Amerikanen stoppen met JSF

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:00 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Dat zijn ze ongetwijfeld ook. Maar het een sluit het ander niet uit. Waarom ben je zo halsstarrig?

Het hele JSF-verhaal heeft een hoog betuwelijn-gehalte: d'r zijn heel veel argumenten voor om 't niet te doen, d'r is een bestaand alternatief, je weet dat dit soort megaprojecten nooit voor de afgesproken prijs wordt opgeleverd, en dat garanties nauwelijks iets waard zijn. In beide gevallen heb je te maken met een stel oudere mannetjes die persé dit ding willen hebben, en de politiek naar hun hand zetten. Maar waarom zou je de keuzes van dat soort figuren gaan verdedigen?

Omdat een regering de morele verplichting heeft om haar militairen met het beste dat verkrijgbaar is op pad te sturen. En op dit moment is dat de JSF. De F-16, hoe goed ook, begint lange tanden te krijgen. Was het toestel tot zo'n 10 jaar geleden nog één van de wendbaarste ter wereld, tegenwoordig zijn er al heel veel toestellen die hem "er uit draaien", bijvoorbeeld. Technisch kan het toestel nog heel goed mee, maar tactisch begint het een middenmoter te worden. Nederland moet als het een rol van betekenis wil blijven behouden (en die hebben we, ondanks het gebrek van formaat van ons land en onze luchtmacht) niet met een middenklasser vechten, maar met een topklasser. En als land dat altijd overal zijn (ver-)oordeel over klaar heeft kun je je niet veroorloven om die rol te laten verslappen.

Ronald V geef me effe een lijstje van al die toestellen van de laatste 10 jaar die m er uit draaien?

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:24 schreef PLAE@ het volgende:


Ronald V geef me effe een lijstje van al die toestellen van de laatste 10 jaar die m er uit draaien?

jsf
nieuwe russische meuk
f22
eurofighter
nieuwste chinese vliegtuig komt in de buurt

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:21 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Omdat een regering de morele verplichting heeft om haar militairen met het beste dat verkrijgbaar is op pad te sturen.

Waarom investeren we dan niet in kernwapens?

wat veel mensen vergeten isdat dit behalve de geschikste ook de goedkoopste was van alle andere keuzes.

ik ben ook wel voor europeesche waar maar vaak blijkt dat duurder en duurt de ontwikkeling langer omdat aan allerlei landen concesies gedaan moeten worden.

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:44 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Waarom investeren we dan niet in kernwapens?

dat mogen we niet van de vn

verder heeeft NL binnen een week een kernwapen als het moet dat is het probleem niet

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

dat mogen we niet van de vn

Van de VN mogen we ook ons drugsbeleid niet handhaven zoals we dat nu doen. Dus da's geen argument.

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat mogen we niet van de vn

verder heeeft NL binnen een week een kernwapen als het moet dat is het probleem niet

We hebben er al wat liggen toch?

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:56 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

We hebben er al wat liggen toch?

Die niet van ons zijn.

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:55 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Van de VN mogen we ook ons drugsbeleid niet handhaven zoals we dat nu doen. Dus da's geen argument.

Drugs vs Kernwapens.. right-o!

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:00 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Dat zijn ze ongetwijfeld ook. Maar het een sluit het ander niet uit.

mjah bij de beslissing welk toestel ze willen hebben keken ze niet naar onbemande vliegtuigen

quote:

Waarom ben je zo halsstarrig?

waarom ben jij het?

quote:

Het hele JSF-verhaal heeft een hoog betuwelijn-gehalte: d'r zijn heel veel argumenten voor om 't niet te doen, d'r is een bestaand alternatief, je weet dat dit soort megaprojecten nooit voor de afgesproken prijs wordt opgeleverd, en dat garanties nauwelijks iets waard zijn. In beide gevallen heb je te maken met een stel oudere mannetjes die persé dit ding willen hebben, en de politiek naar hun hand zetten. Maar waarom zou je de keuzes van dat soort figuren gaan verdedigen?

op welk bestaand alternatief doel je dan?

vanuit de luchtmacht zelf is er naast F16 eigenlijk nooit echt een andere optie geweest dus over welke oudere mannetjes je het hebt is mij niet helemaal duidelijk ... ik verdedig die keuze iig omdat dezelfde mening ben aangedaan dat F35 the way to go is.

verder zijn er minstens evenveel argumenten om wel met de ontwikkeling mee te doen, niet op de laatste plaats de wens van de luchtmacht om met F35 te gaan vliegen dan kun je de ontwikkeling laten voor wat het is maar dan weet je iig zeker dat je duurder uit bent

De F-22, de Typhoon, Rafale en de Flanker (met name de laatste 2 varianten: Su-35 en Su37) zijn toestellen met een betere roll-rate dan de F-16. Sneller kunnen rollen is sneller kunnen draaien. Zelfs de ongeveer even oude MiG-29 en Su-27 zijn wendbaarder. De Gripen is ongeveer even wendbaar. Allemaal kunnen ze sneller accelereren en een grotere AoA volhouden dan de basis F-16C-40 (waar de F-16AM van de KLu vergelijkbaar mee is).

Wanneer wapensystemen worden meegerekend valt de vergelijking nog slechter uit voor de F-16. Alle tabellen die ik heb gezien lieten het rijtje dat hier boven staat zien (met daarbij nog de F-15C en F-15E), standaard met de F-16 onderaan. De F-15C en F-15E stonden dan net boven de Gripen, de lijst werd aangevoerd met de F-22 bovenaan, en de Typhoon en Rafale op de 2e en 3e plaats. Omdat harde data voor de Sukhois niet voor handen is worden zij voor de zekerheid hieronder geplaatst, maar wel boven de F-15. India heeft tijdens oefeningen de afgelopen 2 jaar laten zien wat dit toestel kan, en dat is aanmerkelijk beter dan de Eagle.

Kijk ook eens naar deze links:
http://www.afa.org/magazine/feb1996/0296grayt.asp
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewforum-f-30.html

- het was wel weer genoeg zei ik! -

In de tussentijd zijn het juist een aantal van die gehate 'europese industriele projecten' die goede resultaten halen: de duitse 'magneetzweeftrein', welke in amerika en azie gebouwd gaat worden (en waar nederland eigenlijk bij zou moeten zitten, daarmee is veel geld te verdienen), de Airbus, waarvoor in amerika binnenkort een eigen fabriek gebouwd gaat worden, die voor de amerikanen een transportvariant van hun supervliegtuig gaat ontwikkelen, én de eurofigter, die momenteel toch duidelijk voorligt op de amerikaanse projecten (ruim 800 vliegtuigen van de tranche 1 en 2 opgeleverd, terwijl de JSF nog tot 2012 gaat duren voordat hij productief wordt)...

het gaat niet om terugvallen op 'oude gedachtes' als waren de amerikanen onze 'natuurlijke' beste partner, die tijden veranderen, de wereld is een stuk flexibeler geworden, en als dit soort van groot-industriele projecten domw orden aangepakt, kosten ze je enkel veel geld;
het is belangrijk om gewoon strategisch-economisch de slimnste, op de toekomst gerichtte investeringen te kiezen.

[ Bericht 28% gewijzigd door sp3c op 05-12-2005 14:45:51 ]

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:23 schreef RM-rf het volgende:

- het was wel weer genoeg zei ik! -

In de tussentijd zijn het juist een aantal van die gehate 'europese industriele projecten' die goede resultaten halen: de duitse 'magneetzweeftrein', welke in amerika en azie gebouwd gaat worden (en waar nederland eigenlijk bij zou moeten zitten, daarmee is veel geld te verdienen), de Airbus, waarvoor in amerika binnenkort een eigen fabriek gebouwd gaat worden, die voor de amerikanen een transportvariant van hun supervliegtuig gaat ontwikkelen, én de eurofigter, die momenteel toch duidelijk voorligt op de amerikaanse projecten (ruim 800 vliegtuigen van de tranche 1 en 2 opgeleverd, terwijl de JSF nog tot 2012 gaat duren voordat hij productief wordt)...

logisch dat hij voorligt, ze zijn er dan ook eerder mee begonnen, het toestel had allang operationeel in dienst moeten zijn ... je hebt nu luchtmachten die nieuwe toestellen aan het kopen/huren zijn om het gat op te vullen (Oostenrijk en Italie bv) omdat het ding te lang op zich laat wachten

en 800 toestellen (T1 & T2) opgeleverd? dat is idd een geweldig resultaat met een kleine 700 orders zeker als je erbij denkt dat Tranche 2 pas vanaf 2008 afgeleverd moet gaan worden bij de klanten als alles goed gaat ... afaik komt het werkelijke aantal meer in de buurt van 8 opgeleverde toestellen

quote:

het gaat niet om terugvallen op 'oude gedachtes' als waren de amerikanen onze 'natuurlijke' beste partner, die tijden veranderen, de wereld is een stuk flexibeler geworden, en als dit soort van groot-industriele projecten domw orden aangepakt, kosten ze je enkel veel geld;
het is belangrijk om gewoon strategisch-economisch de slimnste, op de toekomst gerichtte investeringen te kiezen.

het gaat erom dat we het meest geschikte toestel krijgen ... als we die dan goedkoper kunnen krijgen, daar tegenorders (banen/koopkracht) etc. voor terugkrijgen mits we meeontwikkelen is dat mooi meegenomen.
Als we Eurofighter kiezen (tegen de wil van de klu in) zijn we even duur uit als wanneer we evenveel F35's kopen EN mee ontwikkelen aan het toestel ... dan hoeven we er nog geen cent voor terug te krijgen!

je hoeft geen meester econoom te zijn om hier conclusies uit te trekken

[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 05-12-2005 14:47:10 ]

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:23 schreef RM-rf het volgende:

- het was wel weer genoeg zei ik! -

In de tussentijd zijn het juist een aantal van die gehate 'europese industriele projecten' die goede resultaten halen: de duitse 'magneetzweeftrein', welke in amerika en azie gebouwd gaat worden (en waar nederland eigenlijk bij zou moeten zitten, daarmee is veel geld te verdienen), de Airbus, waarvoor in amerika binnenkort een eigen fabriek gebouwd gaat worden, die voor de amerikanen een transportvariant van hun supervliegtuig gaat ontwikkelen, én de eurofigter, die momenteel toch duidelijk voorligt op de amerikaanse projecten (ruim 800 vliegtuigen van de tranche 1 en 2 opgeleverd, terwijl de JSF nog tot 2012 gaat duren voordat hij productief wordt)...

Welk transportvliegtuig? de A-400M? De VS hebben iets beters: de C-17A Globemaster-III. Belangrijk voordeel: die is al ruim 10 jaar in productie, EN is capabeler.
De "KC-330/-340"? Laat me niet lachen. Dat Boeing een fuck-up heeft gemaakt bij de deal rond de "KC-767" wil nog niet zeggen dat de deal nu automatisch naar Airbus gaat. Bij de Amerikanen is het nog altijd "eigen waar eerst", ZEKER als het om defensie en defensiebanen gaat. En de Airbus fabriek in de VS komt er pas als die deal rond is.

En de Eurofighter is minder ver dan de F/A-22A Raptor. Van de Raptor is een squadron (op Langley AFB) operationeel (zij het beperkt), voor de Typhoon is de infrastructuur nog niet eens klaar, laat staan dat er al 800 operationele kisten bij de squadrons staan. Bij elkaar (verdeeld over 4 landen) kun je op dit moment misschien een squadron vormen. Boven dien (zie ook sp3c zijn post) zijn er niet eens 800 kisten besteld.

quote:

het gaat niet om terugvallen op 'oude gedachtes' als waren de amerikanen onze 'natuurlijke' beste partner, die tijden veranderen, de wereld is een stuk flexibeler geworden, en als dit soort van groot-industriele projecten domw orden aangepakt, kosten ze je enkel veel geld;
het is belangrijk om gewoon strategisch-economisch de slimnste, op de toekomst gerichtte investeringen te kiezen.

dat klopt. Maar die fout wordt aan alle kanten gemaakt. Het allerslimste zou zijn om een goedkoop toestel te bouwen voor één taak, en dan in enorme hoeveelheden. Liefst tegen een prijs waartegen een ander niet eens afweerraketten kan ontwikkelen en bouwen. Op dit moment kan een jachtvliegtuig een stuk of 8 luchtdoelraketten meenemen. Je zult dus een goedkope hich-performance kist moeten ontwikkelen waar iedere gek voor een habbekrats in kan leren vliegen als in een Cessnaatje, en daarmee je vijand moeten overweldigen. Je kunt jezelf prima verdedigen tegen een wesp, maar tegen een hele zwerm doe je niks, dat idee.

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:39 schreef sp3c het volgende:

[..]

logisch dat hij voorligt, ze zijn er dan ook eerder mee begonnen, het toestel had allang operationeel in dienst moeten zijn ... je hebt nu luchtmachten die nieuwe toestellen aan het kopen/huren zijn om het gat op te vullen (Oostenrijk en Italie bv) omdat het ding te lang op zich laat wachten

en 800 toestellen (T1 & T2) opgeleverd? dat is idd een geweldig resultaat met een kleine 700 orders zeker als je erbij denkt dat Tranche 2 pas vanaf 2008 afgeleverd moet gaan worden bij de klanten als alles goed gaat ... afaik komt het werkelijke aantal meer in de buurt van 8 opgeleverde toestellen
[..]

het gaat erom dat we het meest geschikte toestel krijgen ... als we die dan goedkoper kunnen krijgen, daar tegenorders (banen/koopkracht) etc. voor terugkrijgen mits we meeontwikkelen is dat mooi meegenomen.
Als we Eurofighter kiezen (tegen de wil van de klu in) zijn we even duur uit als wanneer we evenveel F35's kopen EN mee ontwikkelen aan het toestel ... dan hoeven we er nog geen cent voor terug te krijgen!

je hoeft geen meester econoom te zijn om hier conclusies uit te trekken

Overigens: de Britten mogen in ruil voor hun inbreng op het project meebeslissen tot op detail hoe de toestellen er uit komen te zien. Nederland en Italië kunnen dat op enkele kleine punten. Italië maakt in ruil voor haar inbreng een goede kans op de Europese productielijn, en Nederland op het (misschien wel veel lucratievere) onderhoudscentrum. De Europese pers (en veel van de posters hier) gedraagt zich een beetje als een kruidenier. We hebben dit jaar betaald, dus willen we ook dit jaar resultaat. Niemand hier lijkt ooit gehoord te hebben van het oerhollandse gezegde "De kost gaat voor de baat uit". Hetzelfde gebeurde destijds bij de F-16, terwijl we daar een veelvoud van de investering aan hebben teruggehaald. De productie liep langer dan geraamd, en Fokker heeft nog tot het einde van haar bestaan rompdelen gebouwd. Vrijwel elke F-16 ter wereld had tot het failliet van Fokker Nederlandse onderdelen ingebouwd.

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:57 schreef RonaldV het volgende:

[..]
dat klopt. Maar die fout wordt aan alle kanten gemaakt. Het allerslimste zou zijn om een goedkoop toestel te bouwen voor één taak, en dan in enorme hoeveelheden. Liefst tegen een prijs waartegen een ander niet eens afweerraketten kan ontwikkelen en bouwen. Op dit moment kan een jachtvliegtuig een stuk of 8 luchtdoelraketten meenemen. Je zult dus een goedkope hich-performance kist moeten ontwikkelen waar iedere gek voor een habbekrats in kan leren vliegen als in een Cessnaatje, en daarmee je vijand moeten overweldigen. Je kunt jezelf prima verdedigen tegen een wesp, maar tegen een hele zwerm doe je niks, dat idee.

of een soort clusterbomachtige luchtdoelraketten ... dus 1 grote lange afstandsraket waar op een gegeven moment 5 of 10 kleine IR geleide luchtdoelraketjes uitkomen zetten

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:57 schreef RonaldV het volgende:

[..]


En de Eurofighter is minder ver dan de F/A-22A Raptor. Van de Raptor is een squadron (op Langley AFB) operationeel (zij het beperkt), voor de Typhoon is de infrastructuur nog niet eens klaar, laat staan dat er al 800 operationele kisten bij de squadrons staan. Bij elkaar (verdeeld over 4 landen) kun je op dit moment misschien een squadron vormen. Boven dien (zie ook sp3c zijn post) zijn er niet eens 800 kisten besteld.
[..]

Leuk ja die F/A-22A Raptor, kleine 200 miljoen per stuk omdat ze zo weinig orders hebben binnen gekregen. Daar krijg je dan hoeveel Typhoons voor?

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Overigens: de Britten mogen in ruil voor hun inbreng op het project meebeslissen tot op detail hoe de toestellen er uit komen te zien. Nederland en Italië kunnen dat op enkele kleine punten. Italië maakt in ruil voor haar inbreng een goede kans op de Europese productielijn, en Nederland op het (misschien wel veel lucratievere) onderhoudscentrum. De Europese pers (en veel van de posters hier) gedraagt zich een beetje als een kruidenier. We hebben dit jaar betaald, dus willen we ook dit jaar resultaat. Niemand hier lijkt ooit gehoord te hebben van het oerhollandse gezegde "De kost gaat voor de baat uit". Hetzelfde gebeurde destijds bij de F-16, terwijl we daar een veelvoud van de investering aan hebben teruggehaald. De productie liep langer dan geraamd, en Fokker heeft nog tot het einde van haar bestaan rompdelen gebouwd. Vrijwel elke F-16 ter wereld had tot het failliet van Fokker Nederlandse onderdelen ingebouwd.

ja precies, dat laatste komt er ook nog bij ... veel mensen (BHFH bv) die kijken naar die initiele order die de Amerikanen strax gaan bestellen (1300 toestellen oid) en denken dan dat het afgelopen is met het geld verdienen aan het toestel maar dat is natuurlijk niet waar ... elk toestel wat er gebouwt wordt krijgt dus Nederlandse onderdeeltjes mee.

dus ook als de Amerikanen de toestellen over 30 of 40 jaar cadeau gaan doen aan twijfelachtige bondgenoten (nu Egypte, tegen die tijd zal het wel Irak zijn hoop je dan )

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:08 schreef Thermo het volgende:

[..]

Leuk ja die F/A-22A Raptor, kleine 200 miljoen per stuk omdat ze zo weinig orders hebben binnen gekregen. Daar krijg je dan hoeveel Typhoons voor?

Net geen twee. De onofficiele slogan van BAe was een poosje "95% of the capabilities at almost half the price." De ontbrekende 5% was het missen van stealth trouwens.

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:08 schreef Thermo het volgende:

[..]

Leuk ja die F/A-22A Raptor, kleine 200 miljoen per stuk omdat ze zo weinig orders hebben binnen gekregen. Daar krijg je dan hoeveel Typhoons voor?

2 geloof ik (70/80 miljoen Euro's toch)

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:12 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Net geen twee. De onofficiele slogan van BAe was een poosje "95% of the capabilities at almost half the price." De ontbrekende 5% was het missen van stealth trouwens.

say what?

hoe duur zijn die dingen in vredesnaam?

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

2 geloof ik (70/80 miljoen Euro's toch)
[..]

say what?

hoe duur zijn die dingen in vredesnaam?

Of was het "less than half"

Aw, f**k it.... beancounters

vet duur iig

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:21 schreef sp3c het volgende:
vet duur iig

ik dacht 2x zo duur als de jsf dus iets van een miljoen of 70 80

The full, "fly-away" price of a single Typhoon works out to ¤62,900,000.

http://www.ainonline.com/(...)_04/d2raptorp54.html

quote:

To date, the research-and-development bill for the Raptor is more than $40 billion. Total cost per aircraft including all program expenses is between $250- and $300 million, with the basic production price set at about $130 million, which makes the $35- to $40 million cost of a Sukhoi Su-30MK or even the original planned cost of the F-22 back when the program started (a mere $35 million) seem like a bargain by comparison.

Farnborough show report 2004

[ Bericht 8% gewijzigd door RonaldV op 05-12-2005 16:13:59 ]

De F22 is dan ook nooit ontwikkeld om verkocht te worden. Het hele economische component heeft plaats gemaakt voor de wens het beste van het beste te produceren, ongeacht de prjis.

quote:

Op maandag 5 december 2005 16:39 schreef Sickie het volgende:
De F22 is dan ook nooit ontwikkeld om verkocht te worden. Het hele economische component heeft plaats gemaakt voor de wens het beste van het beste te produceren, ongeacht de prjis.

Klopt, ook de F-14 en F-15 zijn op die manier ontwikkeld. Buitenlandse orders waren een leuke plus, maar nooit nodig om een programma door te laten gaan of niet (alhoewel: de F-14 ging door dat beleid bijna economisch op zijn plaat, maar werd gered door -oh ironie- Iran). Bij de JSF ligt dat ietsje anders, als buitenlandse investerrders weglopen gaat het programa waarschijnlijk de maand erop onderuit. In ieder geval als de Britten eruit stappen. Als meerdere Europese landen min of meer tegelijk opstappen (bijvoorbeeld de EPAF landen+ Italië) dan zie ik dat ook nog wel gebeuren.