Je hoort de laatste tijd een boel over nieuwe partijen die de 1e kamer willen afschaffen...
wat doen die lui in de 1e kamer eigenlijk ?
Kortom, is het afschaffen van de 1e kamer een dwaas idee en vooral waarom?
Óf is het gewoon een geniaal plan dat de besluitvorming en daadkracht van de regering een boel sterker zal maken, en daarmee de bestuurbaarheid van nederland absoluut ten goede komt?
Ben erg benieuwd naar standpunten....Toegegeven, wat de Eerste Kamer doet is in polonaise meelopen met de Tweede, maar afschaffen geeft de TK ffies teveel macht...... en die TK doet ei'k ook al z'n werk niet goed.
Kritiek die je ook wel eens hoort is dat het een vergaarbak is voor afgeschreven politici. Dat zou kunnen, maar dat is geen fout van de 1e Kamer als instituut.
Verder worden ze indirect door de Provinciale Staten gekozen - er zit dus een regionale component aan. Die zou wellicht versterkt kunnen worden - om korte metten te maken met regionale distriktstelselachtige constructies die sommigen voor de 2e Kamer in gedachten hebben.
Bij afschaffing moet de 1e Kamer overigens met 2/3 meerderheid met zijn eigen opheffing instemmen; die kans lijkt me niet bijster groot. Maar da's een andere discussie.
quote:Op donderdag 1 december 2005 19:35 schreef battieeeee het volgende:
Nou de eerste kamer heeft vooral als taak om de wetsvoorstellen die door de tweede kamer worden doorgevoerd te controleren. Ik denk dat deze een goede funtie heeft om er zo voor te zorgen dat er geen haastwerk komt.
In de praktijk blijkt dat aardig niet te werken toch?
Kijk naar zaken als HSL bijvoorbeeld..... Maar serieus, het is toch zó dat de vertegenwoordiging die WIJ naar de tweede kamer sturen in feite helemaal geen verdere controle nodig hebben?Ze zijn toch een afspiegeling van ONZE keuze?
quote:Op donderdag 1 december 2005 19:36 schreef Mikado het volgende:
Mensen die in de Tweede Kamer willen gaan zitten en hun eigen controlemiddel willen afschaffen hebben het niet helemaal begrepen denk ik.
Toegegeven, wat de Eerste Kamer doet is in polonaise meelopen met de Tweede, maar afschaffen geeft de TK ffies teveel macht...... en die TK doet ei'k ook al z'n werk niet goed.
Dús mensen die in de tweede kamer willen gaan zitten, en een inhoudloos niet werkend geldverslindend instrument willen afschaffen hebben het niet begrepen?
wát hebben die niet begrepen?quote:Op donderdag 1 december 2005 19:39 schreef Philosocles het volgende:
't Is extra democratische controle.
Die wát nou eigenlijk controleert?quote:Het blokkeren van de gekozen burgemeester door de 1e Kamer verdiende weliswaar geen schoonheidsprijs, maar om ze daarvoor op te doeken (wat sommige mensen zeiden die er pissig over waren) gaat ook weer te ver.
daar heeft toch niemand het over? we hebben alleen geen overbetaalde oude bollen nodig om de tweede kamer een brief te schrijven met de boodschap dat een voorgenomen besluit tegen een reeds bestaande regel indruist lijkt me,...quote:Kritiek die je ook wel eens hoort is dat het een vergaarbak is voor afgeschreven politici. Dat zou kunnen, maar dat is geen fout van de 1e Kamer als instituut.
En al zéker geen argument voor "instandhouding"quote:Verder worden ze indirect door de Provinciale Staten gekozen - er zit dus een regionale component aan. Die zou wellicht versterkt kunnen worden - om korte metten te maken met regionale distriktstelselachtige constructies die sommigen voor de 2e Kamer in gedachten hebben.
Párdon? Nou in het nederlands ?quote:Bij afschaffing moet de 1e Kamer overigens met 2/3 meerderheid met zijn eigen opheffing instemmen; die kans lijkt me niet bijster groot. Maar da's een andere discussie.
Gewoon geen nieuwe leden meer benoemen...quote:Op donderdag 1 december 2005 19:42 schreef jpzegthallo het volgende:
De eerste kamer is een buffer-zone tussen populisme en de realiteit.
Want, ...en dus ?quote:Oude mensen die met hun levenswijsheid tè progressieve ideeën afstraffen.
quote:Op donderdag 1 december 2005 20:00 schreef jpzegthallo het volgende:
Oude mensen die met hun levenswijsheid tè progressieve ideeën afstraffen.
Dus die hele verkiezingen en regeringsbeleid zijn maar losse flodders, en tijdverdrijf?quote:Ik zeg té 'progressieve' ideëen. Niet alle ideeën..Op donderdag 1 december 2005 20:02 schreef Oversight het volgende:
[..]
quote:Op donderdag 1 december 2005 20:12 schreef battieeeee het volgende:
@oversight jij bent tegen, omdat t geld kost en er niet goed gecontroleerd wordt. Naja dat kan.
Een mening, je goed recht.quote:Maar de tweede kamer kost ook soms nodeloos veel geld.
Dús wat maakt het uit als de eerste kamer geld verslind, en er niets voor doet waar we met z'n allen wat aan hebben....quote:Ik denk dat het noodzakelijk is dat er een instrument is dat de tweede kamer controleerd.
Dat doen wij toch met z'n allen? wij bepalen toch tijdens de verkiezingen wie ons moet vertegenwoordigen in de regering? Laat die gekozen vertegenwoordigers gewoon 4 jaar hun werk doen, en beoordeel ze op resultaten, of uitblijven ervan.....quote:Er zijn soms mensen bij die een voorstel blokeren en dan staat de tweede kamer weer op hun achterste poten.
quote:Het kan toch zijn dat een bepaald voorstel belachelijk is of in strijd met de grondwet. Dan moet de tweede kamer ingrijpen.
Dáárvoor kiezen wij ze inderdaad!quote:En bij de HSL enzo wil de overheid voor zo min mogelijk geld dat project afronden. Project ontwikkelaars willen die opdracht krijgen want het levert veel geld op. Gevolg, de projectontwikkelaar begrot te laag, levert het laagste bod en vervolgens moeten de meerkosten toch betaald worden.
Wánprestatie noemen we dat in gewone taal, en daarvoor kun je en bedrijf gewoon aansprakelijk stellenquote:Daar moet vooral de eerste kamer ingrijpen en niet de tweede.
Want ?quote:De eerste is vooral om de wetten te controleren op uitvoerbaarheid en het wel of niet in strijd zijn met andere regels. Niet om de uitvoering te controleren
Dat hoort de indiener van het wets-vóorstel te doen, en als iedereen een oude wet over het hoofd heeft gezien bij het nemen van een besluit, dan pas je tochje beslissing aan, of draai je hem terug?quote:Op donderdag 1 december 2005 20:12 schreef jpzegthallo het volgende:
[..]
Ik zeg té 'progressieve' ideëen. Niet alle ideeën..
Naar wie z'n maatstaf?quote:Precies. En daarom dient hij zo snel mogelijk afgeschaft te worden!Op donderdag 1 december 2005 19:42 schreef jpzegthallo het volgende:
De eerste kamer is een buffer-zone tussen populisme en de realiteit.
.quote:Kijk er zullen best politici zijn die denken dat ze gelijk hebben en fatsoenlijk, intelligent, integer e.d. en als je daar van overtuigd bent, is iedere instantie die je geniale plannen hindert "lastig"'.Op donderdag 1 december 2005 19:49 schreef Oversight het volgende:
[..]
Laten we de verkiezingen dus ook maar afschaffen ! Leidt alleen maar tot korte-termijn politiek. Daarnaast moeten we de 2e kamer inkrimpen tot 5 mensen.
Van mij mag de EK weg. Sneller en efficienter.
quote:Op donderdag 1 december 2005 21:09 schreef jpzegthallo het volgende:
Jezus Oversight. Volgens jou theorie kun je net zo goed een president aanstellen die kan doen en laten wat hij wil.
Nee, je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel dat het onzin is om een dergelijk orgaan in stand te houden, als hun enige taak is het controleren van genomen beslissingen, die genomen zjin door mensen die we daarvoor specifiek hebben aangesteld.quote:Op donderdag 1 december 2005 22:36 schreef ondersoeker het volgende:
Kijk er zullen best politici zijn die denken dat ze gelijk hebben en fatsoenlijk, intelligent, integer e.d. en als je daar van overtuigd bent, is iedere instantie die je geniale plannen hindert "lastig"'.
Als de politici die we met z'n allen hebben gekozen besluiten nemen, dan is het wat raar als anderen die besluiten kunnen tegenhouden.... Logischer zou zijn dat we besluiten waar we het niet mee eens zijn:- accepteren omdat ze zijn genomen door de mensen die wij daar zelf voor hebben aangesteld.
- onthouden, en niet meer stemmen op de persoon die zulke besluiten neemt.
- laten terugdraaien door de mensen die wij daarvoor hebben aangesteld.
quote:Laten we de verkiezingen dus ook maar afschaffen ! Leidt alleen maar tot korte-termijn politiek. Daarnaast moeten we de 2e kamer inkrimpen tot 5 mensen.
nee, die verkiezingen geven ons de kans iemand aan te stellen waarvan we op basis van zijn programma kunnen verwachten welke soort besluiten hij gaat nemen. Wat mij betreft zetten we in de 2e kamer 151 willekeurige burgers( die ieder jaar worden vervangen), die gezamelijk ieder besluit van de politici kunnen tegenhouden of terugdraaien. Wat mij betreft een heel belangrijk referentie kader.
quote:Niet dus! Wat nou als de heflt niet begrijpt waar het over gaat? Dan krijg je van die "dan maar ja/nee" beslissingen zoals bij de Europese Grondwet. En dat moet ons dan regeren? Mooi zooitje zou het worden.Wat mij betreft zetten we in de 2e kamer 151 willekeurige burgers( die ieder jaar worden vervangen), die gezamelijk ieder besluit van de politici kunnen tegenhouden of terugdraaien.
quote:En technisch gezien zijn tweede kamerleden willekeurige burgers. Ze hebben alleen een keuze gemaakt zich actief met politiek te bemoeien, zoals anderen die bewust niet doen.Wat mij betreft zetten we in de 2e kamer 151 willekeurige burgers
Quis custodiet ipsos custodes dus.
quote:Op vrijdag 2 december 2005 13:30 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
En technisch gezien zijn tweede kamerleden willekeurige burgers. Ze hebben alleen een keuze gemaakt zich actief met politiek te bemoeien, zoals anderen die bewust niet doen.
en wij hebben ze gekozen om hun werk te doen, en als ze dat dan doen willen wij het kunnen controleren,.... hebben we er dán ineens wél allemaal verstand van ? Hebben de leden van de 1e kamer er verstand van ? waarom is de besluitvorming dan tóch zo'n zooitje ?quote:Op vrijdag 2 december 2005 13:34 schreef Tijger_m het volgende:
Toch raar als het zo'n falend instituut is dat bijna iedere democratie de noodzaak ziet van een systeem met een 1e en 2e Kamer.
Ook raar dat je iemand kunt doodschoppen terwijl er 20 mensen naar staan te kijken... Maar daar ziet gelukkig iedereen de logica van in, dús ishet goed ! toch ?quote:Quis custodiet ipsos custodes dus.
oke, jij kunt latijn opzoeken via google,.....
quote:Doe mij een lol en link dit eens aan de, volgens jou falende, staten-generaal..Ook raar dat je iemand kunt doodschoppen terwijl er 20 mensen naar staan te kijken...
quote:Een topic als deze is sowieso kansloos, dus laat hem lekkerOp vrijdag 2 december 2005 14:17 schreef Mikado het volgende:
Ff een klein vraagje aan de TS: heb je nu niet zelf door dat je je eigen topic vernield door geen ruimte te laten voor discussie, overal vrij kort op reageert en vooral totaal geen argumentaties aandraagt maar des te meer smiley's?
quote:Op vrijdag 2 december 2005 14:17 schreef Mikado het volgende:
Ff een klein vraagje aan de TS: heb je nu niet zelf door dat je je eigen topic vernield door geen ruimte te laten voor discussie, overal vrij kort op reageert en vooral totaal geen argumentaties aandraagt maar des te meer smiley's?
Even teruggelezen,......
Nee, dat lees ik er niet uit terug...... Topic loopt prima,... Open voor discussie,...
Reacties waar je even voor kunt gaan zitten vooral de argumeten zijn prima,.....
Én voor iedere zin een smiley,...... wat wil je nog meer?quote:Op vrijdag 2 december 2005 14:25 schreef AgLarrr het volgende:
Doe mij een lol en link dit eens aan de, volgens jou falende, staten-generaal..
Done !quote:De wetsvoorstellen die door de 2e Kamer gaan natuurlijk. Die worden door de 1e Kamer getoetst op rechtmatigheid en doelmatigheid, zonder dat die zich om een regeerakkoord hoeft te bekommeren.Op donderdag 1 december 2005 19:54 schreef Oversight het volgende:
[..]
[..]
Kortom: op papier kun je misschien niet zonder Eerste Kamer, in de praktijk kan dat prima. Waar een wil is, is een weg. Je hebt geen Eerste Kamer nodig om wetten op juistheid te controleren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2005 19:17:44 ]
quote:Blij dat jij dat typt, scheelt mij weer werk om te reageren op Philosocles.Op maandag 5 december 2005 19:16 schreef dVTB het volgende:
Tussen wat de Eerste Kamer behoort te doen en wat ze in werkelijkheid doet zit een wereld van verschil. In de praktijk zie je een groepje futloze politici hun acceptgiro's invullen en kruiswoordpuzzels maken (met eigen ogen gezien). Een soort betaalde slaapplek voor hangouderen, die zelden of nooit ontwaken. En *als* er al eens wat gebeurt, is het vaak één of ander politiek machtsspel dat weinig tot niets heeft te maken met het controleren van wetten, maar veelal met het dwarsbomen van andere politieke partijen. Zie Nacht van Wiegel, zie PvdA-verzet tegen gekozen burgemeester.
Kortom: op papier kun je misschien niet zonder Eerste Kamer, in de praktijk kan dat prima. Waar een wil is, is een weg. Je hebt geen Eerste Kamer nodig om wetten op juistheid te controleren.
quote:Op zaterdag 3 december 2005 20:42 schreef Philosocles het volgende:
[..]
De wetsvoorstellen die door de 2e Kamer gaan natuurlijk. Die worden door de 1e Kamer getoetst op rechtmatigheid en doelmatigheid, zonder dat die zich om een regeerakkoord hoeft te bekommeren.
Maar die voorstellen komen van mensen die WIJ er neerzetten,... waarom dan een controle orgaan? Als iets écht uit de klauwen loopt ropet het volk de betrokkene wel ter verantwoording door er niet meer op te stemmen. Daarnaast zouden ál die politicie dus gedwongen worden om met duidelijke aurgumenten een beslissing te steunen, óf niet. Eindelijk einde wandelgangendeals, die reçht tegen partijprogramma's ingaan..... Geen zaken meer van "steunen jullie mijn voorstel, dan steunen wij het jouwe...." Duidelijkheid !quote:Op zondag 4 december 2005 20:38 schreef DionysuZ het volgende:
De tweede kamer heeft een controleorgaan nodig. Zonder dat zou hun macht te groot worden. Of de eerste kamer een goed voorbeeld is van zo'n controleorgaan is een tweede.
Wie controleert de éérste kamer ?quote:En god man, ik word gek van die smileys :S
Sorry,..... Tís allemaal de schuld van een mod die me ooit beschuldigde van iets dat ie helemaal niet deed, en dat liep uit op een rel van ongeveer 50 topics... Die rel heb ik na 5 jaar topcs posten tóch gewonnen ..... En totdat bepaalde woorden zijn teruggenomen zal ik voor iedere zin een smiley moeten plaatsen...
SPOILERWist ik nou maar om welke woorden óf om welke mod het ook alweer ging.......
quote:daar moet je dan wel 4 jaar op wachten... en dan kan de tweede kamer natuurlijk ook direct ff een wetje erdoor drukken dat ze ook nog wel een beetje langer kunnen zitten dan 4 jaar.Op maandag 5 december 2005 20:24 schreef Oversight het volgende:
[..]
quote:Het is nooit goed om teveel macht aan een regeerorgaan toe te kennen. Een mooi voorbeeld is het Duitsland van begin vorige eeuw.
quote:Op maandag 5 december 2005 20:31 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
daar moet je dan wel 4 jaar op wachten... en dan kan de tweede kamer natuurlijk ook direct ff een wetje erdoor drukken dat ze ook nog wel een beetje langer kunnen zitten dan 4 jaar.
niet als ie een motie van wantrouwen niet overleeft.quote:Het is nooit goed om teveel macht aan een regeerorgaan toe te kennen. Een mooi voorbeeld is het Duitsland van begin vorige eeuw.
Maar we geven die macht nu aan 150 personen die we zélf hebben gekozen op basis van hun ideeën, da's wél ff wat anders. Zéker als we die 150 kiezen uit duizenden verschillende mensen,.... écht op basis van hun bedoelingen,... die doen niet zomaar even wat..... quote:Op maandag 5 december 2005 19:19 schreef HPoi het volgende:
[..]
Blij dat jij dat typt, scheelt mij weer werk om te reageren op Philosocles.
quote:je vergeet de zin achter je smiley
quote:We kiezen ze op basis van hun opvattingen, tenminste dat is de bedoeling, maar het blijven mensen. Wolven kunnen zich soms heel erg goed als schaap verkleden.Op maandag 19 december 2005 10:25 schreef Oversight het volgende:
[..]
[..]
quote:Hangplek voor ouderen. Ik heb met oud en nieuw nog tijdje met een Eerste Kamer lid staan praten en die was alles behalve lui daarin. Ze moeten wel de Eerste Kamer verjongen met mensen die wel iets willen bereiken ermee.Op maandag 5 december 2005 19:16 schreef dVTB het volgende:
Tussen wat de Eerste Kamer behoort te doen en wat ze in werkelijkheid doet zit een wereld van verschil. In de praktijk zie je een groepje futloze politici hun acceptgiro's invullen en kruiswoordpuzzels maken (met eigen ogen gezien). Een soort betaalde slaapplek voor hangouderen, die zelden of nooit ontwaken. En *als* er al eens wat gebeurt, is het vaak één of ander politiek machtsspel dat weinig tot niets heeft te maken met het controleren van wetten, maar veelal met het dwarsbomen van andere politieke partijen. Zie Nacht van Wiegel, zie PvdA-verzet tegen gekozen burgemeester.
Kortom: op papier kun je misschien niet zonder Eerste Kamer, in de praktijk kan dat prima. Waar een wil is, is een weg. Je hebt geen Eerste Kamer nodig om wetten op juistheid te controleren.
Argumentatie: Uiteindelijk wordt alles in de ministerraad beslist. In de tweede kamer wordt 99 van de 100 keer per fractie gestemd. Ook al ben je als fractielid tegen, als je fractie voor is stem jij ook maar voor want dat wordt van je verwacht
De enige functie die de tweede kamer heeft is het controleren dmv kamervragen, enquetes e.d. Echter, uiteindelijk hebben de machthebbers (lees: ministers) hier schijt aan; hun fractie doet toch wel wat ze willen.
De eerste kamer kost niet veel tijd, niet veel geld en daarnaast hebben er mensen zitting in die werkelijk verstand van zaken hebben en zich in mindere mate laten leiden door partijbelang (tuurlijk speelt het wel mee, maar minder dan in de tweede kamer). De tweede kamer kost veel geld en is dus eigenlijk overbodig.
De tweede kamer suggereert een democratie maar iemand die zich er een beetje in verdiept ziet zo dat er van democratie geen sprake is en dat dit zeker niet tot uiting komt in de tweede kamer.
Ik ben overigens voorstander van een zakenkabinet/semi-dictatuur. Ik heb liever dat er mensen zitten met verstand dan mensen die indirect gekozen zijn zonder verstand.
[ Bericht 59% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2006 21:16:41 ]
Afschaffen dat ding. Eerste punt voor de verkiezingen
quote:Op dinsdag 29 augustus 2006 13:06 schreef Napalm het volgende:
Dit topic is een kick waardig.
Afschaffen dat ding. Eerste punt voor de verkiezingen
waarom dan ?Het orgaan dat ook echt over zaken nadenkt. Geen luxe nu de staatsrechtelijke kennis van de 2e kamerleden steeds meer onder peil zakt.
quote:Valt opzich reuze mee. En als ze er 1 staatsrechtelijke dwaling mee kunnen voorkomen kan dat al uit.Op donderdag 7 september 2006 01:51 schreef zhe-devilll het volgende:
Ze kosten allen enorm veel geld
quote:Jij wilde toch juist dat de regering, en met name de premier, 4 jaar lang carte blanche zouden krijgen? Of geldt die carte blanche alleen wanneer het om plannen gaat waar jij het mee eens bent?Op vrijdag 13 januari 2006 13:22 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
moet blijven , je moet er niet aan denken dat we Wiegel en van Thijn niet hadden gehad om die gedrochtige D66 hersenspinsels tegen te houden! Het is een extra waarborg dat idiote wetten er niet doorkomen!
quote:Dat kamerlid is dan de uitzondering op de regel. En zelfs dan nog: wat is het effect? Dat wat ik vertelde over acceptgiro's en kruiswoordpuzzels invullen tijdens debatten is geen leugen, maar iets dat ik met eigen ogen heb gezien, tijdens een debat over de gemeentelijke herindeling in Overijssel (zomer 2000). Terwijl onze gemeente de vernieling werd ingeholpen (schadelijke gevolgen tot op de dag van vandaag merkbaar), zaten deze gekozen vertegenwoordigers hun hersens te breken over de vraag welke Romeinse God onder 5 verticaal moest worden ingevuld. Verbijsterend vond EN vind ik het. Zo ook de bijdrage van D66, van Jan Terlouw. Gewoon luisteren wat je VVD-collega uitkraamt, vervolgens een paar krabbels op een afgescheurd stukje papier zetten en dan in je praatje de VVD ongeveer napraten. Geen verzinsel: met eigen ogen zien gebeuren.Op woensdag 4 januari 2006 21:10 schreef avw1982 het volgende:
Hangplek voor ouderen. Ik heb met oud en nieuw nog tijdje met een Eerste Kamer lid staan praten en die was alles behalve lui daarin. Ze moeten wel de Eerste Kamer verjongen met mensen die wel iets willen bereiken ermee.
Het debat ging trouwens beslist NIET over wetten, maar was gewoon een herhaling van argumenten die in de Tweede Kamer ook al aan bod waren gekomen. Een politiek toneelstukje. De Eerste Kamer behoort wetten te controleren, maar volgens mij doen ze dat amper. De Raad van State kan dat ook prima, trouwens. We kunnen prima zonder Eerste Kamer, al was het alleen maar om besluitvorming niet onnodig met een paar maanden te vertragen. Of anders wel om op bestuurskosten te bezuinigen.
quote:Daar staat tegenover dat ze ook goede plannen de grond inboren en vertraging opleveren. Je zal die afweging dus moeten maken..Op donderdag 7 september 2006 01:52 schreef du_ke het volgende:
Valt opzich reuze mee. En als ze er 1 staatsrechtelijke dwaling mee kunnen voorkomen kan dat al uit.
Je maakt geen afweging maar gooit een doodoener neer. Met een dergelijke stelling kan je ook een derde, vierde, vijfde, 100ste kamer goedpraten. Moeten we dat ook doen?
Ik blijf bij mn originele mening:
quote:Op vrijdag 2 december 2005 12:03 schreef Napalm het volgende:
1e kamer werkt enkel vertragend. Bovendien zijn het niet de parlementariers die beslissen maar de fractiespecialisten (dezelfde als in de TK). De enige reden waarom de EK werkelijk van invloed is tov de TK is dat de verhoudingen tussen de partijen daar anders liggen(andere verkiezingen).
Van mij mag de EK weg. Sneller en efficienter.