The corporation, a capitalist's nightmare

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:05 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Had het uitgekeken. Er kwam ook nog zo'n vrije markt denker uiteenzetten dat ALLES (rivieren, oceanen, gras, bomen etc.) in het bezit van iemand moest zijn zodat diegene er belang bij had het in stand te houden.

Ik vond die man eingelijik nog gelijk hebben ook, omdat je hierdoor de werkelijke kosten voor de maatschappij kunt gaan doorrekenen. In principe is dit natuurlijk al het geval, want overheden zijn de beheerders van al deze goederen. Het grote probleem is alleen dat de waardering voor die goederen per overheid verschillend is, hierdoor krijg je al problemen om bijvoorbeeld een kyoto akkooord te bereiken. Zeker als er landen tussen zitten die meer opkomen voor de bedrijven dan voor de inwoners waarvoor die niet tastbare goederen ook een vorm van welvaart zijn.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik vond die man eingelijik nog gelijk hebben ook, omdat je hierdoor de werkelijke kosten voor de maatschappij kunt gaan doorrekenen. In principe is dit natuurlijk al het geval, want overheden zijn de beheerders van al deze goederen. Het grote probleem is alleen dat de waardering voor die goederen per overheid verschillend is, hierdoor krijg je al problemen om bijvoorbeeld een kyoto akkooord te bereiken. Zeker als er landen tussen zitten die meer opkomen voor de bedrijven dan voor de inwoners waarvoor die niet tastbare goederen ook een vorm van welvaart zijn.

Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:10 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Reageer eens op het bovenstaande. Vind jij ook dat hele wereld moet worden verdeeld tussen de rijksten om zorg te dragen voor externaliteiten?

als ik een huis koop is het toch van mij, niet van de rijken?
ik snap je niet

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.

waarom denken in termen van voorsprong/achterstand, alsof we met ene hardloopwedstrijd bezig zijn.

je hebt een raar wereldbeeld.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Het positieve van die docu was wel dat ze tegenstanders aan het woord lieten. Die gast van het Fraser institute bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.

Dat hebben ze al, dus dat is nooit meer bij te halen op de huidige manier. Maar bij meer mensen moeten de ogen geopend worden dat het mischien wel mogelijk is. Mischien moet er een goede marketingcampange opgezet worden

Gisteren voor dat dit begon op nederland 3 was op rtl 7 bij harry mens nog heinsbroek in de uitzending.
Hij haalde ook al aan dat wij nooit en te nimmer met china/ india kunnen concurreren, omdat daar nog andere mileu,arbo, premies, enz.. zijn. Hij had zoiets daar moeten we ook niet tegen willen concurren, maar gewoon wanneer dingen niet volgens het bij ons geldende voorzieningen (mileu regels / arbo regelen/ kinder arbeid) geproduceerd wordt, komt hierop een heffing. Eigenlijk precies hetzelfde als aan nog meer dingen een waarde toekennen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:15 schreef McCarthy het volgende:

[..]


als ik een huis koop is het toch van mij, niet van de rijken?
ik snap je niet

Ik heb het niet over klassieke bezittingen zoals huizen maar over genen, lucht, verjaardagsliedjes, kleuren en levende wezens. Moeten zulke dingen geen gemeenschappelijk bezit blijven?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:16 schreef McCarthy het volgende:

[..]

waarom denken in termen van voorsprong/achterstand, alsof we met ene hardloopwedstrijd bezig zijn.

Doen economen OOIT iets anders?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:16 schreef McCarthy het volgende:

waarom denken in termen van voorsprong/achterstand, alsof we met ene hardloopwedstrijd bezig zijn.

Als we naar de grafieken kijken en economen moeten geloven zijn we dat ook constant

De zogenaamde rat race.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:22 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Doen economen OOIT iets anders?

Waarom vervlang je wel van economen wat je niet van fyscici of wiskundigen verlangt. Die zijn toch ook alleen maar bezig met hun wetenschap

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:20 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Ik heb het niet over klassieke bezittingen zoals huizen maar over genen, lucht, verjaardagsliedjes, kleuren en levende wezens.

- als ik een song schrijf dan heb ik daar toch copyright op?
- de lucht wordt beheerd door onze overheid.
- als een aap in een dierentuin zit is hij van de dierentuin en niet van mij
- genen kan je neit bezitten.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:19 schreef Basp1 het volgende:


Gisteren voor dat dit begon op nederland 3 was op rtl 7 bij harry mens nog heinsbroek in de uitzending.
Hij haalde ook al aan dat wij nooit en te nimmer met china/ india kunnen concurreren, omdat daar nog andere mileu,arbo, premies, enz.. zijn. Hij had zoiets daar moeten we ook niet tegen willen concurren, maar gewoon wanneer dingen niet volgens het bij ons geldende voorzieningen (mileu regels / arbo regelen/ kinder arbeid) geproduceerd wordt, komt hierop een heffing.

en waarom zou je dat doen?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:25 schreef McCarthy het volgende:

[..]

- als ik een song schrijf dan heb ik daar toch copyright op?
- de lucht wordt beheerd door onze overheid.
- als een aap in een dierentuin zit is hij van de dierentuin en niet van mij
- genen kan je neit bezitten.

Je was niet bij de les gisteravond

-Ook op happy birthday? In het bezit van een dochtermaatschappij van AOL-Time Warner.
-Juist. Nu nog wel ja.
-Het bezit van een soort. Je ontdekt een nieuw dier in het regenwoud en laat het patenteren.
-Jawel.

En je bent er neem ik aan van op de hoogte dat Pepsi een patent heeft op de kleur blauw.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:25 schreef McCarthy het volgende:

[..]

- als ik een song schrijf dan heb ik daar toch copyright op?

patenten verjaren toch ook,hoe kan het dan dat dit niet zal verjaren?

http://www.snopes.com/music/songs/birthday.asp

Maar gelukkig gaat wel 50% van het opbrengsten naar goede doelen.

quote:

- genen kan je neit bezitten.

20% van ons menselijke genenkaart is al gepatenteerd.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:30 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Je was niet bij de les gisteravond

-Ook op happy birthday? In het bezit van een dochtermaatschappij van AOL-Time Warner.
-Juist. Nu nog wel ja.
-Het bezit van een soort. Je ontdekt een nieuw dier in het regenwoud en laat het patenteren.
-Jawel.

En je bent er neem ik aan van op de hoogte dat Pepsi een patent heeft op de kleur blauw.

Op zich vreemd dat iets wat algemeen bekend is of levend is gepatenteerd kan worden. Wel wat kanttekeningen:

Een patent bezitten betekent niet automatisch dat je ook daadwerkelijk een monopolie erop hebt, zoiets moet je hard kunnen maken voor een rechtbank (mocht iemand het aanvechten).

Een patent is tijdelijk van aard.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:15 schreef McCarthy het volgende:

[..]


als ik een huis koop is het toch van mij, niet van de rijken?
ik snap je niet

Let wel, er zit een groot verschil tussen bezit en eigendom.
Het dichtsbijzijnde voorbeeld is een paspoort wat meerdere mensen in bezit hebben.
Je dient er voor te zorgen, zoals er in beschreven staat (binnenkant van de achterste kaft), je moet er gewoon voor betalen, maar het blijft ten alle tijden eigendom van de staat.

Verder heb ik er ook helemaal niks op tegen dat er bedrijven zijn. Ook niet als er bedrijven zijn die haast een monopolie of kartelvorming voeren. Ik zeg 'haast'. Waar ik wel wat op tegen heb, zijn berichten als deze, waarin het bedrijfsleven mijns inziens nét iets teveel invloed krijgt op de overheid. Maar ik heb van dat onderwerp nog niet al teveel kaas gegeten. Het is daarentegen wél een voorbeeld.

Wat betreft jouw mening dat de overheid klein dient te zijn ben ik het met je eens. Maar er is wat mij betreft een duidelijkere scheidingslijn nodig. Politiek moet zich niet teveel bemoeien met bedrijven (zoals jij ook vaak stelt, waar ik het vaak mee eens ben) maar andersom dient het bedrijfsleven zich ook niet teveel te bemoeien met de politiek.

quote:

Verder heb ik er ook helemaal niks op tegen dat er bedrijven zijn. Ook niet als er bedrijven zijn die haast een monopolie of kartelvorming voeren. Ik zeg 'haast'. Waar ik wel wat op tegen heb, zijn berichten als deze, waarin het bedrijfsleven mijns inziens nét iets teveel invloed krijgt op de overheid. Maar ik heb van dat onderwerp nog niet al teveel kaas gegeten. Het is daarentegen wél een voorbeeld.

als bedrijven te veel invloed krijgen is dat IMO de schuld van de overheid die het immers toestaat.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:18 schreef Basp1 het volgende:

[..]

patenten verjaren toch ook,hoe kan het dan dat dit niet zal verjaren?

http://www.snopes.com/music/songs/birthday.asp

Maar gelukkig gaat wel 50% van het opbrengsten naar goede doelen.
[..]

20% van ons menselijke genenkaart is al gepatenteerd.

Holy crap.
Dus stel he, straks vind bedrijf A een medicijn tegen kanker. Maar waar het op gebruikt wordt (een menselijk gen, in het menselijk lichaam, duh) is gepatenteerd door bedrijf B die niks aan onderzoek gedaan heeft. Moet bedrijf A of de consument dan bedrijf B gaan betalen?
Vertel me dat het niet waar is.

Overigens kan ik mij bijvoorbeeld wél vinden in patenten op chemische samenstelling die kanker kunnen verhelpen, of helpen te bestrijden. Anders onderzoekt er niemand meer.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:06 schreef McCarthy het volgende:

[..]

als bedrijven te veel invloed krijgen is dat IMO de schuld van de overheid die het immers toestaat.

Deels, grotendeels.
Ik denk dat de link een goed voorbeeld is dat geld inderdaad veel invloed heeft op mensen.
Maar het neigt naar omkopen toe. En dat vind ik nou niet zo tof, want een overheid is er nog steeds als dienst, niet als winkel waar burgers te koop zijn.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef JimmyJames het volgende:
Als je alles een economische waarde toekent dan krijgen de meest bedeelden en niet in te halen voorsprong.

De wereld-economie is geen zero-sum spel. Het is geen monopoliebord waarbij een paar mensen alle goeie straten krijgen en alle anderen alleen dorpsstraat-ons dorp. De wereld-economie is een constant groeiend en veranderend speelveld. Wat vandaag nog veel waard is kan morgen naar de rommelmarkt. Een stuk grond in saudie-arabië is nu een fortuin waard, over honderd jaar is het weer gewoon een zandbak. Een beetje verstand van computers hebben levert nu nog aardig wat op, diezelfde kennis zal je over tien jaar al niet veel meer opleveren dan een gemiddelde typiste. Aandelen Microsoft leveren nu nog aardig wat op, kan volgend jaar al anders zijn. Enz. enz.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 19:07 schreef Yildiz het volgende:
Overigens kan ik mij bijvoorbeeld wél vinden in patenten op chemische samenstelling die kanker kunnen verhelpen, of helpen te bestrijden. Anders onderzoekt er niemand meer.

Een grote overheid die reseach ook tot een kerntaak gaat rekenen kan ook onderzoeken.

Tegenwoordig hebben veel chemische bedrijven het grootste gedeelte van het R&D al opgedoekt/ flink ingekrompen, omdat dat zogenaamd te duur is, maar als een jan in de achtertuin dan wat uitvindt, dan kopen die bedrijven dat voor veel geld op, terwijl het goed zou kunnen zijn dat ze voor die bedragen veel meer zelf uitgevonden zouden kunnen hebben. Maar die uitvindingen kopen zijn dan maar 1 malige inversteringen, ipv een indirecte afdeling waarvan men niet zeker weet hoeveel het gaat opleveren.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 20:45 schreef Basp1 het volgende:
Een grote overheid die reseach ook tot een kerntaak gaat rekenen kan ook onderzoeken.

Van andermans geld ja, waardoor er dus minder van terecht zal komen.

quote:

Tegenwoordig hebben veel chemische bedrijven het grootste gedeelte van het R&D al opgedoekt/ flink ingekrompen, omdat dat zogenaamd te duur is

Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien maar als het al zo is dan toch waarschijnlijk omdat de helft van wat ze ermee verdienen toch direkt naar de overheid gaat en ze zich dus maar beter op kleurige verpakkingen kunnen gaan richten. Een typisch voorbeeld dus van een stagnerende innovatie door overheids-ingrijpen in de vrije markt.

Die undercoverreclame dat gebeurd wel degelijk, het was een beetje overtrokken neergezet, maar bijvoorbeeld Nike en Tommy Hillfinger doen hier al jaren aan.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:18 schreef Basp1 het volgende:

[..]

patenten verjaren toch ook,hoe kan het dan dat dit niet zal verjaren?

http://www.snopes.com/music/songs/birthday.asp

Maar gelukkig gaat wel 50% van het opbrengsten naar goede doelen.
[..]

20% van ons menselijke genenkaart is al gepatenteerd.

Dit is inderdaad een punt waar je je ernstige zorgen over kunt maken.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 20:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Van andermans geld ja, waardoor er dus minder van terecht zal komen.

Ow dat is dus ook de reden dat bedrijven zoveel doen aan fundamenteel onderzoek. Niet dus, dat vindt meestal plaats op universiteiten en onderzoeks instituten (welke nog steeds grotendeels door overheden gefinancierd worden) , wanneer deze er niet zouden zijn zou de kennis overdracht naar het bedrijfsleven helemaal op een nul niveau belanden.

quote:

Daar zou ik wel 'ns een bron van willen zien maar als het al zo is dan toch waarschijnlijk omdat de helft van wat ze ermee verdienen toch direkt naar de overheid gaat en ze zich dus maar beter op kleurige verpakkingen kunnen gaan richten. Een typisch voorbeeld dus van een stagnerende innovatie door overheids-ingrijpen in de vrije markt.

Sorry ik heb er geen bron voor, hoor alleen deze verhalen van mij pa die bij de akzo werkt.

Verder kun je deze redenatie ook meteen weer omdraaien want voor die kleurige verpakkingen moeten ze ook de helft van wat ze ermee verdienen aan diezelfde overheid afdragen.
Dus een niet zinnig argument om maar die compleet vrije markt na te streven.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 21:19 schreef Basp1 het volgende:
Ow dat is dus ook de reden dat bedrijven zoveel doen aan fundamenteel onderzoek. Niet dus, dat vindt meestal plaats op universiteiten en onderzoeks instituten (welke nog steeds grotendeels door overheden gefinancierd worden) , wanneer deze er niet zouden zijn zou de kennis overdracht naar het bedrijfsleven helemaal op een nul niveau belanden.

Universiteiten en onderzoeks instituten worden betaald met belastinggeld. Uiteindelijk zijn het dus nog steeds de bedrijven die voor onderzoek betalen alleen nadat het eerst door een bureaucratisch en geldverslindend apparaat is gemangeld waardoor er uiteindelijk dus minder overblijft. Overigens zijn de écht goede universiteiten vaak in private handen.

quote:

Sorry ik heb er geen bron voor, hoor alleen deze verhalen van mij pa die bij de akzo werkt.

Anekdotisch bewijs is geen bewijs. En nogmaals als het waar is dan is het juist de schuld van de overheid.

quote:

Verder kun je deze redenatie ook meteen weer omdraaien want voor die kleurige verpakkingen moeten ze ook de helft van wat ze ermee verdienen aan diezelfde overheid afdragen.
Dus een niet zinnig argument om maar die compleet vrije markt na te streven.

Kleurige verpakkingen kosten minder. In the long run leveren ze ook minder op ja maar het huidige overheidsbeleid dwingt bedrijven ertoe om meer aan de korte termijn te denken.