Amerikanen stoppen met JSF

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:08 schreef Thermo het volgende:

[..]

Leuk ja die F/A-22A Raptor, kleine 200 miljoen per stuk omdat ze zo weinig orders hebben binnen gekregen. Daar krijg je dan hoeveel Typhoons voor?

Net geen twee. De onofficiele slogan van BAe was een poosje "95% of the capabilities at almost half the price." De ontbrekende 5% was het missen van stealth trouwens.

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:08 schreef Thermo het volgende:

[..]

Leuk ja die F/A-22A Raptor, kleine 200 miljoen per stuk omdat ze zo weinig orders hebben binnen gekregen. Daar krijg je dan hoeveel Typhoons voor?

2 geloof ik (70/80 miljoen Euro's toch)

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:12 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Net geen twee. De onofficiele slogan van BAe was een poosje "95% of the capabilities at almost half the price." De ontbrekende 5% was het missen van stealth trouwens.

say what?

hoe duur zijn die dingen in vredesnaam?

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

2 geloof ik (70/80 miljoen Euro's toch)
[..]

say what?

hoe duur zijn die dingen in vredesnaam?

Of was het "less than half"

Aw, f**k it.... beancounters

vet duur iig

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:21 schreef sp3c het volgende:
vet duur iig

ik dacht 2x zo duur als de jsf dus iets van een miljoen of 70 80

The full, "fly-away" price of a single Typhoon works out to ¤62,900,000.

http://www.ainonline.com/(...)_04/d2raptorp54.html

quote:

To date, the research-and-development bill for the Raptor is more than $40 billion. Total cost per aircraft including all program expenses is between $250- and $300 million, with the basic production price set at about $130 million, which makes the $35- to $40 million cost of a Sukhoi Su-30MK or even the original planned cost of the F-22 back when the program started (a mere $35 million) seem like a bargain by comparison.

Farnborough show report 2004

[ Bericht 8% gewijzigd door RonaldV op 05-12-2005 16:13:59 ]

De F22 is dan ook nooit ontwikkeld om verkocht te worden. Het hele economische component heeft plaats gemaakt voor de wens het beste van het beste te produceren, ongeacht de prjis.

quote:

Op maandag 5 december 2005 16:39 schreef Sickie het volgende:
De F22 is dan ook nooit ontwikkeld om verkocht te worden. Het hele economische component heeft plaats gemaakt voor de wens het beste van het beste te produceren, ongeacht de prjis.

Klopt, ook de F-14 en F-15 zijn op die manier ontwikkeld. Buitenlandse orders waren een leuke plus, maar nooit nodig om een programma door te laten gaan of niet (alhoewel: de F-14 ging door dat beleid bijna economisch op zijn plaat, maar werd gered door -oh ironie- Iran). Bij de JSF ligt dat ietsje anders, als buitenlandse investerrders weglopen gaat het programa waarschijnlijk de maand erop onderuit. In ieder geval als de Britten eruit stappen. Als meerdere Europese landen min of meer tegelijk opstappen (bijvoorbeeld de EPAF landen+ Italië) dan zie ik dat ook nog wel gebeuren.

hoe kom je aan die cijfers?

het eerste toestel is dit jaar in mei in productie gegaan dat moet wel heel raar lopen als dit 12 jaar gaat duren en 50 miljoen dollar aan de prijs toevoegd.
voor 100 miljoen dollar per stuk kopen de Amerikanen het toestel niet eens en 16 toestellen voor Nederland?
dat is niet eens 1 squadron, reken maar op 80 toestellen op zijn minst

quote:

Op maandag 5 december 2005 19:43 schreef sp3c het volgende:
hoe kom je aan die cijfers?

het eerste toestel is dit jaar in mei in productie gegaan dat moet wel heel raar lopen als dit 12 jaar gaat duren en 50 miljoen dollar aan de prijs toevoegd.
voor 100 miljoen dollar per stuk kopen de Amerikanen het toestel niet eens en 16 toestellen voor Nederland?
dat is niet eens 1 squadron, reken maar op 80 toestellen op zijn minst

Dat weet ik niet.
Op dit moment zie je in alle westerse landen dat alles zo goedkoop mogelijk moet, en daar dan nog eens 25% onder. Dus ook vliegtuigen. Misschien niet met 10 jaar, maar toch wel heel snel zal het merendeel van de menselijke onderdelen worden vervangen door "high-tech ai". Druk op de knop (natuurlijk niet van een of andere achterlijke militair, maar door de politicus met verstand van zaken...) en klaar, voor nagenoeg geen geld weer een oorlog gewonnen.

Onzin, die JSF komt er echt wel.. dat ding vliegt al inmiddels.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:11 schreef Kogando het volgende:
Onzin, die JSF komt er echt wel.. dat ding vliegt al inmiddels.

Nog steeds proefmodel. Ze worden wel steeds meer echt, maar toen hier de discussie ging over de opvolger van de F16 gold dat ook voor concurrenten van de jsf.
Natuurlijk gaat de jsf door, zoals al eerder gezegd zal het eerder chantage van de Amerikanen zijn.
Maar dat neemt niet weg dat wij ons nog eens heel erg goed moeten bezinnen over dat vliegtuig.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:09 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
we zitten voorlopig nog in de ontwikkelingsfase, de echte productie begint volgens de Amerikanen op zijn vroegst in 2012 en de laatste berichten spreken al over 2014. Verder ben ik het met Strijder eens dat je niet zover van tevoren je al moet vastleggen op 1 toestel, zeker niet als je nu al ziet aankomen dat de JSF wel eens achterhaald zou kunnen zijn tegen de tijd dat de productie start. (als die ooit al start) één of ander testmodel kun je niet meerekenen als "productie"

Nederland hoeft zeker niet voor 2009 te beslissen hierover, laten we het dan ook vooral niet doen.

wat klets je nou???

het eerste toestel is in productie, die is volgend jaar klaar, doen ze nog wat laatste tests mee en dan komtie 2008 in dienst oid 2012 moet het eerste squadron online zijn

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:11 schreef Kogando het volgende:
Onzin, die JSF komt er echt wel.. dat ding vliegt al inmiddels.

Dat deed de comanche (stealth heli, opvolger apache) ook al wel volgens mij. Maar dat proces is al een tijdje helemaal stopgezet vanwege inmiddels alweer veroudering van de heli ofzo. Dus dat die JSF al heeft gevlogen zegt niks. En met de opkomende UAV's zou het me eerlijk gezegd niks verbazen als Amerika de stekker uit het project trekt. En dan gaat het geheid op zijn plaat. Maar goed, de tijd zal het ons leren....

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:23 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
dat lijkt me vrij moeilijk als er geen vliegtuigen zijn.. Waar haal je dat vandaan?

google???

of je kunt www.jsf.mil bekijken, die hebben er zelfs foto's van

quote:

F-35 Manufacturing
The first part for the first F-35 JSF aircraft was cut on 10 November 2003. Since then, thousands of parts have been coming together as the team works to complete the first (A-1) F-35. Check back for updates!

http://www.jsf.mil/gallery/gal_photo_sdd_f35manf.htm#30NOV05

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:16 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

staat gewoon op de mindef site .

Full Rate production levert niet het eerste toestel op natuurlijk, dat wil enkel zeggen dat het vanaf dat moment lopende bandwerk is

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:26 schreef TremorChrist het volgende:

[..]

Dat deed de comanche (stealth heli, opvolger apache) ook al wel volgens mij. Maar dat proces is al een tijdje helemaal stopgezet vanwege inmiddels alweer veroudering van de heli ofzo. Dus dat die JSF al heeft gevlogen zegt niks. En met de opkomende UAV's zou het me eerlijk gezegd niks verbazen als Amerika de stekker uit het project trekt. En dan gaat het geheid op zijn plaat. Maar goed, de tijd zal het ons leren....

Comanche was niet verouderd, maar het voegde te weinig toe tov Apache (no bang for our bucks) dus zijn ze er mee opgehouden en gaan ze de techniek in de Apache proberen te verwerken.

bij JSF is hier geen sprake van, juist vanwege de oorlog in Irak e.d. zou je eerder denken dat het toestel sneller in dienst wordt gebracht omdat het de taken van 2 of 3 vliegtuigen in 1 missie op zich kan nemen (minder vliegtuigen = minder geld/levens).

en als UAV's ooit meer worden dan veredelde verkenners dan zal dat niet in de komende 20/30 jaar gebeuren

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:02 schreef Strijder het volgende:

[..]

Dat weet ik niet.
Op dit moment zie je in alle westerse landen dat alles zo goedkoop mogelijk moet, en daar dan nog eens 25% onder. Dus ook vliegtuigen. Misschien niet met 10 jaar, maar toch wel heel snel zal het merendeel van de menselijke onderdelen worden vervangen door "high-tech ai". Druk op de knop (natuurlijk niet van een of andere achterlijke militair, maar door de politicus met verstand van zaken...) en klaar, voor nagenoeg geen geld weer een oorlog gewonnen.

Het grappige is dat de techneuten allemaal dingen roepen over AI, terwijl die techniek nog helemaal niet uitgekristalliseerd is, en voorlopig ook nog lang niet zal zijn. Ik geef toe, het zit er wel aan te komen, maar uiteindelijk zullen het toch poppetjes zijn die het gevecht moeten doen, en niet AI-robots. Oorlogen voer je niet met robots namelijk, maar met mensen. Je kunt miljoenen robots tegen elkaar laten vechten, maar uiteindelijk komt het neer op een gevecht van poppetjes tegen elkaar. Immers: verliezen van materieel is niet zo'n drama, materieel kun je vervangen.

Er is nog een ander probleem. Niet dat Schwartsenegger nou zo'n genie is, maar heeft iemand van jullie de laatste Terminator gezien? En meer specifiek: de laatste 5 minuten, waarin de robots worden losgelaten? Zolang dat scenario niet afdoende afgedekt is denk ik niet dat er AI op het strijdgewoel wordt losgelaten. Echte AI is namelijk levensgevaarlijk.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:38 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

en jij denkt dat de partnerlanden al vliegtuigen krijgen uit de initial production fase? Als Nederland al besluit de JSF aan te schaffen, dan zal de eerste er zeker niet voor 2014 zijn.

zeg ik dat dan?
nee ... als je me woorden in de mond gaat leggen ben ik heel snel klaar met een discussie met jouw want als ik ergens een schijthekel aan heb dan is dat het wel

ik zeg enkel dat het eerste toestel al in ontwikkeling is en dat het dan ook onwaarschijnlijk is dat het project nog heel erg veel vertragingen of prijsstijgingen zal kennen

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:39 schreef sp3c het volgende:

[..]

yadayada bladiebla

en als UAV's ooit meer worden dan veredelde verkenners dan zal dat niet in de komende 20/30 jaar gebeuren

Wat denk je van UAV's die van grote hoogte een bombardemt uitvoeren? Want dat is toch grotendeels waar oorlogen op gewonnen worden, je hoort niet meer zoveel over dogfights maar genoeg over bombardementen. Dit scheelt dan ook weer minder piloten en dus minder levens.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:45 schreef TremorChrist het volgende:

[..]

Wat denk je van UAV's die van grote hoogte een bombardemt uitvoeren? Want dat is toch grotendeels waar oorlogen op gewonnen worden, je hoort niet meer zoveel over dogfights maar genoeg over bombardementen. Dit scheelt dan ook weer minder piloten en dus minder levens.

je ze kunnen 2 hellfires meebrengen ... zolang je er niet meerdere 2000 pond bommen en luchtdoelraketten aan kan hangen en er een snelvuurkanon in kan verwerken ben ik nog niet onder de indruk.

bovendien heeft een bemand vliegtuig situational awareness en initiatief ... een UAV niet

Ooit al eens gehoord van ontwikkeling, technische vooruitgang. Als Amerika zo'n toestelletje wil wat grotere ladingen kan vervoeren hebben ze die binnen een jaar de lucht in.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:51 schreef TremorChrist het volgende:
Ooit al eens gehoord van ontwikkeling, technische vooruitgang. Als Amerika zo'n toestelletje wil wat grotere ladingen kan vervoeren hebben ze die binnen een jaar de lucht in.

yeah right ... daarom vliegt F22 al sinds begin jaren 90

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
mijn voorspelling is dat Nederland de beslissing tot aanschaf, die volgend jaar genomen zou worden, uitstelt naar 2009.

ja maar jouw voorspellingen komen niet zo heel vaak uit

ik voorspel dat de eerste bestelling van 40 tot 60 toestellen volgend jaar op zijn laatst en volgende week op zijn vroegst word gedaan

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:26 schreef TremorChrist het volgende:

[..]

Dat deed de comanche (stealth heli, opvolger apache) ook al wel volgens mij. Maar dat proces is al een tijdje helemaal stopgezet vanwege inmiddels alweer veroudering van de heli ofzo. Dus dat die JSF al heeft gevlogen zegt niks. En met de opkomende UAV's zou het me eerlijk gezegd niks verbazen als Amerika de stekker uit het project trekt. En dan gaat het geheid op zijn plaat. Maar goed, de tijd zal het ons leren....

Amerika heeft eigenlijk geen alternatief voor de F-35, de F-22 is veel te duur, en minder geschikt als multi-role fighter, de Typhoon en Rafale ed. voldoen niet aan de eisen (en Amerika koopt natuurlijk liever hun eigen bak) en de F-16 is toch ECHT aan vervanging toe.

CUAV's is nog net iets te ver weg om het gat op te vullen.

Probleem met de comanche was trouwens dat ze er steeds meer eisen aan gingen stellen (het zou eerst een lichte verkenningsheli worden, maar later kwamen er steeds meer computersystemen, sensoren, wapens, een magnetron en een koelkast, en een bubbelbad bij en dat was iets teveel..

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:59 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Probleem met de comanche was trouwens dat ze er steeds meer eisen aan gingen stellen (het zou eerst een lichte verkenningsheli worden, maar later kwamen er steeds meer computersystemen, sensoren, wapens, een magnetron en een koelkast, en een bubbelbad bij en dat was iets teveel..

Amerikanen ...

Nederlanders zouden een koffiezetautomaat eisen

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:55 schreef sp3c het volgende:

[..]

yeah right ... daarom vliegt F22 al sinds begin jaren 90

F-22 is een karig pauperproject, ze hollen eeuwig achter de feiten aan met dat ding, hij had 5 jaar geleden al moeten vliegen, nu zijn ze continu het ontwerp aan het aanpassen om niet over een paar jaar met een al verouderde kist aan te komen zakken.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:00 schreef sp3c het volgende:

[..]

Amerikanen ...

Nederlanders zouden een koffiezetautomaat eisen

Is het geen idee om een senseo en een beertender in die JSF te bouwen?
Succes verzekerd, en Nederland wordt het rijkste land ter wereld

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:23 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
dat lijkt me vrij moeilijk als er geen vliegtuigen zijn.. Waar haal je dat vandaan?

Wat lul jij nou? dat ding vliegt al een tijdje hoor..

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:01 schreef RuL0R het volgende:

[..]

F-22 is een karig pauperproject, ze hollen eeuwig achter de feiten aan met dat ding, hij had 5 jaar geleden al moeten vliegen, nu zijn ze continu het ontwerp aan het aanpassen om niet over een paar jaar met een al verouderde kist aan te komen zakken.

dat gebeurt met elk project ... onze F16's werden bij aankomst ook gelijk door gestuurd naar de fabriek voor de OCU

vliegtuigen ontwikkelen doe je nu eenmaal niet in een kwartier, dat geld ook (in grotere mate zelfs) voor UAV's

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:02 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Is het geen idee om een senseo en een beertender in die JSF te bouwen?
Succes verzekerd, en Nederland wordt het rijkste land ter wereld

biertender

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:01 schreef RuL0R het volgende:

[..]

F-22 is een karig pauperproject, ze hollen eeuwig achter de feiten aan met dat ding, hij had 5 jaar geleden al moeten vliegen, nu zijn ze continu het ontwerp aan het aanpassen om niet over een paar jaar met een al verouderde kist aan te komen zakken.

Het probleem van de F-22 is dat de klant iedere keer dat de fabrikant het ontwerp heeft aangepast weer met nieuwe eisen komt. Eerst moest het ding boven de Sovjet-Unie kunnen opereren. Toen die wegviel moest hij Amerika kunnen verdedigen. Toen dat nogal duur bleek moest hij ook als bomb-truck ingezet kunnen worden. Toen moest hij zonder steun van Tankvliegtuigen naar Europa kunnen vliegen, etc, etc. Dat is de reden dat dat ding zo duur wordt (en het zelfde euvel speelt tot op zekere hoogte ook bij de JSF): iedere keer komen er vanuit de klant nieuwe eisen, en als uiteindelijk aan alle eisen is voldaan, dan is hij te zwaar geworden.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:38 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

en jij denkt dat de partnerlanden al vliegtuigen krijgen uit de initial production fase? Als Nederland al besluit de JSF aan te schaffen, dan zal de eerste er zeker niet voor 2014 zijn.

En waarom niet? Nederland zat ook bij de eerste 10 afgeleverde F-16s. Een Nederlandse F-16A (J-212) zat bij de evaluatie eenheid bij de USAF op Hill AFB destijds, toen nog met zwarte radarneus.

mjah speculeren kan altijd, anders moet jij ook niet beginnen te roepen dat Nederland zijn 16 toestellenv an 100 miljoen+ dollar per stuk pas in 2017 binnen gaat krijgen natuurlijk

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:22 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het probleem van de F-22 is dat de klant iedere keer dat de fabrikant het ontwerp heeft aangepast weer met nieuwe eisen komt. Eerst moest het ding boven de Sovjet-Unie kunnen opereren. Toen die wegviel moest hij Amerika kunnen verdedigen. Toen dat nogal duur bleek moest hij ook als bomb-truck ingezet kunnen worden. Toen moest hij zonder steun van Tankvliegtuigen naar Europa kunnen vliegen, etc, etc. Dat is de reden dat dat ding zo duur wordt (en het zelfde euvel speelt tot op zekere hoogte ook bij de JSF): iedere keer komen er vanuit de klant nieuwe eisen, en als uiteindelijk aan alle eisen is voldaan, dan is hij te zwaar geworden.

Volgens mij valt het bij de JSF nog wel mee, de F-35A moet gewoon de taken van de F-16 overnemen, misschien is er nog wat gerommel met de B en C versie, maar in principe voldoet het ding nu aan alle eisen die we er aan kunnen stellen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat gebeurt met elk project ... onze F16's werden bij aankomst ook gelijk door gestuurd naar de fabriek voor de OCU

vliegtuigen ontwikkelen doe je nu eenmaal niet in een kwartier, dat geld ook (in grotere mate zelfs) voor UAV's

Verschil is dat ze dan in ieder geval geproduceerd worden in en dienst zijn.

Eist dat er ook een cappucino maker in komt

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:22 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het probleem van de F-22 is dat de klant iedere keer dat de fabrikant het ontwerp heeft aangepast weer met nieuwe eisen komt. Eerst moest het ding boven de Sovjet-Unie kunnen opereren. Toen die wegviel moest hij Amerika kunnen verdedigen. Toen dat nogal duur bleek moest hij ook als bomb-truck ingezet kunnen worden. Toen moest hij zonder steun van Tankvliegtuigen naar Europa kunnen vliegen, etc, etc. Dat is de reden dat dat ding zo duur wordt (en het zelfde euvel speelt tot op zekere hoogte ook bij de JSF): iedere keer komen er vanuit de klant nieuwe eisen, en als uiteindelijk aan alle eisen is voldaan, dan is hij te zwaar geworden.

het zelfde geld ook voor de europese projecten

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
toch raar dat de jsf een next generation fighter genoemd wordt door de lobbyisten, terwijl je het in feite je het nauwlijks een vooruitgang mag noemen tov de f16.

de stealth supercruise zwaardere bommen betere radar etc etc.

de echte limiet ligt bij de piloot

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:41 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Verschil is dat ze dan in ieder geval geproduceerd worden in en dienst zijn.

F22 ook

maar neem anders V22 Osprey als voorbeeld

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar. Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je harpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Doe betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link15 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

wat zit jij nu tye kwatsen de jsf heeft echt wel supercruise

en betrekkelijk is nog steeds beter dan niets verder is de f16 niet echt ontworpen om zware bommen te dragen

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:00 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
--zolang je nog beweert dat de JSF supercruise heeft ga ik niet verder met je in discussie, lees je even in zou ik zeggen.

Hij heeft het idd niet (de F-22 wel) maar wat boeit die supercruise nou? Iedereen ziet de geluidssnelheid als een soort van magische grens, maar of je nou net onder of net boven die snelheid zit is eigenlijk helemaal niet zo interessant.

[ Bericht 0% gewijzigd door RuL0R op 05-12-2005 22:10:16 ]

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkelijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar.

wel toch nu weet ik het niet meer?

quote:

Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je hardpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Die betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link16 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

over die wapenlast, met eenzelfde capaciteit als F16 dan heeft F35 dus duidelijk meer want door het grotere vliegbereik heb je dus geen externe tanks meer nodig en kun je meer bommen meesjouwen voor hetzelfde resultaat

quote:

aangezien we onder de jsf precies dezelfde amraams en mk82 s gaan hangen die nu al onder de f16 hangen zie ik geen enkele reden waarom zon duur vlieftuig moet aangeschaft worden.

en dus wil je Typhoon

odd

quote:

Ik snap ook dat onze huidige vloot verouderd raakt, haarscheurtjes etc.. maar je zou dan dus moeten overwegen om de f16 block60 an te schaffen als vervanging. Veel goedkoper en net zo goedm zoniet beter dan de JSF. plus het voordeel dat je al bekend bent met het vliegtuig. Ik zie niet waarom dat die JSF langer mee zou gaan als nieuw aan te schaffen F16's, de JSF heeft niets extra's te bieden.

hmmmkay

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:39 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Volgens mij valt het bij de JSF nog wel mee, de F-35A moet gewoon de taken van de F-16 overnemen, misschien is er nog wat gerommel met de B en C versie, maar in principe voldoet het ding nu aan alle eisen die we er aan kunnen stellen.

Het toestel moet voldoen aan ontzettend veel eisen, waaromder een behoorlijk aantal milieu-eisen (iets waarvoor nederland zich zeer sterk heeft gemaakt). Nog wekelijks worden er dingen veranderd. En wij zijn maar één van de 10 klanten, die allemaal hun eigen eisen erin willen hebben.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:03 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Hij heeft het idd neit (de F-22 wel) maar wat boeit die supercruise nou? Iedereen ziet de geluidssnelheid als een soort van magische grens, maar of je nou net onder of net boven die snelheid zit is eigenlijk helemaal niet zo interessant.

nou supersonic cruise is wel vet handig omdat je op hogere snelheid rond kunt vliegen zonder dat het extra brandstof kost oid

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:03 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Hij heeft het idd neit (de F-22 wel) maar wat boeit die supercruise nou? Iedereen ziet de geluidssnelheid als een soort van magische grens, maar of je nou net onder of net boven die snelheid zit is eigenlijk helemaal niet zo interessant.

Sterker nog: supersonisch vliegen is helemaal niet handig in een luchtgevecht. Het betekent alleen maar dat je snel in gevecht kunt zijn, en er als een haas vandoor kunt als het dreigt fout te lopen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

nou supersonic cruise is wel vet handig omdat je op hogere snelheid rond kunt vliegen zonder dat het extra brandstof kost oid

JSF FAQs
Geen supercruise, de motoren zijn daar niet voor ontworpen.

ja of een bombing run op een vijandig vliegveld in vijandig gebied, dan is het handig dat je wat harder gaat toch?

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

nou supersonic cruise is wel vet handig omdat je op hogere snelheid rond kunt vliegen zonder dat het extra brandstof kost oid

Ja, maar als mach 0,99 geen supercruise is en mach 1,01 wel is het verschil eigenlijk verwaarloosbaar.
En aangezien de F-22 2 motoren heeft kan je er wel op rekenen dat'ie meer zuipt dan de F-35.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:11 schreef RonaldV het volgende:

[..]

JSF FAQs
Geen supercruise, de motoren zijn daar niet voor ontworpen.

I stand corrected ... ik vond dat altijd wel geweldig dat dat er bij zat maar ik ben blijkbaar abuis

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik heb nog geen enkel goed argument gehoord voor de JSF ondertussen, dat hij wat verder kan vliegen op een tank ok, dat is leuk, maar lijkt me nauwlijks relevant in een tijd van air-to-air refeuling. Verder zijn er gewoon geen voordelen te bedenken,

Grappig dat nog zoveel mensen in de o zo duidelikje propaganda trappen, als je even naar de feiten kijkt zie je dat de beslissing om voor de JSF te kiezen niet op technische gronden gebaseerd KAN zijn.

JSF: kan B-61 meenemen, stealth, relatief goedkoop.
Typhoon: kan geen B-61 meenemen, geen stealth, en relatief duur.

En de refueling capaciteit van Nederland is nou niet echt geweldig, en dan nog geldt het feit dat je met een JSF verder komt dan met de F-16.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik heb nog geen enkel goed argument gehoord voor de JSF ondertussen, dat hij wat verder kan vliegen op een tank ok, dat is leuk, maar lijkt me nauwlijks relevant in een tijd van air-to-air refeuling. Verder zijn er gewoon geen voordelen te bedenken,

Grappig dat nog zoveel mensen in de o zo duidelikje propaganda trappen, als je even naar de feiten kijkt zie je dat de beslissing om voor de JSF te kiezen niet op technische gronden gebaseerd KAN zijn.

ja vet grappig ...

zou het ook niet kunnen dat jij die voordelen gewoon niet wil zien/horen?
maar goed op een rijtje (zonder supersonic cruise )

1. CHEAP
2. groter vliegbereik
3. grotere payload
4. stealth
5. interne geintegreerde targetingpods, grondgeleidingsradar geintegreerde electronica en wapentuig (dus er hoeft feitelijk nix buiten te hangen waardoor je snelheid verliest dmv drag)
6. Autonomic logistics (minder onderhoud nodig)

en dan ben ik vast nog wel wat vergeten

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkelijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar.

Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je hardpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Die betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link16 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

Correctie. Door de manier waarop Link-16 werkt zul je in een operationele omgeving nooit precies hetzelfde zien als een AWACS. Het hoe en waarom kan mag ik je niet vertellen, maar dat gaat niet gebeuren. Wel is het mogelijk om een behoorlijk deel van het luchtruim rond een fighter te laten zien. Maar dan ben je altijd nog afhankelijk van de sensoren van anderen, terwijl je met een fighter ook in scenarios kunt zitten waarin jij de enige bent met een radar, of in ieder geval de enige die zicht heeft op het doel. Ter herinnering: de 4 Servische toestellen die boven Bosnië werden neergeschoten waren nauwelijks zichtbaar op de AWACS, maar wel op de radars van de 2 F-16s die ze neerschoten. Kwestie van radarhorizon en terrain-masking.

quote:

aangezien we onder de jsf precies dezelfde amraams en mk82 s gaan hangen die nu al onder de f16 hangen zie ik geen enkele reden waarom zon duur vlieftuig moet aangeschaft worden.

de pure domme Mk82s zullen verdwijnen. Alles wordt PGMs. En de F-16 moet daarvoor extra stores meenemen, met de bijbehorende performance verliezen. De JSF heeft die problemen niet, die zal vrijwel alles intern meenemen. Afhankelijk van de dreiging en de missie zul je dan de mogelijkheid kunnen gaan gebruiken om externe stores te gebruiken, maar in de eerste fase van de strijd ga je zo stealthy mogelijk.

quote:

Ik snap ook dat onze huidige vloot verouderd raakt, haarscheurtjes etc.. maar je zou dan dus moeten overwegen om de f16 block60 an te schaffen als vervanging. Veel goedkoper en net zo goedm zoniet beter dan de JSF. plus het voordeel dat je al bekend bent met het vliegtuig. Ik zie niet waarom dat die JSF langer mee zou gaan als nieuw aan te schaffen F16's, de JSF heeft niets extra's te bieden.

De F-16 block60 ziet er wel ongeveer heltzelfde uit, maar is een totaal vernieuwd toestel, waarvoor zo'n beetje alles opnieuw aangeschaft moet worden. Het enige dat niet of nauwelijks veranderd hoeft te worden zijn de procedures rond het vliegtuig en de infrastructuur.
De avionics zijn veranderd, de cockpit is veranderd, de wapensystemen zijn veranderd, en zelfs de motoren zijn veranderd. Netto moet je dus net zo goed veranderen als eender welk ander toestel. De F-16 is alleen wel de mindere van iedereen op het slageveld van 2020.

daarbovenop is JSF als enige van de drie ontworpen om Swing Role te gebruiken, Rafale is het nog niet, Grippen is het net en Typhoon is het nog lang niet ... F16 is het in principe maar het toestel verouderd er sneller van dan zou moeten (vleugeltjes moeten lasten tillen waar ze niet voor bedoelt zijn)

Het hele verhaal over UAV's is toekomstmuziek. Verre toekomstmuziek. Momenteel is men dat concept uitsluitend aan het toepassen op toestellen die informatie vergaren zoals predators en global hawks. Dat zijn geen gevechtstoestellen en de AI die daar bij komt kijken is dan ook totaal onvergelijkbaar met de AI die nodig is om een aanvalsjet te kunnen besturen. Neem daarbij de gemiddelde tijd van tekentafel tot productie als het gaat om een jager / bomber, en het aantal jaren dat deze toestellen meedraaien en je komt tot de conclusie dat het hele UAV verhaal op dat vlak nog zeker 1 generatie en waarschijnlijk nog wel meer generaties op zich laat wachten. En als deze state of the art tech. eenmaal een feit is, zal een grootmacht als de VS eze evenals het huidige huzarenstukje de F22 niet in de etalege zetten. Het hele UAV argument snijdt totaal geen hout, ongeacht voor welk toestel we kiezen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:29 schreef Sickie het volgende:
Het hele verhaal over UAV's is toekomstmuziek. Verre toekomstmuziek. Momenteel is men dat concept uitsluitend aan het toepassen op toestellen die informatie vergaren zoals predators en global hawks. Dat zijn geen gevechtstoestellen en de AI die daar bij komt kijken is dan ook totaal onvergelijkbaar met de AI die nodig is om een aanvalsjet te kunnen besturen. Neem daarbij de gemiddelde tijd van tekentafel tot productie als het gaat om een jager / bomber, en het aantal jaren dat deze toestellen meedraaien en je komt tot de conclusie dat het hele UAV verhaal op dat vlak nog zeker 1 generatie en waarschijnlijk nog wel meer generaties op zich laat wachten. En als deze state of the art tech. eenmaal een feit is, zal een grootmacht als de VS eze evenals het huidige huzarenstukje de F22 niet in de etalege zetten. Het hele UAV argument snijdt totaal geen hout, ongeacht voor welk toestel we kiezen.

Even afgezien van de technische (on-)mogelijkheden en de financiën: in de VS hebben twee prototype UCAV-toestellen (Boeing X-45) al een missie gevlogen waarbij de toestellen autonoom een SEAD-box be-"man"den. Doel was om de twee toestellen een actie met elkaar te laten coordineren over het aanvallen van twee gronddoelen. De test is geslaagd. Maar dit was een eerste test, in een min of meer steriele omgeving, met laboratorium vliegtuigen. Het is op nog geen enkele manier een "intelligente" missie geweest, met ongeinstrumenteerde toestellen..
http://www.military.com/s(...)iertech_X45,,00.html

Daarnaast is men in de VS bezig met het in productie nemen van de LOCAAS, een soort mini-ALCM die autonoom doelen moet gaan opsporen en aanvallen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:32 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ok, het klinkt alsof je er verstand van hebt RonaldV, ik zal me eens verdiepen in je argumenten, de eerste goede die ik zie in dit topic.

sp3x, wat heb je het nou steeds over dat swing role, bijna elke moderne fighter is swing role, want het betekent niets meer dan dat je air-air wapens meekan nemen samen met wat air-ground wapens/bommen. Dat kan zelfs een F16 prima en zeker ook de andere fighters die je noemt.

nee het betekend dat je tijdens de missie van rol kan verwisselen en d ... swing role is niet hetzelfde als multirole, F16 kan het maar het is niet ideaal, F35 is hier specifiek voor ontwikkeld

De Rafale die de Franse marine heeft en de huidge Typhoons zijn enkel geschikt voor luchtgevechten tenzij je er targetingpods onderhangt, of je moet domme bommen gaan smijten.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:58 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Zowel de Rafale als de Typhoon zijn swing role zoals jij dat omschrijft. zoek maar eens wat op google.

In geval van Rafale M heb je gelijk. In geval van Rafale C ben ik niet helemaal zeker, maar dat komt niet door het vliegtuig, maar door de manier warop de Franse luchtmacht werkt. IIRC werken die met rollen per squadron, waardoor je echt Swing-role als operationeel concept daar niet aatreft.

Typhoon is tot op heden alleen maar (beperkt) vrijgegeven voor luchtverdediging. Het toestel zal uiteindelijk ook wel bommen gaan gooien, maar het zou me niks verbazen als de RAF en de andere klanten er voor kiezen om aparte jachtbommenwerper- en fighterversies te gaan gebruiken die er aan de buitenkant wel vrijwel hetzelfde uitzien, maar van binnen niet zijn (zie ook Tornado ECR en IDS bijvoorbeeld).

echt niet

edit: ok wat hij zegt

ik heb nog een stukje uit onze luchtmacht, als ik hem vind zal ik hem is overtikken wat nu de problemen zijn

Wat is er trouwens zo enorm bijzonder aan die B61 dat hij niet onder andere vliegtuigen kan komen? Ja, ik weet dat het een kernbom is, maar wat maakt aanpassen nu vrijwel onmogelijk?

het is zowieso niet echt een interessant punt meer gezien minister Kamp zijn kruisraketten er toch echt doorheen wil drukken

Passen die dingen dan wel op een kruisraket, of moet je daar het speciale uitbreidingssetje voor kopen?

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:12 schreef MouseOver het volgende:
Wat is er trouwens zo enorm bijzonder aan die B61 dat hij niet onder andere vliegtuigen kan komen? Ja, ik weet dat het een kernbom is, maar wat maakt aanpassen nu vrijwel onmogelijk?

Het is een Amerikaans wapen, dat alleen met daarvoor ontworpen hardpoints en bijbehorende apparatuur kan worden afgeworpen. Uiteraard zijn de Amerikanen wel zo slim geweest om dat een exclusief apparaatje te maken, die niet aan andere landen worden verkocht. Stel dat er in nederland een Revolutie uitbreekt vannacht, en Volkel een vlliegbasis met nuclaire wapens wordt onder de voet gelopen, dan hebben de revolutionairen plots minstens 2 nucleaire eieren. Als de bommenrekken van die dingen onklaar gemaakt zijn (en dat lijkt me wel zo waarschijnlijk) dan kun je ze in ieder geval niet afwerpen met een ander vliegtuig. Bommenrek en B61 vormen één geheel, net als een sleutel en een slot. Alleen als je beiden hebt werkt het zoals bedoeld.

ja dat weet ik niet hoor, ik moet die dingen niet

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:58 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Zowel de Rafale als de Typhoon zijn swing role zoals jij dat omschrijft. zoek maar eens wat op google.

En daar heb je met een kleine luchtmacht als Nederland helemaal niks aan omdat we er dan gewoon stomweg te weinig hebben.

Daarbij komt nog het feit dat zowel de Rafale en de Typhoon alweer redelijk verouderd zijn (ok, er zullen de nodige upgrades etc. komen maar dat blijft eigenlijk ook tobben) tegen de tijd dat Nederland de F-16 inruilt. Eigenlijk zijn er 2 mogelijkheden: onze (al verschrikkelijk ouwe) F-16's opknappen, dat is een relatief goedkope oplossing (hoewel de ELU net als de MLU alles behalve gratis zal zijn). We kunnen ook die dingen (die dan al zo'n 35-40 jaar rondvliegen) gewoon dumpen en er een modern ding voor terug kopen met bijkomend voordeel dat er dan weer een hoop geld terugstroomt in de economie.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:13 schreef sp3c het volgende:
het is zowieso niet echt een interessant punt meer gezien minister Kamp zijn kruisraketten er toch echt doorheen wil drukken

Een TACTOM en een B-61 is beetje appels met peren, nee appels met pannekoeken, vergelijken.

Een B-61 gebruik je als een van je laatste redmiddelen om een land een heel harde tik te geven als je eigenlijk niks anders meer kan.

Een TACTOM gebruik je om bijvoorbeeld een enkel gebouw (denk aan communicatie/commando centra) uit te schakelen en zo de vijandelijke krijgsmacht redelijk verlamt.

Even kort:
B-61 = dood en verderf en wil je eigenlijk alleen maar hebben om een grote muil open te kunnen trekken.
TACTOM = uitermate handig om belangrijke doelen uit te schakelen zonder risico dure vliegtuigen met bijbehorende vliegers te verliezen.

Misschien nog wel even handig om dit te vermelden mbt. de B-61:
Het is een eis van de NAVO dat de opvolger van de F-16 die dingen mee moet kunnen nemen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:26 schreef RuL0R het volgende:
met bijkomend voordeel dat er dan weer een hoop geld terugstroomt in de economie.

Ik wacht met smart op de eerste kamervragen als een enthousiaste officier iets te veel kruisraketten laat afvuren

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:42 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Ik wacht met smart op de eerste kamervragen als een enthousiaste officier iets te veel kruisraketten laat afvuren

En als ze dan ook nog raken heeft hij helemaal iets om uit te leggen

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:39 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Een TACTOM en een B-61 is beetje appels met peren, nee appels met pannekoeken, vergelijken.

Een B-61 gebruik je als een van je laatste redmiddelen om een land een heel harde tik te geven als je eigenlijk niks anders meer kan.

Een TACTOM gebruik je om bijvoorbeeld een enkel gebouw (denk aan communicatie/commando centra) uit te schakelen en zo de vijandelijke krijgsmacht redelijk verlamt.

Even kort:
B-61 = dood en verderf en wil je eigenlijk alleen maar hebben om een grote muil open te kunnen trekken.
TACTOM = uitermate handig om belangrijke doelen uit te schakelen zonder risico dure vliegtuigen met bijbehorende vliegers te verliezen.

Misschien nog wel even handig om dit te vermelden mbt. de B-61:
Het is een eis van de NAVO dat de opvolger van de F-16 die dingen mee moet kunnen nemen.

Is toch wel opvallend dat de eerste hit op google voor de b-61 aangeeft dat het een wmd is. En sinds Irak weten we allemaal wat dat is: spul dat je niet mag hebben en al helemaal niet gebruikten.
Lijkt mij dat als de navo eist dat je het toch kan gebruiken, we ons daar ook maar eens over moeten bezinnen.

Verder: jsklef, leuk vliegtuig, zal ongetwijfeld heel wat kunnen, maar om te beginnen hadden we niet mee moeten doen met de ontwikkeling (die keuze is zoals BHFH al zei op volslagen verkeerde gronden genomen) en ten tweede: tegen de tijd dat de jsf klaar is, is ook die al weer verouderd. Beter om dan nog eens een goede keuze te maken dan je nu al te committeren, waardoor je er gelijk aan vast zit, want je hebt al zus en je hebt al zo.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:51 schreef MouseOver het volgende:

[..]

En als ze dan ook nog raken heeft hij helemaal iets om uit te leggen

De Eric O.-kruisraket

Als ze niet raken trouwens ook. Een stunt zoals clinton uithaalde om een berggebied in afghanistan te bestoken met kruisraketten zie ik echt niet gebeuren in nederland. Leg maar eens uit dat je wel in staat bent om 50 miljoen uit te geven aan kruisraketten die wat rotsgebergte opblazen, en niet in staat bent om bejaarden 2x in de week onder de douche te zetten.

_{Niet dat 50 miljoen helpt hoor, met de gemiddelde 'zorgdirectie'}

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:52 schreef Strijder het volgende:

[..]

Is toch wel opvallend dat de eerste hit op google voor de b-61 aangeeft dat het een wmd is. En sinds Irak weten we allemaal wat dat is: spul dat je niet mag hebben en al helemaal niet gebruikten.
Lijkt mij dat als de navo eist dat je het toch kan gebruiken, we ons daar ook maar eens over moeten bezinnen.

Verder: jsklef, leuk vliegtuig, zal ongetwijfeld heel wat kunnen, maar om te beginnen hadden we niet mee moeten doen met de ontwikkeling (die keuze is zoals BHFH al zei op volslagen verkeerde gronden genomen) en ten tweede: tegen de tijd dat de jsf klaar is, is ook die al weer verouderd. Beter om dan nog eens een goede keuze te maken dan je nu al te committeren, waardoor je er gelijk aan vast zit, want je hebt al zus en je hebt al zo.

Ik ben het op beide punten van je post niet met je eens. De B61 (en atoomwapens in het algemeen) zijn eigendom van de VS, en vallen net als de kernwapens van de overige 4 nuclaire machten niet te vergelijken met wat tegenwoordig WMDs heten. Deze wapens zijn een overblijfsel uit de Koude Oorlog en dienen slechts als afschrikking. Het probleem van die wapens is dat je ze niet kunt ont-uitvinden, dus zal er altijd een noodzaak overblijven om die dingen als antwoord terug te kunnen gooien. De NAVO heeft dat als onderdeel van haar doctrine: we vechten bondgenootschappelijk terug. Dat is al bijna 60 jaar zo, om daar nu een beetje over te gaan zitten miepen is spijkers op laag water zoeken.

En de JSF is op dit moment "the latest and the greatest". Er is geen alternatief. Er zijn (nog) geen andere toestellen in de planning die dezelfde capaciteiten zullen krijgen. En op het moment dat hij beschikbaar komt voldoet de JSF optimaal aan wat Nederland er van eist. De door jullie aangedragen alternatieven dateren uit de jaren 80 (Rafale, Gripen en Typhoon hebben alledrie hun oorsprong in de vroege jaren 80) of zelfs vroege jaren 70 (F-16). De JSF is als concept nu 10 jaar oud. Dat is nogal een verschil, 2x of zelfs 3x zo oud. Bovendien zijn we nog niet gecommitteerd, dat zijn we pas als we een order uit hebben staan. Zo ver is het nog lang niet. We zitten er niet aan vast. En bovendien zouden die argumenten voor deelname aan alle andere programma's net zo hard op gaan, dus is het een onzinnig argument om op basis daarvan onderscheid te maken met de andere programmas.

Strijder, door je WMD argument verdenk ik je er van dat je keuze tegen de JSF meer is ingegeven door een anti-Amerika houding dan door een rationeel denk patroon. Misschien moet je het JSF project eens proberen te zien als een echt wereld-project, in plaats van een Amerikaans project. Het is een technologische uitdaging, en alleen al daarom is de JSF meer veelbelovend dan de alternatieven, die behoorlijk conservatief van opzet zijn. En ook de alternatieven waren te duur en te laat. Dat is inherent aan overheidsprojecten. Nederland weet dat maar al te goed: de beste conventionele duikboot ter wereld kostte vele miljarden meer dan begroot. En dat is nou bij uitstek een project geweest waarvan we op voorhand al wisten dat we er geen cent aan zouden verdienen, wegens te strenge export-eisen. Aan de JSF zit in ieder geval de mogelijkheid om er geld aan terug te verdienen zodra het toestel (net als de F-16 destijds) op de wereldmarkt mag gaan meeconcurreren.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:52 schreef Strijder het volgende:

[..]

Is toch wel opvallend dat de eerste hit op google voor de b-61 aangeeft dat het een wmd is. En sinds Irak weten we allemaal wat dat is: spul dat je niet mag hebben en al helemaal niet gebruikten.
Lijkt mij dat als de navo eist dat je het toch kan gebruiken, we ons daar ook maar eens over moeten bezinnen.

Verder: jsklef, leuk vliegtuig, zal ongetwijfeld heel wat kunnen, maar om te beginnen hadden we niet mee moeten doen met de ontwikkeling (die keuze is zoals BHFH al zei op volslagen verkeerde gronden genomen) en ten tweede: tegen de tijd dat de jsf klaar is, is ook die al weer verouderd. Beter om dan nog eens een goede keuze te maken dan je nu al te committeren, waardoor je er gelijk aan vast zit, want je hebt al zus en je hebt al zo.

Nederland zit in principe nog niet vast aan de aanschaf van de JSF, en in ~2015 is de JSF altijd nog minder verouderd dan de Typhoon.
De keuze om mee te doen aan de ontwikkeling leek in eerste instantie een goeie, omdat er een hoop geld te verdienen valt aan de JSF (lees: miljarden)

Verder zou het me niet verbazen als dit een hoax is vanuit het Pentagon om eens van het gezeik van oa. Nederland af te zijn, geen enkel land wat dat ding graag wil hebben zal nu met een stel belachelijke eisen komen.

Zoals ik al eerder zei: Amerika heeft geen fatsoenlijk alternatief voor de JSF dus dat ding zal er toch ECHT moeten komen, de Harriers, F-14's, F-16's en A-10's zitten echt aan het einde van hun leven en 1 apparaat wat die 4 kisten kan vervangen is ongeveer het beste wat de USAF / USMC / USN kan overkomen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 00:15 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik ben het op beide punten van je post niet met je eens. De B61 (en atoomwapens in het algemeen) zijn eigendom van de VS, en vallen net als de kernwapens van de overige 4 nuclaire machten niet te vergelijken met wat tegenwoordig WMDs heten. Deze wapens zijn een overblijfsel uit de Koude Oorlog en dienen slechts als afschrikking. Het probleem van die wapens is dat je ze niet kunt ont-uitvinden, dus zal er altijd een noodzaak overblijven om die dingen als antwoord terug te kunnen gooien. De NAVO heeft dat als onderdeel van haar doctrine: we vechten bondgenootschappelijk terug. Dat is al bijna 60 jaar zo, om daar nu een beetje over te gaan zitten miepen is spijkers op laag water zoeken.

Nu ja, atoomwapen is atoomwapen.
Als wij er op een of andere manier voor kunnen zorgen dat ze verdwijnen, graag.

quote:

En de JSF is op dit moment "the latest and the greatest". Er is geen alternatief. Er zijn (nog) geen andere toestellen in de planning die dezelfde capaciteiten zullen krijgen. En op het moment dat hij beschikbaar komt voldoet de JSF optimaal aan wat Nederland er van eist. De door jullie aangedragen alternatieven dateren uit de jaren 80 (Rafale, Gripen en Typhoon hebben alledrie hun oorsprong in de vroege jaren 80) of zelfs vroege jaren 70 (F-16). De JSF is als concept nu 10 jaar oud. Dat is nogal een verschil, 2x of zelfs 3x zo oud. Bovendien zijn we nog niet gecommitteerd, dat zijn we pas als we een order uit hebben staan. Zo ver is het nog lang niet. We zitten er niet aan vast. En bovendien zouden die argumenten voor deelname aan alle andere programma's net zo hard op gaan, dus is het een onzinnig argument om op basis daarvan onderscheid te maken met de andere programmas.

Ervaringen uit het verleden geven toch wel ernstige verdenking dat wij hoe dan ook kiezen voor de jsf.
Omdat wel al zoveel hebben uitgegeven, omdat we er al zoveel voor hebben gedaan, omdat zus, omdat zo.
Voor een deel logisch (we doen mee met de ontwikkeling of de Amerikanen geven ons op zijn minst die indruk ), aan de andere kant: een echt neutrale keuze kun je dus niet meer maken. En ik heb ook absoluut niet de indruk dat die keuze ooit neutraal moest zijn, alternatieven destijds waren zeer serieus maar werden afgewimpeld.

quote:

Strijder, door je WMD argument verdenk ik je er van dat je keuze tegen de JSF meer is ingegeven door een anti-Amerika houding dan door een rationeel denk patroon. Misschien moet je het JSF project eens proberen te zien als een echt wereld-project, in plaats van een Amerikaans project. Het is een technologische uitdaging, en alleen al daarom is de JSF meer veelbelovend dan de alternatieven, die behoorlijk conservatief van opzet zijn. En ook de alternatieven waren te duur en te laat. Dat is inherent aan overheidsprojecten. Nederland weet dat maar al te goed: de beste conventionele duikboot ter wereld kostte vele miljarden meer dan begroot. En dat is nou bij uitstek een project geweest waarvan we op voorhand al wisten dat we er geen cent aan zouden verdienen, wegens te strenge export-eisen. Aan de JSF zit in ieder geval de mogelijkheid om er geld aan terug te verdienen zodra het toestel (net als de F-16 destijds) op de wereldmarkt mag gaan meeconcurreren.

Een anti-Amerika-houding is er zeker (maar dat is bij ieder weldenkend mens zo).
Toch is dat niet de reden dat ik zo sceptisch ben over de jsf.
Dat ding was bij voorbaat het antwoord op alles wat we willen. Bij voorbaat een succes. Nu ken ik niet zo heel veel projecten waarvan succes bij voorbaat gegarandeerd is, misschien kan je er een paar aangeven, maar erg veel zullen het er niet zijn.

Verder is het absoluut geen wereldproject, de Amerikanen bepalen wat er in komt en het leukste speelgoed houden ze zelf. Dat betekend niet dat wij slecht spul krijgen of ontwikkelen of dat andere landen vriendelijker zouden zijn, maar om je voor zo'n produkt op zo'n manier te verbinden met een land dat vrij eigen interpretaties heeft van vrede en vrijheid is op zijn zachtst gezegd niet verstandig.
En nee, dat is niet anti-Amerika, dat is realistisch.

De Amerikanen houden zich niet aan de afspraak, nu, waarom moeten wij dat dan wel doen ?
Afkappen dat project en laat ze maar een fatsoenlijk bod doen, dat we kunnen vergelijken met anderen (een soort marktwerking, iets wat de huidige politiek zeker kan waarderen).

dat fatsoenlijke bod moeten we zowieso afwachten voordat er toestellen worden besteld.

dat heeft verder weinig met de deelname in de ontwikkeling ervan ... althans, als we mee (blijven) doen krijgen we het ding goedkoper en wordt de economie er beter van.

ik zou haast zeggen laat Dassault maar een fatsoenlijk bod doen want waarom zouden we in godsnaam voor een minder geschikt toestel kiezen dat nog een stuk duurder (zelfs als je de ontwikkelingskosten erbij optelt) is ook?

moet je van goede huize komen om daar nog wat aantrekkelijks van te maken als vliegtuigbouwer zijnde ... 3 voor de prijs van een halve ofzo?

We hadden gewoon mee moeten gaan met de Eurofighter..
Maar alsnog, dogfights bestaan niet meer, vliegtuigen worden op grote hoogte niet makkelijk neer geschoten met een raketwerper, alleen wellicht met SAM's, dus wat boeit het uiteindelijk of een F16 of een JSF die raket nou afschiet?..
Hoop verloren geld allemaal.

ik snap niet dat er steeds geroepen wordt 'zonde van het geld' in dezelfde post als 'we hadden Eurofighter moeten doen' want die kost meer geld.

maar goed ... waarom hadden we gewoon mee moeten gaan met de Eurofighter?

fak weg gegooid geld... de grootste vijand van onze beschaving is armoede in de derde wereld.

de armoude in de derde wereld zal ons niet zo heel snel aanvallen denk ik toch en van die paar grijpstuivers die wij aan defensie uitgeven los je het niet op

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 10:33 schreef Chadi het volgende:
"De grootste vijand van onze beschaving is armoede in de derde wereld."

Erg mooie uitspraak (komt die van jezelf af) ?

Wat een lange discussie om niets?

quote:

The Pentagon has rejected a proposal to cancel one of three variants of the tri-service F-35 Joint Strike Fighter, a defense expert said Dec. 1.

http://www.aviationnow.co(...)=news/AFJSF12025.xml

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 11:56 schreef MartijnA3 het volgende:
Wat een lange discussie om niets?
[..]

http://www.aviationnow.co(...)=news/AFJSF12025.xml

Onderaan het artikel staat dat we volgende week meer weten over de overlevingskansen van de JSF

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 12:22 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Onderaan het artikel staat dat we volgende week meer weten over de overlevingskansen van de JSF

Nee dat gaat over SBIRS-High

JSF pwned!

Gewoon bouwen met die hap, of wil je later Sukhovs happen?

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 00:51 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nu ja, atoomwapen is atoomwapen.
Als wij er op een of andere manier voor kunnen zorgen dat ze verdwijnen, graag.

Beetje naief, is het niet? Ik zei al: die dingen zijn nu eenmaal uitgevonden, en dat kan niet ongedaan worden gemaakt. Ze bestaan, net zoals auto's en milieuvervuiling.

quote:

[..]

Ervaringen uit het verleden geven toch wel ernstige verdenking dat wij hoe dan ook kiezen voor de jsf.
Omdat wel al zoveel hebben uitgegeven, omdat we er al zoveel voor hebben gedaan, omdat zus, omdat zo.
Voor een deel logisch (we doen mee met de ontwikkeling of de Amerikanen geven ons op zijn minst die indruk ), aan de andere kant: een echt neutrale keuze kun je dus niet meer maken. En ik heb ook absoluut niet de indruk dat die keuze ooit neutraal moest zijn, alternatieven destijds waren zeer serieus maar werden afgewimpeld.

Welke ervaringen uit het verleden? De aanschaf van de franse Brequet Altantics, die in zee stortten, en binnen 10 jaar weer vervangen werden door het oorspronkelijke vliegtuig dat het om politieke redenen niet mocht worden, al was het de beste (de Orion)? De aanschaf van de Franse Cougar-II misschien? Die na 2-3 jaar allemaal terug moesten naar de fabriek om een modificatie te ondergaan aan de lekkende brandstoftanks? Of de ervaringen met de MRCA, waar Nederland van aan de wieg stond, maar waarvan het overlegmodel leidde tot zo'n groot en zwaar toestel (de huidige Tornado) dat we er na veel gesteggel vanaf zagen, om het meest succesvolle toestel na de Phantom-II te kopen (de F-16)? Als je het over die ervaringen hebt, dan kun je inderdaad alleen maar kiezen voor de JSF, ja.

quote:

[..]

Een anti-Amerika-houding is er zeker (maar dat is bij ieder weldenkend mens zo).
Toch is dat niet de reden dat ik zo sceptisch ben over de jsf.
Dat ding was bij voorbaat het antwoord op alles wat we willen. Bij voorbaat een succes. Nu ken ik niet zo heel veel projecten waarvan succes bij voorbaat gegarandeerd is, misschien kan je er een paar aangeven, maar erg veel zullen het er niet zijn.

De F-16 was, zodra zijn Technology Demonstrator dagen over waren een succes, dat was duidelijk op de dag dat de 5 oorspronkelijke klanten hun handtekening onder het contract zetten. De F-16 werd oorspronkleijk niet ontworpen om tot een operationele kist te komen, maar om te kunnen zien wat je kon bereiken door te proberen om met zo min mogelijk geld een zo goed mogelijk toestel te kunnen bouwen. IMHO overigens de enig juiste manier van werken, maar helaas is het bij de F-16 gebleven. Verder nog de (Super) Hornet, die al bij voorbaat zo'n succesnummer was dat vrijwel alle jacht- en aanvalsvliegtuigen van de USN op de nominatie kwamen om erdoor vervangen te worden. En dan de Tornado natuurlijk.

quote:

Verder is het absoluut geen wereldproject, de Amerikanen bepalen wat er in komt en het leukste speelgoed houden ze zelf. Dat betekend niet dat wij slecht spul krijgen of ontwikkelen of dat andere landen vriendelijker zouden zijn, maar om je voor zo'n produkt op zo'n manier te verbinden met een land dat vrij eigen interpretaties heeft van vrede en vrijheid is op zijn zachtst gezegd niet verstandig.
En nee, dat is niet anti-Amerika, dat is realistisch.

Je vermengt argumenten voor/tegen een vliegtuig, met argumenten over een bepaalde regering (die overigens democratisch gekozen is). Da's niet echt handig voor de discussie, en bovendien werkt diezelfde regering op grote schaal samen met een andere (Europese) regering die ook niet helemaal zuiver op de graat is, maar wel betrokken bij de Typhoon. Nog een Europese regering heeft een op zijn zachtst gezegd dubieuze "track-record" als het gaat om het ophouden van de democratische regels (hoofddoekjes op school, en de Rainbow Warrior, om maar iets te noemen).

Ga eens na op welke punten de Nederlanders scoren bij de JSF. Vooral op het gebied van arbo en milieu zijn er flinke klappen gemaakt, waar alle JSF partners van gaan profiteren, maar ook op het gebied van fabrikage (Stork), bediening en de cockpit-inrichting (ergonomie) heeft Nederland veel toegevoegd. Krijgen we daarmee een maatproduct? Nee, natuurlijk niet. Maar we krijgen zeker geen slechtzittende confectie, en omdat we al bij het ontwerp die hebben laten aanpassen zijn de kosten lager dan het achteraf laten veranderen (voor zover al mogelijk) van de ontwerpen van de Gripen, Rafale of Eurofighter. Die toestellen zijn trouwens ooit wel als alternatief in de race geweest: als alternatief voor de MLU. We kozen destijds voor de MLU, omdat de Rafale en Gripen dezelfde technologie vertegenwoordigden als de F-16 (die we op dat moment al 15 jaar vlogen), en omdat de Eurofighter (Typhoon) nog altijd niet vloog. We zijn nu 10 jaar verder, en de stand van zaken is nauwelijks gewijzigd. Alleen is de keus nu niet het uitvoeren van een MLU, maar het kiezen van een geheel nieuw toestel. En de concurrerende aanbiedingen zijn exact hetzelfde als destijds bij de MLU: de technologie die we nou juist willen vervangen, en een toestel dat nog altijd (10 jaar later!) niet de squadron status heeft bereikt! Voor de duidelijkheid: Eurofighter (van vertragingen gesproken) is al minstens 10 jaar te laat bij de squadrons. Vraag maar na in Italië: die hebben eerst 10 jaar Tornado F3s gehuurd bij de RAF, en huren nu voor nog eens max 10 jaar F-16s van de USAF. Wie klaagde ook al weer over uitstel en afstel?

quote:

De Amerikanen houden zich niet aan de afspraak, nu, waarom moeten wij dat dan wel doen ?
Afkappen dat project en laat ze maar een fatsoenlijk bod doen, dat we kunnen vergelijken met anderen (een soort marktwerking, iets wat de huidige politiek zeker kan waarderen).

Aan welke afspraak houden de Amerikanen zich niet? Ze doen onderzoek naar een opvolger voor o.a. de F-16. De afspraak is dat wij daar aan meedoen, en daar betalen we voor. De afspraak is dat wij (en andere landen) een reële kans krijgen op het binnenhalen van compensatie-orders. Die afspraak is tot op de dag van vandaag helemaal nagekomen. Er lopen Nederlanders mee op (dure) stageplekken, Stork (o.a.) bouwt onderdelen voor d pre-productie serie. We hebben invloed op het ontwerp. In andere landen wordt geklaagd, omdat de indruk bestaat dat de VS alle krenten in de pap aan hun eigen industrie geven. Nog afgezien van het waarheidsgehalte (de voorman van Stork beweerde namelijk vorig jaar nog dat het NL bedrijfsleven meer had binnengehaald dan er was uitgegeven), moet je dat ook zien als een politiek spel. Natuurlijk klagen ze allemaal, want ze willen alemaal zo veel mogelijk van de buit binnenharken. Als je zegt dat je tevreden bent als klant krijg je geen orders meer.
En het hele project is juist gebaseerd op marktwerking. Als jij een beter product levert aan de JSF, en liefst tegen een gelijke of lagere prijs, dan heb jij de deal. Dat is beter dan hoe het vroeger ging: toen kreeg je een deal, zelfs als jouw product slechter was (dat is bijvoorbeeld hoe de Typhoon in elkaar gezet wordt. Het ene land bouwt volgens verdrag de linker vleugel, het andere de rechter, een derde de romp, en de 4e de cockpit. Als het 4e land een slecht product levert, dan zit je over 5 jaar allemaal met technisch perfecte vliegtuigen zonder cockpit.