NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
bronquote:Nederlandse werknemer is verwend
- Ben Verwaayen, de directeur van British Telecom, vindt dat Nederland wakker moet worden, anders lijkt een fenomeen als offshoring niet meer stuiten.
"De wereld verandert razendsnel en onze flexibiliteit is niet groot genoeg", zegt Verwaayen (53) in een interview met Nobiles Magazine, een blad voor economische en technische studenten.
"Bovendien leven we ook niet meer in een fysiek ingestelde wereld, maar in een virtueel ingestelde wereld. Tegenwoordig heb je drie dingen nodig om je werk goed te kunnen doen: een hond om je 's ochtends wakker te laten blaffen, een computer om mee te werken en een stoel om op te kunnen zitten."
De topman vindt dat het besef moet groeien dat de wereld vandaag de dag sterk concurrerend is. "Philips is nog steeds Philips, maar dat bedrijf produceert steeds vaker elders. In de afgelopen twintig jaar is er in Europa geen nieuwe fabriek meer gebouwd."
Opboksen
"Het is niet meer voldoende om een universitaire graad te hebben. Wereldwijd zijn er miljoenen mensen met zo'n zogenoemde graad. Qua kosten kan een Nederlandse student moeilijk opboksen tegen bijvoorbeeld een mba'er uit India."
Bovendien, zo constateert Verwaayen, zijn Nederlandse werknemers gewend geraakt aan comfort. Nieuwe economieėn, zoals die van China of India, zullen echter hun deel van 'onze' welvaart opeisen.
"Wereldwijd krijgen miljoenen mensen een beter leven. Er ontstaat dus een grotere wereldgemeenschap die aan het economische leven deelneemt. Dat wil niet zeggen dat Europa haar huidige deel van de taart zal behouden."
Verwaayen vreest dat het huidige comfort zoals Nederland dat nu kent snel zal verminderen, juist door de opkomst van landen als China en India.
"Tenzij we iets doen. Er is nog niks aan de hand. Nog niet. Straks kan het wel eens te laat zijn, tenminste als er nu geen attitudeverandering plaatsvindt."
Ja hier denken er nog veel dat ze met een hogere opleiding wel safe zitten in de toekomst. Maar bij een echte vrije wereldhandel zal de realiteit anders zijn.
We moeten gewoon allemaal paling gaan kweken .
Daar ligt de toekomst.
Ach... Dit bericht staat al 3 jaar lang elke week weer in een ander blad. We moeten gewoon veranderen. Naja, dat gebeurd vanzelf wel. Maar dat gebeurd al hoor.
Overigens telt cultuurverschil momenteel ook nog. In de IT zie je dat al het productieprogrammeer werk naar India verdwijnt. Maar innovatieve dingen moet je niet aan die lui overlaten. Die kunnen goed kopieren. Maar out of the box denken kunnen ze (nog) niet. Als we dat naar een hoger level blijven trekken EN al een stap verder gaan kijken komt het wel goed hoor.
.Daar ligt de toekomst.
Ach... Dit bericht staat al 3 jaar lang elke week weer in een ander blad. We moeten gewoon veranderen. Naja, dat gebeurd vanzelf wel. Maar dat gebeurd al hoor.
Overigens telt cultuurverschil momenteel ook nog. In de IT zie je dat al het productieprogrammeer werk naar India verdwijnt. Maar innovatieve dingen moet je niet aan die lui overlaten. Die kunnen goed kopieren. Maar out of the box denken kunnen ze (nog) niet. Als we dat naar een hoger level blijven trekken EN al een stap verder gaan kijken komt het wel goed hoor.
Wat een onzin stukje, vooral dat men de nederlandse arbeisproductiviteit die het hoogste van de wereld is niet meeneemt.
Verder zijn inn de loop der jaren ook nogal wat producerende bedrijven weer terug gekomen van het verplaatsen van de productie naar lage lonen landen. Dit doordat de lage lonen landen niet zo lang lage lonen bleven houden, de communicatie gebrekkig was/is, de kwaliteit niet volgens onze normen is, er altijd wel ja ja wordt gezegd omtrent levertijden, maar vaak nee nee gehaald werd.
En qau kosten kunnen we als hoog opgeleiden volgens zijn redenatie nooit en te nimmer meer tegen indie en china opboksen. Of de overheid moet hoogopgeleiden gratis woningen en voedsel gaan verstekken, dan kunnen de lonen flink omlaag geschroefd worden.
Aangezien hier in nederland voor starters de woonlasten op minstens 30 % liggen..
Verder zijn inn de loop der jaren ook nogal wat producerende bedrijven weer terug gekomen van het verplaatsen van de productie naar lage lonen landen. Dit doordat de lage lonen landen niet zo lang lage lonen bleven houden, de communicatie gebrekkig was/is, de kwaliteit niet volgens onze normen is, er altijd wel ja ja wordt gezegd omtrent levertijden, maar vaak nee nee gehaald werd.
En qau kosten kunnen we als hoog opgeleiden volgens zijn redenatie nooit en te nimmer meer tegen indie en china opboksen. Of de overheid moet hoogopgeleiden gratis woningen en voedsel gaan verstekken, dan kunnen de lonen flink omlaag geschroefd worden.
Aangezien hier in nederland voor starters de woonlasten op minstens 30 % liggen..
Welke echte vrije wereldhandel mag dat dan wel zijn? Naar mijn beste weten bestaat die geheel niet namelijk.quote:Op donderdag 1 december 2005 16:25 schreef more het volgende:
Ja hier denken er nog veel dat ze met een hogere opleiding wel safe zitten in de toekomst. Maar bij een echte vrije wereldhandel zal de realiteit anders zijn.
Buitendien, Verwaayen gaat wel heel makkelijk voorbij aan de cultuurverschillen, ga maar eens praten met managers die dagelijks met personeel in India oid. te maken hebben en hoe je daarmee om moet gaan, persoonlijk initiatief is vaker wel dan niet een scheldwoord daar.
NL werknemers zijn idd verwend. Willen dit en dat als secundaire arbeidsvoorwaarden. Niet dat dit aan hunzelf is te wijten, maar meer door de jaren 80 en 90 waarin het goed ging.
Nu zgn 2e wereldlanden vollop meedoen op wereldsvlak zoals bv China, India en Brazilie (en nog vele anderen) werkt dit in het nadeel van in dit geval Nederlanders.
Nu zgn 2e wereldlanden vollop meedoen op wereldsvlak zoals bv China, India en Brazilie (en nog vele anderen) werkt dit in het nadeel van in dit geval Nederlanders.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
ja mooi is dat, ik snap het nooit als ziet hoeveel werknemers wel niet niks aan het doen zijn en als je ook nog is bedenkt dat bijvoorbeeld amerikanen maar 2 weken vakantie per jaar hebben terwijl een nederlander er 8 heeft ofzoquote:Op donderdag 1 december 2005 16:42 schreef Basp1 het volgende:
Wat een onzin stukje, vooral dat men de nederlandse arbeisproductiviteit die het hoogste van de wereld is niet meeneemt.
Zo herkenbaar.quote:Op donderdag 1 december 2005 16:45 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Welke echte vrije wereldhandel mag dat dan wel zijn? Naar mijn beste weten bestaat die geheel niet namelijk.
Buitendien, Verwaayen gaat wel heel makkelijk voorbij aan de cultuurverschillen, ga maar eens praten met managers die dagelijks met personeel in India oid. te maken hebben en hoe je daarmee om moet gaan, persoonlijk initiatief is vaker wel dan niet een scheldwoord daar.
ErwinRommel: China is nog niet echt begonnen hoor. Textiel is maar een start......
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Nou dat zegt dus genoeg voor de toekomst.quote:Op donderdag 1 december 2005 16:52 schreef wdn het volgende:
ErwinRommel: China is nog niet echt begonnen hoor. Textiel is maar een start......
Men zegt in NL wel flexibel te zijn, maar in wezen is men dat weer niet.
Laat ik het zo zeggen, als er bv carnaval is of kerst whatever, dan wilt iedereen vrij zijn.
Nu ken ik landen waar men dan liever door blijft werken omdat dit hun eigen beurs ook nog eens spekt. Stukje eigen motivatie dus.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Hoe is het dan mogelijk dan we volgens het CPB meer te besteden hebben in december?quote:Op donderdag 1 december 2005 16:49 schreef ErwinRommel het volgende:
NL werknemers zijn idd verwend. Willen dit en dat als secundaire arbeidsvoorwaarden. Niet dat dit aan hunzelf is te wijten, maar meer door de jaren 80 en 90 waarin het goed ging.
Nu zgn 2e wereldlanden vollop meedoen op wereldsvlak zoals bv China, India en Brazilie (en nog vele anderen) werkt dit in het nadeel van in dit geval Nederlanders.
Mischien omdat ze in de door jou genoemde landen goed zijn in het voor weinig geld spulletjes maken die wij bedenken? Zo maar een gedachte..
En hoe kan het dan dat men in d zgn 2e wereldlanden ook steeds meer heeft te besteden?quote:Op donderdag 1 december 2005 16:55 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hoe is het dan mogelijk dan we volgens het CPB meer te besteden hebben in december?
Mischien omdat ze in de door jou genoemde landen goed zijn in het voor weinig geld spulletjes maken die wij bedenken? Zo maar een gedachte..
Ok, de productiviteit is er niet al te best, althans waar ik verblijf. De motivatie echter wel.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
China is inderdaad nog lang niet op volle sterkte. Vakbonden zorgen er momenteel met diverse stakingen alleen maar voor dat broodnodige aanpassingen geen doorgaan vinden. Uiteindelijk zal deze starre houding alleen maar banen kosten.
Ik ben wel blij met de toenamen van de internationale concurrentie. Hierdoor zal uiteindelijk iedereen een bijdrage moeten leveren aan de maatschappij en wordt parasiteren hopelijk voorgoed verleden tijd.
Ik ben wel blij met de toenamen van de internationale concurrentie. Hierdoor zal uiteindelijk iedereen een bijdrage moeten leveren aan de maatschappij en wordt parasiteren hopelijk voorgoed verleden tijd.
"If you receive something that says "Send this to all your friends", please consider me not your friend. "
Dus alleen de Nederlandse werknemer is verwend? De werk druk ligt in ons land een stuk hoger dan in de meeste andere europese landen. Als de werkdruk weer een beetje op een normale grens ligt denk ik dat het voor veel werknemers al een stuk confortabeler is , wat zich ook zal uiten in het geleverde werk.
Niet alleen de NL werknemer denk ik.quote:Op donderdag 1 december 2005 16:57 schreef Xanthe het volgende:
Dus alleen de Nederlandse werknemer is verwend? De werk druk ligt in ons land een stuk hoger dan in de meeste andere europese landen. Als de werkdruk weer een beetje op een normale grens ligt denk ik dat het voor veel werknemers al een stuk confortabeler is , wat zich ook zal uiten in het geleverde werk.
met die werkdruk valt het best mee. Ik de landen die ik opnoem is men bereid om 12 uur per dag te werken. Tel daarbij de niet altijd even aangename omstandigheden bij op dan baad de NL werknemer dus in een relatieve rust.
Las vandaag ook al zoiets dat ziekte verzuim en het mentale verzuim qua verlies in geld gelijk staan. Daar bedoelt men dus mee "gelanterfanter op de werkplek".
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Als het water ons echt aan de lippen staat knallen we er gewoon een mooie westerse uitvinding in: het protectionisme. Simple as that...
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
en dan nog steeds de hoogste productiviteit per uur hebbenquote:Op donderdag 1 december 2005 17:03 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Niet alleen de NL werknemer denk ik.
met die werkdruk valt het best mee. Ik de landen die ik opnoem is men bereid om 12 uur per dag te werken. Tel daarbij de niet altijd even aangename omstandigheden bij op dan baad de NL werknemer dus in een relatieve rust.
Las vandaag ook al zoiets dat ziekte verzuim en het mentale verzuim qua verlies in geld gelijk staan. Daar bedoelt men dus mee "gelanterfanter op de werkplek".
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
vrije wereldhandel valt en staat bij de gratie van het westen.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:15 schreef Ludwig het volgende:
Als het water ons echt aan de lippen staat knallen we er gewoon een mooie westerse uitvinding in: het protectionisme. Simple as that...
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Och, ik heb vaak genoeg in Nederland meegemaakt dat het nodig was om door te gaan totdat een klus geklaard was, er was nooit een gebrek aan vrijwilligers. Als het moest dan moest het en dan doe je het gewoon en degenen die er niet toe bereid waren merkten al snel dat hun toekomst bij het bedrijf niet langer erg rooskleurig was.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:03 schreef ErwinRommel het volgende:
Niet alleen de NL werknemer denk ik.
met die werkdruk valt het best mee. Ik de landen die ik opnoem is men bereid om 12 uur per dag te werken. Tel daarbij de niet altijd even aangename omstandigheden bij op dan baad de NL werknemer dus in een relatieve rust.
Las vandaag ook al zoiets dat ziekte verzuim en het mentale verzuim qua verlies in geld gelijk staan. Daar bedoelt men dus mee "gelanterfanter op de werkplek".
Pfff de kosten van een werknemer, dat is dus echt weer managers gelul.
Die kijken in de eerste plaats naar de goedkope houtje-touwtje oplossingen voor de korte termijn en dan als het ze tig keer terug in het gezicht is geklapt omdat die manier van werken totaal niet practisch is dan hebben ze nog de klant nodig om te vertellen wat ze moeten doen.
En de klant wil echt niet weken wachten op de (vul afdeling in) in India hoor.
Ieder die voor een bedrijf of corporatie werkt waar ze gaan outsourcen naar derde wereld landen moet maken dat hij of zij daar weg komt.
Die kijken in de eerste plaats naar de goedkope houtje-touwtje oplossingen voor de korte termijn en dan als het ze tig keer terug in het gezicht is geklapt omdat die manier van werken totaal niet practisch is dan hebben ze nog de klant nodig om te vertellen wat ze moeten doen.
En de klant wil echt niet weken wachten op de (vul afdeling in) in India hoor.
Ieder die voor een bedrijf of corporatie werkt waar ze gaan outsourcen naar derde wereld landen moet maken dat hij of zij daar weg komt.
Het hoogste percentage? Dat betwijfel ik, maar goed.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
en dan nog steeds de hoogste productiviteit per uur hebben
Toch ondervind men er schijnbaar last van.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Overigens is bijvoorbeeld ook wel interessant dat Amerikaanse programmeurs tov Europese programmeurs langer werken per dag maar qua efficientie nog geen 75% van de Europese programmeurs halen.
En wat ik ook in vette letter in het artikel lees is dat een hoogopgeleide in NL niet automatisch betekend dat ze ook goed zijn. met name vwb nieuwe aanwas in 2e wereld landen.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Ja, maar da's een open deur, natuurlijk, ik weet niet wat hij daarmee wil zeggen. Een geniale Indier is beter als een gemiddelde Italiaan met dezelfde opleiding maar wat is de relevantie daarvan?quote:Op donderdag 1 december 2005 17:31 schreef ErwinRommel het volgende:
En wat ik ook in vette letter in het artikel lees is dat een hoogopgeleide in NL niet automatisch betekend dat ze ook goed zijn. met name vwb nieuwe aanwas in 2e wereld landen.
Productiviteit is iets anders dan waar het in dat artikel over gaat.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:31 schreef Vitalogy het volgende:
Overigens is bijvoorbeeld ook wel interessant dat Amerikaanse programmeurs tov Europese programmeurs langer werken per dag maar qua efficientie nog geen 75% van de Europese programmeurs halen.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Logisch, juist beroepen die hoge eisen aan concentratie stellen lenen zich uitermate slecht voor meer dan 8 uur per dag werken. Je ziet de kwaliteit van code omlaag gaan naarmate de uren vorderen.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:31 schreef Vitalogy het volgende:
Overigens is bijvoorbeeld ook wel interessant dat Amerikaanse programmeurs tov Europese programmeurs langer werken per dag maar qua efficientie nog geen 75% van de Europese programmeurs halen.
De relevantie daarvan is is dat hij of zij (die Indier) dus voor minder geld hetzelfde werk wilt doen.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:35 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja, maar da's een open deur, natuurlijk, ik weet niet wat hij daarmee wil zeggen. Een geniale Indier is beter als een gemiddelde Italiaan met dezelfde opleiding maar wat is de relevantie daarvan?
Dit waar de Nederlandse gelijke hogere eisen stelt aan de arbeidsvoorwaarden dus.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Dat verklaart dan ook waarom mijn gemiddelde veel hoger ligt dan de Europese norm.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:37 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Logisch, juist beroepen die hoge eisen aan concentratie stellen lenen zich uitermate slecht voor meer dan 8 uur per dag werken. Je ziet de kwaliteit van code omlaag gaan naarmate de uren vorderen.
Maar goed, ik ben geen specialist. Ik denk wel dat de directeur van BT een goed punt heeft en men bij zichzelf te rade moet gaan wat er mee te doen.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Dat is dan wel erg individueel gezien van jou. met respect dat jij daarboven komt overigens. (zou normaal moeten zijn om de concurentie voor te blijven. Zo zou iedere werknemer moeten denken, echter helaas ben jij in de minderheid (denk ik).quote:Op donderdag 1 december 2005 17:38 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Dat verklaart dan ook waarom mijn gemiddelde veel hoger ligt dan de Europese norm.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Ja, en als Nederland dezelfde levenstandaard had als Indie dan hadden we die Indiers helemaal niet nodig om dingen te produceren voor ons. Dan heeft de Nederlander zijn 'verwenning' niet meer en heeft de Indier helemaal niets.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:37 schreef ErwinRommel het volgende:
De relevantie daarvan is is dat hij of zij (die Indier) dus voor minder geld hetzelfde werk wilt doen.
Dit waar de Nederlandse gelijke hogere eisen stelt aan de arbeidsvoorwaarden dus.
Het is complete onzin om te beweren dat een afschaffing van arbeidsvoorwaarden ons ineens competitief maakt met landen waar mensen een tiende verdienen van wat wij verdienen, als dat het argument van Verwaayen is dan lult hij uit zijn nek om het simpel te zeggen.
Nee. Mijn uitspraak was een observatie gedaan aan de hand van tientallen programmeurs over een aantal jaren, dat zegt niets over jou.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:38 schreef Vitalogy het volgende:
Dat verklaart dan ook waarom mijn gemiddelde veel hoger ligt dan de Europese norm.
Ik maak een grapje dat ik misschien te veel Fok!quote:Op donderdag 1 december 2005 17:44 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee. Mijn uitspraak was een observatie gedaan aan de hand van tientallen programmeurs over een aantal jaren, dat zegt niets over jou.
Het gaat niet over afschaffing van de arbeidsvoorwaarden.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:43 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja, en als Nederland dezelfde levenstandaard had als Indie dan hadden we die Indiers helemaal niet nodig om dingen te produceren voor ons. Dan heeft de Nederlander zijn 'verwenning' niet meer en heeft de Indier helemaal niets.
Het is complete onzin om te beweren dat een afschaffing van arbeidsvoorwaarden ons ineens competitief maakt met landen waar mensen een tiende verdienen van wat wij verdienen, als dat het argument van Verwaayen is dan lult hij uit zijn nek om het simpel te zeggen.
Waar het omgaat is dat men niet achterover moet leunen, en ondanks dat het goed gaat we moeten streven naar nog betere prestaties. Nu mag je dat slavendrijverij noemen. maar het is noodzakelijk om te voorkomen dat straks het competetief vermogen een struikelblok gaat worden.
Wat dat betreft kan ik me dus helemaal vinden in de woorden van de directeur van BT.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Er is helemaal niets met outsourcen van activiteiten die je elder tegen lagere kosten en gelijkwaardige kwaliteit kunt uitvoeren. Zelfs accountantswerkzaamheden van multinationals worden tegenwoordig gedeeltelijk in Polen gedaan.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:25 schreef Vitalogy het volgende:
Ieder die voor een bedrijf of corporatie werkt waar ze gaan outsourcen naar derde wereld landen moet maken dat hij of zij daar weg komt.
Feit is gewoon dat ze in Oost-Europa, China en India (en nog veel meer regio's) niet gaan wachten tot wij de boel op orde hebben. De opkomst van deze landen/regio's is zowel een bedreiging als een kans.
"If you receive something that says "Send this to all your friends", please consider me not your friend. "
Het punt is dat in de praktijk het nog wel mee valt met hoe geniaal die Chinezen zijn. Natuurlijk zitten er uitzondering tussen, maar de gemiddelde Nederlander met een universiteitsdiploma is nog steeds intelligenter dan een Chinees. Moet je eens zien hoe hier op de TU Delft door docenten en studenten gekakt wordt op Chinese Master-studenten omdat ze niks kunnen.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:37 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
De relevantie daarvan is is dat hij of zij (die Indier) dus voor minder geld hetzelfde werk wilt doen.
Dit waar de Nederlandse gelijke hogere eisen stelt aan de arbeidsvoorwaarden dus.
Met die productiviteit valt het ook wel mee. Heel vaak werken ze daar misschien wel meer uur, maar productief gezien scheelt het niet veel als hier.
Dat is dus iets waar men zich serieus zorgen over mag gaan maken. Namelijk dat het qua productiviteit niet veel scheelt. Dit terwijl die landen in mijn ogen nog maar op halve kracht draaien.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:50 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Met die productiviteit valt het ook wel mee. Heel vaak werken ze daar misschien wel meer uur, maar productief gezien scheelt het niet veel als hier.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Oh ja daar is wel wat tegen. Je zet namelijk je eigen werknemers op straat om een zeer marginale extra winst te maken. Als je dat niet in wilt of kunt zien dan laat jij je naar de slachtbank lijden (geen typo). Bovendien moet nog maar aangetoond worden of outsourcing over het algemeen echt wat oplevert. Voorlopig is het nog maar een tendentieuse ontwikkeling bij management.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:49 schreef Idiosincrasico het volgende:
[..]
Er is helemaal niets met outsourcen van activiteiten die je elder tegen lagere kosten en gelijkwaardige kwaliteit kunt uitvoeren. Zelfs accountantswerkzaamheden van multinationals worden tegenwoordig gedeeltelijk in Polen gedaan.
Feit is gewoon dat ze in Oost-Europa, China en India (en nog veel meer regio's) niet gaan wachten tot wij de boel op orde hebben. De opkomst van deze landen/regio's is zowel een bedreiging als een kans.
Nu kom je met dat out-sourcing op een intersant punt. Het is idd nog niet bewezen of het financieel voordeel oplevert. Maar wat wel is gebleken is dat men dat out-sourcing niet zomaar doet. Daar ligt een oorzaak aan ten grondslag. En laten we die oorzaak nu eens gaan onderzoeken.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:54 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Oh ja daar is wel wat tegen. Je zet namelijk je eigen werknemers op straat om een zeer marginale extra winst te maken. Als je dat niet in wilt of kunt zien dan laat jij je naar de slachtbank lijden (geen typo). Bovendien moet nog maar aangetoond worden of outsourcing over het algemeen echt wat oplevert. Voorlopig is het nog maar een tendentieuse ontwikkeling bij management.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Ik zou hier graag over willen door discussieren, helaas, mijn tijdloper gaat ook gewoon door terwijl ik FOK en tegelijk materiaal maak voor de school waar ik voor werk.
Hoop morgen weer vol op mee te doen.
Anyway, een leuke discussie dit.
Hoop morgen weer vol op mee te doen.
Anyway, een leuke discussie dit.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Het volgende artikel heb ik van een reactie op Webwereld: Klik
De beste man heeft dus 300% salarisverhoging gekregen, waar het gewone werkvolk het met 0,3 % moest doen. Makkelijk praten dus voor hem.
En als ik zijn stuk goed lees, dan moet ook hij oppassen en salaris inleveren. Als er echt zoveel universitair geschoolde mensen uit de lage lonen landen komen, zit er vast 1 tussen die het beter en voor veel minder doet.
Maar nee, de topbestuurders moeten van die achterlijk hoge salarissen hebben, want die krijgen ze in het buitenland ook. Jaja..........
De beste man heeft dus 300% salarisverhoging gekregen, waar het gewone werkvolk het met 0,3 % moest doen. Makkelijk praten dus voor hem.
En als ik zijn stuk goed lees, dan moet ook hij oppassen en salaris inleveren. Als er echt zoveel universitair geschoolde mensen uit de lage lonen landen komen, zit er vast 1 tussen die het beter en voor veel minder doet.
Maar nee, de topbestuurders moeten van die achterlijk hoge salarissen hebben, want die krijgen ze in het buitenland ook. Jaja..........
Nee, ik zou dat geen slavendrijverij noemen, als je zelfvergenoegd achterover gaat leunen (grappig wel dat BT nu juist een reputatie heeft op dat gebied in de UK ) dan verlies je iedere voorsprong die je hebt.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:49 schreef ErwinRommel het volgende:
Het gaat niet over afschaffing van de arbeidsvoorwaarden.
Waar het omgaat is dat men niet achterover moet leunen, en ondanks dat het goed gaat we moeten streven naar nog betere prestaties. Nu mag je dat slavendrijverij noemen. maar het is noodzakelijk om te voorkomen dat straks het competetief vermogen een struikelblok gaat worden.
Wat dat betreft kan ik me dus helemaal vinden in de woorden van de directeur van BT.
) dan verlies je iedere voorsprong die je hebt.Zoals ik het zie zullen we inderdaad een tik krijgen van de 'emerging markets' maar zal die trend omkeren op het moment dat hun welvaart dichter bij de onze komt te lachen en onze producten betaalbaar worden voor hun in grote aantallen.
Mwah, het speelt ook mee dat je door de fiscus wordt gestraft voor overwerken. Dat is volgens mij het probleem in Nederland; waarom zou je hard werken als je ervoor wordt gestraft?quote:Op donderdag 1 december 2005 16:55 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Nou dat zegt dus genoeg voor de toekomst.
Men zegt in NL wel flexibel te zijn, maar in wezen is men dat weer niet.
Laat ik het zo zeggen, als er bv carnaval is of kerst whatever, dan wilt iedereen vrij zijn.
Nu ken ik landen waar men dan liever door blijft werken omdat dit hun eigen beurs ook nog eens spekt. Stukje eigen motivatie dus.
Nu ben ik zelf wel redelijk flexibel, maar ik heb ook mijn grenzen, je leeft niet om te werken, maar andersom tenslotte. En China is geen eerlijke vergelijking; als er in NL net zoveel mensen op de werkvloer om zouden komen als daar dan vraag ik me af of je daar blij mee moet zijn.
Vind ik een sterk punt.quote:Op donderdag 1 december 2005 22:08 schreef drexciya het volgende:
[..]
Mwah, het speelt ook mee dat je door de fiscus wordt gestraft voor overwerken. Dat is volgens mij het probleem in Nederland; waarom zou je hard werken als je ervoor wordt gestraft?
@ TT, bullshit.quote:Op donderdag 1 december 2005 16:25 schreef more het volgende:
[..]
bron
Ja hier denken er nog veel dat ze met een hogere opleiding wel safe zitten in de toekomst. Maar bij een echte vrije wereldhandel zal de realiteit anders zijn.
@ British Telecom, bullshit.
@ universitaire graad nodig, bullshit.
Je hebt geen universitaire graad nodig, een HBO doet het ook nog wel. En daarbij, zat universiteiten in het buitenland halen het niveau van een kappers-MBO in NL. nog niet eens.
Tel daarbij nog eens op dat Nederlanders toch wel vrij kunnen denken, en je hebt een uniek systeem.
Deze 'gozer' wil gewoon even de bitch spelen, zeggen dat we verwend zijn, en dat we geen loonsverhoging moeten vragen want 'het gaat boehoe zo slecht *james, buy me another Mercedes.
Ik kan het ook wel professioneel in 600 woorden uitleggen, maar hier komt het wel op neer.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik ook, maar het kan nog erger, daarom is de werkeloosheid in D bv veel hoger.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je deze post leest dan snap ik die man van BT zo goed.quote:Op donderdag 1 december 2005 22:55 schreef Yildiz het volgende:
[..]
@ TT, bullshit.
@ British Telecom, bullshit.
@ universitaire graad nodig, bullshit.
Je hebt geen universitaire graad nodig, een HBO doet het ook nog wel. En daarbij, zat universiteiten in het buitenland halen het niveau van een kappers-MBO in NL. nog niet eens.
Tel daarbij nog eens op dat Nederlanders toch wel vrij kunnen denken, en je hebt een uniek systeem.
Deze 'gozer' wil gewoon even de bitch spelen, zeggen dat we verwend zijn, en dat we geen loonsverhoging moeten vragen want 'het gaat boehoe zo slecht *james, buy me another Mercedes.
Ik kan het ook wel professioneel in 600 woorden uitleggen, maar hier komt het wel op neer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het artikel van de openingsposting kenmerkt zich door de zero sum redenatie.
Daarbij gaat de manager aan het principe voorbij dat wanneer welvaart (net zoals kennis) gedeeld wordt, dit meer zal opleveren. Natuurlijk zullen we op bepaalde gebieden verliezen, maar in een aanpasbare/flexibele maatschappij houdt dat in dat we meer ander werk te doen krijgen.
Met de redenatie van de topmanager in het achterhoofd houdend zouden we nog schepen tegen afbraakprijzen bouwen, en zou de textielindustrie in Tilburg nog steeds hoogtij vieren..
Daarbij gaat de manager aan het principe voorbij dat wanneer welvaart (net zoals kennis) gedeeld wordt, dit meer zal opleveren. Natuurlijk zullen we op bepaalde gebieden verliezen, maar in een aanpasbare/flexibele maatschappij houdt dat in dat we meer ander werk te doen krijgen.
Met de redenatie van de topmanager in het achterhoofd houdend zouden we nog schepen tegen afbraakprijzen bouwen, en zou de textielindustrie in Tilburg nog steeds hoogtij vieren..
deze had ik natuurlijk wel verwacht, precies mijn bedoeling.quote:Op donderdag 1 december 2005 22:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je deze post leest dan snap ik die man van BT zo goed.
deze had ik natuurlijk wel verwacht, precies mijn bedoeling.Het komt er natuurlijk op neer dat dit soort uitspraken inderdaad elke week wel in 1 of ander blaadje staan. Zo stond hier al wat:
Hier is inderdaad het China-India idee. En daarnaast gaat een baas niet zeggen dat zijn eigen personeel te slecht betaald wordt, om het nogmaals even simpel te zeggen. Een baas zit ook niet zo te wachten vakbonden, hij houdt liever zijn personeel op zijn eigen manier tevreden, dan staat ie strategisch simpelweg ook een stuk sterker. Waar we wel op moeten letten is dat we geen engelse toestanden krijgen, zo moest Engeland onlangs personeel uit India aantrekken om het oude spoor te gaan reviseren. Het engelse treinsysteem is alleen verder nog toegepast in India, en in Engeland was er geen kunde meer voor. Dit is natuurlijk een klein voorbeeldje, maar dit is ook niet echt de goede weg.quote:Op donderdag 1 december 2005 16:30 schreef blieblie het volgende:
We moeten gewoon allemaal paling gaan kweken .
Daar ligt de toekomst.
Ach... Dit bericht staat al 3 jaar lang elke week weer in een ander blad. We moeten gewoon veranderen. Naja, dat gebeurd vanzelf wel. Maar dat gebeurd al hoor.
Overigens telt cultuurverschil momenteel ook nog. In de IT zie je dat al het productieprogrammeer werk naar India verdwijnt. Maar innovatieve dingen moet je niet aan die lui overlaten. Die kunnen goed kopieren. Maar out of the box denken kunnen ze (nog) niet. Als we dat naar een hoger level blijven trekken EN al een stap verder gaan kijken komt het wel goed hoor.
Dit bedoel ik.
Dat zero sum denken, daar ben ik onlangs zelf ook nog ingetrapt, ik had een topic geopend hier of daar met als TT innovatie versus nogiets. Ik kan het alleen niet meer terug vinden.quote:Op donderdag 1 december 2005 22:59 schreef weerdo het volgende:
Het artikel van de openingsposting kenmerkt zich door de zero sum redenatie.
Daarbij gaat de manager aan het principe voorbij dat wanneer welvaart (net zoals kennis) gedeeld wordt, dit meer zal opleveren. Natuurlijk zullen we op bepaalde gebieden verliezen, maar in een aanpasbare/flexibele maatschappij houdt dat in dat we meer ander werk te doen krijgen.
Met de redenatie van de topmanager in het achterhoofd houdend zouden we nog schepen tegen afbraakprijzen bouwen, en zou de textielindustrie in Tilburg nog steeds hoogtij vieren..
[ Bericht 6% gewijzigd door Yildiz op 01-12-2005 23:13:24 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nederlanders zijn te verwend, niet flexibel, willen te veel en zijn te duur (lees: de belastingen zijn onvoorstelbaar hoog).
Toen ik nog in NL werkte, was iedereen om 5 uur vertrokken hoor. En we werkten echt niet bij de overheid. Bij hoge druk en deadlines wilde er na veel klagen nog wel eens een zaterdagmiddag gewerkt worden maar daar bleef het ook echt bij.
In NL en de EU wil men alleen maar vakantie, en werkt men om te leven. Met een "redelijk salaris" is men al blij. Reistijd, overwerk en te hard en te veel werken, daar doen ze niet aan. 32-urig werkweekje, 2 maanden vakantie, dat is veel belangrijker. En dat is dus echt de ingedutte, verwende Europese moraal waardoor ze het dus echt niet gaan trekken de komende eeuw. Het is niet meer zo dat de EU door hun hogere opleiding en betere industrie vanzelfsprekend de top is en het de bedrijven voor de wind gaat. Azie is opgestaan, Indie komt er aan en de VS wil ook nog altijd de beste zijn. En de Europeanen? Ach ja joh, maak je niet druk, om 16:59 staan we voor de deur om naar huis te gaan, en we willen 8 weken vakantie...
Hier in de VS kan ik om 1900 naar buiten lopen en dan is het parkeerterrein nog echt halfvol. Misschien komt dat omdat op elk moment je baas met een security guard langs kan komen om je de deur te wijzen. Koffie leuten en roddelen bij het koffieautomaat hoef je hier niet te proberen tenzij je resutlaten ook fantastisch zijn want anders dreigt er echt wat. En de belastingen zijn hier vele malen lager waardoor ondanks de hoge salarissen de uiteindelijke kosten misschien op hetzelfde niveau als NL liggen.
Bovendien is het bedrijfsleven in NL totaal niet slagvaardig omdat er 10000 regels zijn, en daar bovenop nog eens 10000 EU regels. Eer die aangepast zijn, is de markt 5 jaar verder. Vergunninkje nodig? Kom over 3 jaar en 500 vergaderingen maar weer langs, dan is die hopelijk klaar. Probeer dan maar eens snel op de markt in te spelen Hier in de VS is men vele malen makkelijker. Wetswijziging nodig? Hoppa, een paar maanden later klaar. Bovendien heb je hier veel meer technici dan in NL, en face it, zonder technici is je economie klote. Veel bla-bla managers die ballonnetjes in powerpoint kunnen maken, daar bereik je weinig mee. Natuurlijk leveren India en China nog veel meer (goede!) technici af maar daar komen er veel van naar de VS. Hoeveel gaan er naar NL?
Nee, de EU kan wel inpakken als je het aan mij vraagt. Ik zie het met de economie daar echt niet goedkomen. En dat deels aan de instelling van de werknemers te danken. In NL is het misschien nog niet eens zo erg bij nader inzien: in Frankrijk, daar kunnen ze er helemaal wat van met hun achterlijke vakbonden en verplichte 34-urige (of zo) werkweek voor iedereen. En maar staken, gaat goed zo jongens!
[ Bericht 14% gewijzigd door StefanP op 02-12-2005 03:14:34 ]
Toen ik nog in NL werkte, was iedereen om 5 uur vertrokken hoor. En we werkten echt niet bij de overheid. Bij hoge druk en deadlines wilde er na veel klagen nog wel eens een zaterdagmiddag gewerkt worden maar daar bleef het ook echt bij.
In NL en de EU wil men alleen maar vakantie, en werkt men om te leven. Met een "redelijk salaris" is men al blij. Reistijd, overwerk en te hard en te veel werken, daar doen ze niet aan. 32-urig werkweekje, 2 maanden vakantie, dat is veel belangrijker. En dat is dus echt de ingedutte, verwende Europese moraal waardoor ze het dus echt niet gaan trekken de komende eeuw. Het is niet meer zo dat de EU door hun hogere opleiding en betere industrie vanzelfsprekend de top is en het de bedrijven voor de wind gaat. Azie is opgestaan, Indie komt er aan en de VS wil ook nog altijd de beste zijn. En de Europeanen? Ach ja joh, maak je niet druk, om 16:59 staan we voor de deur om naar huis te gaan, en we willen 8 weken vakantie...
Hier in de VS kan ik om 1900 naar buiten lopen en dan is het parkeerterrein nog echt halfvol. Misschien komt dat omdat op elk moment je baas met een security guard langs kan komen om je de deur te wijzen. Koffie leuten en roddelen bij het koffieautomaat hoef je hier niet te proberen tenzij je resutlaten ook fantastisch zijn want anders dreigt er echt wat. En de belastingen zijn hier vele malen lager waardoor ondanks de hoge salarissen de uiteindelijke kosten misschien op hetzelfde niveau als NL liggen.
Bovendien is het bedrijfsleven in NL totaal niet slagvaardig omdat er 10000 regels zijn, en daar bovenop nog eens 10000 EU regels. Eer die aangepast zijn, is de markt 5 jaar verder. Vergunninkje nodig? Kom over 3 jaar en 500 vergaderingen maar weer langs, dan is die hopelijk klaar. Probeer dan maar eens snel op de markt in te spelen Hier in de VS is men vele malen makkelijker. Wetswijziging nodig? Hoppa, een paar maanden later klaar. Bovendien heb je hier veel meer technici dan in NL, en face it, zonder technici is je economie klote. Veel bla-bla managers die ballonnetjes in powerpoint kunnen maken, daar bereik je weinig mee. Natuurlijk leveren India en China nog veel meer (goede!) technici af maar daar komen er veel van naar de VS. Hoeveel gaan er naar NL?
Nee, de EU kan wel inpakken als je het aan mij vraagt. Ik zie het met de economie daar echt niet goedkomen. En dat deels aan de instelling van de werknemers te danken. In NL is het misschien nog niet eens zo erg bij nader inzien: in Frankrijk, daar kunnen ze er helemaal wat van met hun achterlijke vakbonden en verplichte 34-urige (of zo) werkweek voor iedereen. En maar staken, gaat goed zo jongens!
[ Bericht 14% gewijzigd door StefanP op 02-12-2005 03:14:34 ]
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
Die werken dan vast niet bij mijn bedrijf, want ze doen hier toch echt niet onder voor NL. Eerder andersom is mijn ervaring. Maar goed, ik weet dan ook niet hoe het er in andere sectoren aan toe gaat. Ik heb in NL bij verschillende bedrijven gewerkt en was nergens echt onder de indruk. Dat soort onderzoeken ben ik dan ook met een korreltje zout gaan nemen...quote:Op donderdag 1 december 2005 17:31 schreef Vitalogy het volgende:
Overigens is bijvoorbeeld ook wel interessant dat Amerikaanse programmeurs tov Europese programmeurs langer werken per dag maar qua efficientie nog geen 75% van de Europese programmeurs halen.
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
All work and no play makes Jack a dull boy.quote:Op vrijdag 2 december 2005 03:08 schreef StefanP het volgende:
Hier in de VS kan ik om 1900 naar buiten lopen en dan is het parkeerterrein nog echt halfvol. Misschien komt dat omdat op elk moment je baas met een security guard langs kan komen om je de deur te wijzen. Koffie leuten en roddelen bij het koffieautomaat hoef je hier niet te proberen tenzij je resutlaten ook fantastisch zijn want anders dreigt er echt wat. En de belastingen zijn hier vele malen lager waardoor ondanks de hoge salarissen de uiteindelijke kosten misschien op hetzelfde niveau als NL liggen.
btw. StefanP, het levensgeluk van een man hangt niet af van het aantal uren dat hij werkt per week, maar het aantal keer dat hij seks heeft. Waarom denk je dat Viagra zo goed verkoopt in Amerika?
Keep up the good work!
Keep up the good work!
Maar stefan P, als ik je goed begrijp, zeg je hier dus dat Amerikanen uit ANGST zo lang op hun werk blijven plakken??quote:Op vrijdag 2 december 2005 03:08 schreef StefanP het volgende:
Hier in de VS kan ik om 1900 naar buiten lopen en dan is het parkeerterrein nog echt halfvol. Misschien komt dat omdat op elk moment je baas met een security guard langs kan komen om je de deur te wijzen. Koffie leuten en roddelen bij het koffieautomaat hoef je hier niet te proberen tenzij je resutlaten ook fantastisch zijn want anders dreigt er echt wat. En de belastingen zijn hier vele malen lager waardoor ondanks de hoge salarissen de uiteindelijke kosten misschien op hetzelfde niveau als NL liggen.
Natuurlijk zal je dat zeggen als je zelf daar zit. Probleem met jouw hele redenering is echter dat Amerika nog veel meer last heeft van leegloop naar 3e wereldlanden dan Europa.quote:Op vrijdag 2 december 2005 03:10 schreef StefanP het volgende:
[..]
Die werken dan vast niet bij mijn bedrijf, want ze doen hier toch echt niet onder voor NL. Eerder andersom is mijn ervaring. Maar goed, ik weet dan ook niet hoe het er in andere sectoren aan toe gaat. Ik heb in NL bij verschillende bedrijven gewerkt en was nergens echt onder de indruk. Dat soort onderzoeken ben ik dan ook met een korreltje zout gaan nemen...
Dus wat blijft er dan nog over van jouw argumenten?
Ik heb me toen ik in 1999 ging werken nogal bescheiden opgesteld omdat ik het eigenlijk ook wel een beetje onzin vond hoe sommige werknemers zich opstelden. Toen het rond 2001 slechter ging kreeg ik daar best spijt van: ik vloog er namelijk evenhard uit. In de slechte periode erna zijn werkgevers zich veel harder gaan opstellen naar werknemers toe. Zodra het weer beter gaat ga ik zelf ook m'n hakken in het zand zetten want kennelijk loont het niet en werkt het beter om er in goede tijden uit te halen wat er in zit. En dus niet met minder genoegen te nemen.
edit: dan gaat het trouwens voornamelijk om salaris en secondaire arbeidsvoorwaarden. Dus niet direct om zaken als inzet en werkmentaliteit.
edit: dan gaat het trouwens voornamelijk om salaris en secondaire arbeidsvoorwaarden. Dus niet direct om zaken als inzet en werkmentaliteit.
Vampire Romance O+
Leuk aangehaald idd Vitalogy.
En dan hebben we het nog niet eens over het kunstmatig in stand houden van de veel andere markten in amerika. (w.o staal, textiel wat hier in europa ook gedaan wordt, landbouw)quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Outsourcing
Criticism of outsourcing, from the perspective of US citizens, by-and-large, revolves around the costs associated with transferring control of the labor process to an external entity in another country. A Zogby International poll reports that 71% of American voters believe that “outsourcing jobs overseas” hurts the economy and another 62% believe that the US government should impose some legislative action against companies that transfer domestic jobs overseas, possibly in the form of increased taxes on companies that outsource
De openingspost lijkt me een open deur en ik begrijp niet waarom sommigen hier het zo lopen te ontkennen
Dat de huidige productiviteit in NL zo hoog is (wat ik overigens zeer betwijfel) heeft daar weinig tot niks mee te maken, als met produktiviteit aantal produkten per manuur wordt bedoeld: als het manuur zeer veel duurder is, helpt het je weinig
Het lijkt me overduidelijk: wereldwijd verdwijnt het opleidings/niveau verschil en de werknemers buiten Europa zijn goedkoper, werken harder en hebben een totaal andere werkmentaliteit. Daar komt nog bij, dat de concentratie van koopkracht aan het verschuiven is.
Volgens sommige studies zullen over enkele decennia China, India, Rusland en Brazilie de economische dienst uit maken
Je kunt dit leuk vinden of niet, het blijft een verandering die gevaarlijk is voor de toekomst in en van NL
Dat de huidige productiviteit in NL zo hoog is (wat ik overigens zeer betwijfel) heeft daar weinig tot niks mee te maken, als met produktiviteit aantal produkten per manuur wordt bedoeld: als het manuur zeer veel duurder is, helpt het je weinig
Het lijkt me overduidelijk: wereldwijd verdwijnt het opleidings/niveau verschil en de werknemers buiten Europa zijn goedkoper, werken harder en hebben een totaal andere werkmentaliteit. Daar komt nog bij, dat de concentratie van koopkracht aan het verschuiven is.
Volgens sommige studies zullen over enkele decennia China, India, Rusland en Brazilie de economische dienst uit maken
Je kunt dit leuk vinden of niet, het blijft een verandering die gevaarlijk is voor de toekomst in en van NL
zonnig Brasil
Met dat eerste ben ik wel met je eens. Dat werk juist aantrekkelijker zou moeten worden gemaakt. Dat zal deels de prouctiviteit ten goede komen, maar ook de welvaart word daarbij geholpen, men gaat immers meer consumeren. Dit ff simpel gezegd dan.quote:Op donderdag 1 december 2005 22:08 schreef drexciya het volgende:
[..]
Mwah, het speelt ook mee dat je door de fiscus wordt gestraft voor overwerken. Dat is volgens mij het probleem in Nederland; waarom zou je hard werken als je ervoor wordt gestraft?
Nu ben ik zelf wel redelijk flexibel, maar ik heb ook mijn grenzen, je leeft niet om te werken, maar andersom tenslotte. En China is geen eerlijke vergelijking; als er in NL net zoveel mensen op de werkvloer om zouden komen als daar dan vraag ik me af of je daar blij mee moet zijn.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Gaat zelf outsourcen.. Gaat in Thailand administraties doen voor Nederlandse bedrijven gevestigd in Nederland voor een bodemprijs. Handig hoor dat internet, je kan overal werken. Ik heb daar gewoon veel minder geld nodig en kan voor een fractie van de prijs werken. Ik ga voor 10 euro per uur daar de gehele administratie doen van ondernemers. De levenstandaard is daar lager en ook de kosten van het levensonderhoud. Idiaal voor mij dus.
mai pen rai
iddquote:Op vrijdag 2 december 2005 09:41 schreef halion het volgende:
[..]
All work and no play makes Jack a dull boy.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Enige ambitie is niet verkeerd op zich, maar in NL/EU is het probleem niet per se de werknemer, maar de combinatie werkgever (lees: managers) en overheid.quote:Op donderdag 1 december 2005 17:49 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Het gaat niet over afschaffing van de arbeidsvoorwaarden.
Waar het omgaat is dat men niet achterover moet leunen, en ondanks dat het goed gaat we moeten streven naar nog betere prestaties. Nu mag je dat slavendrijverij noemen. maar het is noodzakelijk om te voorkomen dat straks het competetief vermogen een struikelblok gaat worden.
Wat dat betreft kan ik me dus helemaal vinden in de woorden van de directeur van BT.
Natuurlijk zullen er genoeg voorbeelden zijn van luie kl**tzakken bij ieder bedrijf, maar de gemiddelde manager, dus ook de genoemde BT manager, blinkt niet echt uit in hun benadering van de werknemer. Doordat je als oud vuil aan de kant zal worden gezet als het hen uitkomt (en met outsourcing komt dat erg fijn over) ga je echt geen stap harder zetten; dan doe je genoeg om niet op te vallen en probeer je zoveel mogelijk binnen te halen om ergens anders aan de slag te kunnen.
Verder is het hele idee van ambities bijhouden en presteren niet besteed aan de overheid. Hoe kun je als werkgever een werknemer belonen voor buitengewone inzet zonder dat het meteen weer wordt belast? Vind je het dan gek dat de inzet dan beter kan. Ook het ontslagrecht is in sommige bedrijfstakken triest te noemen; denk jij dat een ex-ambtenaar echt nog werk zal vinden bij een commercieel bedrijf?
Wat dat aangaat zit je als werknemer in NL fijn tussen 2 vuren; de spreadsheet manager aan de ene kant, die alleen naar cijfertjes kijkt en niet naar zoiets lastigs als kwaliteit en aan de andere kant de overheid die vindt dat je niet teveel mag verdienen omdat het zo zielig is voor anderen. Aan dit volkomen verziekte klimaat moet een einde gemaakt worden en dan zullen we wel degelijk een verbetering zien in de positie van Nederland.
Dat zegt dus alweer genoeg over de mentaliteit. Bevalt het ons niet? Dan werk ik ook niet harder dan nodig.quote:Op vrijdag 2 december 2005 13:18 schreef drexciya het volgende:
[..]
Enige ambitie is niet verkeerd op zich, maar in NL/EU is het probleem niet per se de werknemer, maar de combinatie werkgever (lees: managers) en overheid.
Natuurlijk zullen er genoeg voorbeelden zijn van luie kl**tzakken bij ieder bedrijf, maar de gemiddelde manager, dus ook de genoemde BT manager, blinkt niet echt uit in hun benadering van de werknemer. Doordat je als oud vuil aan de kant zal worden gezet als het hen uitkomt (en met outsourcing komt dat erg fijn over) ga je echt geen stap harder zetten; dan doe je genoeg om niet op te vallen en probeer je zoveel mogelijk binnen te halen om ergens anders aan de slag te kunnen.
Het is zuur als je op straat komt te staan idd. Maar om het bijltje er dan maar bij neer te gooien?
Jaren geleden kon je als werknemer eisen stellen, nu is dat andersom. Heeft alles te maken met het economische tij. En andere landen worden economisch ook steeds belangrijker en aantrekkelijker.
Dus moet er pas op de plaats worden gemaakt.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Het is nog veel zuurder als je op straat komt te staan omdat jouw bedrijf niet genoeg heeft aan 2 miljard euro winst en hoe hard je ook werkt of hoe goed je ook bent, het maakt niet uit omdat iemand in India of waar dan ook voor een tiende van de kosten werkt.quote:Op vrijdag 2 december 2005 13:32 schreef ErwinRommel het volgende:
Dat zegt dus alweer genoeg over de mentaliteit. Bevalt het ons niet? Dan werk ik ook niet harder dan nodig.
Het is zuur als je op straat komt te staan idd. Maar om het bijltje er dan maar bij neer te gooien?
Jaren geleden kon je als werknemer eisen stellen, nu is dat andersom. Heeft alles te maken met het economische tij. En andere landen worden economisch ook steeds belangrijker en aantrekkelijker.
Dus moet er pas op de plaats worden gemaakt.
Motivatie moet niet alleen van de werknemer komen, werkgevers moeten ook perspectief bieden en mensen niet alleen als getallen op de winst en verlies rekening beschouwen. Een mooi voorbeeld hiervan is De Bank.
Idd een mooi voorbeeld van outsourcen zijn de banken, die maken miljarden winsten en verplaasten een groot gedeelte van hun IT werk ook naar het oosten.
jammer dat de search van fok niet werkt, ik heb toen bij dat verhaal van het outsourcen van de abn eens de winsten van die banken ook opgezocht.
[ Bericht 33% gewijzigd door Basp1 op 02-12-2005 14:08:31 ]
jammer dat de search van fok niet werkt, ik heb toen bij dat verhaal van het outsourcen van de abn eens de winsten van die banken ook opgezocht.
[ Bericht 33% gewijzigd door Basp1 op 02-12-2005 14:08:31 ]
Ik vind het allemaal wel meevallen. Als mensen zoals Ben Verwaayen willen dat hoogopgeleiden harder en langer moeten werken, moeten we ook veel meer betaalt krijgen, net als in de UK en USA.
Waarom is dat zuur? Als het ergens anders goedkoper kan is dat de bedrijven hun goed recht! Als het op de liberalisering van de landbouw aankomt hoor ik niemand bezwaar maken. De Europese boeren kunnen natuurlijk ook moeilijk concurreren met landarbeiders die nog geen euro per dag verdienen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 13:45 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het is nog veel zuurder als je op straat komt te staan omdat jouw bedrijf niet genoeg heeft aan 2 miljard euro winst en hoe hard je ook werkt of hoe goed je ook bent, het maakt niet uit omdat iemand in India of waar dan ook voor een tiende van de kosten werkt.
(En voor de duidelijkheid: Dan heb ik het over de subsidievrije landbouw in europa, dus niet de melk en suikerbieten)
Dat zie ik toch iets genuanceerder; werknemers gaan echt niet uit zichzelf overwerken of zich anderszins bovenmatig inspannen. Als je je als werknemer betrokken voelt bij een bedrijf en je met z'n allen ergens voor staat dan wordt het een ander verhaal. Zeker in de dienstverlening is dat mijns inziens een belangrijk aandachtspunt en hedentendage een ondergeschoven kindje.quote:Op vrijdag 2 december 2005 13:32 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat zegt dus alweer genoeg over de mentaliteit. Bevalt het ons niet? Dan werk ik ook niet harder dan nodig.
Het is zuur als je op straat komt te staan idd. Maar om het bijltje er dan maar bij neer te gooien?
Jaren geleden kon je als werknemer eisen stellen, nu is dat andersom. Heeft alles te maken met het economische tij. En andere landen worden economisch ook steeds belangrijker en aantrekkelijker.
Dus moet er pas op de plaats worden gemaakt.
Wanneer je als werkgever een klimaat creert waarin mensen niet gewaardeerd worden en je maar een nummer bent (expandable), dan ga ik me inderdaad niet bovenmatig inzetten.
Kijk voor m'n huidige werkgever wil ik best wel moeite doen; tot 's avonds laat doorwerken om iets af te krijgen of op een zaterdag (af en toe) activiteiten uitvoeren. Maar bij m'n vorige werkgever had ik zoiets van "krijg de kelere", extra inspanningen werden toch niet gewaardeerd (dat hoeft niet eens in de vorm van geld), voorzover er al sprake was van waardering, dus deed ik ook geen moeite.
En passant heb ik wel goed voor mezelf gezorgd (je moet wel je eigen kwalificaties in de gaten houden tenslotte) en kon ik vrij eenvoudig naar een andere werkgever overstappen.
Het moet van 2 kanten komen en als je bepaalde managers over outsourcen hoort praten dan merk ik dat ze alles van 1 kant willen laten komen. Maar zo werkt dat niet; maken zij HUN salaris trouwens wel waar of niet? Zeker als je met hoger opgeleide werknemers werkt dan moet je het over een andere boeg gooien; die kun je niet op dezelfde manier aansturen als productiepersoneel.
Dat kunnen ze wel, landbouw is sterk afhankelijk van lokale condities en heeft dus geen moer met dit topic te maken.quote:Op vrijdag 2 december 2005 14:18 schreef more het volgende:
Waarom is dat zuur? Als het ergens anders goedkoper kan is dat de bedrijven hun goed recht! Als het op de liberalisering van de landbouw aankomt hoor ik niemand bezwaar maken. De Europese boeren kunnen natuurlijk ook moeilijk concurreren met landarbeiders die nog geen euro per dag verdienen.
Hier in Taiwan zijn bij de technologiebedrijven werktijden van 8:00-23:00u heel normaal.
Dan praat ik dus over bedrijven als Quanta, BenQ, Gigabyte, Asus, AOpen, LiteOn, etc.
Een van de redenen dat engineers zo lang willen werken is de beloningsstructuur; het vaste loondeel is heel laag (1000 - 1500 euro netto ofzo) maar als een project lukt en het bedrijf goed verdient dan kunnen ze aan het einde van het jaar een enorme bonus verdienen. 4 of 5 jaarsalarissen als eindejaars uitkering is zeker geen uitzondering. En dan heb je dus een heel aardig salaris, zeker in Taiwan waar het prijspeil een stuk lager ligt dan in NL.
Verder is het bedrijfsklimaat veel competitiver. Er zitten hier een hele zooi bedrijven die bijna hetzelfde doen en keihard met elkaar concurreren. De besten blijven over en die zijn dan dus ook ernorm goed. Harde concurrentie maakt je scherp. Niet voor niets zit zo'n beetje de hele computerindustrie in Taiwan. Bijna alles wat je op PC- of notebook gebied koopt is in Taiwan ontworpen.
Wat betreft NL maak ik me nog de meeste zorgen over het feit dat de meerderheid van de mensen in NL Azie compleet onderschatten. In dit topic zie je daar ook weer diverse voorbeelden van. Met een misplaatste arrogantie wordt er dan gezegd dat 'hoogwaardig werk' toch wel in Europa blijft, dat Aziaten niet 'out of the box kunnen denken' en dat soort onzin. Die mensen zijn dus echt blind voor wat er nu aan de gang is. Hier in Taiwan bijvoorbeeld is er nauwelijks nog laagwaardig werk. Taiwan is één gigantisch ontwerphuis geworden, en dat is precies de reden dat zoveel industrie hier naartoe komt. Ik maak van dichtbij mee dat veel van de zogenaamde hoogwaardige industrie in de EU het gewoon aflegt tegen Taiwan.
Ik lach me ook altijd slap om die zogenaamde 'kenniseconomie' in NL.
Hoeveel engineers studeren er eigenlijk jaarlijks af aan de universiteiten in NL ?
In China zijn dat er 600.000.
Dan praat ik dus over bedrijven als Quanta, BenQ, Gigabyte, Asus, AOpen, LiteOn, etc.
Een van de redenen dat engineers zo lang willen werken is de beloningsstructuur; het vaste loondeel is heel laag (1000 - 1500 euro netto ofzo) maar als een project lukt en het bedrijf goed verdient dan kunnen ze aan het einde van het jaar een enorme bonus verdienen. 4 of 5 jaarsalarissen als eindejaars uitkering is zeker geen uitzondering. En dan heb je dus een heel aardig salaris, zeker in Taiwan waar het prijspeil een stuk lager ligt dan in NL.
Verder is het bedrijfsklimaat veel competitiver. Er zitten hier een hele zooi bedrijven die bijna hetzelfde doen en keihard met elkaar concurreren. De besten blijven over en die zijn dan dus ook ernorm goed. Harde concurrentie maakt je scherp. Niet voor niets zit zo'n beetje de hele computerindustrie in Taiwan. Bijna alles wat je op PC- of notebook gebied koopt is in Taiwan ontworpen.
Wat betreft NL maak ik me nog de meeste zorgen over het feit dat de meerderheid van de mensen in NL Azie compleet onderschatten. In dit topic zie je daar ook weer diverse voorbeelden van. Met een misplaatste arrogantie wordt er dan gezegd dat 'hoogwaardig werk' toch wel in Europa blijft, dat Aziaten niet 'out of the box kunnen denken' en dat soort onzin. Die mensen zijn dus echt blind voor wat er nu aan de gang is. Hier in Taiwan bijvoorbeeld is er nauwelijks nog laagwaardig werk. Taiwan is één gigantisch ontwerphuis geworden, en dat is precies de reden dat zoveel industrie hier naartoe komt. Ik maak van dichtbij mee dat veel van de zogenaamde hoogwaardige industrie in de EU het gewoon aflegt tegen Taiwan.
Ik lach me ook altijd slap om die zogenaamde 'kenniseconomie' in NL.
Hoeveel engineers studeren er eigenlijk jaarlijks af aan de universiteiten in NL ?
In China zijn dat er 600.000.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Juist, dat soort beloningstructuren hebben hier gewoon niet. Gaat ook moeilijk; Nederlanders hebben meer moeite met het idee dat een persoon veel meer kan verdienen dan de ander.quote:Op vrijdag 2 december 2005 15:16 schreef SeLang het volgende:
Hier in Taiwan zijn bij de technologiebedrijven werktijden van 8:00-23:00u heel normaal.
Dan praat ik dus over bedrijven als Quanta, BenQ, Gigabyte, Asus, AOpen, LiteOn, etc.
Een van de redenen dat engineers zo lang willen werken is de beloningsstructuur; het vaste loondeel is heel laag (1000 - 1500 euro netto ofzo) maar als een project lukt en het bedrijf goed verdient dan kunnen ze aan het einde van het jaar een enorme bonus verdienen. 4 of 5 jaarsalarissen als eindejaars uitkering is zeker geen uitzondering. En dan heb je dus een heel aardig salaris, zeker in Taiwan waar het prijspeil een stuk lager ligt dan in NL.
Verder is het bedrijfsklimaat veel competitiver. Er zitten hier een hele zooi bedrijven die bijna hetzelfde doen en keihard met elkaar concurreren. De besten blijven over en die zijn dan dus ook ernorm goed. Harde concurrentie maakt je scherp. Niet voor niets zit zo'n beetje de hele computerindustrie in Taiwan. Bijna alles wat je op PC- of notebook gebied koopt is in Taiwan ontworpen.
Wat betreft NL maak ik me nog de meeste zorgen over het feit dat de meerderheid van de mensen in NL Azie compleet onderschatten. In dit topic zie je daar ook weer diverse voorbeelden van. Met een misplaatste arrogantie wordt er dan gezegd dat 'hoogwaardig werk' toch wel in Europa blijft, dat Aziaten niet 'out of the box kunnen denken' en dat soort onzin. Die mensen zijn dus echt blind voor wat er nu aan de gang is. Hier in Taiwan bijvoorbeeld is er nauwelijks nog laagwaardig werk. Taiwan is één gigantisch ontwerphuis geworden, en dat is precies de reden dat zoveel industrie hier naartoe komt. Ik maak van dichtbij mee dat veel van de zogenaamde hoogwaardige industrie in de EU het gewoon aflegt tegen Taiwan.
Ik lach me ook altijd slap om die zogenaamde 'kenniseconomie' in NL.
Hoeveel engineers studeren er eigenlijk jaarlijks af aan de universiteiten in NL ?
In China zijn dat er 600.000.
Het probleem van Taiwanese bedrijven blijft toch, desondanks dat ze goede producten maken, dat het niet zo goed kunnen verkopen. Volgens mij is alleen Acer een van de weinige bedrijven die zelfstandig hun produkten (desktops laptops) aan bedrijven en consument verkopen.
Waar het in dat artikel overgaat is dat de uitspraak van de directeur van BT zeker geen onwaar feit is.quote:Op vrijdag 2 december 2005 14:25 schreef drexciya het volgende:
[..]
Dat zie ik toch iets genuanceerder; werknemers gaan echt niet uit zichzelf overwerken of zich anderszins bovenmatig inspannen. Als je je als werknemer betrokken voelt bij een bedrijf en je met z'n allen ergens voor staat dan wordt het een ander verhaal. Zeker in de dienstverlening is dat mijns inziens een belangrijk aandachtspunt en hedentendage een ondergeschoven kindje.
Wanneer je als werkgever een klimaat creert waarin mensen niet gewaardeerd worden en je maar een nummer bent (expandable), dan ga ik me inderdaad niet bovenmatig inzetten.
Kijk voor m'n huidige werkgever wil ik best wel moeite doen; tot 's avonds laat doorwerken om iets af te krijgen of op een zaterdag (af en toe) activiteiten uitvoeren. Maar bij m'n vorige werkgever had ik zoiets van "krijg de kelere", extra inspanningen werden toch niet gewaardeerd (dat hoeft niet eens in de vorm van geld), voorzover er al sprake was van waardering, dus deed ik ook geen moeite.
En passant heb ik wel goed voor mezelf gezorgd (je moet wel je eigen kwalificaties in de gaten houden tenslotte) en kon ik vrij eenvoudig naar een andere werkgever overstappen.
Het moet van 2 kanten komen en als je bepaalde managers over outsourcen hoort praten dan merk ik dat ze alles van 1 kant willen laten komen. Maar zo werkt dat niet; maken zij HUN salaris trouwens wel waar of niet? Zeker als je met hoger opgeleide werknemers werkt dan moet je het over een andere boeg gooien; die kun je niet op dezelfde manier aansturen als productiepersoneel.
Deels is de overheid daar debet aan door werk niet meer te stimuleren en deels de werknemer.
Het eigen ik denken en de eigen belangen vooropstellen werken op de lange termijn gewoon niet.
Want dat is waar het Se-Lang gaf een mooi voorbeeld uit Taiwan bv.
Maar ook als dit niet zo is en de werkgever minder schikkelijk is moet men niet op sloffen lopen, al is het maar om behoud van de baan wanneer er een ontslaggolf komt.
Die mentaliteit, en het hokjes denken waarin velen helaas werken werken contra-competatief en dus verlies je het vermogen om competatief te werk te gaan.
Zeker met opkomende landen die goedkoper kunnen werken, en zeer competatief bezig zijn.
Om mee te kunnen gaan moet er gewoon een "mind switch" komen waarin het eigen belang word verlegd.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Heel veel Taiwanese spullen worden onder een 'westerse' naam verkocht.quote:Op vrijdag 2 december 2005 15:27 schreef Bijsmaak het volgende:
[..]
Juist, dat soort beloningstructuren hebben hier gewoon niet.
Het probleem van Taiwanese bedrijven blijft toch, desondanks dat ze goede producten maken, dat het niet zo goed kunnen verkopen. Volgens mij is alleen Acer een van de weinige bedrijven die zelfstandig hun produkten aan bedrijven en consument verkopen.
Je dacht toch niet dat Dell zelf z'n notebooks ontwerpt? Dat doen Taiwanese bedrijven zoals Quanta.
Verder heb je wel gelijk als je bedoelt dat er veel waarde in merknamen zit. Daarom zie je steeds meer dat Aziatische bedrijven (delen van) westerse bedrijven opkopen. Bijvoorbeeld Lenovo dat IBM's PC divisie opkocht en BenQ de telefoondivisie van Siemens. De komende jaren ga je daarvan nog veel meer zien.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
SeLang heb je het nu niet alleen maar over dom massa productie werk?
Kijk ik begrijp je punt wel maar dan een beetje lachen om de Nederlandse kenniseconomie vind ik niet echt op zijn plaats.
Kijk ik begrijp je punt wel maar dan een beetje lachen om de Nederlandse kenniseconomie vind ik niet echt op zijn plaats.
Volgens mij heb je niet helemaal goed gelezen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 15:44 schreef Vitalogy het volgende:
SeLang heb je het nu niet alleen maar over dom massa productie werk?
Kijk ik begrijp je punt wel maar dan een beetje lachen om de Nederlandse kenniseconomie vind ik niet echt op zijn plaats.
Ik heb het over hoogwaardige technische productontwikkeling.
Massaproductie werk heb je nauwelijks meer in Taiwan (veel te duur)
Het lijkt wel of jouw post mijn punt nog eens extra bewijst
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Nu ben ik Selang niet maar wil toch ook even reageren op jou reactie naar SeLang toe.quote:Op vrijdag 2 december 2005 15:44 schreef Vitalogy het volgende:
SeLang heb je het nu niet alleen maar over dom massa productie werk?
Kijk ik begrijp je punt wel maar dan een beetje lachen om de Nederlandse kenniseconomie vind ik niet echt op zijn plaats.
LGE bv, een Koreaans bedrijf, werkt zeer competatief, ontwerp de eigen producten. Dus naast het massawerk tevens ook de ontwikkeling daarvan.
Dat zal met veel andere Aziatische bedrijven niet anders zijn, deels door het opkopen en deels door eigen werk.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
@SeLang
Ok, excuus. Je belediging komt overigens wel aan.
Maar wel interessant om te lezen dat massa productie dus nu (al?) te duur is voor Taiwan.
@Rommel
Dat een Koreaans bedrijf dat zelf doet gaat het volgens mij hier niet over. Bovendien zou ik Korea ook geen onderontwikkeld land durven noemen.
Ok, excuus. Je belediging komt overigens wel aan.
Maar wel interessant om te lezen dat massa productie dus nu (al?) te duur is voor Taiwan.
@Rommel
Dat een Koreaans bedrijf dat zelf doet gaat het volgens mij hier niet over. Bovendien zou ik Korea ook geen onderontwikkeld land durven noemen.
Het is de schuld van de vakbonden. Met hun pre-vroeg-penisoen-vut geouwehoer.
Elke NL-er laten werken tot hun 67e, ontslaan van werknemers makkelijker maken. Moet je is zien hoe snel de werknemer veranderd!
Elke NL-er laten werken tot hun 67e, ontslaan van werknemers makkelijker maken. Moet je is zien hoe snel de werknemer veranderd!
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
Wat LGE dus wel doet is delen van haar divisies overzee zetten in bv 2e wereldland Brazilie.quote:Op vrijdag 2 december 2005 15:58 schreef Vitalogy het volgende:
@Rommel
Dat een Koreaans bedrijf dat zelf doet gaat het volgens mij hier niet over. Bovendien zou ik Korea ook geen onderontwikkeld land durven noemen.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Ik zal je nog sterker vertellen: Veel Taiwanese bedrijven verplaatsen nu al delen van hun productontwikkeling naar China. Want ook China is niet meer puur een fabrikage centrum.quote:Op vrijdag 2 december 2005 15:58 schreef Vitalogy het volgende:
@SeLang
Ok, excuus. Je belediging komt overigens wel aan.
Maar wel interessant om te lezen dat massa productie dus nu (al?) te duur is voor Taiwan.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Goh het netto loon ligt met die 1500 eur/maand dan echt niet echt veel hoger voor een technische hbo'ers hier. Ik heb in mijn contract staan dat mijn overwerk niet uitbetaald wordt. De winsten van het bedrijf waar ik werk worden afgeroomd naar de investerings bv toe, dus waarom zou ik dan zulke lange dagen gaan draaien.quote:Op vrijdag 2 december 2005 15:16 schreef SeLang het volgende:
Hier in Taiwan zijn bij de technologiebedrijven werktijden van 8:00-23:00u heel normaal.
Dan praat ik dus over bedrijven als Quanta, BenQ, Gigabyte, Asus, AOpen, LiteOn, etc.
Een van de redenen dat engineers zo lang willen werken is de beloningsstructuur; het vaste loondeel is heel laag (1000 - 1500 euro netto ofzo) maar als een project lukt en het bedrijf goed verdient dan kunnen ze aan het einde van het jaar een enorme bonus verdienen. 4 of 5 jaarsalarissen als eindejaars uitkering is zeker geen uitzondering. En dan heb je dus een heel aardig salaris, zeker in Taiwan waar het prijspeil een stuk lager ligt dan in NL.
Ondernemers hebben ook veel van deze mentaliteit onder de werknemers aan zichzelf te danken.
Hierin moet ik je gelijk geven, maar het is voor onze politici toch een heel mooi woord wat wel uit 6 lettergrepen bestaat en daarom maar veel gebruikt moet wordenquote:Ik lach me ook altijd slap om die zogenaamde 'kenniseconomie' in NL.
Hoeveel engineers studeren er eigenlijk jaarlijks af aan de universiteiten in NL ?
In China zijn dat er 600.000.
De kenninseconomie in nederland bestaat er uit dat men het niveau van de opleidingen drastisch aan het verlagen is om toch maar meer zogenaamde masters en bachelors te hebben.
Als we dan ook nog eens kijken naar het aandeel van de beta studies en zien dat dat flink aan het afnemen is dan vraag ik me toch serieus nog steeds af of straks de gehele wereld echt een diensteneconomie kan gaan worden.
Och dat er harder moet worden gewerkt is niet geheel onlogisch, alleen de manier waarop dat bereikt dient te worden is een ander verhaal. Als je alleen aankomt met geblaat over lagere lonen elders en het uit kunnen besteden dan houdt het direct op; dat is domweg chantage.quote:Op vrijdag 2 december 2005 15:31 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Waar het in dat artikel overgaat is dat de uitspraak van de directeur van BT zeker geen onwaar feit is.
Deels is de overheid daar debet aan door werk niet meer te stimuleren en deels de werknemer.
Het eigen ik denken en de eigen belangen vooropstellen werken op de lange termijn gewoon niet.
Want dat is waar het Se-Lang gaf een mooi voorbeeld uit Taiwan bv.
Maar ook als dit niet zo is en de werkgever minder schikkelijk is moet men niet op sloffen lopen, al is het maar om behoud van de baan wanneer er een ontslaggolf komt.
Die mentaliteit, en het hokjes denken waarin velen helaas werken werken contra-competatief en dus verlies je het vermogen om competatief te werk te gaan.
Zeker met opkomende landen die goedkoper kunnen werken, en zeer competatief bezig zijn.
Om mee te kunnen gaan moet er gewoon een "mind switch" komen waarin het eigen belang word verlegd.
Het voorbeeld van Taiwan geeft aan hoe het kan; maar je geeft al aan dat zoiets in Nederland ondenkbaar is. Vergis je niet; het beinvoedt de gehele maatschappij (24 uurs economie, winkels en andere voorzieningen bijvoorbeeld). Vergis je ook in dit geval trouwens niet; in dit voorbeeld denken werknemers ook aan hun eigen belang, namelijk meer geld verdienen.
Ik heb inmiddels genoeg gezien bij werkgevers om uitspraken als die van de persoon in het artikel erg cynisch op te vatten. Hij wil dat we harder werken voor minder geld (geen salarisverhoging + inflatie is minder loon) en dat overwerk onbetaald dient te worden uitgevoerd. Ondertussen toucheert hij maar liefst 300% meer salaris (sowieso al >600.000 pond/jaar). Op zo'n manier maakt hij zich volledig ongeloofwaardig.
Ik zie trouwens niet waarom de belangen van werknemer en werkgever niet redelijk in elkaars verlengde kunnen liggen. In mijn vakgebied hoort flexibiliteit, thuis ook tijd investeren in je kennis en vaardigheden, eigen middelen tot je beschikking hebben (boeken, dikke PC) er bij, maar... De werkgever dient ook in de werknemer te investeren en ervoor te zorgen dat de verplichtingen vanuit de partners (certificeringseisen bijvoorbeeld) kunnen worden gehaald.
En wat betreft competetieve instelling; denk je nu echt dat ik niet in mezelf investeer? Juist in mijn vakgebied is het aantal mensen vrij klein en kent iedereen elkaar. Als je het verprutst bij een opdrachtgever dan kun je dat niet vaak flikken want dan kun je het helemaal vergeten. Iedere training die ik geef wordt apart gewogen en als er 1 cursist het helemaal niets vond en de rest vond het geweldig, dan wordt mij gevraagd wat er aan de hand was. Verder kun je niet op je lauweren rusten omdat de ontwikkelingen in hoog tempo doorgaan. Mede daarom ben ik weggegaan bij mijn vorige werkgever; ik had de indruk dat als daar langer zou blijven, ik moeilijk ergens anders aan de bak zou kunnen komen.
Zo kan ik het nog sterker vertellen tyco met de productie van hun kabels en connectors, is eerst naar polen gegaan (10 jaar geleden) , daarna naar china (5 jaar geleden) , en nu alweer naar de baltische staten aan het gaan omdat daar de lonen nog lager zijn als in china.quote:Op vrijdag 2 december 2005 16:10 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik zal je nog sterker vertellen: Veel Taiwanese bedrijven verplaatsen nu al delen van hun productontwikkeling naar China. Want ook China is niet meer puur een fabrikage centrum.
- dubbel -
[ Bericht 98% gewijzigd door SeLang op 02-12-2005 16:27:47 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door SeLang op 02-12-2005 16:27:47 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Hier heb je wel een goed punt.quote:Op vrijdag 2 december 2005 16:10 schreef drexciya het volgende:
Ik heb inmiddels genoeg gezien bij werkgevers om uitspraken als die van de persoon in het artikel erg cynisch op te vatten. Hij wil dat we harder werken voor minder geld (geen salarisverhoging + inflatie is minder loon) en dat overwerk onbetaald dient te worden uitgevoerd. Ondertussen toucheert hij maar liefst 300% meer salaris (sowieso al >600.000 pond/jaar). Op zo'n manier maakt hij zich volledig ongeloofwaardig.
In de EU kan het topmanagement enorme bonussen verdienen maar de 'gewone' werknemers krijgen in feite alleen maar een aanwezigheidspremie. De gewone engineer profiteert nauwelijks van een succes en lijdt ook niet als een project mislukt.
Dat is dus totaal anders in Taiwan; als een project succesvol is heb je opeens 5x zoveel salaris. En dat geldt dus ook voor de gewone engineers. Het resultaat is dat het hele team echt gaat voor succes en dus niet om 5 uur naar huis terwijl het project in de soep loopt.
Verder zie je in Taiwan dat behoorlijk hoog management tijdens een kritische fase van een project gewoon zelf mee gaat zitten software debuggen. Probeer dat eens in NL !
Dit is een van de sterkste punten van de industrie in Taiwan: praktische instelling en tot het uiterste gaan om je doel te bereiken. Dan kun je in NL nog zulke goede mensen hebben, maar door de truttige cultuur leg je het gewoon altijd af tegen dit soort vechters.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
- dubbel -
brakke server
[ Bericht 100% gewijzigd door SeLang op 02-12-2005 16:33:51 ]
brakke server
[ Bericht 100% gewijzigd door SeLang op 02-12-2005 16:33:51 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Bij mijn eerste werkgever was het niet eens zo qua beloning dat je erg profiteerde, maar daar was domweg een zeer duidelijk teamgevoel aanwezig/gegroeid. Dat is iets waardoor je de inzet en samenwerking van mensen binnen je bedrijf echt op een hoog niveau kunt krijgen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 16:20 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat is dus totaal anders in Taiwan; als een project succesvol is heb je opeens 5x zoveel salaris. En dat geldt dus ook voor de gewone engineers. Het resultaat is dat het hele team echt gaat voor succes en dus niet om 5 uur naar huis terwijl het project in de soep loopt.
Ik heb de indruk dat de gemiddelde spreadsheet manager van tegenwoordig dat hele concept niet kent. En dat juist bij dienstverlening! Daar zet je met z'n allen iets neer en hoeft er maar 1 schakel het af te laten weten om je produkt te verpesten.
Het lijkt me sterk dat dat met loonkosten te maken heeft.quote:Op vrijdag 2 december 2005 16:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zo kan ik het nog sterker vertellen tyco met de productie van hun kabels en connectors, is eerst naar polen gegaan (10 jaar geleden) , daarna naar china (5 jaar geleden) , en nu alweer naar de baltische staten aan het gaan omdat daar de lonen nog lager zijn als in china.
Wel wordt er vaak werk in Europa gedaan om een bepaald percentage 'Europese content' te hebben. Dan gelden er namelijk lagere import tarieven dan wanneer iets 100% in China wordt gemaakt. Daardoor zie je nog steeds dat bepaalde eind assemblage in de EU wordt gedaan.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat laatste, waarom vinden de meeste dat ongeloofwaardig? Daar zet ik mijn vraagtekens bij. Maar goed dat is ver offtopic.quote:Op vrijdag 2 december 2005 16:10 schreef drexciya het volgende:
[..]
Och dat er harder moet worden gewerkt is niet geheel onlogisch, alleen de manier waarop dat bereikt dient te worden is een ander verhaal. Als je alleen aankomt met geblaat over lagere lonen elders en het uit kunnen besteden dan houdt het direct op; dat is domweg chantage.
Het voorbeeld van Taiwan geeft aan hoe het kan; maar je geeft al aan dat zoiets in Nederland ondenkbaar is. Vergis je niet; het beinvoedt de gehele maatschappij (24 uurs economie, winkels en andere voorzieningen bijvoorbeeld). Vergis je ook in dit geval trouwens niet; in dit voorbeeld denken werknemers ook aan hun eigen belang, namelijk meer geld verdienen.
Ik heb inmiddels genoeg gezien bij werkgevers om uitspraken als die van de persoon in het artikel erg cynisch op te vatten. Hij wil dat we harder werken voor minder geld (geen salarisverhoging + inflatie is minder loon) en dat overwerk onbetaald dient te worden uitgevoerd. Ondertussen toucheert hij maar liefst 300% meer salaris (sowieso al >600.000 pond/jaar). Op zo'n manier maakt hij zich volledig ongeloofwaardig.
Een 24 uurs economie heeft idd consequenties op alle vlakken. daarom om competatief te blijven moet er op al die vlakken wat veranderen.
Wat bedoel ik daarmee? Dat we op den duur wel moeten gaan geloven in die 24 uurs economie indien men op nivo wilt blijven en het tempo van de opkomende economieėn aan wilt kunnen. Daar hebben we dan allemaal een soort van mind switch voor nodig.
Gaan we daar niet aan dan wil ik durven stellen dat het afgelopen is met Nederland als zijnde productief land.
Nederlanders zijn dus verwend want ze willen er niet aan. Althans het leeuwendeel.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Zoals se-lang ook al aan geeft dat zelf in taiwan managers soms gaan meewerken als de nood aan de man is bij kritische projecten. Dat leverd wat geloofwaardigheid op, die cijfertjes mannetjes die op papier elke jaar meer winst draaien, maar structureel de R&D eruit saneren (geen directe winsten) die zijjn ook voor mij ongeloofwaardig.quote:Op vrijdag 2 december 2005 16:32 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat laatste, waarom vinden de meeste dat ongeloofwaardig? Daar zet ik mijn vraagtekens bij. Maar goed dat is ver offtopic.
Een stukje loonkosten, maar ook een groot gedeelte heeft men eens gekeken hoeveel het wel niet kost aan communicatie en ander geregel met china, dan bleek toch dat de totale kosten van de stekkertjes maar een kleine besparing tov polen opleverde.quote:Op vrijdag 2 december 2005 16:32 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het lijkt me sterk dat dat met loonkosten te maken heeft.
Wel wordt er vaak werk in Europa gedaan om een bepaald percentage 'Europese content' te hebben. Dan gelden er namelijk lagere import tarieven dan wanneer iets 100% in China wordt gemaakt. Daardoor zie je nog steeds dat bepaalde eind assemblage in de EU wordt gedaan.
voorbeeld:
Dat alles compleet uitgekauwd wordt in werkinstructies, maar degene die stickertjes plakt en constateerd dat het stekkertje verkeerd gemonteerd is, deze kabel gewoon door laat gaan omdat zijn taak alleen stickertjes plakken is, en nog meer van die vreemde dingen. Met een geode eindcontrole is er wel weer een stuk van deze fouten uit te halen, maar daardoor kwam je toch niet op grote besparingen uit.
Wat jij beschrijft is eigenlijk inherent aan een productie omgeving. Er moeten sowieso werkinstructies en goede kwaliteits controles zijn anders krijg je nieteens een ISO kwalificatie.quote:Op vrijdag 2 december 2005 16:46 schreef Basp1 het volgende:
voorbeeld:
Dat alles compleet uitgekauwd wordt in werkinstructies, maar degene die stickertjes plakt en constateerd dat het stekkertje verkeerd gemonteerd is, deze kabel gewoon door laat gaan omdat zijn taak alleen stickertjes plakken is, en nog meer van die vreemde dingen. Met een geode eindcontrole is er wel weer een stuk van deze fouten uit te halen, maar daardoor kwam je toch niet op grote besparingen uit.
Kwalitatief zijn die Chinese fabrieken vaak heel goed want er heerst een militaire discipline. Ik ben zelf in een aantal Chinese fabrieken geweest en die waren prima in orde. Ik ben in één Oostblok fabriek geweest (Hongarije) en dat was een puinhoop.
Maar verder kan het best zijn dat het de moeite niet loont voor sommige producten. Hangt er ook vanaf hoe arbeidsintensief het is. Daarnaast heeft een fabriek in de EU voordelen vanwege importheffingen die je ontloopt en mogelijk wordt het nog door de overheid gesubsidieerd.
Ik in een fabriek in zuid China
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Deels ja. Als je zomaar ontslagen kunt worden, denk je wel drie keer na voordat je je targets niet haalt. Dat die iets hoger gelegd worden dan er in 8 uur per dag mogelijk is, neem je dan voor lief. Het omgekeerde, overprotectionisme van werknemers, is het geval in NL. Je moet het wel heel erg vreselijk bont maken wil je in NL ontslagen worden. Dat is aan de ene kant goed omdat je niet "misbruikt" kunt worden, maar aan de andere kant kun je als werknemer doen en laten wat je wil. Het is niet voor niets dat werkgevers hier steen en been over klagen en dreigen dat ze beter naar het buitenland kunnen vertrekken, omdat je als werkgever aan de grillen van de werknemer en de wet die ze beschermt bent overgeleverd.quote:Op vrijdag 2 december 2005 10:00 schreef halion het volgende:
[..]
Maar stefan P, als ik je goed begrijp, zeg je hier dus dat Amerikanen uit ANGST zo lang op hun werk blijven plakken??
Klopt wel hoor, want bedrijven willen "simpel" werk het liefst zo snel mogelijk naar het buitenland overhevelen. Aangezien er in de VS weinig bonden zijn en het bedrijfsleven en de economie heilig zijn, gebeurt dat veel sneller dan in NL. Het is dan ook onontkoombaar, zelfs voor in NL en de EU.quote:Op vrijdag 2 december 2005 11:18 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Natuurlijk zal je dat zeggen als je zelf daar zit. Probleem met jouw hele redenering is echter dat Amerika nog veel meer last heeft van leegloop naar 3e wereldlanden dan Europa.
Dus wat blijft er dan nog over van jouw argumenten?
Maar kwa hightech werk gebeurt het eerder andersom geloof ik. In het bedrijf waar ik werk, is de helft van de werknemers buitenlands. Voornamelijk Indiers en Chinezen.
En aangezien dat volgens mij niet gebeurt in de EU, maar de leegloop van "dommer werk" naar goedkopere landen ook plaats vindt (of zal vinden), zie ik het hier nog enigszins rooskleuriger in dan in de EU
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
Bron?quote:Op donderdag 1 december 2005 16:42 schreef Basp1 het volgende:
Wat een onzin stukje, vooral dat men de nederlandse arbeisproductiviteit die het hoogste van de wereld is niet meeneemt.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
En de meesten gaan na een aantal jaren weer terug met een hoop kennis en ervaring en helpen ze mee om de hightech industrie in Azie verder te versterken.quote:Op zaterdag 3 december 2005 06:31 schreef StefanP het volgende:
Maar kwa hightech werk gebeurt het eerder andersom geloof ik. In het bedrijf waar ik werk, is de helft van de werknemers buitenlands. Voornamelijk Indiers en Chinezen.
In het land van oorsprong zijn deze mensen uiteraard zeer gewild in het bedrijfsleven.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat dacht ik dus ook (dat ze teruggingen) maar ik iedereen die ik spreek en ken zit er of al 10 jaar zonder ooit nog van plan te zijn terug te gaan, of is er net en heeft datzelfde idee. Ik geloof gerust dat er velen teruggaan, maar ze worden weer vervangen door anderen Dat soort dynamiek zie ik in NL niet gebeuren, enkel de vlucht van werk naar het buitenland, wat is wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen in de context van dit topic.quote:Op zaterdag 3 december 2005 07:03 schreef SeLang het volgende:
[..]
En de meesten gaan na een aantal jaren weer terug met een hoop kennis en ervaring en helpen ze mee om de hightech industrie in Azie verder te versterken.
In het land van oorsprong zijn deze mensen uiteraard zeer gewild in het bedrijfsleven.
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
Het Nederlandse onderwijssysteem is ook heel anders. In ontwikkelingslanden moeten studenten veel meer studeren en dat doen ze ook, omdat zij dat als hun kanst op een betere toekomst zien. En in Nederland heerst een beetje het idee dat wat je ook doet het toch wel allemaal goed komt.
De dynamiek van het bedrijfsleven en arbeidsmarkt in de VS is inderdaad veel gezonder dan in de EU. Daardoor kan de VS zich ook sneller en krachtiger herstellen na een dip.quote:Op zaterdag 3 december 2005 07:37 schreef StefanP het volgende:
[..]
Dat dacht ik dus ook (dat ze teruggingen) maar ik iedereen die ik spreek en ken zit er of al 10 jaar zonder ooit nog van plan te zijn terug te gaan, of is er net en heeft datzelfde idee. Ik geloof gerust dat er velen teruggaan, maar ze worden weer vervangen door anderen Dat soort dynamiek zie ik in NL niet gebeuren, enkel de vlucht van werk naar het buitenland, wat is wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen in de context van dit topic.
Ik zie nog wel wat problemen ontstaan in de toekomst, vooral de (te) hoge levensstandaard in combinatie met ondergefundeerde pensioenen van een groot deel van de bevolking... Maar de VS zal zich veel sneller van zo'n probleem herstellen dan de EU omdat in de VS cultuur mensen meer gewend zijn om hun problemen zelf op te lossen terwijl men in de EU gaat zeuren en er de overheid op aanspreekt.
Verder is de arbeidsmarkt in NL nog steeds een ramp maar ik zie nog steeds niet de noodzakelijke omslag in wetgeving en mentaliteit om NL weer concurrerend te maken. We teren nog steeds op de (snel slinkende) voorsprong die we op sommige kennisgebieden nog hebben. Maar elk jaar zie ik weer een stukje hoogwaardig werk naar Azie verdwijnen (zelf werk ik daar trouwens aan mee, dat is mijn werk).
Wat betreft terugkerende buitenlanders: ik heb er toch wel veel terug zien keren. In 1995 heb ik een week of 5 in India gewerkt met een hightech bedrijf (later overigens opgekocht door een Amerikaans bedrijf). Tijdens de lunchpauze praatten we altijd over vanalles en op een dag ging het gesprek over het bedrag dat je nodig hebt in India om te kunnen stoppen met werken. De consensus onder die Indiase engineers was dat je kon stoppen met werken als je US$50.000 (!) op de bank hebt. In de USA heb je dat zo verdiend, en velen hadden dan ook het plan om voor een paar jaar naar de USA of UK te gaan en rijk terug te keren. Twee van die engineers zijn daadwerkelijk gegaan in de periode dat ik met dat bedrijf werkte. Eén ervan liet z'n familie zelfs tijdelijk achter in India. Later zag ik hem weer. Hij was terug in india en had een auto gekocht - toen een enorm statussymbool in India. Hij is in India z'n eigen bedrijf begonnen.
De baas van mijn baas in Taiwan is een Taiwanees die ook vele jaren in de USA heeft gewoond. Nu is ie terug in Azie (woont nu in Shanghai) en maakt goed gebruik van de ervaring die hij in het Westen heeft opgedaan.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat ben ik met je eens. Het hoeft niet zo extreem te worden als de VS, maar ik zie niet waarom je niet uit zou mogen blinken in een bepaald vak. Verder zie je met het studiehuis de belichaming van het gelijkheidsstreven in actie en daar word je niet vrolijk van.quote:Op zaterdag 3 december 2005 07:40 schreef Sessy het volgende:
Het Nederlandse onderwijssysteem is ook heel anders. In ontwikkelingslanden moeten studenten veel meer studeren en dat doen ze ook, omdat zij dat als hun kanst op een betere toekomst zien. En in Nederland heerst een beetje het idee dat wat je ook doet het toch wel allemaal goed komt.
Pas als je aan het werk gaat merk je echt hoe belangrijk een goede opleiding is; ik pleit ervoor om scholieren wat bewuster te maken op dat gebied. Verder kan het geen kwaad om bepaalde vangnetten weg te halen of te verschralen.
Selang, waarom zit je daar eigenlijk? (vanuit het belang van je werkgever gezien)
Vampire Romance O+
Ik las anders pas nog een ingezonden brief van een scholier in de Volkskrant waarin zij aangaf dat het studiehuis veel zelfstandiger is waardoor zij niet meer op wordt gehouden door minder gemotiveerde/getalenteerde kinderenquote:Op zaterdag 3 december 2005 10:14 schreef drexciya het volgende:
Dat ben ik met je eens. Het hoeft niet zo extreem te worden als de VS, maar ik zie niet waarom je niet uit zou mogen blinken in een bepaald vak. Verder zie je met het studiehuis de belichaming van het gelijkheidsstreven in actie en daar word je niet vrolijk van.
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
Wat wordt er eigenlijk allemaal ontworpen in Taiwan? Zijn daar ook r&d-afdelingen van technologie voorlopers zoals Intel?
Het Nederlandse onderwijssysteem is bagger in vergelijking met het buitenland.quote:Op zaterdag 3 december 2005 07:40 schreef Sessy het volgende:
Het Nederlandse onderwijssysteem is ook heel anders. In ontwikkelingslanden moeten studenten veel meer studeren en dat doen ze ook, omdat zij dat als hun kanst op een betere toekomst zien. En in Nederland heerst een beetje het idee dat wat je ook doet het toch wel allemaal goed komt.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Oorspronkelijk kwam ik ruim twee jaar geleden naar Taiwan omdat bepaalde technische kennis bij de locale organisatie in Taiwan (nog) niet aanwezig was, plus dat ik het juiste netwerk had bij de thuisorganisatie in de UK om support naar Taiwanese klanten te helpen organiseren. Een heel duidelijke weloverwogen reden dus.quote:Op zaterdag 3 december 2005 11:22 schreef MouseOver het volgende:
Selang, waarom zit je daar eigenlijk? (vanuit het belang van je werkgever gezien)
Deze opdracht is een paar maanden geleden beeindigd dus ik zou normaal gesproken teruggaan naar de UK. Maar ik ben blijven hangen want ik vind het wel leuk in Taiwan (het landschap, de mensen, het eten, het werk en de werksfeer). Nu ben ik teamleider voor totaal andere producten. Ik kreeg die kans omdat het lab binnen een half jaar moest verdubbelen (!) vanwege de toenemende business in Taiwan/China (ja, dat is nogeens wat anders dan in NL). In tegenstelling tot de eerste opdracht was er nu geen duidelijke reden om voor een dure buitenlander te kiezen. De enige reden dat ze voor mij kozen is dat ik meer ervaring had dan de andere (Taiwanese) kandidaten en goede feedback van klanten in m'n eerste opdracht.
Het nieuwe contract loopt t/m aug 2006. Als ik tegen dezelfde voorwaarden kan verlengen dan doe ik dat waarschijnlijk. Zo niet, dan ga ik waarschijnlijk terug naar de UK, tenzij zich weer een andere leuke kans voordoet... ik ben altijd in voor een nieuw avontuur in weer een ander land.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Zo'n beetje alle moederborden, grafische kaarten, TV-kaarten, wireless LAN, etc, de meerderheid van de notebook computers, PDA, etc, een groot deel van de mobiele telefoons, LCD-TV's, DVD-recorders, DVD-drives, MP3 spelers, etc etc etcquote:Op zaterdag 3 december 2005 12:00 schreef Vitalogy het volgende:
Wat wordt er eigenlijk allemaal ontworpen in Taiwan? Zijn daar ook r&d-afdelingen van technologie voorlopers zoals Intel?
Ook veel chips worden nu in Taiwan ontworpen. Zo heeft bijvoorbeeld Mediatek een zeer groot marktaandeel in chips DVD-writers.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Misschien moet je nog even doorgaan, want dat is niet waar ik naar vraag. Ik heb het over daadwerkelijk ontwikkelen van techniek, niet over het ontwerpen van consumenten electronica met bestaande techniek. Hoe innovatief men daarin dan ook zal zijn. Gebeurt dat er ook?
Ik probeer dit niet te sturen naar een "mijn land is beter dan jouw land" discussie. Maar er wordt zo afgegeven op de mentaliteit en kenniseconomie hier. Ok prima. Maar tot nu toe kom ik niet verder dan dat ze in andere landen een bepaalde industrie op hebben gebouwd en veel harder werken voor weinig geld. Nederland (of Europa wat dat betreft) heeft toch best wel een boel laten zien die je toch niet zo maar mag wegwuiven met een argument van er studeren 600.000 mensen per jaar hier af en dat is meer dan in Nederland en ze werken heel hard en zeiken niet om arbeidsvoorwaarden enz.
Maar wat doen ze dan, mp3 spelers in elkaar flansen. Dat is toch niets beter of indrukwekkender dan wat er in Nederland gedaan wordt of vergis ik me dan?
Maar wat doen ze dan, mp3 spelers in elkaar flansen. Dat is toch niets beter of indrukwekkender dan wat er in Nederland gedaan wordt of vergis ik me dan?
@Vitalogy:
De genoemde voorbeelden hebben verschillende graden van innovatie, maar bijvoorbeeld het ontwerpen van DVD-recorders inclusief de benodigde chips is bepaald geen lowtech. Verder heb ik nergens gezegd dat Taiwan technologisch verder is dan NL. In tegendeel, er komen vandaag de dag nog steeds meer echte innovaties uit Europa.
Ik heb wel gezegd dat Taiwan de acherstand die er nog bestaat heel hard aan het inlopen is en dat er daardoor steeds meer R&D naar Azie verdwijnt. Dat heeft meestal niks te maken met technologische superieuriteit maar met de slimmere, praktische werkwijze van de Taiwanezen en natuurlijk de enorme inzet en mentaliteit om te winnen.
Ik heb van dichtbij meegemaakt hoe superieure technologie uit Europa werd weggeconcurreerd door slimmere roadmaps, snellere en meer praktische implementatie en beter inschatten van de markt. Om succesvol te zijn in dit soort markten draait het niet om wie de meest geavanceerde technologie heeft maar wie het snelst en goedkoopst de meest praktische oplossing biedt die goed genoeg is.
Europese bedrijven verliezen zichzelf vaak in een te academische benadering. Prachtige technologische oplossingen voor problemen die er niet zijn. Aziaten werken meer volgens trial and error: maak snel iets en ga dan fixen wat er niet goed is. Dat lijkt een inferieure benadering (vond ik vroeger zelf ook) maar ik zie ze er keer op keer mee winnen. Het resultaat is wel dat men in Europa vervolgens stopt met de betreffende producten (het is immers verlieslatend) en is er weer een stukje business en R&D naar Azie verdwenen.
Wat betreft mijn opmerking over kenniseconomie in NL: Als je afgaat op hoe stellig men in NL praat over de "NL kenniseconomie", dan zou je verwachten dat zo'n beetje iedereen in NL technologie studeert. Het tegendeel is waar. In NL is het nog steeds stoer om te zeggen dat je nieteens weet hoe je je videorecorder moet programmeren. Technologie studenten zijn "wereldvreemde nerds" waar op wordt neergekeken. Daarnaast ontbreekt de vechtersmentaliteit die je nodig hebt om in deze markten succesvol te zijn. Over de technische competentie van de NL techneuten heb ik verder niks aan te merken. Dat is perfect in orde.
De genoemde voorbeelden hebben verschillende graden van innovatie, maar bijvoorbeeld het ontwerpen van DVD-recorders inclusief de benodigde chips is bepaald geen lowtech. Verder heb ik nergens gezegd dat Taiwan technologisch verder is dan NL. In tegendeel, er komen vandaag de dag nog steeds meer echte innovaties uit Europa.
Ik heb wel gezegd dat Taiwan de acherstand die er nog bestaat heel hard aan het inlopen is en dat er daardoor steeds meer R&D naar Azie verdwijnt. Dat heeft meestal niks te maken met technologische superieuriteit maar met de slimmere, praktische werkwijze van de Taiwanezen en natuurlijk de enorme inzet en mentaliteit om te winnen.
Ik heb van dichtbij meegemaakt hoe superieure technologie uit Europa werd weggeconcurreerd door slimmere roadmaps, snellere en meer praktische implementatie en beter inschatten van de markt. Om succesvol te zijn in dit soort markten draait het niet om wie de meest geavanceerde technologie heeft maar wie het snelst en goedkoopst de meest praktische oplossing biedt die goed genoeg is.
Europese bedrijven verliezen zichzelf vaak in een te academische benadering. Prachtige technologische oplossingen voor problemen die er niet zijn. Aziaten werken meer volgens trial and error: maak snel iets en ga dan fixen wat er niet goed is. Dat lijkt een inferieure benadering (vond ik vroeger zelf ook) maar ik zie ze er keer op keer mee winnen. Het resultaat is wel dat men in Europa vervolgens stopt met de betreffende producten (het is immers verlieslatend) en is er weer een stukje business en R&D naar Azie verdwenen.
Wat betreft mijn opmerking over kenniseconomie in NL: Als je afgaat op hoe stellig men in NL praat over de "NL kenniseconomie", dan zou je verwachten dat zo'n beetje iedereen in NL technologie studeert. Het tegendeel is waar. In NL is het nog steeds stoer om te zeggen dat je nieteens weet hoe je je videorecorder moet programmeren. Technologie studenten zijn "wereldvreemde nerds" waar op wordt neergekeken. Daarnaast ontbreekt de vechtersmentaliteit die je nodig hebt om in deze markten succesvol te zijn. Over de technische competentie van de NL techneuten heb ik verder niks aan te merken. Dat is perfect in orde.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Volgens mij is er geen oneindig bedrag aan geld en hoeft een upswing van bijvoorbeeld India en China niet dat Europa in een recessie zal rakenquote:"Wereldwijd krijgen miljoenen mensen een beter leven. Er ontstaat dus een grotere wereldgemeenschap die aan het economische leven deelneemt. Dat wil niet zeggen dat Europa haar huidige deel van de taart zal behouden."
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Voor het ontwikkelen van software heb je misschien niet meer dan een compu met i'net en een stoel nodig maar voor echte complexe producten heb je nog wel wat meer nodig.quote:Op donderdag 1 december 2005 16:25 schreef more het volgende:
[..]
bron
Ja hier denken er nog veel dat ze met een hogere opleiding wel safe zitten in de toekomst. Maar bij een echte vrije wereldhandel zal de realiteit anders zijn.
Ik ontwikkel electronica en speel dagelijks met enkele tienduizenden euro's kostende meetapparatuur. ben verantwoordelijk voor ontwikkelen, testen, bestellen, patchen, vrijgeven van alles wat ik ontwerp. WElke ooknog eens in een multidisciplinair apparaat in elkaar gezet word. Dus je hebt te maken met allerlei regelgeving, functionaliteit , interacties met andere funties en ga zo maar door.
De meest efficiente manier om dat allemaal voor elkaar te krijgen is door een hoop mensen bij elkaar te zetten met alle spullen die ze nodig hebben. Liefst ook nog op zo'n manier dat we een beetje ongestoord onze opdracht kunnen vervullen.
Nou mag er idd wel wat gemoderniseerd worden bij ons maar ik zie nog maar weinig mensen thuis gaan werken.
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Tja, ik vind die Ben Verwaaijen nogal aanmatigend. Het klopt wel dat we qua salaris niet kunnen concurreren met lage lonen landen, maar dat zullen we ook niet kunnen na de door hem vereiste "attitudeverandering". En als ik om me heen kijk dan zie ik toch best wel wat mensen die met grote betrokkenheid hun werk uitvoeren en die echt niet te beroerd zijn om daar een stapje (stap!) harder voor te lopen dan de CAO van hen eist... Ben V houdt zich blijkbaar alleen bezig met high-tech en mist daarmee toch een groot stuk van de wereld.
Wil je tijdig kunnen inspelen op veranderende omstandigheden, dan is het natuurlijk goed om daar nu over na te denken (en actie te ondernemen). Maar m.i. moeten we niet alleen kijken naar hoe we de productiviteit eventueel kunnen vergroten (andere werkwijze?), maar ook naar hoe we kunnen inspelen op (mondiale) ontwikkelingen en toekomstige wensen/behoeftes (dienstensector??). Ach en wee roepen helpt niet zoveel.
Wil je tijdig kunnen inspelen op veranderende omstandigheden, dan is het natuurlijk goed om daar nu over na te denken (en actie te ondernemen). Maar m.i. moeten we niet alleen kijken naar hoe we de productiviteit eventueel kunnen vergroten (andere werkwijze?), maar ook naar hoe we kunnen inspelen op (mondiale) ontwikkelingen en toekomstige wensen/behoeftes (dienstensector??). Ach en wee roepen helpt niet zoveel.
Maar we kennen in Nederland nog iets zoals vakbonden die er alles aan doen om veranderingen die inhouden dat mensen harder moeten gaan werken / anders moeten gaan veranderen tegenhouden.quote:Op zaterdag 3 december 2005 19:39 schreef femmeChantal het volgende:
Wil je tijdig kunnen inspelen op veranderende omstandigheden, dan is het natuurlijk goed om daar nu over na te denken (en actie te ondernemen). Maar m.i. moeten we niet alleen kijken naar hoe we de productiviteit eventueel kunnen vergroten (andere werkwijze?), maar ook naar hoe we kunnen inspelen op (mondiale) ontwikkelingen en toekomstige wensen/behoeftes (dienstensector??). Ach en wee roepen helpt niet zoveel.
Zie daar in Nederland dus niet zo veel van komen en Ben Verwaaijen zou best wel eens gelijk kunnen hebben.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
beetje eenzijdige industrie, nietwaar?quote:Op zaterdag 3 december 2005 12:43 schreef SeLang het volgende:
[..]
Zo'n beetje alle moederborden, grafische kaarten, TV-kaarten, wireless LAN, etc, de meerderheid van de notebook computers, PDA, etc, een groot deel van de mobiele telefoons, LCD-TV's, DVD-recorders, DVD-drives, MP3 spelers, etc etc etc
Ook veel chips worden nu in Taiwan ontworpen. Zo heeft bijvoorbeeld Mediatek een zeer groot marktaandeel in chips DVD-writers.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Gisteren had panorama een verhelderende documantaire over vakbonden en automobiel fabrieken. Waarbij de automobielfabrieken als globale speler het toch vaak aan het winnen zijn. Nu proberen de vakbonden op europeesch niveau samen te werken, om niet land tegen land tegen elkaar uit te laten spelen.quote:Op zondag 4 december 2005 15:15 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Maar we kennen in Nederland nog iets zoals vakbonden die er alles aan doen om veranderingen die inhouden dat mensen harder moeten gaan werken / anders moeten gaan veranderen tegenhouden.
http://www.canvas.be/canv(...)meerinfo/index.shtml
Weet ik... Ik wilde het alleen niet gelijk afzeiken...quote:Op zaterdag 3 december 2005 12:01 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Het Nederlandse onderwijssysteem is bagger in vergelijking met het buitenland.
Ik kreeg in Rusland in klas 2 (groep 4) al x^2+2x+2 <--- zulksoortige vergelijkingen... Die krijg je in Nederland pas in de 2de op het VWO dacht ik.
En dat was niet gigantisch te moeilijk. Kinderen die het echt niet trokken, werden doorgeschoven naar andere klassen die een minder moeilijk programma volgden. Officieel had je geen scheiding naar intellectuele vermogens op school, maar onze school had genoeg leerlingen voor enkele parallelle klassen, en dan kun je gewoon klassen maken die je makkelijk een extra zwaar programma kunt geven. Overstappen tussen de klassen was mogelijk, maar als je een niveau omhoog ging, bleef men vaak een jaartje zitten om het niveau bij te spijkeren.
En we moesten gewoon ouderwets nog 12 pagina's gedichten uit ons hoofd leren voor de volgende dag of 30 woordjes Engels.
En ondertussen zijn een hoop bedrijven die programmisten nodig hebben naar Rusland toe...
[ Bericht 36% gewijzigd door Sessy op 05-12-2005 10:55:39 ]
Dat hangt af van de invulling die je school eraan geeft. Puur gesproken, heb je veel zelfstudieuren in het studiehuis en kun je dus lekker doorwerken. Wel is het niveau vergeleken met de Oude Stijl omlaag gegaan (ik heb eerst nieuwe stijl gedaan en ging later van school en deed staatsexamens oude stijl, dat scheelde ongeveer een een jaar aan studiemateriaal in de exacte vakken en een halfjaar in de talen).quote:Op zaterdag 3 december 2005 11:56 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Ik las anders pas nog een ingezonden brief van een scholier in de Volkskrant waarin zij aangaf dat het studiehuis veel zelfstandiger is waardoor zij niet meer op wordt gehouden door minder gemotiveerde/getalenteerde kinderen
Maar goed, veel scholen zijn erachter dat studenten de zelfstudieuren niet gebruiken en er ineens heel veel onvoldoendes kwamen, dus naast een aanpassing van het niveau hebben ze besloten om toch maar weer regulier les te gaan geven.
Aan de andere kant (be)studeer ik in mijn vrije tijd leerstof wat op Stanford gegeven wordt, terwijl ik niet "meer" dan HTS Informatica gedaan hebt.
Maar goed ik ben dan ook een uitzondering.
Maar goed ik ben dan ook een uitzondering.
Ik las gisteren ook een artikel wat een beetje aansluit bij het topic.
Daaruit blijkt naar mijn mening toch wel dat een van de allerbelangrijkste factoren toch wel de locale overheid is.
Daaruit blijkt naar mijn mening toch wel dat een van de allerbelangrijkste factoren toch wel de locale overheid is.
Je moet de kwaliteit van het onderwijs op die Ivy-league universiteiten niet overschatten: meestal is alleen het onderzoek daar echt veel hoger.quote:Op maandag 5 december 2005 10:51 schreef Vitalogy het volgende:
Aan de andere kant (be)studeer ik in mijn vrije tijd leerstof wat op Stanford gegeven wordt, terwijl ik niet "meer" dan HTS Informatica gedaan hebt.
Maar goed ik ben dan ook een uitzondering.
Ik weet dat wel. Dat is het nou juist: als de Taiwanese bedrijven zelf niet die computers verkopen missen ze veel marktwaarde. Die komen momenteel in de zakken van de grote computerbedrijven zoals dell.quote:Op vrijdag 2 december 2005 15:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Heel veel Taiwanese spullen worden onder een 'westerse' naam verkocht.
Je dacht toch niet dat Dell zelf z'n notebooks ontwerpt? Dat doen Taiwanese bedrijven zoals Quanta.
[ Bericht 31% gewijzigd door Bijsmaak op 05-12-2005 11:26:05 ]
He, ik wilde net overal gaan verkondigen dat ik een genie ben.quote:Op maandag 5 december 2005 11:15 schreef Bijsmaak het volgende:
Je moet de kwaliteit van het onderwijs op die Ivy-league universiteiten niet overschatten: meestal is alleen het onderzoek daar echt veel hoger.
Gewoon doen!!quote:Op maandag 5 december 2005 12:04 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
He, ik wilde net overal gaan verkondigen dat ik een genie ben.
|
|
