D66 wil US of E

kansloos

Vanuit het oogpunt van politici wel begrijpelijk. Die willen macht, en kunnen nauwelijks wachten op de dag dat Europese vliegdekschepen de wereld het goede gaan brengen.

Take up the White Man's burden--
Send forth the best ye breed--
Go bind your sons to exile
To serve your captives' need;
To wait in heavy harness,
On fluttered folk and wild--
Your new-caught, sullen peoples,
Half-devil and half-child.
... verder

En Europa heeft natuurlijk een lange traditie van potentaten met vergelijkbare fantasieën, waaronder een welbekende Corsicaan en Oostenrijker.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 21:58 schreef Godslasteraar het volgende:
Vanuit het oogpunt van politici wel begrijpelijk. Die willen macht, en kunnen nauwelijks wachten op de dag dat Europese vliegdekschepen de wereld het goede gaan brengen.

Take up the White Man's burden--
Send forth the best ye breed--
Go bind your sons to exile
To serve your captives' need;
To wait in heavy harness,
On fluttered folk and wild--
Your new-caught, sullen peoples,
Half-devil and half-child.
... verder

En Europa heeft natuurlijk een lange traditie van potentaten met vergelijkbare fantasieën, waaronder een welbekende Corsicaan en Oostenrijker.

Moet die vergelijking nou altijd gemaakt worden?

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 22:01 schreef Ludwig het volgende:
Moet die vergelijking nou altijd gemaakt worden?

Ach, het is de kortste klap om een discussie te verliezen natuurlijk. Bespaard je een hoop typewerk.

Lijkt me een stuk beter dan de regulatiemachine die de Europese Unie nu is... Zo'n federale overheid die enkel wat 'grote' zaken regelt en de rest aan zijn lidstaten overlaat, zou een hele verbetering zijn...

Jeah! Tijd voor cowboys

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 22:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nog niet iedereen kent Godwin's Law helaas.

Ik bedoel uiteraard Arnold Schwarzenegger



Free Image Hosting [xs.to]


Maar laten we wel wezen, het gaat maar om één ding, macht. De geschiedenis en het heden laten talloze voorbeelden zien van kleine onafhankelijke staten die welvaren en zeer plezierig zijn om in te leven. Mits ze niet bedreigd worden door grotere staten.

Laat de EU nu eerst maar eens al die beloften uit het verleden waarmaken. Ik wacht nog steeds op dalende prijzen dankzij de euro, dalende werkeloosheid in het algemeen, bloeiende wetenschap en innovatie, effectieve bestrijding van misdaad, vrouwenhandel etc.

Eindelijk eens een partij die wel vooruit durft te denken, en niet alleen maar populistische standpunten inneemt om zoveel mogelijk stemmen te trekken. Het is tegenwoordig mode om tegen de EU te zijn; het referendum heeft dat al bewezen, maar toch komen ze met deze stelling. Ik heb nooit D66 gestemd, maar als ze dit doorzetten krijgen ze mijn stem bij de volgende verkiezingen.

Ik vind het een mooi ideaal... maar of het realistisch is? .

ha D66 doet haasje over met Verhofstadt Manifest: "De Verenigde Staten van Europa" (Guy Verhofstadt) , een mooi idee, maar in het huidige politieke klimaat niet zo'n initiatief dat met gejuich wordt binnengehaald in (West-)Europa...

Ter herinnering

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 18:40 schreef Godslasteraar het volgende:
Uit het NRC, Wetenschap en Onderwijs katern van Zaterdag 25 juni:
De Europeaan bestaat niet

Nogal een koude douche voor een overtuigd Europeean als ik
In het artikel wordt een onderzoek gepresenteerd van de Universiteit van Tilburg dat resulteerde in een waardenatlas van Europa. Dit onderzoek, dat meerdere decennia bestrijkt, had in totaal 40.000 ondervraagden uit 33 landen.

Slechts 5% voelt zich Europeaan.
Géén betrokkenheid bij het lot van mede-Europeanen.
Men voelt zich in de eerste plaats verbonden met de woonplaats, dan de regio, dan het land en dan ''de wereld als geheel''. En dus niet Europa.
Verder zijn de verschillen tussen en zelfs binnen landen wat betreft waarden enorm.

Stelling van de drie makers van de atlas: ''Europa is alleen geaccepteerd op een instrumentele en utilitaire manier; er bestaat geen emotionele of affectieve aantrekkingskracht''
Kortom, nog een sprookje ontmaskerd.

http://www.atlasofeuropeanvalues.com/index.html

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 21:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dapper dat ze zich durven onderscheiden, maar voor mij is het te laat, ik geloof niet meer in een overheid, en al helemaal niet in een hele grote. Tenzij ze het puur als vrijhandelszone bedoelen.

Allereerst moet je een onderscheid maken tussen een grote overheid, en een gecentraliseerde overheid. De problemen in Nederland waar veel mensen over klagen (de overvloed aan regelementen, teveel belangen van de gemeente, rechterlijk getouwtrek tussen gemeente of provincie en burger enzovoorts) komen voort uit de te grote macht van lokale overheden. Als er teveel lagen van de overheid zijn ontstaat onoverzichtelijkheid, en als de nadruk ligt op kleine overheden grijpen allerlei lokale belangengroepen hun kans om onzinnige regeltjes door te drukken in het lokale beleid. Kortom, volgens mij zijn de dingen waar men zich het meest aan ergert het product van de lokale overheden, niet van de grote, centrale overheden zoals de EU.

Ik geloof dat een centrale Europese regering het leven voor veel onbenullige belangengroepen en kleine lokale partijtjes moeilijker gaat maken, wat complexiteit op lokaal niveau vermindert en ons in de praktijk eerder meer dan minder individuele vrijheid zal bezorgen.

Afgezien daarvan denk ik niet dat D66 veel succes zal hebben hiermee, hoewel ze nu wel meer kans maken op mijn stem. Helaas denkt een groot gedeelte van de kiezers gewoon niet veel verder dan hun neus lang is, en dus vist D66 hiermee in een minderheidsvijver.

Ik zou 't wel iets vinden
Maar dan niet zo groot als de huidige EU.
Gewoon west-europa en scandinavie.

Kan je mijninziens een stuk effecienter te werk gaan. Het probleem in de EU is nu gewoon dat de afzondelijke landen nog teveel macht hebben.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 03:09 schreef Kluupkluup het volgende:
Ik zou 't wel iets vinden
Maar dan niet zo groot als de huidige EU.
Gewoon west-europa en scandinavie.

Kan je mijninziens een stuk effecienter te werk gaan. Het probleem in de EU is nu gewoon dat de afzondelijke landen nog teveel macht hebben.

Maar zo'n idee is er in de US of A toch ook? Californie heeft dan weer homo-huwelijken, terwijl Texas dat absoluut niet wil. San Fransisco staat (of stond) bekend om zijn vrije drugsgebruik. Et cetera, er zit volgens mij nog een hoop verschil tussen de staten, en kunnen ze zelf aardig wat beslissen.

Zo kan men bijvoorbeeld ook geen vlees exporteren vanuit Californie, mits bevrvoren.

Californië heeft juist geen 'homo-huwelijk' omdat gouverneur Schwartzenegger een veto heeft uitgesproken over die wet. Het is de staat Massachussetts waar mensen van hetzelfde geslacht ook gewoon mogen trouwen.

Er is ook niks mis mee dat staten zelf dingen mogen regelen in een federatie. Waar wel wat mis mee is, is dat staten teveel inspraak hebben (met een veto) over zaken die eigenlijk op federaal niveau thuishoren zoals we nu in Europa zien.

Met als komisch bijverschijnsel natuuriljk dat mensen klagen over de bemoeizucht van Brussel, terwijl het meestal gewoon gaat om dwarsliggerij van Parijs, Londen of Den Haag.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 21:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dapper dat ze zich durven onderscheiden, maar voor mij is het te laat, ik geloof niet meer in een overheid, en al helemaal niet in een hele grote. Tenzij ze het puur als vrijhandelszone bedoelen.

Een gewaagd idee, maar het is al heel wat dat een partij haar kop durft uit te spreken over een dergelijk onderwerp. Helaas denk ik dat de levensvatbaarheid hiervan niet al te groot zal zijn; daarvoor is Europa - mede door populistische sentimenten - te gefragmenteerd.

Niettemin zou een goed uitgewerkte routeplan n.a.v. dit idee wel eens de oplossing voor de EU kunnen zijn. Het gaat daarbij vooral om de wederzijdse erkenning dat er een federatie bestaat en dat er staten bestaan. De federatie zou vooral pragmatisch en flexibel te werk moeten gaan, meer gericht op globale ontwikkelingen, zaken van Europees belang etc. Op staatsniveau bestaat er dan nog voldoende ruimte voor cultuurgebonden en nationale zaken. Ik denk dat een dergelijk federaal systeem een stuk beter zou werken dan het huidige - hoogst ontransparante - systeem. Er zit echter wel de onlosmakelijke voorwaarde aan verbonden dat staten bepaalde monopolies en privileges opgeven. En ik heb er een hard hoofd in betreft in hoeverre staten hiertoe bereid zijn.

Top ideetje, komen ze na het referendum over de grondwet echter wel erg laat mee en is nu, helaas, volkomen kansloos. Nederland heeft met het Nee stemmen en het (terecht, maar dat terzijde) constant zeiken over de netto bijdrage een duidelijk negatief signaal aan Europa gegeven.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 21:58 schreef Godslasteraar het volgende:
En Europa heeft natuurlijk een lange traditie van potentaten met vergelijkbare fantasieën, waaronder een welbekende Corsicaan en Oostenrijker.

Zij hadden geen fantasieën over een Verenigde Staten van Europa, maar over een Groot-Frankrijk of Groot-Duitsland. Zeer, zéér groot verschil.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 12:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

Zij hadden geen fantasieën over een Verenigde Staten van Europa, maar over een Groot-Frankrijk of Groot-Duitsland. Zeer, zéér groot verschil.

Sterker nog, die twee wisten van geen ophouden en hadden graag hun naambordje over de hele wereld gezien. Onzinnige vergelijking dus, idd.

De notitie Verenigde Staten van Europa [PDF] is te downloaden.

Het hele Federalisme-debat wordt vreemd genoeg inderdaad te laat begonnen in Nederland ... ongeveer 4 jaar te laat en pa s nadat er ook over gestemd is bij een referendum, helaas zonder dat er een anylse en standpunten debat over de europese toekomst plaatsvond in die campagne, die zich enkel toespitste op korte termijnsthemas, welke grotendeels ook losstonden van de Grondwet zelf (bv de netto-betalingspositie van nederland, en de toetreding van Turkije, de invoering van de euro) ...

vreemd genoeg is dat aspect van europese besluitvormin juist erkend in de Verklaring van Laken (2001) ... welke stelde:

quote:

II. DE UITDAGINGEN EN HERVORMINGEN IN EEN VERNIEUWDE UNIE

De Unie moet democratischer, transparanter en efficiënter worden. En zij moet een antwoord vinden op drie fundamentele uitdagingen: Hoe de burgers, in de eerste plaats de jongeren, nader tot het Europese project en de Europese instellingen te brengen? Hoe het politieke leven en de Europese politieke ruimte te structureren in een uitgebreide Unie? Hoe de Unie uitbouwen tot een stabiliserende factor en een lichtbaken in de nieuwe multipolaire wereld? Om hierop een antwoord te geven, moeten een aantal gerichte vragen worden gesteld.

- Een betere verdeling en omschrijving van de bevoegdheden in de Europese Unie
- De vereenvoudiging van de instrumenten van de Unie
- Meer democratie, transparantie en efficiëntie in de Europese Unie


[...]

Tot slot stelt zich de vraag of deze vereenvoudiging en herschikking op termijn niet zou kunnen leiden tot het aannemen in de Unie van een constitutionele tekst. Wat zouden de basiselementen kunnen zijn van zo'n grondwet? De waarden die de Unie koestert, de fundamentele rechten en plichten van de burger, de verhouding van de lidstaten in de Unie?

http://europa.eu.int/cons(...)ext/doc151201_nl.htm


Het is, om een politiek europees debat en echte europese besluitvorming mogelijk te maken, absoluut noodzakelijk dat er een grondwet komt waarin de bevoegdheden en burgerrechten van Europeanen worden vastgelegd ... los van enkel 'nationale wetgevingen'...

De nationaal georienteerde huidige besluitstructuur van de EU, welke gaat via nationale overlegrondes van de regeringen der lidstaten die unaniem moeten instemmen en verdragen die enkel achteraf door de nationale parlementen hooguit geratificeerd moeten worden, is volledig onwerkbaar ...
Deze is er juist de reden van dat het debat 'achteraf' plaatsvind, omdat het democratische besluitmoment ook enkel achteraf komt, namelijk bij de Ratificatie van verdragen, zonder dat de burgers tussentijds echt veel direkte invloed kunnen uitoefenen, en er een parlementaire controle plaatsvind over de totstandkoming van verdragen.

Ik ben overigens zelf van mening dat het voor Nederland belangrijk wordt om de houding tov een Europese Grondwet het hoofdthema te maken van de verkiezingscampagne in 2007...
Net zoals dat in Frankrijk hoofdthema van de presidentsverkiezing in 2007 daar zou moeten zijn ...
(beide landen die in een referendum met enkel een 'ja'/'nee' keuze de grondwet afwezen.)

Op die manier kunnen de burgers daar alsnog aangeven onder welke voorwaarden en óf ze zouden willen instemmen met de vorming van een Grondwet voor Europa, cq welke anpassingen er aan het huidige grondwetvoorstel gemaakt dienen te worden ...

Dan kan iemand als Wilders in nederland best duidelijk maken geheel tegen de Grondwet te zijn, maar zal het aan andere partijen (SP, CU), die tot het 'nee-kamp' behoorden toch belangrijker worden dat zij hun preciese stellingname duidelijker maken, nl. onder welke voorwaarden zien zij een sterker Europese Samenwerking, waarbij de burgerrechten en het democratische gehalte gewaarborgd blijven ..., welke compromissen ze dan bereid zijn te sluiten, om een snellere europese besluitvorming mogelijk te maken, met direktere inspraak voor burgers, niet meer volgens te 'ratificeren verdragen' (die eigenlijk al in Nice zijn afgeschaft, zonder een alternatief voor de democratische controle, wat leidde bv tot de Europese Dienstenrichtlijn die allang is doorgevoerd, zonder dat burgers er veel kans hebben gehad zich over uit te spreken)

[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 07-12-2005 13:04:13 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2005 12:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

Zij hadden geen fantasieën over een Verenigde Staten van Europa, maar over een Groot-Frankrijk of Groot-Duitsland. Zeer, zéér groot verschil.

En nu hebben mensen fantasieën over een Groot Europa, met als smoes het welzijn van de burgers ervan. Dat het welzijn van die burgers vervolgens achterblijft bij landen die of geen lid zijn van de EU of in mindere mate betrokken, wordt vervolgens weer verklaard door een zogenaamd gebrek aan integratie.
Een mooie klassieke cirkel-redenering.