WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Geavanceerde beschavingen - Transhumanisten verzamelt U
ik zie het als de volgende stap in onze evolutie, die we nu zelf in hand gaan krijgen.quote:op dinsdag 13 december 2005 21:00 schreef forno het volgende:
[..]
de strikten onder ons kunnen dan klagen dat een geupgrade mens geen mens meer is.
het repareren van een blinde door een set nieuwe ogen is geen upgrade, wel nuttig. een blinde met radar en infraroodbeeld wél, en veroorzaakt een upperclass. uiteindelijk de ondergang van de mens, ben je daar voor? we naderen de grens van het moreel toelaatbare, maar die zullen, mits we in deze richting doorgaan, passeren. moeten we dus niet van richting veranderen?
de moreel verschuift dan gewoon mee
dan moeten we misschien een centrifugale pseudozwaartekracht creëeren.quote:op dinsdag 13 december 2005 21:06 schreef basp1 het volgende:
dat idee van die dyson bol vind ik wel intressant. maar hoe zit het met de aantrekkingskracht voor de bewoners van die bol? of moet je dan al tot type 4 zijn doorgegroeid om zodoende ook met de zwaartekracht te kunnen doen wat men wilt?
er zijn ook andere methoden bedacht, zoals star lifting of een ringworld.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
geweldig topic! eigenlijk wilde ik zelf ook al lang zo'n topic openen, maar zou het niet beter kunnen verwoorden! in principe voel ik mij ook transhumanist namelijk.
hieronder 2 aangepaste ouwe posts van mij van een dwaling in een ander topic:
maar om het ff toe te spitsen op de tt:
iedere ontwikkelde beschaving ( en ik geloof best dat die er zijn) zal dus op een zeker moment in hun bestaan een technologische singulariteit doormaken, als ze zichzelf niet vernietigen voor het zover is wat ook ons wel eens zou kunnen overkomen.. in welke staat zij dan leven is niet te zeggen en gaat onze voorstelling te boven.
ik kom hier nog wel op terug op een eerder tijdstip. gr
[ Bericht 3% gewijzigd door Sosa op 14-12-2005 00:24:29 ]
hieronder 2 aangepaste ouwe posts van mij van een dwaling in een ander topic:
quote:quote:
de term singularity is ontleend aan sterrenkunde/astrophysica en heeft als kenmerk een oneindig punt te zijn. de vergelijking die hij hiermee trekt is dat er qua technologische vooruitgang in ai, nanotechnology etc er ook een punt komt waarop de mogelijkheden oneindig worden. een technologische singulariteit aldus.
in de aanloop naar deze 'singulariteit' (matthew broderick noemt het 'the spike') zullen er drastische veranderingen plaatsvinden binnen de mensheid. futuristen als ray kurzweil/vernor vinge zijn hier vrij positief over (hij zit er trouwens zelden naast in de 20 jaar dat ie voorspelt) dat het binnen nu en 40 jaar plaatsvindt en andere kenners hebben meer tijd in ogenschijn. wanneer dit allemaal gebeurt is niet zeker, maar alle kenners zijn het er over eens dát het gebeurt.
fascinerende ontwikkelingen zoals 'longevity' , 'machine intelligence' en 'full vr' liggen op de loer binnen 25 jaar van nu. natuurlijk ook grote gevaren (graygoo-scenario's) en gemuteerde virussen enz. als je doemscenario's over de toekomst wil lezen, zou ik eens wat artikelen van bill joy (sun microsystems) lezen of het manifesto van de unabomber, ted kaczynski.
vooral dit boek: the singularity is near; ray kurzweil is een aanrader. eigenlijk allemaal wel! iemand 1 van bovenstaande boeken toevallig gelezen?quote:
ik kan trouwens niet benadrukken hoe groot het belang is om te extrapoleren over de toekomst en voor jezelf min of meer een visie te vormen over wat nog komen zal. over het algemeen zijn mensen erg conservatief, omdat er meestal naar vanuit de geschiedenis geredeneerd wordt. dit is echter de komende jaren niet meer van toepassing en dat zal men merken binnen 10 jaar. noem het transhumanistische, extropische of utopische redenering, maar er zal uiteindelijk geen ontkomen aan zijn.
boeken hierover (die ik gelezen heb):
- the spike; damien broderick
- the age of intelligent machines; ray kurzweil
- the age of spiritual machines; ray kurzweil
- are we spiritual machines?; critics of strong ai
- de kunstmatige mens; rodney brooks
- robot; hans p. moravec
- the next fifty years; john brockman
- next: trends for the near future; matathia & salzman
- in een flits; james gleick
- on intelligence; jeff hawkins
- zo bouw je een tijdmachine; paul davies
- science and technology ethics; raymond e. spier
verlanglijstje:
- citizen cyborg; james hughes
- radical evolution; joel garreau
- fantastic voyage; ray kurzweil & terry grossman
- digital people; s. perkowitz & sidney perkowitz
- the scientific conquest of death; immortality institute
- mind wide open; steven johnson
- the singularity is near; ray kurzweil
verder info te vinden op:
singularity institute: http://www.singinst.org/
extropy institute: http://www.extropy.org/
foresight nanotechnology institute: http://www.foresight.org
ik heb nog wel tientallen site's maar die plaats ik maar niet.. tevens zijn er veel artikelen via nyt, wired, scientific american enz te vinden. de meeste zijn te vinden op de site van kurzweil. wetenschappelijke publicaties en papers kun je goed zoeken op de wetenschappelijke searchengine www.scirus.com. voor diegene die geinteresseerd zijn.
maar om het ff toe te spitsen op de tt:
iedere ontwikkelde beschaving ( en ik geloof best dat die er zijn) zal dus op een zeker moment in hun bestaan een technologische singulariteit doormaken, als ze zichzelf niet vernietigen voor het zover is wat ook ons wel eens zou kunnen overkomen.. in welke staat zij dan leven is niet te zeggen en gaat onze voorstelling te boven.
ik kom hier nog wel op terug op een eerder tijdstip. gr
[ Bericht 3% gewijzigd door Sosa op 14-12-2005 00:24:29 ]
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
in welke stroming binnen het transhumanisme plaats jij jezelf?quote:op woensdag 14 december 2005 00:16 schreef sosa het volgende:
geweldig topic! eigenlijk wilde ik zelf ook al lang zo'n topic openen, maar zou het niet beter kunnen verwoorden! in principe voel ik mij ook transhumanist namelijk.
hieronder 2 aangepaste ouwe posts van mij van een dwaling in een ander topic:
[..]
[..]
vooral dit boek: the singularity is near; ray kurzweil is een aanrader. eigenlijk allemaal wel! iemand 1 van bovenstaande boeken toevallig gelezen?
maar om het ff toe te spitsen op de tt:
iedere ontwikkelde beschaving ( en ik geloof best dat die er zijn) zal dus op een zeker moment in hun bestaan een technologische singulariteit doormaken, als ze zichzelf niet vernietigen voor het zover is wat ook ons wel eens zou kunnen overkomen.. in welke staat zij dan leven is niet te zeggen en gaat onze voorstelling te boven.
ik kom hier nog wel op terug op een eerder tijdstip. gr
democratisch transhumanisme: een politieke filosofie gecombineerd met liberale democratie, sociale democratie, radicale democratie en transhumanisme.
extropianisme: de eerste vorm van transhumanisme, gekarakteriseerd door principes van de extropie.
hedonistisch imperatief: een morele filosofie gebaseerd op het geloof in het gebruik van technologie. om het lijden in de gevoelswereld te elimineren.
posthumanisme:het geloof en de promotie van het idee dat de menselijke vorm gelimiteerd is en daarom overstegen moet worden met behulp van biotechnieken en cybernetica.
posthumans zijn personen met ongeevenaarde lichamelijke, intellectuele en psychische mogelijkheden, zelf-programmerende, zelfstandig en onafhankelijk handelende, potentieel onsterfelijke, ongelimiteerde individuen.
prometheisme: een religieuze filosofie; een combinatie van cosmotheisme en transhumanisme.
singularitarianisme: een morele filosofie gebaseerd op het geloof dat een technologische singulariteit mogelijk is en nodig is.
transhumanistisch socialisme: een politieke filosofie; een combinatie van socialisme en transhumanisme.quote:* a singularitarian believes that the singularity is possible and desirable.
* a singularitarian actually works to bring about the singularity.
* a singularitarian views the singularity as an entirely secular, non-mystical process — not the culmination of any form of religious prophecy or destiny.
* a singularitarian believes the singularity should benefit the entire world, and should not be a means to benefit any specific individual or group.
transtopianisme: : een politieke filosofie; een combinatie van transhumanisme en radicale techno-utopianisme.
zelf ben ik geen voorstander van een libertarische maatschappij.quote:techno-utopianism is any ideology based on the belief that advanced science and technology will eventually bring about ideal living conditions in the future for a select few or all (a techno-utopia).
veel transhumanisten propageren een anarchistische wereld dus zonder een enkele vorm van overheid.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
singularitarianisme (en dus ook extropianisme) en posthumanisme sluit het beste aan bij mijn denkbeelden. het laatste ben ik overigens met je eens. het idee van anarchisme staat imho juist lijnrecht tegenover het leven na/in een technologische singulariteit. ik denk juist meer aan een collectief.quote:in welke stroming binnen het transhumanisme plaats jij jezelf?
I only tell you once. Don't fuck me, Tony. Don't you ever try to fuck me.
sorry, maar ik begrijp de bedoeling van dit topic nog steeds niet helemaal, ook al is de opening wel erg mooi. ik denk niet dat je de buitenaardse wezens moet indelen op basis van de hoeveelheid energie die ze weten te bemachtigen. dat ten eerste. je kan eeuwig blijven discusseren over de mogelijkheid of buitenaardse wezens natuurwetten kunnen veranderen en de energie van heelallen kan gebruiken maar het blijft filosofisch totdat de wetenschap het aantoont. op dit moment kunnen de natuurwetten volgens de wetenschap niet worden aangepast.
daarnaast: het veranderen van een natuurwet zou alleen al het gevolg zijn tussen een bepaalde mogelijkheid (om een natuurwet te veranderen) en de natuurwet zelf. deze mogelijkheid voldoet aan het actie-reactie principe en valt daardoor ook terug te voeren op een 'kenmerk'. dit kenmerk is dan weer te categorieren als een natuurwet. het is dan dus slechts een natuurwet die een andere natuurwet dusdanig beinvloed dat het gevolg een andere natuurwet lijkt te zijn. het blijft echter een bestaande natuurwet.
daarnaast zijn er volgens de drake vergelijking ongeveer 100.000 beschavingen intelligenter in ons melkwegstelsel dan ons. 100.000 op de 100 miljard, en dat is dan heel mager gerekend (dus 100.000 op zijn minst en niet 2.000).
buitenaardse wezens kunnen van mijn part een heel heelal aan energie gebruiken.. wat maakt het uit? het is geen goede maatstaaf.
daarnaast: het veranderen van een natuurwet zou alleen al het gevolg zijn tussen een bepaalde mogelijkheid (om een natuurwet te veranderen) en de natuurwet zelf. deze mogelijkheid voldoet aan het actie-reactie principe en valt daardoor ook terug te voeren op een 'kenmerk'. dit kenmerk is dan weer te categorieren als een natuurwet. het is dan dus slechts een natuurwet die een andere natuurwet dusdanig beinvloed dat het gevolg een andere natuurwet lijkt te zijn. het blijft echter een bestaande natuurwet.
daarnaast zijn er volgens de drake vergelijking ongeveer 100.000 beschavingen intelligenter in ons melkwegstelsel dan ons. 100.000 op de 100 miljard, en dat is dan heel mager gerekend (dus 100.000 op zijn minst en niet 2.000).
buitenaardse wezens kunnen van mijn part een heel heelal aan energie gebruiken.. wat maakt het uit? het is geen goede maatstaaf.
natuurlijk is dit allemaal puur hypothetisch (vooral de laatste types), maar het is wel een goede manier om beschavingen in te delen.quote:op donderdag 15 december 2005 00:39 schreef #ANONIEM het volgende:
sorry, maar ik begrijp de bedoeling van dit topic nog steeds niet helemaal, ook al is de opening wel erg mooi. ik denk niet dat je de buitenaardse wezens moet indelen op basis van de hoeveelheid energie die ze weten te bemachtigen. dat ten eerste. je kan eeuwig blijven discusseren over de mogelijkheid of buitenaardse wezens natuurwetten kunnen veranderen en de energie van heelallen kan gebruiken maar het blijft filosofisch totdat de wetenschap het aantoont. op dit moment kunnen de natuurwetten volgens de wetenschap niet worden aangepast.
daarnaast: het veranderen van een natuurwet zou alleen al het gevolg zijn tussen een bepaalde mogelijkheid (om een natuurwet te veranderen) en de natuurwet zelf. deze mogelijkheid voldoet aan het actie-reactie principe en valt daardoor ook terug te voeren op een 'kenmerk'. dit kenmerk is dan weer te categorieren als een natuurwet. het is dan dus slechts een natuurwet die een andere natuurwet dusdanig beinvloed dat het gevolg een andere natuurwet lijkt te zijn. het blijft echter een bestaande natuurwet.
daarnaast zijn er volgens de drake vergelijking ongeveer 100.000 beschavingen intelligenter in ons melkwegstelsel dan ons. 100.000 op de 100 miljard, en dat is dan heel mager gerekend (dus 100.000 op zijn minst en niet 2.000).
buitenaardse wezens kunnen van mijn part een heel heelal aan energie gebruiken.. wat maakt het uit? het is geen goede maatstaaf.
het gaat puut om technologische beschavingen (hoeft nog niet eens buitenaards te zijn).
je een voorstelling maken van hoe buitenaardse beschavingen zoveel energie kunnen vangen en bewaren gaat erg moeilijk.
vooral de hypothetische uitbredingen (natuurwetten veranderen) zijn heel algemeen omschreven; een discussie hoe dit mogelijk is is zinloos.
maar stel je voor dat een ontiegelijk vergevorderde beschaving de technologie bezit om een heelal te scheppen, dan kunnen zij ook de begin parameters instellen (de natuurwetten dus).
de drake vergelijking is sterk onderhevig aan de beginwaarden die de persoon stelt; zo zijn er uitkomsten van 1000 tot 1000 miljard beschavingen.
het is ook geen maatstaf om buitenaardse wezens in te delen, het is een schaal waarop men technologische beschavingen kan indelen.
dat hoeft nog niet eens buitenaards te zijn dus, het kan ook enkel over de mens gaan in een verder stadium van ontwikkeling.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
oke maar even een vraag, waarom zou ik me dat voor moeten stellen? bedoel het grootste deel hangt af van het geloof van de persoon zelf. ik kan me niet voorstellen dat een vergevorderde beschaving een heelal creeert. niet omdat ik me de omvang niet kan bevatten, maar puur om het feit dat het niet past bij de huidige wetenschap. energie creeren (extra energie) is onmogelijk volgens de huidige wetenschap, je kan alleen energie en massa omzetten die al bestaat. daarom zou ik het niet kunnen bevatten.quote:op donderdag 15 december 2005 00:59 schreef quarks het volgende:
je een voorstelling maken van hoe buitenaardse beschavingen zoveel energie kunnen vangen en bewaren gaat erg moeilijk. vooral de hypothetische uitbredingen (natuurwetten veranderen) zijn heel algemeen omschreven; een discussie hoe dit mogelijk is is zinloos.
maar stel je voor dat een ontiegelijk vergevorderde beschaving de technologie bezit om een heelal te scheppen, dan kunnen zij ook de begin parameters instellen (de natuurwetten dus).
de drake vergelijking is sterk onderhevig aan de beginwaarden die de persoon stelt; zo zijn er uitkomsten van 1000 tot 1000 miljard beschavingen.
het is ook geen maatstaf om buitenaardse wezens in te delen, het is een schaal waarop men technologische beschavingen kan indelen.
dat hoeft nog niet eens buitenaards te zijn dus, het kan ook enkel over de mens gaan in een verder stadium van ontwikkeling.
en wat vind je zo goed aan die indeling van buitenaardse technologieen? dan zou je toch niet naar de energie opvang kijken van de beschavingen (een planeet, sterrenstelsel, melkwegstelsel e.d.) maar toch naar de technologie zelf (snelheid, kracht, levensduur e.d.).
ik ben het met je eens dat het totaal niet bij de hedendaagse wetenschap past, waardoor het voorstellen van dit soort zaken niet gaat.quote:op donderdag 15 december 2005 01:19 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
oke maar even een vraag, waarom zou ik me dat voor moeten stellen? bedoel het grootste deel hangt af van het geloof van de persoon zelf. ik kan me niet voorstellen dat een vergevorderde beschaving een heelal creeert. niet omdat ik me de omvang niet kan bevatten, maar puur om het feit dat het niet past bij de huidige wetenschap. energie creeren (extra energie) is onmogelijk volgens de huidige wetenschap, je kan alleen energie en massa omzetten die al bestaat. daarom zou ik het niet kunnen bevatten.
en wat vind je zo goed aan die indeling van buitenaardse technologieen? dan zou je toch niet naar de energie opvang kijken van de beschavingen (een planeet, sterrenstelsel, melkwegstelsel e.d.) maar toch naar de technologie zelf (snelheid, kracht, levensduur e.d.).
zoals je hebt gelezen is het ook niet een echte uitbreiding op de kardasjev schaal.
ik vind deze indeling goed omdat energie iets universeels is.
het maakt niet uit wat voor soort technologie er wordt gebruikt, er is altijd wel interactie met energie nodig.
snelheid, kracht en levensduur van ver geavanceerde technologiën zijn misschien in de toekomst nauwelijks van belang (bijvoorbeeld als de lichtsnelheid bereikt is (als dat uberhaupt kan)).
de kracht van een technologie is moeilijk te meten, enkel het apparaat wat er gebruik van maakt kan misschien gemeten worden, maar dat zegt niets over de totale stand van zaken.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
als wij de totale hoeveelheid energie gebruiken van de aarde dan kan je ons alsnog niet vergelijken met een ras wat ook die hoeveelheid gebruikt maar het veel efficienter gebruikt. ik weet niet precies hoe je dat 'energie' dan bedoeld maar uiteindelijk kom je toch bij hetgeen wat er met die energie gedaan kan worden uit. dat hangt af van de technologie van dat ras.quote:op donderdag 15 december 2005 01:27 schreef quarks het volgende:
[..]
ik ben het met je eens dat het totaal niet bij de hedendaagse wetenschap past, waardoor het voorstellen van dit soort zaken niet gaat.
zoals je hebt gelezen is het ook niet een echte uitbreiding op de kardasjev schaal.
ik vind deze indeling goed omdat energie iets universeels is.
het maakt niet uit wat voor soort technologie er wordt gebruikt, er is altijd wel interactie met energie nodig.
snelheid, kracht en levensduur van ver geavanceerde technologiën zijn misschien in de toekomst nauwelijks van belang (bijvoorbeeld als de lichtsnelheid bereikt is (als dat uberhaupt kan)).
de kracht van een technologie is moeilijk te meten, enkel het apparaat wat er gebruik van maakt kan misschien gemeten worden, maar dat zegt niets over de totale stand van zaken.
het is misschien een mooie globale indeling en van een ras dat gebruik maakt van energie van het melkwegstelsel mag je ook wel stellen dat deze geavanceerder is dan een ras dat van een zonnestelsel gebruik maakt, maar vind het toch geen goede indicator.
in de praktijk heeft die hele indeling trouwens geen nut want voordat je weet hoeveel energie er gebruikt wordt weet je ook waarvoor het gebruikt wordt en kan je dus de technologie zelf als factor gebruiken.
als we in contact komen met buitenaardse beschavingen zal er wel een ander soort schaal worden bedacht, maar omdat het nu nog onbekend is allemaal - en we dus niets weten - lijkt me dit toch wel de beste oplossing voor nu.quote:op donderdag 15 december 2005 01:40 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
als wij de totale hoeveelheid energie gebruiken van de aarde dan kan je ons alsnog niet vergelijken met een ras wat ook die hoeveelheid gebruikt maar het veel efficienter gebruikt. ik weet niet precies hoe je dat 'energie' dan bedoeld maar uiteindelijk kom je toch bij hetgeen wat er met die energie gedaan kan worden uit. dat hangt af van de technologie van dat ras.
het is misschien een mooie globale indeling en van een ras dat gebruik maakt van energie van het melkwegstelsel mag je ook wel stellen dat deze geavanceerder is dan een ras dat van een zonnestelsel gebruik maakt, maar vind het toch geen goede indicator.
in de praktijk heeft die hele indeling trouwens geen nut want voordat je weet hoeveel energie er gebruikt wordt weet je ook waarvoor het gebruikt wordt en kan je dus de technologie zelf als factor gebruiken.
met energie bedoel ik gewoon alle energie van een planeet/ster/stelsel dat we kunnen controleren.
op onze planeet is dat dus het controleren van het weer, aardbevingen voorkomen etc.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
het voorspellen van de locatie en het aantal aardbevingen is niet zo moeilijk, de grootte ervan wel. een breuklijn is een breuklijn, maar de kracht van een aardbeving is onvoorspelbaar. er spelen zoveel krachten op elkaar in dat er sprake is van chaos, net als het weer. zal dus nog wel even duren voordat we zo ver zijn.quote:op vrijdag 16 december 2005 16:52 schreef quarks het volgende:
[..]
als we in contact komen met buitenaardse beschavingen zal er wel een ander soort schaal worden bedacht, maar omdat het nu nog onbekend is allemaal - en we dus niets weten - lijkt me dit toch wel de beste oplossing voor nu.
met energie bedoel ik gewoon alle energie van een planeet/ster/stelsel dat we kunnen controleren.
op onze planeet is dat dus het controleren van het weer, aardbevingen voorkomen etc.
technologie is momenteel niet de voornaamste drijfveer in de wereld, het draait om onze economie. de vraag zoals ik die al eerder aan je stelde, is een technologische drijfveer wenselijk? ik heb er eigenlijk geen direct antwoordt op gekregen maar lees uit andere posts dat je het anarchisme aanhangt. lijkt me geen constructieve wijze om technologische ontwikkelingen te versnellen.
ik heb het niet over voorspellen, maar over voorkomen.quote:op vrijdag 16 december 2005 17:44 schreef forno het volgende:
[..]
het voorspellen van de locatie en het aantal aardbevingen is niet zo moeilijk, de grootte ervan wel. een breuklijn is een breuklijn, maar de kracht van een aardbeving is onvoorspelbaar. er spelen zoveel krachten op elkaar in dat er sprake is van chaos, net als het weer. zal dus nog wel even duren voordat we zo ver zijn.
technologie is momenteel niet de voornaamste drijfveer in de wereld, het draait om onze economie. de vraag zoals ik die al eerder aan je stelde, is een technologische drijfveer wenselijk? ik heb er eigenlijk geen direct antwoordt op gekregen maar lees uit andere posts dat je het anarchisme aanhangt. lijkt me geen constructieve wijze om technologische ontwikkelingen te versnellen.
dus dat we over de technologie beschikken om aardbevingen tegen te gaan en om het weer te 'sturen'.
technologische ontwikkelingen zijn ook binnende economie sterk aanwezig, ik denk dat de economie gewoon z'n gang zal gaan zoals het nu gaat.
veel transhumanisten zijn voorstander van een libertarische maatschappij, ze propageren vaak zelfs een anarchistische wereld.
ik niet, ik heb geen moeite met een overheid.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
zeer coole op!
het schijnt dat ongeveer 5 miljard jaar na de oerknal de condities goed genoeg waren voor het onstaan van het allereerste leven. het huidige heelal is ongeveer 15 miljard jaar oud (grove schattingen liggen tussen de 10 en 20 miljard jaar). tot op heden heeft het allereerste leven in het universum dus ongeveer 10 miljard jaar de tijd gehad om te ontwikkelen.
stel dat je een kardashev schaal neemt waarin je leven kan indelen in type 0, 1, 2, 3 beschavingen. gezien de ontwikkeling van de huidige mens, duurt het grofweg 100.000 jaar voordat je in de categorie type 0 valt. als je de voorlopers van de huidige mens meerekend duurt het misschien wel 1 miljoen jaar om een type 0 status te krijgen.
huidige visies voorspellen dat het niet lang meer zal duren voordat de mens een type 1 status krijgt, zegmaar binnen 250 jaar. stel dat het dan nog eens 5000 jaar duurt voordat de mens een type 2 status krijgt en 5000 jaar daarna een type 3 status, dus binnen nu en ongeveer 10.000 jaar zouden wij een type 3 beschaving kunnen zijn, maar het kan uiteraard ook wat langer duren vanwege diverse tegenslagen.
het allereerste leven heeft de potentie om al 10 miljard jaar oud te zijn, terwijl het grofweg 1 tot 2 miljoen jaar duurt voordat een beschaving een type 3 status bereikt. stel dat je een beschaving hebt die 10 miljard jaar geleden is ontstaan, die alle geluk van de wereld heeft gehad en die bovendien ook een zeer sterke drang voor technologische verbetering heeft, dan ben ik toch wel zeer benieuwd hoe zo'n beschaving eruit zou kunnen zien?! een beschaving van 10 miljard jaar oud!
[ Bericht 1% gewijzigd door 2L0w4Zer0 op 16-12-2005 19:34:49 ]
het schijnt dat ongeveer 5 miljard jaar na de oerknal de condities goed genoeg waren voor het onstaan van het allereerste leven. het huidige heelal is ongeveer 15 miljard jaar oud (grove schattingen liggen tussen de 10 en 20 miljard jaar). tot op heden heeft het allereerste leven in het universum dus ongeveer 10 miljard jaar de tijd gehad om te ontwikkelen.
stel dat je een kardashev schaal neemt waarin je leven kan indelen in type 0, 1, 2, 3 beschavingen. gezien de ontwikkeling van de huidige mens, duurt het grofweg 100.000 jaar voordat je in de categorie type 0 valt. als je de voorlopers van de huidige mens meerekend duurt het misschien wel 1 miljoen jaar om een type 0 status te krijgen.
huidige visies voorspellen dat het niet lang meer zal duren voordat de mens een type 1 status krijgt, zegmaar binnen 250 jaar. stel dat het dan nog eens 5000 jaar duurt voordat de mens een type 2 status krijgt en 5000 jaar daarna een type 3 status, dus binnen nu en ongeveer 10.000 jaar zouden wij een type 3 beschaving kunnen zijn, maar het kan uiteraard ook wat langer duren vanwege diverse tegenslagen.
het allereerste leven heeft de potentie om al 10 miljard jaar oud te zijn, terwijl het grofweg 1 tot 2 miljoen jaar duurt voordat een beschaving een type 3 status bereikt. stel dat je een beschaving hebt die 10 miljard jaar geleden is ontstaan, die alle geluk van de wereld heeft gehad en die bovendien ook een zeer sterke drang voor technologische verbetering heeft, dan ben ik toch wel zeer benieuwd hoe zo'n beschaving eruit zou kunnen zien?! een beschaving van 10 miljard jaar oud!
[ Bericht 1% gewijzigd door 2L0w4Zer0 op 16-12-2005 19:34:49 ]
"Success is a matter of a few simple disciplines, practiced every day."
"Failure is a few errors in judgment, repeated every day."
"Failure is a few errors in judgment, repeated every day."
waarom zou de mens die in staat is het internet te bouwen en op de maan te landen niet meer in staat zijn de moderne wereld te runnen? wie hier kan de micro-architectuur van een i386 uitleggen en wie hier vind het moeilijk een usb muis aan te sluiten?quote:ja, transhumanisten willen hun huidige lichaam upgraden met nieuwe technieken zodat het niet meer veroudert en meer zou presteren dan 'natuurlijk' is, bijvoorbeeld door een verbinding van hersenen en computer voor meer intelligentie, zodat de mens een cyborg wordt en evolueert tot posthumans.
volgens hen zijn de huidige prothesen zoals brillen, hoorapparaten en kunstledematen, die tegenwoordig steeds verbeterd worden, al voorlopers van deze ontwikkeling.
het is dus niet zozeer vervanging van mensen door robots, maar mensen 'upgraden' met robotische ledematen, organen etc.
waarom zou een mens slimmer worden van een machine die hij zelf heeft bedacht?
waarom zouden we ons lichaam aanpassen aan onze leefomgeving? laat onze leefomgeving zich maar aan ons aanpassen (net als we in de afgelopen 10000+ jaar beschaving gedaan hebben)
waarom zou de mens evolueren door er schroefjes en boutjes in te stoppen?
denk je dat je het beter kan dan miljoenen jaren evolutie?
stel dat iemand nou 1 klein dingetje wijzigt aan een bepaalde populatie 'normale' mensen: namelijk de vruchtbaarheid flink verhogen...en waarom niet? er is vast wel één of ander economisch gewin uit te behalen. dat zal snel de dominante soort worden, niet de 'cyborgs'. of moeten de posthumans dan maar leefomstandigheden bouwen waar de vruchtbaren niet tegen kunnen? of beter: de vruchtbaren gewoon maar laten stikken. nee, geweldig idee, zo bouw je een beschaving voor 10 miljard jaar...
het systeem van zelfaanpassing werkt naar mijn mening niet en scheurt een heleboel natuurlijke flexibiliteit en daardoor ook stabiliteit uit de mens. transhumanisme moet vermeden worden en beschaving voortgezet. het gaat prima zo.
Jaja...
ik wil alleen daar even op reageren (ga zo slapen vandaar) maar in de laatste 10.000 jaar is de mens gemiddeld ook 2 keer zou oud geworden. dat heeft met de omstandigheden te maken waarin ze verkeren, gezonder en minder hard werk. dat komt toch echt door moertjes en boutjes en niet door moeder natuur.quote:op zaterdag 17 december 2005 01:17 schreef tybris het volgende:
denk je dat je het beter kan dan miljoenen jaren evolutie?
dat vind ik dan ook het probleem met die drake vergelijking. er zitten teveel factoren in waar we simpelweg geen enkel beeld van hebben wat een reëele invulling daarvan is.quote:op donderdag 15 december 2005 00:59 schreef quarks het volgende:
de drake vergelijking is sterk onderhevig aan de beginwaarden die de persoon stelt; zo zijn er uitkomsten van 1000 tot 1000 miljard beschavingen.
dat ben ik helemaal niet met je eens. sterrenstelsels, planeten e.d. ontstaan allemaal volgens algemene richtlijnen. gassen worden verder weg uitgespoten door de zon in het beginstadium waardoor de gasreuzen jupiter en saturnus verder weg staan. de 'vastere' planeten komen dichter bij de zon te staan waardoor de kans op leven ook al vergroot wordt. met 9 planeten voor alleen onze zon al vind ik dat er best gesteld mag worden dat er met 100 miljard sterren in ons melkwegstelsel toch wel meer dan 100.000 bewoonde planeten zijn.quote:op zaterdag 17 december 2005 09:33 schreef wombcat het volgende:
dat vind ik dan ook het probleem met die drake vergelijking. er zitten teveel factoren in waar we simpelweg geen enkel beeld van hebben wat een reëele invulling daarvan is.
als de zonnestelsels zoals die van ons zijn heb je dan 900 miljard planeten, ga je (een belachelijk kleine hoeveelheid al) 1 op de miljoen van die planeten als 'levensvatbaar' beschouwen dan heb je alsnog 900.000 planeten over met leven of mogelijk leven. 1 op de miljoen...
afstand zon-pluto is gemiddeld 5.913.520.000 km. met 900 miljard planeten zou dan dus gemiddeld per km. 150 planeten staan... (als je rekent dat alle planeten bij 1 zon horen). met een marge van een levensvatbaarheid van 1000 km. (de aarde staat 150.000.000 km. van de zon af dus 1000 km. meer of minder maakt niet uit (zomer-winter cyclus is vele miljoenen meer). maar dan zit je al op 150.000 planeten waarop leven kan ontstaan. terwijl de marge wel enkele miljoenen km.'s kan zijn. (met een miljoen kilometer als marge dus al 150.000.000 planeten zoals de aarde). die 1 miljoen die ik stelde stelt niks voor bij gewoon de logica van de waarschijnlijkheid van buitenaards leven zoals die gewoon berekend kan worden in globale lijnen.
de ontwikkeling groeit exponentieel, straks kunnen we het niet meer bijhouden.quote:op zaterdag 17 december 2005 01:17 schreef tybris het volgende:
[..]
waarom zou de mens die in staat is het internet te bouwen en op de maan te landen niet meer in staat zijn de moderne wereld te runnen? wie hier kan de micro-architectuur van een i386 uitleggen en wie hier vind het moeilijk een usb muis aan te sluiten?
nu hebben we al zowat overal computers bij nodig, dat word straks alleen nog maar meer.
kunstmatige intelligentie?quote:waarom zou een mens slimmer worden van een machine die hij zelf heeft bedacht?
er zijn nu al robots die zichzelf dingen kunnen aanleren, maar dit staat nog in de kinderschoenen.
het gaat niet om het aanpassen aan de omgeving, het gaat om het aanpassen van je lichaam om te overleven.quote:waarom zouden we ons lichaam aanpassen aan onze leefomgeving? laat onze leefomgeving zich maar aan ons aanpassen (net als we in de afgelopen 10000+ jaar beschaving gedaan hebben)
nu is het zo dat de aarde steeds voller raakt, we zijn onze eigen leefomgeving.
zie #ANONIEM's reactie.quote:waarom zou de mens evolueren door er schroefjes en boutjes in te stoppen?
het is niet een kwestie van beter zijn; dit is ook evolutie.quote:denk je dat je het beter kan dan miljoenen jaren evolutie?
in het verleden liepen we ook met berenvellen rond, dat doen we nu ook niet meer, nu zeggen we toch ook niet we het beter weten dan evolutie; het is nog steeds dezelfde evolutie.
dit snap ik niet helemaal.quote:stel dat iemand nou 1 klein dingetje wijzigt aan een bepaalde populatie 'normale' mensen: namelijk de vruchtbaarheid flink verhogen...en waarom niet? er is vast wel één of ander economisch gewin uit te behalen. dat zal snel de dominante soort worden, niet de 'cyborgs'. of moeten de posthumans dan maar leefomstandigheden bouwen waar de vruchtbaren niet tegen kunnen? of beter: de vruchtbaren gewoon maar laten stikken. nee, geweldig idee, zo bouw je een beschaving voor 10 miljard jaar...
de vruchtbaaarheid aanpassen heeft weinig met transhumanisme te maken, het zal ook niet snel gebeuren met zo'n overvolle wereld.
volgens mij heb je het niet helemaal begrepen.quote:het systeem van zelfaanpassing werkt naar mijn mening niet en scheurt een heleboel natuurlijke flexibiliteit en daardoor ook stabiliteit uit de mens. transhumanisme moet vermeden worden en beschaving voortgezet. het gaat prima zo.
de beschaving word ook gewoon doorgezet, dit is de volgende stap.
we passen onszelf nu ook al aan met protheses en andere medische ingrepen - zelfs een bril dragen is hier al een klein voorbeeld van - dit is toch ook niet natuurlijk, zo zal het in de toekomst worden uitgebreid.
en natuurlijk gaat het prima nu, maar we moeten niet stilstaan, vooruitgang is er altijd.
en duizend jaar geleden ging het ook prima, kijk eens hoever we nu zijn.
transhumanisten propageren ook niet een radicale omslag die binnen enkele jaren plaats vind, het doet enkel een voorspelling hoe het er uit kan komen te zien (je kunt het nu al merken) en ondersteunen dat principe.
wat wombcat bedoeld is dat de waarden in de vergelijking voor ons onbekend zijn; het blijft giswerk, en dat klopt.quote:op zaterdag 17 december 2005 13:18 schreef #ANONIEM het volgende:
[..]
dat ben ik helemaal niet met je eens. sterrenstelsels, planeten e.d. ontstaan allemaal volgens algemene richtlijnen. gassen worden verder weg uitgespoten door de zon in het beginstadium waardoor de gasreuzen jupiter en saturnus verder weg staan. de 'vastere' planeten komen dichter bij de zon te staan waardoor de kans op leven ook al vergroot wordt. met 9 planeten voor alleen onze zon al vind ik dat er best gesteld mag worden dat er met 100 miljard sterren in ons melkwegstelsel toch wel meer dan 100.000 bewoonde planeten zijn.
als de zonnestelsels zoals die van ons zijn heb je dan 900 miljard planeten, ga je (een belachelijk kleine hoeveelheid al) 1 op de miljoen van die planeten als 'levensvatbaar' beschouwen dan heb je alsnog 900.000 planeten over met leven of mogelijk leven. 1 op de miljoen...
afstand zon-pluto is gemiddeld 5.913.520.000 km. met 900 miljard planeten zou dan dus gemiddeld per km. 150 planeten staan... (als je rekent dat alle planeten bij 1 zon horen). met een marge van een levensvatbaarheid van 1000 km. (de aarde staat 150.000.000 km. van de zon af dus 1000 km. meer of minder maakt niet uit (zomer-winter cyclus is vele miljoenen meer). maar dan zit je al op 150.000 planeten waarop leven kan ontstaan. terwijl de marge wel enkele miljoenen km.'s kan zijn. (met een miljoen kilometer als marge dus al 150.000.000 planeten zoals de aarde). die 1 miljoen die ik stelde stelt niks voor bij gewoon de logica van de waarschijnlijkheid van buitenaards leven zoals die gewoon berekend kan worden in globale lijnen.
we weten wel hoe het ontstaat, maar niet exact hoeveel er van is.
toch zijn er in het meest pessimistische geval nog duizenden beschavingen.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
als je kijkt naar de formule is er eigenlijk maar weinig waar je op basis van verantwoorde statistiek een reële schatting kunnen maken van de kans.quote:
die kennen we dus.quote:op maandag 12 december 2005 22:43 schreef quarks het volgende:
waarbij:
r* = gemiddelde snelheid waarmee sterren worden gevormd (10 tot 40 per jaar in ons melkwegstelsel)
dit is het enige getal dat met zekerheid geweten is.
we kunnen niets dan gissen, maar de meest waarschijnlijke ligt tussen o,2 en 0,4. waar is die dan op gebaseerd?quote:fp = fractie van die sterren met planeten.
de meeste sterrensystemen bestaan uit twee of meerdere sterren.
planeten rond enkele sterren hebben echter de stabielste banen.
de meeste enkele sterren die gelijken op onze zon zouden planeten hebben.
de protoplanetaire wolk zou rond de ster draaien en door aantrekkingskracht zouden brokstukken uiteindelijk planeten vormen.
totdat de planeetzoekende satellieten van nasa en esa gelanceerd zijn in 2014, kunnen we niets anders dan gissen naar dit getal.
de meest waarschijnlijke waarde voor deze parameter ligt voorlopig tussen 0,2 en 0,4.
zuivere schatting op basis van één zonnestelsel. statistisch absoluut onverantwoord.quote:ne = gemiddelde aantal aarde-achtige planeten (in staat om leven te herbergen)
in ons eigen zonnestelsel schat men dat de aarde, mars, europa (een maan van jupiter) en titaan (een maan van saturnus die methaanoceanen heeft) leven zouden kunnen herbergen.
de geschatte waarde is 3, plus of min 2.
wederom gebaseerd op één geval als je trouwens uitgaat van het ne die net is aangegeven voor ons zonnestels, kom je op basis van 4 planeten waar mogelijk leven kan zijn, voor ons zonnestelsel vooralsnog op 0,25. da's al een stuk lager dan de genoemde 0.5-0,75. en da's dan nog steeds statistisch onverantwoord. stel: je hebt een zak waarvan je niet weet hoeveel ballen erin zitten en met welke kleur. je trekt één rode bal. kun je niet iets zeggen over de kans. nee, want daar heb je niet voldoende gegevens voor. zolang we niet a) meer levensvatbare planeten hebben gevonden en b) meer planeten met leven kun je niets, maar dan ook niets over kansen zeggen.quote:fl = fractie van die planeten die leven ontwikkelt
voorlopig is enkel de aarde de planeet van leven.
volgens onderzoekers is het leven op aarde ontstaan zodra de temperatuur voldoende gedaald was zodat vloeibaar water aanwezig was op het aardoppervlak, zo lijkt leven onvermijdelijk.
maar er zijn te veel omgevingsfactoren die onze aarde juist de geschikte planeet maakten, dus lijkt het dat dit cijfer zeker kleiner moet zijn dan 1.
een consensuswaarde is 0,5-0,75.
pure speculatie. we weten niet hoe groot de kans is dat zich intelligent leven ontwikkeld. zie ook mijn reactie hierboven.quote:fi = fractie van die planeten waar zich intelligent leven ontwikkelt
oorspronkelijk werd gedacht dat dit cijfer 1 moest zijn, dus op alle planeten waar leven voorkomt.
maar misschien was er op mars ook oorspronkelijk leven, dat nu verdwenen is.
platentektoniek zorgt ervoor dat niet al het materiaal verloren raakt in de biosfeer.
jupiter lijkt voor de aarde een zegen te zijn omdat het asteroïden aantrekt.
ook hebben we een relatief grote maan, wat uitzonderlijk lijkt voor zo'n kleine planeet als de onze.
we weten ook niet hoe lang het normaal duurt om intelligent leven te ontwikkelen, bij ons duurde het 3,5-4 miljard jaar om intelligent leven te ontwikkelen.
kan het elders erg kort duren of juist nog langer ?
we kunnen enkel gokken, maar nemen toch maar iets. je zou dus ook 0,000001 kunnen nemen. of 1. beide net zo waarschijnlijk.quote:fc = fractie van die planeten die technologie ontwikkelt (waaronder radiozenders)
sommige intelligente wezens zouden nooit een technologische beschaving ontwikkelen, terwijl anderen hun best zouden doen om niet op te vallen.
hier kunnen we enkel gokken, maar algemeen wordt een waarde van 0,1-0,2 genomen.
ja, het kan tussen de 1.000 en 100.000.000 jaren liggen. het zou ook iets anders kunnen zijn en over gemiddelden kunnen we nog helemaal niets zeggen.quote:l = levensduur van communicerende beschavingen in jaren
dit zou tussen de 1.000 en 100.000.000 jaren liggen.
de periode zou niet oneindig lang kunnen zijn wordt algemeen gedacht. en dan is er natuurlijk nog het punt dat catastrofes, zelfvernietiging en ander onheil de beschaving kan doen ondergaan.
als je zulke verschillen in een formule kunt invoeren, dan is de formule dus nutteloos.quote:toch zijn de individuele waarden van de meeste factoren totaal onbekend.
zo variëren de schattingen voor fl tussen 0,00000001 (1 op 100 miljard) en 1.
daarom is de waarde van de formule beperkt.
niettemin leuk speculeerwerk hoor, maar niets meer dan dat.
ik was nog even mijn conclusie vergeten: we hebben dus een formule met 7 parameters, waarbij we van 1 parameter iets kunnen zeggen, en de rest is puur giswerk. de uitkomst van de formule zegt dan dus ook totaal niets.
dat bedoel ik inderdaadquote:op zaterdag 17 december 2005 13:29 schreef quarks het volgende:
wat wombcat bedoeld is dat de waarden in de vergelijking voor ons onbekend zijn; het blijft giswerk, en dat klopt.
we weten wel hoe het ontstaat, maar niet exact hoeveel er van is.
daar ben ik het dan weer niet mee eens, want misschien is de kans dat intelligent communicerend leven ontstaat wel dermate klein dat er inderdaad maar eentje in het heelal is.quote:toch zijn er in het meest pessimistische geval nog duizenden beschavingen.
(dat denk ik niet, maar we weten het niet).
ik weet dat we het niet zeker weten, maar ik ben er toch van overtuigt dat de mens niet alleen is in zo'n groot heelal.quote:op zaterdag 17 december 2005 13:41 schreef wombcat het volgende:
[..]
dat bedoel ik inderdaad
[..]
daar ben ik het dan weer niet mee eens, want misschien is de kans dat intelligent communicerend leven ontstaat wel dermate klein dat er inderdaad maar eentje in het heelal is.
(dat denk ik niet, maar we weten het niet).
al zijn het maar een paar duizend bacteriën ergens 300 miljoen lichtjaar hier vandaan.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
ik ook hoor, maar ik sluit de kans niet uit dat we wel alleen zijn.quote:op zaterdag 17 december 2005 13:44 schreef quarks het volgende:
[..]
ik weet dat we het niet zeker weten, maar ik ben er toch van overtuigt dat de mens niet alleen is in zo'n groot heelal.
de kans dat we niet alleen zijn en iets van dat andere leven merken is imo ook erg klein trouwens[/quote]
al zijn het maar een paar duizend bacteriën ergens 300 miljoen lichtjaar hier vandaan.
[/quote]daar komen we dan nooit achter
is dus niet erg gezellig.
het ligt er natuurlijk maar aan of leven ook een doel heeft. als leven tot doel heeft om te evolueren tot een intelligent soort dan is de kans natuurlijk groter.quote:op zaterdag 17 december 2005 13:41 schreef wombcat het volgende:
daar ben ik het dan weer niet mee eens, want misschien is de kans dat intelligent communicerend leven ontstaat wel dermate klein dat er inderdaad maar eentje in het heelal is.
(dat denk ik niet, maar we weten het niet).
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
|
|
Geavanceerde beschavingen - Transhumanisten verzamelt U
