POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit topic vloeit voort uit een discussie die begon in Ook in Duitsland: Links lullen rechts vullen. tussen Bluesdude en mezelf. Hij merkte terecht op dat het offtopic was en omdat ik de TS niet wilde benadelen met mijn gezever verwijderde ik de discussie met een melding in de FB, waar het verder ging. De discussie had niks te maken met feedback, dus ging het weer verder in de SC.
De stelling die ik poneerde was dat belasting heffen gelijk staat aan (het dreigen met) geweld. Evenzo, meer belasting is meer geweld en minder belasting staat gelijk aan minder geweld.
Deze stelling kan ik slechts maken als er een duidelijk beeld is van geweld. Vanuit het natuurrecht is bekend dat bezit een recht is. Het heeft geen zin om dat volledig uit te werken, maar een simpel voorbeeld, zoals ik aanhaalde in de SC is dat wanneer je met je eigen bloed zweet en tranen een huis bouwt je dat met recht je eigen huis mag en kan noemen.
Het is niet zo dat je dat mag noemen omdat de overheid dat zegt, waar het geweldsmonopolie ligt, maar omdat het uit de rede voortkomt. Mocht iemand jouw huis betrekken, afbranden of afbreken, dan wordt er geweld gepleegd tegen jouw eigendom. Jij hebt daaruit voortvloeiend het recht om (via de overheid) geweld te eisen tegen de persoon die dat gedaan heeft. De overheid is dus het middel en niet datgene waaruit recht komt (hoewel de werkelijkheid vaak weerbarstig is ).
Belastingheffing houdt in dat je jouw bezittingen moet afdragen in ruil voor wat je er dan ook maar voor terug krijgt. Vaak krijg je er niks voor terug, maar gaat het naar ander minder bedeelde mensen. Met andere woorden: jij moet jouw eigen gebouwde huis onder dreiging van geweld afstaan. Als je dat niet doet wordt je in het gevang gegooid.
Kennelijk zijn een aantal mensen het daar niet mee eens, waaronder Bluesdude. Dat kan, maar ipv deze discussie in de SC plaats te laten vinden, leek het me beter er een topic voor te hebben.
Om te voorkomen dat dit topic volgespamd wordt met mensen die zeggen dat ik o-zo-asociaal ben, vermeld ik maar even dat dit topic niet gaat over sociale gevolgen, maar dat het gaat over dat belastingheffing geweld inhoudt.
De stelling die ik poneerde was dat belasting heffen gelijk staat aan (het dreigen met) geweld. Evenzo, meer belasting is meer geweld en minder belasting staat gelijk aan minder geweld.
Deze stelling kan ik slechts maken als er een duidelijk beeld is van geweld. Vanuit het natuurrecht is bekend dat bezit een recht is. Het heeft geen zin om dat volledig uit te werken, maar een simpel voorbeeld, zoals ik aanhaalde in de SC is dat wanneer je met je eigen bloed zweet en tranen een huis bouwt je dat met recht je eigen huis mag en kan noemen.
Het is niet zo dat je dat mag noemen omdat de overheid dat zegt, waar het geweldsmonopolie ligt, maar omdat het uit de rede voortkomt. Mocht iemand jouw huis betrekken, afbranden of afbreken, dan wordt er geweld gepleegd tegen jouw eigendom. Jij hebt daaruit voortvloeiend het recht om (via de overheid) geweld te eisen tegen de persoon die dat gedaan heeft. De overheid is dus het middel en niet datgene waaruit recht komt (hoewel de werkelijkheid vaak weerbarstig is ).
).Belastingheffing houdt in dat je jouw bezittingen moet afdragen in ruil voor wat je er dan ook maar voor terug krijgt. Vaak krijg je er niks voor terug, maar gaat het naar ander minder bedeelde mensen. Met andere woorden: jij moet jouw eigen gebouwde huis onder dreiging van geweld afstaan. Als je dat niet doet wordt je in het gevang gegooid.
Kennelijk zijn een aantal mensen het daar niet mee eens, waaronder Bluesdude. Dat kan, maar ipv deze discussie in de SC plaats te laten vinden, leek het me beter er een topic voor te hebben.
Om te voorkomen dat dit topic volgespamd wordt met mensen die zeggen dat ik o-zo-asociaal ben, vermeld ik maar even dat dit topic niet gaat over sociale gevolgen, maar dat het gaat over dat belastingheffing geweld inhoudt.
Je moet onderscheid maken tussen wetgeving en sancties. Belasting betalen gebeurt op basis van wetgeving, niet op basis van sancties.
Say your prayers
hahah tis zo simpel
als we met zijn allen tegen zijn betalen we toch niet?
simpel?
als we met zijn allen tegen zijn betalen we toch niet?
simpel?
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Wet is gebaseerd op sancties, anders is het leeg.quote:Op zondag 11 december 2005 03:05 schreef Sickie het volgende:
Je moet onderscheid maken tussen wetgeving en sancties. Belasting betalen gebeurt op basis van wetgeving, niet op basis van sancties.
Ja, je bent simpel.quote:Op zondag 11 december 2005 03:06 schreef zhe-devilll het volgende:
hahah tis zo simpel
als we met zijn allen tegen zijn betalen we toch niet?
simpel?
Say your prayers
De wet is niet gebaseerd op sancties. De wet is gebaseerd op een visie met maatschappelijk draagvlak en wordt kracht bij gezet met behulp van sancties. Een subtiel, maar belangijk verschil.quote:Op zondag 11 december 2005 03:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wet is gebaseerd op sancties, anders is het leeg.
Say your prayers
Even een verduidelijking, want het mag duidelijk zijn dat wetgeving niet gebaseerd is op sancties.quote:Op zondag 11 december 2005 03:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wet is gebaseerd op sancties, anders is het leeg.
De wet kan slechts bestaan als er sancties zijn. Zonder sancties heeft de wet geen gelding.
Eens. Ik verbeterde mezelf tegelijkertijd met dat jij dit typte. Zeer zeker een belangrijk verschil.quote:Op zondag 11 december 2005 03:12 schreef Sickie het volgende:
[..]
De wet is niet gebaseerd op sancties. De wet is gebaseerd op een visie met maatschappelijk draagvlak en wordt kracht bij gezet met behulp van sancties. Een subtiel, maar belangijk verschil.
God, wat irritant, dat je 5 keer moet clicken voordat je verder komt.
Dat klinkt me wel heel erg theoretisch in de oren. In de praktijk komt het op hetzelfde neer, niet?quote:Op zondag 11 december 2005 03:12 schreef Sickie het volgende:
[..]
De wet is niet gebaseerd op sancties. De wet is gebaseerd op een visie met maatschappelijk draagvlak en wordt kracht bij gezet met behulp van sancties. Een subtiel, maar belangijk verschil.
Als mensen niet wilen betalen, dan mogen ze ook nog een boete betalen en uiteindelijk brommen. Vaak heb je nog niet eens de keuze. Een bank pikt bijvoorbeeld al de belasting over divident automatisch in, een werkgever trekt de loonheffing automatisch van salaris af, etc.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Agreed. Daarmee is het betoog van Bleusdude ontkracht. Slotje?quote:Op zondag 11 december 2005 03:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Even een verduidelijking, want het mag duidelijk zijn dat wetgeving niet gebaseerd is op sancties.
De wet kan slechts bestaan als er sancties zijn. Zonder sancties heeft de wet geen gelding.
Say your prayers
wat als de staat je laat kiezen of je belasting wil betalen of niet? Betaal je het niet, mag je ook geen gebruik maken van alles wat ermee gefinancierd wordt, zoals de weg waarop je rijdt, de stoep waarop je loopt, de straatverlichting waaronder je loopt, de aow die je krijgt, het betaalbare onderwijs dat je mag genieten, betaalbare gezondheidszorg etc. etc.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Geldt dat dan ook voor uitkeringstrekkers?quote:Op zondag 11 december 2005 04:21 schreef DionysuZ het volgende:
wat als de staat je laat kiezen of je belasting wil betalen of niet? Betaal je het niet, mag je ook geen gebruik maken van alles wat ermee gefinancierd wordt, zoals de weg waarop je rijdt, de stoep waarop je loopt, de straatverlichting waaronder je loopt, de aow die je krijgt, het betaalbare onderwijs dat je mag genieten, betaalbare gezondheidszorg etc. etc.
Dat is natuurlijk een beetje gechargeerd. Maar men lijkt te zijn vergeten waar al die leuke dingen voor de mensen vandaan gekomen zijn. Net zoals die 30 euro die de mensen 'van het kabinet' krijgen. Wat is dit nu voor een onzin!
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Belasting is een noodzakelijk kwaad, maar iig, je hebt gelijk. Als je geen soevereiniteit overdraagt aan de overheid heeft deze ook geen jurisdictie over je, het enige probleem in Nederland is dat ze dit negeren en je "automatisch" burger bent. Een burger heeft dus ook geen rechten, alleen privileges.
En die sancties kunnen alleen afgedwongen worden door het stok achter de deur van geweld.quote:Op zondag 11 december 2005 03:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wet is gebaseerd op sancties, anders is het leeg.
Ergo....: wetten zijn gewelddadig.
Of een bepaalde wet moreel terecht is of niet is een tweede zaak... en dat was niet de discussie.
Je rationaliseert je persoonlijk afkeer van belasting met de verkeerde argumenten en formulering.
Nee dat is niet theoretisch. Wet en sanctie zijn 2 verschillende zaken.quote:Op zondag 11 december 2005 03:27 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat klinkt me wel heel erg theoretisch in de oren. In de praktijk komt het op hetzelfde neer, niet?
Als mensen niet wilen betalen, dan mogen ze ook nog een boete betalen en uiteindelijk brommen. Vaak heb je nog niet eens de keuze. Een bank pikt bijvoorbeeld al de belasting over divident automatisch in, een werkgever trekt de loonheffing automatisch van salaris af, etc.
Say your prayers
Juist ja. Hoeveel ambtenaren wil je aanstellen om te controleren wat iedereen gebruikt en of dat correspondeert met hetgeen deze persoon betaalt aan belasting?quote:Op zondag 11 december 2005 04:21 schreef DionysuZ het volgende:
wat als de staat je laat kiezen of je belasting wil betalen of niet? Betaal je het niet, mag je ook geen gebruik maken van alles wat ermee gefinancierd wordt, zoals de weg waarop je rijdt, de stoep waarop je loopt, de straatverlichting waaronder je loopt, de aow die je krijgt, het betaalbare onderwijs dat je mag genieten, betaalbare gezondheidszorg etc. etc.
Say your prayers
Onzin. De sactie wordt gevormd door, in uiterste gevallen, geweld. Sancties worden niet afgedwongen, sancties worden gehanteerd om het naleven van de wet af te dwingen en om het niet naleven van de wet af te straffen. Ergo, wetten zijn niet geweldadig, maar sancties kunnen dit wel zijn.quote:Op zondag 11 december 2005 14:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En die sancties kunnen alleen afgedwongen worden door het stok achter de deur van geweld.
Ergo....: wetten zijn gewelddadig.
Of een bepaalde wet moreel terecht is of niet is een tweede zaak... en dat was niet de discussie.
Je rationaliseert je persoonlijk afkeer van belasting met de verkeerde argumenten en formulering.
Say your prayers
ZEER INTERESSANT ONDERWERP!quote:Op zondag 11 december 2005 02:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dit topic vloeit voort uit een discussie die begon in Ook in Duitsland: Links lullen rechts vullen. tussen Bluesdude en mezelf. Hij merkte terecht op dat het offtopic was en omdat ik de TS niet wilde benadelen met mijn gezever verwijderde ik de discussie met een melding in de FB, waar het verder ging. De discussie had niks te maken met feedback, dus ging het weer verder in de SC.
De stelling die ik poneerde was dat belasting heffen gelijk staat aan (het dreigen met) geweld. Evenzo, meer belasting is meer geweld en minder belasting staat gelijk aan minder geweld.
Deze stelling kan ik slechts maken als er een duidelijk beeld is van geweld. Vanuit het natuurrecht is bekend dat bezit een recht is. Het heeft geen zin om dat volledig uit te werken, maar een simpel voorbeeld, zoals ik aanhaalde in de SC is dat wanneer je met je eigen bloed zweet en tranen een huis bouwt je dat met recht je eigen huis mag en kan noemen.
Het is niet zo dat je dat mag noemen omdat de overheid dat zegt, waar het geweldsmonopolie ligt, maar omdat het uit de rede voortkomt. Mocht iemand jouw huis betrekken, afbranden of afbreken, dan wordt er geweld gepleegd tegen jouw eigendom. Jij hebt daaruit voortvloeiend het recht om (via de overheid) geweld te eisen tegen de persoon die dat gedaan heeft. De overheid is dus het middel en niet datgene waaruit recht komt (hoewel de werkelijkheid vaak weerbarstig is ).
Belastingheffing houdt in dat je jouw bezittingen moet afdragen in ruil voor wat je er dan ook maar voor terug krijgt. Vaak krijg je er niks voor terug, maar gaat het naar ander minder bedeelde mensen. Met andere woorden: jij moet jouw eigen gebouwde huis onder dreiging van geweld afstaan. Als je dat niet doet wordt je in het gevang gegooid.
Kennelijk zijn een aantal mensen het daar niet mee eens, waaronder Bluesdude. Dat kan, maar ipv deze discussie in de SC plaats te laten vinden, leek het me beter er een topic voor te hebben.
Om te voorkomen dat dit topic volgespamd wordt met mensen die zeggen dat ik o-zo-asociaal ben, vermeld ik maar even dat dit topic niet gaat over sociale gevolgen, maar dat het gaat over dat belastingheffing geweld inhoudt.
Geen enkele stelling is een waarheid op zich, die pas tot leven kan komen binnen de gehele context.
Laat ik een tegendraadse stelling poneren gebaseerd op het gedachtegoed van Proudhon:
Bezit is diefstal.
De stelling lijkt in zekere zin regelrecht tegen die van jou tegen te gaan?
Maar beide stellingen bevatten een belangrijke (deel)waarheid.
Het feit dat je je eigen huis bouwt is inderdaad en reden om te zeggen dat je bepaalde rechten hebt. Tegelijkertijd is het ook relatief. Waar haal je bouwmateriaal vandaan, gereedschap, wat heeft de bomen doen laten groeien? Waar is je kennis vandaan gekomen om het huis te bouwen? etc.etc. Bij het onderzoeken van dergelijke vragen komen we uit bij het feit dat we allemaal onderdeel uitmaken van het leven. Dat we allemaal de gelijke rechten en daarmee ook plichten hebben, naar onszelf maar ook naar onze omgeving.
Shell zegt dat een deel van de wereldvooraad olie die ze notariëel en jurdisch in bezit hebben. Dit is echter zeer relatief, ze hebben daarmee de verantwoordelijkheid (en dus ook de plicht) om dit rechtvaardig te beheren en daar waar nodig is te distribueren in het belang van mens en samenleving.
In de praktijk verkopen ze het aan de hoogste bieder en gedragen ze zich als een bureaucratische hoer, zonder enige scrupulus over enige andere afwegingen.
Daar gaan we al gauw in de richting diefstal omdat met op punten zoals milieu of 'rechtvaardigheid' niet verder kijkt dan de portemonee lang is. Het recht van de sterkste (op de markt) heeft in deze 'gelijk'.
Het is maar wat we willen geloven?
Rechtvaardige, eerlijke samenleving of het recht van de sterkste bureaucratisch institutionaliseren?
Belastingwetten, strafwetten, milieuwetten, erfeniswetten, voorgdijwetten, economische wetten whatever....quote:Op zondag 11 december 2005 14:43 schreef Sickie het volgende:
[..]
Onzin. De sactie wordt gevormd door, in uiterste gevallen, geweld. Sancties worden niet afgedwongen, sancties worden gehanteerd om het naleven van de wet af te dwingen en om het niet naleven van de wet af te straffen.
Die worden afgedwongen met 'sancties'.. en die sancties hebben alleen kracht door ultimo te dreigen met geweld/ geweld toe te passen.
De redenering van EW was.. dat door deze afdwinging belastingwetten dus gewelddadig genoemd kunnen worden.
Maar alle wetten worden zo afgedwongen..
Het gaat niet aan om wel te erkennen dat het geweldsmonopolie wordt toegepast op een bepaald soort wetten en bij andere soorten wetten niet..dus gewoon dat feit te ontkennen.
Mee eens... dus de stelling van EW met zijn argumentatie klopt niet.quote:Ergo, wetten zijn niet geweldadig, maar sancties kunnen dit wel zijn.
Of..je moet alle wetten op zich van een Staat gewelddadig vinden, maar dan moet je dat ook naar alle wetten doortrekken.
Je maakt onderscheid tussen sanctie en geweld terwijl dit 1 het hetzelfde is. Verders vind ik het een beetje een loze discussie. We leven binnen een wettelijk raamwerk waarin je met de vingers van andermans spullen afblijft en netjes je belasting betaald. Weinig interessant discussievoer.quote:Op zondag 11 december 2005 14:55 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Belastingwetten, strafwetten, milieuwetten, erfeniswetten, voorgdijwetten, economische wetten whatever....
Die worden afgedwongen met 'sancties'.. en die sancties hebben alleen kracht door ultimo te dreigen met geweld/ geweld toe te passen.
De redenering van EW was.. dat door deze afdwinging belastingwetten dus gewelddadig genoemd kunnen worden.
Maar alle wetten worden zo afgedwongen..
Het gaat niet aan om wel te erkennen dat het geweldsmonopolie wordt toegepast op een bepaald soort wetten en bij andere soorten wetten niet..dus gewoon dat feit te ontkennen.
[..]
Mee eens... dus de stelling van EW met zijn argumentatie klopt niet.
Of..je moet alle wetten op zich van een Staat gewelddadig vinden, maar dan moet je dat ook naar alle wetten doortrekken.
Say your prayers
Jij stelt dat in feite bezit voortvloeit uit Natuurrecht, namelijk, het is redelijk dat als iemand ergens moeite voor doet, hij daar ook de vruchten van mag plukken, dat lijkt me inderdaad redelijk.
Is het dan niet zo, dat het betalen van belasting als redelijk gezien kan worden? Door middel van het betalen van belasting is het mogelijk dingen te verwezenlijken die anders nooit zouden kunnen worden bekostigd. Het klinkt misschien wazig, maar stel dat er geen sociale voorzieningen zouden zijn. In het extreemste geval zouden er dan mensen dood kunnen gaan, omdat de overheid geen maatregelen voor deze mensen kan betalen. Hun recht op leven zal dan toch worden geschonden? Zo'n recht komt vanzelfsprekend voort uit het Natuurrecht, aangezien het het meest redelijk is dat iemand mág leven. Anders zou het recht van de sterkste gelden, maar sinds er overheden zijn die in feite de burger beschermen, lijkt me dat tegenwoordig niet meer terug te voeren op de ratio.
Is het dan niet zo, dat het betalen van belasting als redelijk gezien kan worden? Door middel van het betalen van belasting is het mogelijk dingen te verwezenlijken die anders nooit zouden kunnen worden bekostigd. Het klinkt misschien wazig, maar stel dat er geen sociale voorzieningen zouden zijn. In het extreemste geval zouden er dan mensen dood kunnen gaan, omdat de overheid geen maatregelen voor deze mensen kan betalen. Hun recht op leven zal dan toch worden geschonden? Zo'n recht komt vanzelfsprekend voort uit het Natuurrecht, aangezien het het meest redelijk is dat iemand mág leven. Anders zou het recht van de sterkste gelden, maar sinds er overheden zijn die in feite de burger beschermen, lijkt me dat tegenwoordig niet meer terug te voeren op de ratio.
Of belasting redelijk is, verschilt van persoon tot persoon. Zo vind jij het misschien geen probleem om bv. 40% van je vergaarde eigendom af te staan terwijl voor anderen die drempel veel hoger of lager ligt. Dat er bepaalde dingen mogelijk gemaakt worden met belastinggeld zien we constant om ons heen, dus dat lijkt me niet echt punt van discussie.quote:Op zondag 11 december 2005 15:21 schreef Eland het volgende:
Jij stelt dat in feite bezit voortvloeit uit Natuurrecht, namelijk, het is redelijk dat als iemand ergens moeite voor doet, hij daar ook de vruchten van mag plukken, dat lijkt me inderdaad redelijk.
Is het dan niet zo, dat het betalen van belasting als redelijk gezien kan worden? Door middel van het betalen van belasting is het mogelijk dingen te verwezenlijken die anders nooit zouden kunnen worden bekostigd. Het klinkt misschien wazig, maar stel dat er geen sociale voorzieningen zouden zijn. In het extreemste geval zouden er dan mensen dood kunnen gaan, omdat de overheid geen maatregelen voor deze mensen kan betalen. Hun recht op leven zal dan toch worden geschonden? Zo'n recht komt vanzelfsprekend voort uit het Natuurrecht, aangezien het het meest redelijk is dat iemand mág leven. Anders zou het recht van de sterkste gelden, maar sinds er overheden zijn die in feite de burger beschermen, lijkt me dat tegenwoordig niet meer terug te voeren op de ratio.
Wat betreft het recht op leven, dat houdt volgens mij in dat iemand anders niet het recht heeft jou dat leven af te nemen (moord). Dat is heel wat anders dan zoals jij het voorstelt, het recht op bv. gezondheidszorg. Het ene is een verplichting niet te handelen terwijl het andere een verplichting is wel te handelen; een fundamenteel verschil.
De samenleving geeft mensen het recht een huis het hunne te noemen ook al hebben ze daarvoor geen enkele drup bloed zweet of traan gelaten. Een hardwerkend mens geeft zijn huis voor de helft in eigendom aan een echtgenoot. Hun kindertjes bezitten het huis als de ouders overlijden. Dat heeft niets met natuurrecht te maken (waarbij natuurrecht en rede ook niks met elkaar te maken hebben), maar met in bepaalde samenlevingen geldende regels. De beschrijving van dit recht, de preciese voorwaarden, de controle ligt bij het orgaan dat de samenleving daarvoor vormt: de overheid.quote:Op zondag 11 december 2005 02:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Vanuit het natuurrecht is bekend dat bezit een recht is. Het heeft geen zin om dat volledig uit te werken, maar een simpel voorbeeld, zoals ik aanhaalde in de SC is dat wanneer je met je eigen bloed zweet en tranen een huis bouwt je dat met recht je eigen huis mag en kan noemen.
Het is niet zo dat je dat mag noemen omdat de overheid dat zegt, waar het geweldsmonopolie ligt, maar omdat het uit de rede voortkomt. Mocht iemand jouw huis betrekken, afbranden of afbreken, dan wordt er geweld gepleegd tegen jouw eigendom.
Die gaan gepaard met bijvoorbeeld belastingregels.
Het individu maakt gebruik van regels waardoor niet alle eigendomsrecht alleen maar geldt zolang het individu er boven op zit en koopt die bewaking van het eigendom door belasting te betalen aan de gemeenschap die die afgeleide eigendomsbescherming respecteert.quote:Belastingheffing houdt in dat je jouw bezittingen moet afdragen in ruil voor wat je er dan ook maar voor terug krijgt.
In een fatsoenlijke beschaving. Daar koop je dus geweld(sdreiging) áf door belasting te betalen.
In een onbeschaafd land betaal je belasting zonder daarvoor iets terug te krijgen. Dan gaat het trouwens zelden naar minder bedeelden, vaker gaat het naar een groepje mensen dat al prima bedeeld was. In die gevallen zie je vaak dat de belastingheffing duidelijk met geweld kracht wordt bijgezet.quote:Vaak krijg je er niks voor terug, maar gaat het naar ander minder bedeelde mensen. Met andere woorden: jij moet jouw eigen gebouwde huis onder dreiging van geweld afstaan. Als je dat niet doet wordt je in het gevang gegooid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je kan je natuurlijk afvragen wanneer je iets je bezit mag noemen. Mag je bv. iets je bezit noemen als je er een periode niks mee doet, zoals Shell die een x aantal olievelden op papier bezit? Het sociaal-libertaire standpunt is dat dat niet het geval is. Ik bespeur bij jou dat je die kant op denkt en misschien heb je daar gelijk in. In dat geval zou bv. kraken natuurlijk ook volstrekt legaal zijn, sterker nog, het eigendomsrecht zou dan verschuiven van de oorspronkelijke bezitter naar de krakers. Op zich wel een interessante vraag.quote:Op zondag 11 december 2005 14:54 schreef Hoopman het volgende:
ZEER INTERESSANT ONDERWERP!
Geen enkele stelling is een waarheid op zich, die pas tot leven kan komen binnen de gehele context.
Laat ik een tegendraadse stelling poneren gebaseerd op het gedachtegoed van Proudhon:
Bezit is diefstal.
De stelling lijkt in zekere zin regelrecht tegen die van jou tegen te gaan?
Maar beide stellingen bevatten een belangrijke (deel)waarheid.
Het feit dat je je eigen huis bouwt is inderdaad en reden om te zeggen dat je bepaalde rechten hebt. Tegelijkertijd is het ook relatief. Waar haal je bouwmateriaal vandaan, gereedschap, wat heeft de bomen doen laten groeien? Waar is je kennis vandaan gekomen om het huis te bouwen? etc.etc. Bij het onderzoeken van dergelijke vragen komen we uit bij het feit dat we allemaal onderdeel uitmaken van het leven. Dat we allemaal de gelijke rechten en daarmee ook plichten hebben, naar onszelf maar ook naar onze omgeving.
Shell zegt dat een deel van de wereldvooraad olie die ze notariëel en jurdisch in bezit hebben. Dit is echter zeer relatief, ze hebben daarmee de verantwoordelijkheid (en dus ook de plicht) om dit rechtvaardig te beheren en daar waar nodig is te distribueren in het belang van mens en samenleving.
In de praktijk verkopen ze het aan de hoogste bieder en gedragen ze zich als een bureaucratische hoer, zonder enige scrupulus over enige andere afwegingen.
Daar gaan we al gauw in de richting diefstal omdat met op punten zoals milieu of 'rechtvaardigheid' niet verder kijkt dan de portemonee lang is. Het recht van de sterkste (op de markt) heeft in deze 'gelijk'.
Het is maar wat we willen geloven?
Rechtvaardige, eerlijke samenleving of het recht van de sterkste bureaucratisch institutionaliseren?
Ik snap echter niet zo goed hoezo je milieuzaken erbij haalt. Strikt genomen mag je conceptueel andermans eigendom niet vervuilen. Dat dit niet nageleefd wordt is een tweede.
Extra waskracht schreef:
Waarom wordt het niet nageleefd?
Dit is binnen de huidige politiek-economische context zelfs niet eens mogelijk.
De cynische grap is dat o.a. belastingen één van de belangrijkste medeoorzaken is.
En dus binnen deze context is 'belastingen' inderdaad geweldadig en destructief.
.quote:Ik snap echter niet zo goed hoezo je milieuzaken erbij haalt. Strikt genomen mag je conceptueel andermans eigendom niet vervuilen. Dat dit niet nageleefd wordt is een tweede
Waarom wordt het niet nageleefd?
Dit is binnen de huidige politiek-economische context zelfs niet eens mogelijk.
De cynische grap is dat o.a. belastingen één van de belangrijkste medeoorzaken is.
En dus binnen deze context is 'belastingen' inderdaad geweldadig en destructief.
Dit deel van het betoog geeft al blijk van een fiks aantal misvattingen.quote:Op zondag 11 december 2005 02:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Vanuit het natuurrecht is bekend dat bezit een recht is. Het heeft geen zin om dat volledig uit te werken, maar een simpel voorbeeld, zoals ik aanhaalde in de SC is dat wanneer je met je eigen bloed zweet en tranen een huis bouwt je dat met recht je eigen huis mag en kan noemen.
Het is niet zo dat je dat mag noemen omdat de overheid dat zegt, waar het geweldsmonopolie ligt, maar omdat het uit de rede voortkomt. Mocht iemand jouw huis betrekken, afbranden of afbreken, dan wordt er geweld gepleegd tegen jouw eigendom. Jij hebt daaruit voortvloeiend het recht om (via de overheid) geweld te eisen tegen de persoon die dat gedaan heeft. De overheid is dus het middel en niet datgene waaruit recht komt (hoewel de werkelijkheid vaak weerbarstig is ).
Belastingheffing houdt in dat je jouw bezittingen moet afdragen in ruil voor wat je er dan ook maar voor terug krijgt. Vaak krijg je er niks voor terug, maar gaat het naar ander minder bedeelde mensen. Met andere woorden: jij moet jouw eigen gebouwde huis onder dreiging van geweld afstaan. Als je dat niet doet wordt je in het gevang gegooid.
Kennelijk zijn een aantal mensen het daar niet mee eens, waaronder Bluesdude. Dat kan, maar ipv deze discussie in de SC plaats te laten vinden, leek het me beter er een topic voor te hebben.
Ten eerste: bezit is geen recht. Ook niet in het 'natuurrecht' (wat je daar ook onder zou willen verstaan, maar als je er onder verstaat wat ik denk wat je er onder verstaat, zou ik het op fundamentele rechtsbeginselen houden). Bezit is een feitelijk toestand. Eigendom is een recht, maar bezit en eigendom zijn niet hetzelfde.
Ten tweede: eigendom mag dan het meest omvattende recht zijn, en zelfs een absoluut recht zijn, grenzeloos is het niet. Zo wordt eigendom altijd en per definitie bedreigd door de afdwingbare vorderingsrechten (relatieve rechten) van een ander. De schuldeiser kan zich immers op het gehele vermogen van de schuldenaar verhalen. Dat is voor de overheid niet anders, en het vorderingsrecht van de overheid jegens haar burgers, bestaat meestal in de vorm van een belastingvordering.
Ten derde: je pleegt geen geweld jegens zaken. Je pleegt hooguit inbreuk op een (eigendoms)recht. Het opleggen van een vrijheidsstraf heeft weinig met geweld te maken. Het betreft een sanctie en de eigen natuur van een sanctie is haar dwingend karakter. Een sanctie die de gesanctioneerde vrijwillig ondergaat, kun je geen sanctie noemen. Zo vond ik het vroeger al vermakelijk als mijn moeder mij 'voor straf' naar mijn kamer stuurde. Daar staat een TV, een computer, mn tekenspullen zijn er, mijn bed etc. etc.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat bestaat al, je kunt je statenloos laten verklaren en vervolgens op Antarctica gaan wonen.quote:Op zondag 11 december 2005 04:21 schreef DionysuZ het volgende:
wat als de staat je laat kiezen of je belasting wil betalen of niet? Betaal je het niet, mag je ook geen gebruik maken van alles wat ermee gefinancierd wordt, zoals de weg waarop je rijdt, de stoep waarop je loopt, de straatverlichting waaronder je loopt, de aow die je krijgt, het betaalbare onderwijs dat je mag genieten, betaalbare gezondheidszorg etc. etc.
Zo als het hier staat ben ik het er wel mee eens, ik denk dat de discussie ook meer zal gaan over wat rechtmatig geweld door de overheid is(die daar immers het monopolie op heeft) en wat niet.quote:Op zondag 11 december 2005 02:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De stelling die ik poneerde was dat belasting heffen gelijk staat aan (het dreigen met) geweld. Evenzo, meer belasting is meer geweld en minder belasting staat gelijk aan minder geweld.
Vanuit dat zelfde natuurrecht stelt de mens zich ook vrijwillig onder een overheid waardoor de natuurtoestand opgeheven wordt en het recht op bezit automatisch wordt gedevalueerd.quote:Vanuit het natuurrecht is bekend dat bezit een recht is.
|
|
