NS legt schuld vertragingen bij de Klant

quote:

Op woensdag 14 december 2005 11:02 schreef LintuxCx het volgende:

[..]

Ook prima. Het wordt tijd dat die luie kutnederlanders dat ook eens gaan begrijpen. Ik heb ooit gehoord dat je in Engeland erop aangesproken wordt als je aan de verkeerde kant van de roltrap stil staat. Als ik dat hier doet word ik raar aangekeken.

En het Engelse queueing snapt ook nog geen mens in Nederland, terwijl ik het een prima systeem vind.
Gewoon één rij en als er een loket/balie /watdanook vrij komt, is de eerste van die rij aan de beurt. Eerlijk systeem, niemand staat onnodig lang in de rij, en je hebt niet de pech dat je in 'de verkeerde' rij staat bij een trage doos.

Maar goed, Nederlanders zijn over het algemeen een stelletje lompe boeren.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 13:37 schreef MREn het volgende:

[..]

De vertraging is dan al gemeten natuurlijk

Ik meen gehoord te hebben (ja, bewijslast is erg sterk ) dat dergelijke vertragingen vroeger nog wel eens niet in de uiteindelijke statistiek opgenomen werden.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 13:59 schreef Litpho het volgende:

[..]

Ik meen gehoord te hebben (ja, bewijslast is erg sterk ) dat dergelijke vertragingen vroeger nog wel eens niet in de uiteindelijke statistiek opgenomen werden.

Vertragingen worden -voor zo ver ik weet- direct uit het TNV-systeem van ProRail getoverd.

quote:

En dat is niet waar. Het traject Enschede Groningen is goed te doen met de trein. Het duurt dan wel wat langer dan met de auto, het voordeel is dat je wat kan gaan zitten kloten met je laptop of een boek of krant kan lezen.

quote:

Je hebt wel een beetje gelijk vind ik, maar het is meer een en/of situatie en niet zoals jij schetst een en/en situatie. Als ik van Den Helder naar Nijmegen moet noem ik dat niet echt kort, maar het is toch heel goed te doen (ik hoef dan ook niet over te stappen).

Ik ging er, wellicht ten onrechte, wel van uit dat het trajecten betreft die je regelmatig aflegt. Bijvoorbeeld 4 keer per week in het kader van werk en/of studie. Er zijn maar weinig mensen die de door jullie genoemde trajecten regelmatig afleggen; zeker niet retour op 1 dag. Bij incidenteel reizen boeit het allemaal niet. Als de reis bijna 3 uur duurt, dan ga je gewoon 4 uur van te voren weg en dan kom je gegarandeerd op tijd. Over vertraging hoor je me dan niet klagen.

quote:

waarom doen ze dan niet zoiets als een nummer van de wagon op het kaartje, 1/2/3/4 is het meteen duidelijk voor iedereen

Kan niet. Niet iedere trein heeft even veel wagons, er zijn niet genoeg zitplaatsen en toewijzing impliceert dat ik kan zitten, je moet het allemaal gaan bijhouden en mensen met een abonnement kan je al helemaal niet sturen. Dan zwijg ik nog even over het feit dat je in bijzondere gevallen een slordige 300 meter over het perron mag lopen naar de juiste wagon.

quote:

En het Engelse queueing snapt ook nog geen mens in Nederland, terwijl ik het een prima systeem vind.
Gewoon één rij en als er een loket/balie /watdanook vrij komt, is de eerste van die rij aan de beurt. Eerlijk systeem, niemand staat onnodig lang in de rij, en je hebt niet de pech dat je in 'de verkeerde' rij staat bij een trage doos.

Ik betaal geen 3 ruggen per jaar om in de rij te gaan staan. Bovendien lukt dat nooit in Nederland. De frequentie is op bepaalde trajecten zo hoog dat minutenlang wachten al tot het missen van de trein leidt.

quote:

Ik meen gehoord te hebben (ja, bewijslast is erg sterk ) dat dergelijke vertragingen vroeger nog wel eens niet in de uiteindelijke statistiek opgenomen werden.

Dat is nog steeds zo. In de statistieken heeft men het over treinen die gereden hebben. Ook is alles beneden de 3 minuten voor hen geen vertraging. Verder staan de treinen tegenwoordig veel langer stil bij de stations en hebben ze treinen uit het dienstrooster geschrapt om minutenlang bij grote stations stil te staan.

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/788808/3/50#33071802]woensdag 14 december 2005 14:2

Dat is nog steeds zo. In de statistieken heeft men het over treinen die gereden hebben. Ook is alles beneden de 3 minuten voor hen geen vertraging.

Waar wou je de grens dan leggen?
(in het buitenland ligt de grens trouwens op 5minuten)

quote:

Verder staan de treinen tegenwoordig veel langer stil bij de stations en hebben ze treinen uit het dienstrooster geschrapt om minutenlang bij grote stations stil te staan.

Dat laatste is pertinent niet waar. Er komen over het algemeen alleen maar treinen bij.
Maar concrete voorbeelden zijn altijd welkom natuurlijk.

Behalve doorgaande stoptreinenn op IC-stations, zijn er vrijwel geen treinen die lang stil staan op grote stations. De gemiddelde (ontwerp)rijtijdmarge op een traject is 7%. Heb je een IC-dienst van 2 uur, staat deze 9 minuten stil. Redelijk acceptabel lijkt me?
Bovendien wil je je treinen juist niet stil laten staan op een station, daarom zijn er ook zoveel mogelijk doorgaande diensten, per 11/12 bv. Rhenen-Almere Oostvaarders. Puur om van twee kerende treinseries af te zijn in Utrecht, wat de vreten perroncapaciteit!
Amsterdam Centraal moet ook zoveel mogelijk touch-and-go stops hebben. Liever een IC van 330 meter met een paar mensen door naar Haarlem sturen dan zo'n IC een compleet perron bezet laten houden voor 20 minuten.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 14:37 schreef MREn het volgende:
Behalve doorgaande stoptreinenn op IC-stations, zijn er vrijwel geen treinen die lang stil staan op grote stations.

De koppeldienst op Amersfoort in de richting Groningen/Leeuwarden wil dat spoor (en door het wachten op deze trein het tegenoverliggende spoor) nog met regelmaat 10 minuten of meer bezet houden.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 14:20 schreef Neuralnet het volgende:
Ik betaal geen 3 ruggen per jaar om in de rij te gaan staan. Bovendien lukt dat nooit in Nederland. De frequentie is op bepaalde trajecten zo hoog dat minutenlang wachten al tot het missen van de trein leidt.

Jij met je drie ruggen zou bijvoorbeeld een snelloket moeten kunnen hebben op een station als Utrecht centraal. Maar hoe weet jij vantevoren of je in het goede rijtje staat als er twee rijen voor binnenland zijn? Ik wil wel eens geluk hebben, maar soms staat er dan een slome graftak voor je die je over het hoofd hebt gezien waar je vervolgens een kwartier op kan gaan staan wachten. Dat heb je niet bij het concept van 1 rij. Overigens kent men zo'n queueing systeem op veel meer plaatsen in de wereld (Frankrijk ook) en het werkt veel netter. In Nederland kan dat alleen maar met een nummertjestrekautomaat.

Ik geloof dat de conducteur het fluitsignaal geeft en dat de machinist dan de deuren sluit en de trein laat vertrekken. Als de conducteur het signaal niet op tijd geeft, is de trein hoe dan ook later vertrokken en mag de machinist dat voor het volgende station proberen in te halen.

Als zij dus willen dat de trein op tijd vertrekt, dan kunnen ze dat niet bij de klant neer leggen. De conducteur en machinist bepalen wanneer de trein vertrekt en zij bepalen dus ook wie er op dat moment nog in kunnen stappen. 't Is lullig voor de mensen die net een minuut te laat zijn, maar op die manier vertrekken ze wel op tijd.

Hun uitgangspunt van dat de trein te laat vertrekt door de klant, gaat dus niet op omdat de machinist en conducteur bepalen wanneer de trein vertrekt.

Dat dacht ik ook. Maar je mag niet wegrijden met mensen tussen de deuren. Best stom, want na drie dooien duikt nooit weer iemand tussen dichtgaande deuren door en stoppen mensen met instappen bij het fluitsignaal en kun je op tijd weg. Het is dus een beetje een kip-ei verhaal.

quote:

Waar wou je de grens dan leggen?

Pardon? Grenzen (ver)leggen omdat die prutsers er vaak niet in slagen een beetje normaal op tijd te rijden is de omgekeerde wereld. Te laat = te laat. Moet de trein om 8:30 vertrekken en komt hij om 8:31 binnen, dan is dat dus te laat.

Dat hoor je dus gewoon als vertraging mee te tellen. Zeker als reizigers op overstapstations slechts een paar minuten hebben om over te stappen is het crusiaal. Ook als de trein net omgekeerd is op een station waar hij iets langer staat vind ik vertraging niet acceptabel. Kan je als vervoerder niet rijden zonder 3 minuten vertraging, dan moet een overstaptrein ook niet dicht op de aankomsttijd van de andere trein gepland worden en dan vind ik ook dat zo'n beperking vermeld dient te worden.

quote:

Dat laatste is pertinent niet waar. Er komen over het algemeen alleen maar treinen bij.
Maar concrete voorbeelden zijn altijd welkom natuurlijk.

De NS is een bedrijf die het moet hebben van het stiekeme. Aantonen dat de trein op stations in plaats van 40 seconden nu 90 seconden wacht is lastig. In theorie is het natuurlijk allemaal niet waar, staat het niet in het dienstrooster en zijn er statistieken die iets anders zeggen.

Verder denk ik aan zaken als de stoptrein Amsterdam-Alkmaar die ingekort is tot Uitgeest in combinatie met het laten verdwijnen van de stoptrein Utrecht-Amsterdam-Uitgeest en verder door naar Beverwijk-Haarlem. Kleine grapjes die in de loop der jaren erin zijn geslopen en die niemand kan onthouden omdat ze veelal op 1 traject reizen en de rest niet kennen. Maar op het moment dat er gereist moet worden en men met die dingen geconfronteerd worden is het uitermate storend en onacceptabel.

Vanmiddag stond ik op het station in Hoorn om naar Amsterdam te gaan. De trein zou om 16:50 komen vanuit Enhuizen via Hoorn naar Amsterdam. Op een ander spoor stond al vanaf zeker 16:25 een treinstel. Dat werd om 16:35 gerangeerd en kwam om 16:41 al langs het perron staan. Vertrekken om 16:50? Wel nee. Een deel dat uit Enhuizen kwam werd eraan gekoppeld en dat aankoppelen kan pas als het deel volgens dienstrooster om 16:50 aankomt. Die kwam te laat. Ondanks dat er op het achterliggende traject van hooguit een half uur vrijwel niks mis kan gaan. De trein vertrok dan ook veel te laat om 16:58. Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat het stel al 30 minuten in het station was. Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat het stel minstens een kwartier stilstond naast het perron. En natuurlijk staat het niet in het dienstrooster en staat een trein in theorie nooit zo lang stil.

Maar reizigers hebben te maken met de dagelijks praktijk. Ik vind het daarom een schande dat de NS zich presenteert met statistiek, ontwerp-diensten en veel theoretisch gelul terwijl de harde realiteit anders is. Ik kan ook niet bewijzen dat de trein langzamer gaat rijden. Ik weet echter wel beter. Voor mij gevoel is de NS bezig om op slinkse wijze vertraging goed te lullen. Zelfs in de omroepen hoor ik dat terug: "... komt over 10 minuten binnen" in plaats van wat ze eerst hadden "... heeft een vertraging van 10 minuten". Ik vind dat men bij de NS de problemen onder ogen moet zien en dat duidelijk naar de reiziger moet communiceren in plaats van met alle macht proberen te voorkomen dat ze te weten komen dat er van alles mis gaat. Denk je serieus dat mensen het ondanks de mooie praatjes niet merken dat het product steeds minder begint te voldoen?

quote:

Amsterdam Centraal moet ook zoveel mogelijk touch-and-go stops hebben.

Interessant. Welke trein naar Amsterdam CS ik ook neem, altijd hoor ik "na een korte stop...".

quote:

Overigens kent men zo'n queueing systeem op veel meer plaatsen in de wereld (Frankrijk ook) en het werkt veel netter. In Nederland kan dat alleen maar met een nummertjestrekautomaat.

Zolang er nog talloze andere oorzaken van vertraging zijn waarbij de oorzaak bij het bedrijf ligt vind ik dit niet noodzakelijk.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 21:54 schreef Neuralnet het volgende:

[..]

Pardon? Grenzen (ver)leggen omdat die prutsers er vaak niet in slagen een beetje normaal op tijd te rijden is de omgekeerde wereld. Te laat = te laat. Moet de trein om 8:30 vertrekken en komt hij om 8:31 binnen, dan is dat dus te laat.

Wat ik bedoel is dat een vertraging van 1 minuut totaal niet relevant is, omdat je overstappen altijd minstens drie minuten zijn.

quote:

Dat hoor je dus gewoon als vertraging mee te tellen. Zeker als reizigers op overstapstations slechts een paar minuten hebben om over te stappen is het crusiaal. Ook als de trein net omgekeerd is op een station waar hij iets langer staat vind ik vertraging niet acceptabel. Kan je als vervoerder niet rijden zonder 3 minuten vertraging, dan moet een overstaptrein ook niet dicht op de aankomsttijd van de andere trein gepland worden en dan vind ik ook dat zo'n beperking vermeld dient te worden.

Maar in de 85% van de gevallen dat het prima gaat, vind iedereen het maar wat handig dat die andere trein zo klaar staat. Het is niet zo moeilijk om te zorgen dat je je overstap haalt met 98% kans ipv 85. Je laat gewoon je aansluitende trein 20 minuten later vertrekken, probleem opgelost.

Ander overweging: op veel stations, bijv. Eindhoven en Amersfoort, komen twee IC-stromen bij elkaar, wisselen reizigers en gaan weer verder. Om zo'n overstap succesvol te laten zijn, moeten ze vrijwel tegelijk aankomen, en tegelijk vertrekken zodat je overstap A->B, maar ook B->A realiseert. Maaaar, als je te lang stopt, verliest je vervoersdienst aantrekkingskracht en raak je reizigers kwijt. En op dat grensvlak opereer je als dienstregelingmaker.

quote:

De NS is een bedrijf die het moet hebben van het stiekeme. Aantonen dat de trein op stations in plaats van 40 seconden nu 90 seconden wacht is lastig. In theorie is het natuurlijk allemaal niet waar, staat het niet in het dienstrooster en zijn er statistieken die iets anders zeggen.

Uiteraard, alles gebeurd stiekem om vooral de klant maar zoveel mogelijk te naaien. Alles voorgekookt door een hele club Herr Flicks ergens in een donkere klantmartelkelder.
En wat is er mis met een stop van 90sec ipv 40 als je daarmee je punctualiteit verhoogd? Of misschien kan je wel langer wachten doordat de baanvaksnelheid omhoog is gegaan van 120 naar 140? Of misschien wacht je langer omdat een andere trein moet passeren?
Of misschien ga je wat te veel uit van complottheorieën?

quote:

Verder denk ik aan zaken als de stoptrein Amsterdam-Alkmaar die ingekort is tot Uitgeest in combinatie met het laten verdwijnen van de stoptrein Utrecht-Amsterdam-Uitgeest en verder door naar Beverwijk-Haarlem. Kleine grapjes die in de loop der jaren erin zijn geslopen en die niemand kan onthouden omdat ze veelal op 1 traject reizen en de rest niet kennen. Maar op het moment dat er gereist moet worden en men met die dingen geconfronteerd worden is het uitermate storend en onacceptabel.

Het zijn geen ingeslopen grapjes, er zit nog een aardig complexe gedachtengang achter. Omdat NH me geen zak interresseerd, heb ik dat niet onthouden, maar het is echt niet om te klanten te pesten hoor...

quote:

Vanmiddag stond ik op het station in Hoorn om naar Amsterdam te gaan. De trein zou om 16:50 komen vanuit Enhuizen via Hoorn naar Amsterdam. Op een ander spoor stond al vanaf zeker 16:25 een treinstel. Dat werd om 16:35 gerangeerd en kwam om 16:41 al langs het perron staan. Vertrekken om 16:50? Wel nee. Een deel dat uit Enhuizen kwam werd eraan gekoppeld en dat aankoppelen kan pas als het deel volgens dienstrooster om 16:50 aankomt. Die kwam te laat. Ondanks dat er op het achterliggende traject van hooguit een half uur vrijwel niks mis kan gaan. De trein vertrok dan ook veel te laat om 16:58. Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat het stel al 30 minuten in het station was. Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat het stel minstens een kwartier stilstond naast het perron. En natuurlijk staat het niet in het dienstrooster en staat een trein in theorie nooit zo lang stil.

Het kan best dat een treinstel ergens enige tijd planmatig geen dienst heeft, in Deventer is dat normaal. Daar wordt het achterste deel van de IC naar Enschede er af gehaald, omgereden en later weer vooraan de IC uit Enschede bijgeplaatst.
En in jouw geval weet je niet wat er was, misschien was er wel geen machinist (die rangeerder op Hoorn kan best geen bevoegdheid hebben op het stuk naar Amsterdam om maar eens iets te noemen) om die trein te rijden? En waarom zou je twee treinen op zo'n korte afstand van elkaar willen rijden? Wie weet loop je dan bij Sloterdijk wel helemaal vast in andere treinen?

quote:

Maar reizigers hebben te maken met de dagelijks praktijk. Ik vind het daarom een schande dat de NS zich presenteert met statistiek, ontwerp-diensten en veel theoretisch gelul terwijl de harde realiteit anders is. Ik kan ook niet bewijzen dat de trein langzamer gaat rijden. Ik weet echter wel beter.

Uiteraard is jouw gevoel een stuk beter dan statistiek die vanuit het ministerie wordt toegepast om de prestaties van NSR te meten
Kom dan met dienstregelingen aan om iets te onderbouwen. Vorige dienstregeling duurde een ritje A-B met trein 48xx 43 minuten, en nu 48, lijkt me al heel wat betrouwbaarder dan 'ik weet gewoon'.

quote:

Interessant. Welke trein naar Amsterdam CS ik ook neem, altijd hoor ik "na een korte stop...".

Ja, een korte stop ja? Wat is daar zo vaag aan? Wil je die mensen er uit flikkeren terwijl je langs het perron rijdt ofzo?

quote:

Zolang er nog talloze andere oorzaken van vertraging zijn waarbij de oorzaak bij het bedrijf ligt vind ik dit niet noodzakelijk.

Het helpt wel mee.

Wijs je me dan even de fouten van NSR aan in deze feiten uit deze vertragingsoorzaken:
wisselstoring
seinstoring
ongeluk op overweg
springer
defecte trein van ander bedrijf
prorail die trein perronloos spoor of verkeerde kant op stuurt

En wil je me dan ook even verlichten met hoe NSR in jouw ogen in één klap van alle problemen af kan zijn? Plan die diensten dan ook meteen zo dat elke trein aansluiting heeft op een andere, dat IC's en stoptreinen elkaar niet in de weg zitten, dan de dienst mooi rond enkelspoors baanvakken ligt (de trein Roosendaal-Zwolle kan bijvoorbeeld niet anders rijden dan hij nu doet), en dan ook nog eens met symmetrie zodat je overstappen altijd (heen en terugreis) gegarandeerd zijn.

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 15:09 schreef Roellio het volgende:

[..]

De trein was te laat. Toen ging men vervoersbewijzen controleren en toen melde ik de dienstdoende conducteur dat het laten zien van mijn vervoerbewijs ook vertraging had.

Dat ga ik maar eens vaker toepassen, denk ik!

humor

Hou eens op met huilen over: "ze moeten eerst maar betere informatie geven voordat.. "enz enz enz.

Het is algemeen bekend dat de mensen ( nee niet jij, al die anderen ) naar de dichtsbijzijnde deur lopen vanaf de trap, met zijn 100-en voor de deur gaan wachten tot het open gaat, de mensen geen kans geven om uit te stappen, om daarna doodleuk lopen te klagen dat eerst de informatie voorziening beter moet voordat zij hun gedrag gaan aapassen.

Het is algemeen bekend dat elke, en ik herhaal, werkelijk elke roltrap het bejaarden-effect heeft: Wanneer men boven aan de roltrap is, hoef je niet meer door te lopen maar kan je rustig om je heen kijken wie er op het perron staan en op welk perron jezelf staat. Je hoeft dan uiteraard geen rekening te houden als fulltime bejaarde met de mensen die nog op de roltrap te staan. Daarom mag je gerust hard uithalen met je handtas als ik tegen je op bots omdat de roltrap WEL verder gaat en de kwijlende mevrouw blijft staan( en dat is echt gebeurt).

Deze twee feiten zorgen ook voor vertraging. Op één of ander manier schijn je niet meer te hoeven na te denken als je met de NS rijdt. Dan wordt het voor je gedaan namelijk. Dus kan je als een zombie bij die ene deur staan waar er al 100 staan, en alsnog de schuld geven aan de NS.

Het is alleen erg kortzichtig van de NS om het louter te schuiven op de klanten. Ze vergeten namelijk dat de treinen steeds kortere sta-tijden hebben, het personeel langzamerhand overspannen raakt, het materieel te oud is en er doodeenvoudig geen genoeg materieel is.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 12:32 schreef zwaaibaai het volgende:
Het is alleen erg kortzichtig van de NS om het louter te schuiven op de klanten. Ze vergeten namelijk dat de treinen steeds kortere sta-tijden hebben, het personeel langzamerhand overspannen raakt, het materieel te oud is en er doodeenvoudig geen genoeg materieel is.

NS schuitf het ook niet louter op de klanten, het is maar één van de vele kleine dingen die zouden kunnen helpen natuurlijk.

En over het materieel: er is juist een overschot, en geen tekort. Een paar dubbeldeks-zesjes (dus met zes delen) zijn verkort tot viertjes, en van de ICK-rijtuigen (die omgebouwde duitse) staan er ook enige tientallen aan de kant.

Te oud materieel valt ook wel mee, het enige oude dat nog rond rijdt is mat '54 (de bekende stoptreinen), die zijn 40 jaar oud, maar de eerste 3 (van de 12?) series zijn al naar de sloper, de rest volgt zodra de nieuwe stoptreinen binnen zijn.

Koplopers zijn 10-20 jaar oud, alle rijtuigen zijn of worden gemoderniseerd, nieuwe dubbeldekkers afgelopen jaren. Oude dubbeldekkers zijn ook nog maar zo'n 15 jaar oud.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 15:11 schreef MREn het volgende:

[..]

Goed onderbouwde mening... je vergeet de keren dat je gewoon op tijd was eerder dan die keren dat je op tijd was.
Ik kom regelmatig op Utrecht Centraal en mijn treinen hebben zelden vertraging, ook niet in de spits.
[..]

Defecte trein elders is niet zelden van een ander bedrijf. Vooral omdat NS een reizigerstrein met een andere andere trein over het algemeen wel weg kan slepen, maar een goederentrein van een paar duizend ton niet.
[..]

Uiteraard, hier lag 35cm sneeuw, heb met de auto 75 minuten gedaan over een stuk van 6 kilometer, file van Amersfoort tot Hengelo op de A1, mensen die de hele nacht vastzaten op de snelweg, en dat noem jij een vlokje sneeuw?
[..]

De prijs gaat maar eens per jaar omhoog. En qua voorzieningen merk je het wel, je denkt toch niet dat die tientallen nieuwe dubbeldekkers of de modernisering van IC-rijruigen en de koplopers binnenkort gratis worden gedaan door een of andere filantropische instelling?
[..]

Als je een goede reden hebt, hoef je die boete niet te betalen....
In de bus is het toch ook al decennia zo dat je een boete krijgt als je geen kaartje hebt?
[..]

Ja, Amerfoort, Wageningen, Ede en Barneveld zijn echt gehuchten

Jouw pappie is zeker conducteur he?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:36 schreef Forumschorem het volgende:

[..]

Jouw pappie is zeker conducteur he?

Nee, ik ben (semi-)vervoerskundige.
(en tevens regelmatig treinreiziger, ook met vertraging, maar het is de issue nu niet hier)

quote:

Wat ik bedoel is dat een vertraging van 1 minuut totaal niet relevant is, omdat je overstappen altijd minstens drie minuten zijn.

Op papier ja. Toch heb ik jarenlang op Amsterdam CS maar de metro gepakt naar Amsterdam Amstel omdat de intercity vanuit Haarlem steeds voor mijn neus wegreed. Natuurlijk, mijn aankomende trein was veelal 3 minuten te laat wat niet als vertraging telt. Niks aan de hand toch? En de intercity had netjes 3 minuten overstaptijd. Dus kan jij met "harde statistieken" zogenaamd bewijzen dat het niet waar is. Dat noem ik manipuleren met statistiek.

quote:

Ander overweging

Nog een andere overweging: beide treinen op tijd laten rijden. Die 4 minuten wacht ik wel. Mensen kijken namelijk heus wel naar de dienstregeling en calculeren die minuten in. Maar niet: 1e trein met 3 minuten vertraging niet als vertraging rekenen en dan claimen dat het mijn schuld is dat ik niet binnen de minuut van het ene perron naar het andere kom voor mijn aansluiting. Probeer voor de gein eens van Uitgeest naar Purmerend te komen. Stukje van hooguit 15 km over de weg. Waar de trein 30 km over doet in minstens 45 minuten en door de vertraging die jij niet als vertraging definieert komt daar nog het wachten op de volgende trein van 30 minuten bij. Tuurlijk: de statistieken zijn duidelijk. 3 minuten vertraging is geen vertraging, de 2e trein was op tijd, er is een overstaptijd van 4 minuten en er rijdt op elk traject minstens elk half uur een trein. Toch voldoet het product niet.

quote:

Uiteraard, alles gebeurd stiekem om vooral de klant maar zoveel mogelijk te naaien.

Nee, alles gebeurt stiekem omdat het de NS vaak niet lukt een degelijk product neer te zetten. Ik zou graag zien dat de NS openheid van zaken geeft op trajecten waar het niet goed gaat. Ze adverteren toch ook met de prettige kenmerken van de trein?

quote:

Kom dan met dienstregelingen aan om iets te onderbouwen.

De dienstregeling is helemaal geen betrouwbare maatstaaf aangezien de treinen vaak niet volgens die regeling rijden. Dat is nu juist het probleem. Op papier ziet het er theoretisch gezien allemaal prachtig uit. Dat geloof ik graag. De praktijk is anders.

quote:

Wijs je me dan even de fouten van NSR aan in deze feiten uit deze vertragingsoorzaken

Dat is voor mij als klant helemaal niet relevant. Ik neem een product af van een bedrijf. Met de bedrijfsvoering en andere leveranciers die de NS weer gebruikt om te kunnen leveren heb ik niks te maken.

quote:

Het is algemeen bekend dat elke, en ik herhaal, werkelijk elke roltrap het bejaarden-effect heeft

Het is algemeen bekend dat als de trein te laat is of helemaal niet komt, ik desnoods naar het volgende station kan lopen maar de trein toch niet eerder vertrekt. Hoe ver ik me ook verspreid.

quote:

En over het materieel: er is juist een overschot

Interessant. Ik zal eraan denken als ik weer eens opgepropt in een veel te korte sprinter sta. Ook hier geldt: op papier zal er materieel genoeg zijn, maar waarom komt men niet eens gezellig knuffelen in de spits in de te krappe treinen? Natuurlijk, er wordt onderzoek gedaan. Alleen komen zij vaak 's middags in de rustige uurtjes als de trein voor de helft leeg is.

Zoals gezegd: de theorie is anders dan de praktijk. Met statistiek kan je alles beweren. Maar ik wil je niet zien "meten" aan de hand van de theorie, ik wil je zien meten in de praktijk van de reiziger. Zolang men niet wil beseffen dat reizigers een andere werkelijkheid ervaren dan de theorie die mooi op kantoor is opgesteld, is verdere discussie zinloos.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:55 schreef Neuralnet het volgende:
Zoals gezegd: de theorie is anders dan de praktijk. Met statistiek kan je alles beweren. Maar ik wil je niet zien "meten" aan de hand van de theorie, ik wil je zien meten in de praktijk van de reiziger. Zolang men niet wil beseffen dat reizigers een andere werkelijkheid ervaren dan de theorie die mooi op kantoor is opgesteld, is verdere discussie zinloos.

Jij wilt alleen zien dat NS ALTIJD 3 minuten te laat is en dat jij NOOIT in staat bent in 1 minuut van trein 1 naar trein 2 te komen. Dat is grote onzin. Natuurlijk zit er een verschil tussen de theorie (zoals voorgeschoteld helemaal)en de praktijk, maar die is minder groot dan jij wil doen voorkomen. Zo heb ik zelden vertraging. En wanneer ik vertraging heb, heb ik die vaak op momenten dat het niets uitmaakt.

Een voorbeeld waarin theorie en praktijk nogal uit elkaar lopen:

NS: "40% van de treinen zit hooguit halfvol, 40% is aardig gevuld en 20% fungeert als sardientjesblik."
Leuk, maar er zitten veel meer mensen in de volle trein dan in de bijna lege. M.a.w.: 90% van de reizigers staat opgepropt te staan, 10% heeft de ruimte.
Zo kan NS gelijk hebben, terwijl de ervaring bij de reiziger toch echt anders is en ook gelijk heeft.

quote:

Jij wilt alleen zien dat NS ALTIJD 3 minuten te laat is en dat jij NOOIT in staat bent in 1 minuut van trein 1 naar trein 2 te komen. Dat is grote onzin. Natuurlijk zit er een verschil tussen de theorie (zoals voorgeschoteld helemaal)en de praktijk, maar die is minder groot dan jij wil doen voorkomen.

Doe niet alsof ik een mongool ben. Ik heb duidelijk aangegeven dat er ook trajecten zijn waar de NS wel een redelijk product neerzet. Maar ja, dat lezen figuren zoals JIJ weer niet als ze de NS verheerlijken omdat ze er werken of toevallig op een stuk rijden waar het prima gaat.

Leg mij verder geen woorden in de mond. Ik stelde dat men "vertraging" zo definieerde dat er geen vertraging is (3 minuten), terwijl men beweert dat de minimale overstaptijd 3 minuten is. Dat is met elkaar in tegenspraak omdat er ondanks dat er zogenaamd geen "vertraging" is slechts 1 minuut overblijft en geen 3. Dat is iets anders. Ik heb niet gezegd dat ik in 1 minuut van perron naar perron wil lopen.

Het is een structureel probleem op veel trajecten. Dat het elders beter is interesseert me niet. Ik neem een product af bij een bedrijf en verwacht dat het functioneert. Als ik in een willekeurig bedrijf mijn beklacht doe dat het product niet functioneert, dan neem ik ook geen genoegen met "ja maar meneer, bij anderen werkt het wel hoor".

quote:

En wanneer ik vertraging heb, heb ik die vaak op momenten dat het niets uitmaakt.

Ja sorry hoor, we hebben niet allemaal een leven waarin ons handelen geen donder uitmaakt. De trein wordt voornamelijk door forensen en studenten gebruikt die elders verplichtingen hebben. Eigenlijk geef je al aan dat als we iets belangrijks te doen hebben, we beter niet de trein kunnen nemen.

quote:

M.a.w.: 90% van de reizigers staat opgepropt te staan, 10% heeft de ruimte. Zo kan NS gelijk hebben, terwijl de ervaring bij de reiziger toch echt anders is en ook gelijk heeft.

De NS heeft wat mij betreft daar helemaal geen gelijk. Voor 90 % van de mensen voldoet het product dan kennelijk niet. Komt de trein ook nog eens te laat, dan voldoet het product voor 100 % van de mensen niet. Wat doet de NS? Net zoals jou conclusies ontlenen aan die paar mensen uit de 10 % die wel konden zitten en die het niks uitmaken dat ze te laat komen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 15:29 schreef Neuralnet het volgende:
Doe niet alsof ik een mongool ben.

Waarom niet? Redelijk ben je geenzins.

quote:

Ja sorry hoor, we hebben niet allemaal een leven waarin ons handelen geen donder uitmaakt. De trein wordt voornamelijk door forensen en studenten gebruikt die elders verplichtingen hebben. Eigenlijk geef je al aan dat als we iets belangrijks te doen hebben, we beter niet de trein kunnen nemen.

De redelijkheid is weer ver te zoeken. Ik ben student en moet Of een volgende trein halen OF naar een afspraak o.i.d. OF b.v. naar familie. In dat laatste geval maakt het geen reet uit of je drie minuten vertraging hebt. Ook moet ik vaak overstappen waarbij ik 16 minuten moet wachten. Dan is het voor mij geen probleem om b.v. 12 minuten vertraging te hebben, de reis duurt er in z'n geheel niet langer op.

quote:

De NS heeft wat mij betreft daar helemaal geen gelijk. Voor 90 % van de mensen voldoet het product dan kennelijk niet. Komt de trein ook nog eens te laat, dan voldoet het product voor 100 % van de mensen niet. Wat doet de NS? Net zoals jou conclusies ontlenen aan die paar mensen uit de 10 % die wel konden zitten en die het niks uitmaken dat ze te laat komen.

Nee hoor, de NS hebben nooit gelijk, jij wel. NS zijn kut, jij bent king.

En die kutautomaten werken ook niet naar behoren.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 17:05 schreef Forumschorem het volgende:
En die kutautomaten werken ook niet naar behoren.

Dat doen ze expres zodat alle kansloze LTS'ers die te achterlijk zijn om zo'n automaat te snappen buiten de deur te houden.

Dat scheelt vertragingen omdat hoogopgeleid Nederland wel snapt waar ze in- en over moeten stappen, en die kun je ook wat eerder overtuigen van de externe oorzaken buiten de macht van NSR, zoals die in vrijwel elke andere bedrijfstak ook voorkomen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2005 15:29 schreef Neuralnet het volgende:

Doe niet alsof ik een mongool ben. Ik heb duidelijk aangegeven dat er ook trajecten zijn waar de NS wel een redelijk product neerzet. Maar ja, dat lezen figuren zoals JIJ weer niet als ze de NS verheerlijken omdat ze er werken of toevallig op een stuk rijden waar het prima gaat.

NSR biedt een dienst, geen product.
Maar jij hebt kritiek omdat iemand die (net als ik overigens) zelden vertraging heeft, stelt dat het wel mee valt, terwijl je eigen situatie (druk traject, grotere kans op vertraging, maar ook meer alternatieven) extrapoleerd naar de rest van het land.

quote:

Leg mij verder geen woorden in de mond. Ik stelde dat men "vertraging" zo definieerde dat er geen vertraging is (3 minuten), terwijl men beweert dat de minimale overstaptijd 3 minuten is. Dat is met elkaar in tegenspraak omdat er ondanks dat er zogenaamd geen "vertraging" is slechts 1 minuut overblijft en geen 3. Dat is iets anders. Ik heb niet gezegd dat ik in 1 minuut van perron naar perron wil lopen.

Ik hebt nooit gezegd dat 3 minuten te laat geen vertraging is. Ik zei dat een vertraging van <3 min. niet in de statistieken komt, omdat een vertraging van 2 minuten voor een enkele verplaatsing niet erg relevant is voor de vertraging van de totale reis.
Wat ik ook bedoelde is waar je de grens dan legt? 10seconden? 1 minuut?

quote:

Het is een structureel probleem op veel trajecten. Dat het elders beter is interesseert me niet. Ik neem een product af bij een bedrijf en verwacht dat het functioneert. Als ik in een willekeurig bedrijf mijn beklacht doe dat het product niet functioneert, dan neem ik ook geen genoegen met "ja maar meneer, bij anderen werkt het wel hoor".

Je neemt geen product af, maar een dienst.
Het is nu juist geen structureel probleem, want ten eerste worden er door ProRail geen structureel ofhaalbare of conficterende treinpaden geaccepteerd. Mocht ten tweede alsnog blijken dat een dienst toch -ondanks alles- niet punctueel is, wordt er -waar mogelijk- wat extra speling in geknutseld, zoals juist vorig jaar gebeurde met de Sprinters naar Uitgeest.

quote:

De NS heeft wat mij betreft daar helemaal geen gelijk. Voor 90 % van de mensen voldoet het product dan kennelijk niet. Komt de trein ook nog eens te laat, dan voldoet het product voor 100 % van de mensen niet. Wat doet de NS? Net zoals jou conclusies ontlenen aan die paar mensen uit de 10 % die wel konden zitten en die het niks uitmaken dat ze te laat komen.

Een vertraagde trein leidt niet automatisch tot volledige ontevredenheid van de reizigers, snap dat nou eens.
Als je op dat station moet zijn, of een langere overstaptijd hebt, maakt het over het algemeen geen zak uit of een trein 10 minuten later is. Zeker in de randstad zijn de frequenties over het algemeen dusdanig dat een trein later nemen, je een vertraging oplevert van 15 minuten.
Die 15 minuten heb je met de auto ook te pakken als je een file inrijdt.


Er spelen twee dingen, die jij weer lekker door elkaar haalt:
1. Punctualiteit wordt belangrijker, naarmate er minder alternatieven zijn.
2. Hoge punctualiteit gaat in het algemeen ten koste van de attractiveit van de reis


Ad 1.:
Als je twee keer per uur van A naar B kan, is het belangrijker om op tijd op station A aan te komen, dan dan wanneer je 8 keer per uur van A naar B kan.
Het hoge-frequentie-gebeid valt ruwweg tussen de stations Eindhoven, Dordrecht,Alkmaar, Almere, Amersfoort, Arnhem, Nijmegen, daar kun je op bijna elke verbinding tussen twee IC-stations (de meeste reizigers dus) minstens 4 keer per uur reizen. Wacht hier een trein (lang) op een vertraagde andere trein, lopen alle treinen daarachter ook vertraging op, terwijl reizigers best even kunnen wachten op de volgende trein.
Op een traject als Zwolle-Ljouwert rijden twee treinen per uur, dus deze kunnen langer wachten omdat er geen andere treinen vlak achterna komen. Dit is bovendien handig omdat die mensen anders lang moeten wachten op een alternatief. Bovendien heeft zo'n 'leeg' baanvak als groot voordeel dat je op maximale baanvak snelheid kan gassen ipv op dienstregelingssnelheid (ik neem aan dat je wel snapt waarom ze niet altijd op max. snelheid rijden?).

Ad 2.:
Als je als vervoersbedrijf een aantrekkelijke dienst wil bieden, zorg je voor korte, cross-platform overstapmogelijkheden.
Een korte overstaptijd is natuurlijk erg fijn, want dat scheelt wachten. Psychologisch duurt 5 minuten wachten een eeuwigheid, en kan je beter 10 minuten rustiger aan doen met een trein.
Een nadeel van een korte overstap is natuurlijk de grote kans van verlies van deze overstapmogelijkheid bij vertraging. Nu loop jij te kankeren op het niet halen van een overstap, terwijl je deze statistisch 17 op de 20 keer haalt.
Dus heb je 17 van de 20 keer een prima overstap, zonder te wachten, en 3 keer een kwartiertje vertraging.
Nu de situatie dat je je overstap 19,5 van de 20 keer haalt: je krijgt een overstaptijd van 20 minuten. Nu ben je in 19,5 van de 20 keer op tijd, en nog maar 0,5 keer te laat, maar je reis duurt wel structureel 20 minuten langer. Wat kies je dan?

Er wordt hier gewoon niet geluisterd. Zoals gezegd heb ik geen boodschap aan die belachelijke statistieken aangezien ze niet stroken met de werkelijkheid. Ik reis geen 20 keer op een dag zodat uitspraken als "17 van de 20 treinen haal je wel" achterwege kunnen blijven. Ik reis 1 keer per dag op de heenweg naar een tijdkritische bestemming. Uiteraard kijk ik naar het aantal dagen dat ik op tijd op het werk ben. NIET naar het aantal treinen dat er totaal rijdt.

Houd nu eens op om theoretisch gelul te projecteren op de praktijk. Ben je nou zo stom of lijkt het maar zo? De theorie wijkt af van de praktijk. Ik daag de NS uit om klanten elke keer gratis te laten reizen als de theorie van de dienstregeling niet klopt in de praktijk. Ze zullen bijna niks meer verdienen. En geloof me, van een paar "vrienden van de NS" zullen ze niet blijven bestaan.

Aan praatjes heb ik geen behoefte. Ik ken die "mooie" verhalen ook. Ik heb jarenlang op een klein traject van 10 km gereden en kwam altijd op tijd. Ja duh, ik ging wel 2 treinen van te voren weg. Naar Amsterdam CS? Geen probleem. Half uur van te voren weg en dan kom je wel op tijd. Kleine stukken en incidentele reizen? Ook geen probleem. Hogescholen en universiteiten staan veelal langs stations waar treinen en metro's frequent langskomen. Ik miste wel elke dag de intercity-trein vanwege een slechte aansluiting, maar who cares als daar ook een metro rijdt. Geen probleem. Nooit over geklaagd, want er waren alternatieven.

En als je geen auto hebt dan accepteer je reistijden van anderhalf uur inclusief vertragingscalculatie op stukken waar je met de auto in 15 minuten heenrijdt. Natuurlijk mensen, ik heb het allemaal jarenlang gezien en geaccepteerd. Ik betaalde er immers als student geen donder voor. Totdat je ergens terecht komt waar een goede werking van de NS echt crusiaal is om te komen waar je wilt komen, dat gewoon niet gebeurt en anderen roepen dat je niet mag zeiken omdat zij nog in de gelukkige omstandigheid verkeren ergens te treinen waar het wel te pruimen is. Voor jullie maakt het kennelijk niks uit en jullie hebben dat geluk. Prima. Maar ga het bedrijf niet ten koste van alles verdedigen terwijl je zelf op een traject reist waar vele treinen rijden terwijl er dagelijks duizenden mensen in de kou worden gezet.

Dat mensen zoals jullie die het geluk van de op tijd rijdende trein wel kennen dat tegenspreken is algemeen bekend. Vreemd is wel dat we het van geen enkel bedrijf zouden accepteren als de ene groep mensen wel correct geholpen wordt en de andere niet.