen...

afstand zon-pluto is gemiddeld 5.913.520.000 km. met 900 miljard planeten zou dan dus gemiddeld per km. 150 planeten staan... (als je rekent dat alle planeten bij 1 zon horen). met een marge van een levensvatbaarheid van 1000 km. (de aarde staat 150.000.000 km. van de zon af dus 1000 km. meer of minder maakt niet uit (zomer-winter cyclus is vele miljoenen meer). maar dan zit je al op 150.000 planeten waarop leven kan ontstaan. terwijl de marge wel enkele miljoenen km.'s kan zijn. (met een miljoen kilometer als marge dus al 150.000.000 planeten zoals de aarde). die 1 miljoen die ik stelde stelt niks voor bij gewoon de logica van de waarschijnlijkheid van buitenaards leven zoals die gewoon berekend kan worden in globale lijnen.

wat wombcat bedoeld is dat de waarden in de vergelijking voor ons onbekend zijn; het blijft giswerk, en dat klopt.
we weten wel hoe het ontstaat, maar niet exact hoeveel er van is.

toch zijn er in het meest pessimistische geval nog duizenden beschavingen.

quote:

op zaterdag 17 december 2005 13:41 schreef wombcat het volgende:

[..]

dat bedoel ik inderdaad
[..]

daar ben ik het dan weer niet mee eens, want misschien is de kans dat intelligent communicerend leven ontstaat wel dermate klein dat er inderdaad maar eentje in het heelal is.
(dat denk ik niet, maar we weten het niet).

ik weet dat we het niet zeker weten, maar ik ben er toch van overtuigt dat de mens niet alleen is in zo'n groot heelal.

al zijn het maar een paar duizend bacteriën ergens 300 miljoen lichtjaar hier vandaan.

quote:

op zaterdag 17 december 2005 15:33 schreef 2l0w4zer0 het volgende:
niemand commentaar op mijn theorie van een beschaving van 10 miljard jaar oud?

het lokte geen reactie uit.
ik ben ook benieuwd hoe het er over 10 miljard jaar uit zal zien, maar daarover kan ik geen zinnige uitspraken doen.