POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik moet zo weg, maar er zitten duizenden ADHD'ers en autisten thuis omdat ze geweigerd worden. Link zoek ik later, ok?quote:Op woensdag 30 november 2005 12:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ja, in algemene zin, als je echter alleen al kijkt naar het eerste artikel van de schoolwet van 1806 zit het niet zover van mijn mening. [
img]http://www.nationaalarchief.nl/kind_tot_burger/gfx/beeld/47.jpg[/img]
(Let vooral op het laatste zinnetje)
[..]
Officieel mag het dus niet. Ik heb ook niet de indruk dat dit veelvuldig gebeurd. Tenzij jij natuurlijk een bronnetje hebt die het tegendeel aantoont?
[..]
Ik denk dat dat sowieso in het algemeen geldt, zoals jij ook aangeeft wordt het toch geprobeerd tegen te gaan. Overigens wil een openbare school ook nog wel eens probleemleerlingen weigeren, als men echt wil verzint men wel een truc.
[
In principe valt dit wel aan te pakken, zoals je zelf al aangeeft. Dat docenten niet objectief genoeg zijn is ook niet iets waar de openbare school van gevrijwaardt blijft trouwens. Zo is mij op het openbaar onderwijs geleerd dat Islam leterlijk vrede betekent en dat Hitler via een staatsgreep aan de macht is gekomen. (Dit is dan iets wat me zo te binnenschiet.)quote:Op woensdag 30 november 2005 11:39 schreef speknek het volgende:
Zou kunnen. De enige mensen die ik ken die niet in de evolutie geloven (het niet begrijpen) zijn degene die op een bijzondere school hebben gezeten. Terwijl biologie aan dezelfde eisen moet voldoen. Zie je toch hoe goed andere docenten de kinderen dingen tersluiks kunnen inprenten.
Prima.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:38 schreef Floripas het volgende:
Ik moet zo weg, maar er zitten duizenden ADHD'ers en autisten thuis omdat ze geweigerd worden. Link zoek ik later, ok?
Alleen als ze niet passen binnen de overtuiging van de school, niet omdat ze armer zijn of de ouders minder intelligent. Een katholieke school mag dus een kind weigeren waarvan de ouders extremistische moslims zijn, die bwvs met een tolk op school het kind komen aanmelden. Een moslimjongetje van gematigde moslimouders mogen ze niet weigeren.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:11 schreef Floripas het volgende:
[..]
Van het openbaar onderwijs en tevens LodewijkNapoleon is de Franse Revolutie de erflater
[..]
Het komt wellicht op de helling, maar bijzondere scholen mogen zeer zeker zonder opgaaf van redenen leerlingen weigeren. Dat gebeurt ook.
Verder is het natuurlijk onzin om te stellen dat domme ouders automatisch domme kinderen krijgen. Ken zat mensen die niet meer opleiding hebben dan huishoudschool en lts en waarvan de kinderen op VWO zitten. Andersom ken ik ook hoogopgeleide ouders waarvan de kinderen op vmbo zitten.
Die generalisaties slaan dus echt nergens op.
Kan je daar wat meer over kwijt?quote:Op woensdag 30 november 2005 12:37 schreef Godslasteraar het volgende:
M'n moeder was conrectrix op een grote scholengemeenschap, en zij had hier vaak problemen mee.
Generalisatie!quote:
Het zijn een stel etterbakken op die bijzondere scholen.
Je mag trouwens ook onder art.23 in principe een atheistische basischool stichten.
Waarom zitten die thuis, als ze, volgens jou, niet op openbaar onderwijs geweigerd worden?quote:Op woensdag 30 november 2005 12:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik moet zo weg, maar er zitten duizenden ADHD'ers en autisten thuis omdat ze geweigerd worden. Link zoek ik later, ok?
Vind overigens dat kinderen met een ernstige vorm van bijvoorbeeld autisme ook niet kunnen functioneren op een gewone school. Ouders die denken hun kind een plezier te doen door ze weg te houden van speciaal onderwijs, vallen voor mij onder de categorie 'domme' ouders.
Als het verkeerd is dat docenten niet objectief zijn, ben je het dan wel met me eens dat je zou moeten streven naar een zo wetenschappelijk mogelijke onderricht van kinderen op scholen?quote:Op woensdag 30 november 2005 12:40 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
In principe valt dit wel aan te pakken, zoals je zelf al aangeeft. Dat docenten niet objectief genoeg zijn is ook niet iets waar de openbare school van gevrijwaardt blijft trouwens. Zo is mij op het openbaar onderwijs geleerd dat Islam leterlijk vrede betekent en dat Hitler via een staatsgreep aan de macht is gekomen. (Dit is dan iets wat me zo te binnenschiet.)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
In principe wel ja.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:57 schreef speknek het volgende:
Als het verkeerd is dat docenten niet objectief zijn, ben je het dan wel met me eens dat je zou moeten streven naar een zo wetenschappelijk mogelijke onderricht van kinderen op scholen?
Ik had al wat gezocht:quote:Op woensdag 30 november 2005 12:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Officieel mag het dus niet. Ik heb ook niet de indruk dat dit veelvuldig gebeurd. Tenzij jij natuurlijk een bronnetje hebt die het tegendeel aantoont?
quote:Het SCP concludeert dat de segregatie in het onderwijs toeneemt door vrijheid van ouders om zelf een school te kiezen (Herweijer en Vogels, 2004). Kozen ouders vroeger meestal voor een school binnen de eigen levensovertuiging, bijvoorbeeld een rooms-katholieke of openbare school, nu beslissen zij steeds vaker aan de hand van sociaal-economische factoren. Op die manier, concludeert het SCP, ontstaan scholen met veel kinderen van hoger opgeleide ouders en veel zogeheten zwarte scholen.(..)
Een factor waar de laatste tijd veel nadruk op wordt gelegd is het toelatingsbeleid van bijzondere scholen. Bijzondere scholen hebben het recht leerlingen te weigeren. Ze zouden van dit recht misbruik maken om allochtone leerlingen te weren. Openbare scholen hebben dit recht niet en een concentratie van allochtone leerlingen in het openbaar onderwijs, dus zwarte openbare scholen, is het gevolg. Inderdaad lijkt het toelatingsbeleid van bepaalde bijzondere scholen een rol te spelen. Deze werpen informele barrières op, die het moeilijk maken voor allochtone kinderen om op deze scholen te komen. Hierbij moet men denken aan hoge ouderbijdragen, wachtlijsten en de eis dat kinderen goed Nederlands spreken.
Het bijzonder onderwijs heeft veel relatief witte scholen: 30 procent tegen 18 procent in het openbaar onderwijs (Agerbeek, 2002). De afgelopen jaar zijn openbaar en bijzonder onderwijs wel naar elkaar toe gegroeid. Binnen het bijzonder onderwijs is er ook sprake van grote verschillen. Zo is 95 procent van de Vrije Scholen relatief wit. De gereformeerde en reformatorische scholen volgen met 87 procent en het algemeen bijzonder onderwijs staat met 58 procent op de derde plaats. De protestant-christelijke zuil heeft 41 procent te witte scholen, de rooms-katholieke 29 procent. De kritiek op het religieus gebonden onderwijs dat zij allochtone leerlingen uitsluit blijkt dus niet terecht. Met name rooms-katholieke en protestant-christelijke scholen staan open voor allochtone leerlingen. Bijzondere scholen worden trouwens in juridisch opzicht beperkt in hun recht om leerlingen op grond van religie te weigeren.
Dat er in het openbaar onderwijs meer zwarte scholen zijn dan in het openbaar onderwijs heeft ook te maken met de spreiding van openbare en bijzondere scholen over de regio's: er zijn meer openbare scholen in gebieden waar allochtonen wonen.
bron http://www.lbr.nl/?node=2058
quote:Het kabinet gaat met deze aanpak aan nog een ander fundamenteel vraagstuk voorbij en dat is de verslechterende positie van het openbaar onderwijs. Aanvankelijk was het bijzonder onderwijs in een achterstandspositie ten opzichte van het openbare onderwijs, waardoor de erkenning van het bijzonder onderwijs in de Grondwet geregeld moest worden. Tegenwoordig is het de openbare school die aan het kortste eind trekt.
Zo mag de openbare school terecht geen leerlingen weigeren. Dit betekent echter wel dat het openbaar onderwijs soms meer leerlingen met een achterstand moet aannemen dan zij feitelijk aankan. Ook het bijzonder onderwijs vangt een deel van deze leerlingen op, maar het bijzonder onderwijs kan hierbij wel de eigen grens stellen. De landelijke cijfers wijzen uit dat het percentage kinderen met een achterstand op openbare scholen tweemaal zo groot is als het percentage van kinderen met een achterstand op bijzondere scholen. De "oude" rechten werken langs deze weg de segregatie van leerlingen verder in de hand. Dit niettegenstaande de grote groep bijzondere scholen die in dit opzicht echt hun verantwoordelijkheid nemen.
Een ander punt is dat het openbaar onderwijs zich aan veel meer regels moet houden dan het bijzonder onderwijs. De openbare school moet zich houden aan de regels van zowel de landelijke als van de lokale overheid. De bijzondere scholen zijn alleen verantwoording schuldig aan de landelijke overheid. Bijzondere scholen hebben daardoor meer armslag. Behalve aan de onderwijsinspectie hoeft het bijzonder onderwijs zich maatschappelijk niet te verantwoorden over de besteding van hun openbare middelen. Op het punt van financiën kunnen de bijzondere scholen zich ook meer permitteren. Zij kunnen aan ouders een hogere financiële bijdrage vragen. Ook kunnen ze gebruik maken van jarenlang opgebouwde reserves, terwijl een openbare school geen reserves mag opbouwen. Hiermee kunnen ze hun kwaliteit verbeteren. En zo trekken de bijzondere scholen ouders die extra willen en kunnen investeren in deze scholen. Met andere woorden, de vraag is gerechtvaardigd of het openbaar onderwijs niet de dupe dreigt te worden van privileges die het bijzonder onderwijs heeft. De PvdA vindt dat de overheid de zorg voor al het onderwijs, en dus zeker ook het openbaar onderwijs, hoog in het vaandel moet houden. Het openbaar onderwijs geeft namelijk een onmisbare aanvulling op het onderwijsaanbod, door haar algemene toegankelijkheid, ongeacht de levensbeschouwing van de ouders.
(..)
Het personeel in de niet verzelfstandigde openbare scholen ervaart het directe bestuur van de gemeenten vaak als knellend. Naast de regelgeving van de overheid moeten zij meer dan het bijzonder onderwijs voldoen aan allerlei gemeentelijke regels. Vaak is de financiële positie van deze scholen ook slechter, omdat zij bijvoorbeeld geen reserves hebben kunnen opbouwen.
(..)
Openbare scholen kunnen leerlingen niet weigeren. Bijzondere scholen kunnen dit wel. Hierdoor werd het mogelijk voor bijzondere scholen om te sturen op de samenstelling en niveau van het leerlingenbestand. Dit gebeurt op allerlei impliciete en expliciete manieren. Het bijzonder onderwijs weigert soms leerlingen om niet controleerbare redenen. Openbare scholen klagen dat zij daardoor meer allochtone leerlingen en leerlingen met leerachterstanden en/of gedragsproblemen krijgen dan de bijzondere scholen bij hen in de buurt. Zij stellen dat bijzondere scholen selecteren op niveau en op inkomen van de ouders. Onderzoek bevestigt dit laatste.
bron Tekst: Mariëtte Hamer (Tweede-Kamerlid voor de PvdA.)Februari 2005
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Mag niet, maar het gebeurt wel. Aanmeldprocedures die heel ingewikkeld zijn, aanmelding die op heel jonge leeftijd (5 maanden oud, komt voor ) binnen moeten zijn, hoge bijdragen die gevraagd worden (niet geëist, maar een Turkse bijstandsmoeder schrikt zich een hartverzakking). Dat is allemaal niet bedoeld om arme, weinig assertieve, weinigtaalmachtigen te lokken hoor.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Alleen als ze niet passen binnen de overtuiging van de school, niet omdat ze armer zijn of de ouders minder intelligent. Een katholieke school mag dus een kind weigeren waarvan de ouders extremistische moslims zijn, die bwvs met een tolk op school het kind komen aanmelden. Een moslimjongetje van gematigde moslimouders mogen ze niet weigeren.
) binnen moeten zijn, hoge bijdragen die gevraagd worden (niet geëist, maar een Turkse bijstandsmoeder schrikt zich een hartverzakking). Dat is allemaal niet bedoeld om arme, weinig assertieve, weinigtaalmachtigen te lokken hoor.Gemiddelden, Gia, gemiddelden. Gemiddeld neigen kinderen naar de intelligentie van hun ouders. Gemiddeld hebben mensen met een lager inkomen een lagere opleiding dan die met een hoog inkomen. Gemiddeld hebben mensen met een lagere opleiding een leger IQ dan die met een hogere opleiding. Ondanks die gemiddelden zijn er duizenden die dat niet allemaal zijnquote:Verder is het natuurlijk onzin om te stellen dat domme ouders automatisch domme kinderen krijgen. Ken zat mensen die niet meer opleiding hebben dan huishoudschool en lts en waarvan de kinderen op VWO zitten. Andersom ken ik ook hoogopgeleide ouders waarvan de kinderen op vmbo zitten.
Die generalisaties slaan dus echt nergens op.
Gemiddeld scoort het openbaar onderwijs minder hoog dan het bijzonder onderwijs. Ondanks dat gemiddelde zijn er heel veel hele goeie openbare scholen. En vervelende bijzondere.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat daarnaast nog een grote rol speelt is dat intelligente ouders hun kinderen op jonge leeftijd meer zullen stimuleren om zich te ontwikkelen. Vrij relevant aangezien dat een periode is waarin de vorming van de hersenen nog volop in gang is.quote:Op woensdag 30 november 2005 18:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Mag niet, maar het gebeurt wel. Aanmeldprocedures die heel ingewikkeld zijn, aanmelding die op heel jonge leeftijd (5 maanden oud, komt voor ) binnen moeten zijn, hoge bijdragen die gevraagd worden (niet geëist, maar een Turkse bijstandsmoeder schrikt zich een hartverzakking). Dat is allemaal niet bedoeld om arme, weinig assertieve, weinigtaalmachtigen te lokken hoor.
[..]
Gemiddelden, Gia, gemiddelden. Gemiddeld neigen kinderen naar de intelligentie van hun ouders. Gemiddeld hebben mensen met een lager inkomen een lagere opleiding dan die met een hoog inkomen. Gemiddeld hebben mensen met een lagere opleiding een leger IQ dan die met een hogere opleiding. Ondanks die gemiddelden zijn er duizenden die dat niet allemaal zijn
Gemiddeld scoort het openbaar onderwijs minder hoog dan het bijzonder onderwijs. Ondanks dat gemiddelde zijn er heel veel hele goeie openbare scholen. En vervelende bijzondere.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik geloof niet zo in die hoge bijdragen. Op de school van mijn eigen kind is de bijdrage 25 euro per jaar. Ik weet van de openbare school hier om de hoek dat het daar veel hoger is, omdat ze daar elk jaar op schoolreisje gaan. "Onze" school doet dat maar één keer per twee jaar.quote:Op woensdag 30 november 2005 18:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Mag niet, maar het gebeurt wel. Aanmeldprocedures die heel ingewikkeld zijn, aanmelding die op heel jonge leeftijd (5 maanden oud, komt voor ) binnen moeten zijn, hoge bijdragen die gevraagd worden (niet geëist, maar een Turkse bijstandsmoeder schrikt zich een hartverzakking). Dat is allemaal niet bedoeld om arme, weinig assertieve, weinigtaalmachtigen te lokken hoor.
Nee, ik zie dat eerder als generalisaties.quote:Gemiddelden, Gia, gemiddelden. Gemiddeld neigen kinderen naar de intelligentie van hun ouders.
Gemiddeld scoort het openbaar onderwijs minder hoog dan het bijzonder onderwijs. Ondanks dat gemiddelde zijn er heel veel hele goeie openbare scholen. En vervelende bijzondere.
En dat scoreverschil kan hem inderdaad zitten in het verschil tussen aantallen allochtone kinderen. Bijzondere scholen mogen kinderen met een extreem andere geloofsovertuiging weigeren. Maar jij stelde eerder dat bijzondere scholen kinderen mogen selecteren op intelligentie, dat zij kinderen met leermoeilijkheden mogen weigeren en dat is pertinent niet waar.
Tenzij jij wilt beweren dat allochtone kinderen gemiddeld dommer zijn dan autochtone kinderen.
Dat is juist. Intelligente ouders kunnen een minder intelligent kind zo goed begeleiden dat hij/zij toch nog ver komt. Minder intelligente/domme ouders kunnen dat niet, waardoor een intelligent kind erg op zichzelf aangewezen is en makkelijker in moeilijkheden kan komen wat de leerstof betreft.quote:Op woensdag 30 november 2005 19:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat daarnaast nog een grote rol speelt is dat intelligente ouders hun kinderen op jonge leeftijd meer zullen stimuleren om zich te ontwikkelen. Vrij relevant aangezien dat een periode is waarin de vorming van de hersenen nog volop in gang is.
Maar om nou te beweren dat intelligente ouders in principe intelligente kinderen krijgen en andersom gaat mij te ver. Het ene kind is slimmer als het andere. In ons eigen gezin, vroeger, had er één mavo 3, één huishoudschool en ikke havo. (met vwo-advies) Nogal een verschil.
Ik wil dat wel beweren. Kansarmer in ieder geval. Zie de onderzoeken maar naar het gemiddelde opleidingsniveau van allochten. Tenzij jij wilt beweren dat gemiddeld gezien openbare scholen falen in het aan het leren krijgen van deze kinderen.quote:Op woensdag 30 november 2005 20:29 schreef Gia het volgende:
Tenzij jij wilt beweren dat allochtone kinderen gemiddeld dommer zijn dan autochtone kinderen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vind dat tegenwoordig veel scholen falen in het aan het leren krijgen van kinderen. Als ik dat zo van andere ouders hoor, krijgen ze op sommige scholen nauwelijks huiswerk in de hoogste klassen. Niet elke school besteedt voldoende aandacht aan Engels.quote:Op woensdag 30 november 2005 20:41 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik wil dat wel beweren. Kansarmer in ieder geval. Zie de onderzoeken maar naar het gemiddelde opleidingsniveau van allochten. Tenzij jij wilt beweren dat gemiddeld gezien openbare scholen falen in het aan het leren krijgen van deze kinderen.
Gelukkig is dat laatste op de school van mijn jongste wel het geval. Maar huiswerk zou voor mij wel wat meer mogen. Maar volgens de leerkracht is een kwartiertje per dag wel voldoende. Het is alleen maar bedoeld om de kinderen aan te wennen dat ze thuis ook nog wat moeten doen.
Voor de meeste kinderen valt de hoeveelheid huiswerk op de middelbare school dan ook vies tegen en ze hebben dan ook vaak problemen om in het ritme te komen.
Leermaterialen schijnen ook al niet altijd te voldoen. Mijn jongste moet in februari de cito maken en heeft problemen met redactiesommen (vroeger leesrekenen). Ik vroeg de leerkracht dus om extra werk om hierop te oefenen, want dit is iets wat je alleen 'doorkrijgt' door veel oefening. Tja, dat heeft hij dus niet, materiaal om extra te oefenen.
En dat terwijl dit soort sommen toch wel belangrijk zijn voor wiskunde op het VO, wat voor vrijwel elke opleiding min of meer verplicht is.
Ik zuig dus nu zelf maar wat sommen uit mijn duim om hem te leren omgaan met die sommen.
Hij kan wel rekenen, maar hij kan de som niet uit de verhaaltjes halen.
Internet heeft ook al wel wat opgeleverd.
Als er iets meer dan de twee scholen waarvan jij toevallig bedragen kent worden vergeleken dan blijken de bijzondere scholen gemiddeld hogere eigen bijdragen te vragen.quote:Op woensdag 30 november 2005 20:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik geloof niet zo in die hoge bijdragen. Op de school van mijn eigen kind is de bijdrage 25 euro per jaar. Ik weet van de openbare school hier om de hoek dat het daar veel hoger is, omdat ze daar elk jaar op schoolreisje gaan. "Onze" school doet dat maar één keer per twee jaar.
Ter info: Algemeen-bijzondere scholen (de duurste dus) zijn bijzondere scholen zonder religieuze overtuiging zoals bijvoorbeeld de Montessori-, Jenaplan-, Dalton- en Vrije scholen.quote:Hoe hoog is de gemiddelde ouderbijdrage in het primair onderwijs?
Vrijwel alle scholen voor primair onderwijs vragen een jaarlijkse bijdrage van de ouders. De hoogte van de ouderbijdrage is uiteraard afhankelijk van wat er uit betaald wordt. Het landelijk gemiddelde bedraagt 63,64 euro voor het eerste kind en 50 euro voor de volgende kinderen.
Protestants-christelijke scholen vragen minder: het meest gebruikelijk in deze kringen is (voor het eerste kind) een bedrag tussen de 29,55 euro en 36 euro; het tweede kind betaalt dan iets minder. Omdat er ook scholen zijn die meer vragen, ligt het gemiddelde in het protestants-christelijk onderwijs rond de 45,46 euro. Algemeen-bijzondere scholen vragen gemiddeld het meest: tot 163,64 euro.
bronquote:Waarvoor wordt de ouderbijdrage in het primair onderwijs gebruikt?
De ouderbijdrage is bedoeld voor extra uitgaven die het schoolbestuur niet vergoed krijgt door het Rijk. Het gaat dan bijvoorbeeld om: een afscheidscadeautje voor de leerlingen van groep acht als ze van school gaan, een excursie, een sinterklaas- of kerstfeest en de presentjes die daar bij horen, de organisatie van ouderavonden, bijdrage aan schoolreisjes enzovoort.
Op veel scholen worden aanvullend lesmateriaal, overblijven, schoolreisjes en buitenschoolse activiteiten uit de ouderbijdrage betaald (hoewel er ook scholen zijn die voor excursies en culturele activiteiten een aparte bijdrage vragen).
Montessori-, Jenaplan-, Dalton- en Vrije scholen gebruiken de ouderbijdrage ook wel voor extra personeel, onderhoud en inventaris.
Klopt. Gemiddelde zijn generalisaties. Daarmee niet onwaar of onbruikbaar. Als we het hebben over in het algemeen dan spreek je sowieso over generalisaties. Gemiddelden zeggen iets over alle mensen, of alle Nederlanders, of alle schoolgaande kinderen etc. Jouw ervaringen met twee scholen zijn niet gemiddeld van toepassing op de meeste scholen of voor de meeste mensen.quote:[..]
Nee, ik zie dat eerder als generalisaties.
Ach, dan krijg je zo'n zinloze discussie over wat is dom, en IQ is ook niet alles. Gemiddeld zijn allochtonen lager opgeleid dan autochtonen. Gemiddeld zitten allochtone kinderen vaker op het openbaar onderwijs dan op het bijzonder. Gemiddeld volgen allochtone kinderen lagere opleidingen dan autochtone en gemiddeld verdienen allochtonen minder geld.quote:Tenzij jij wilt beweren dat allochtone kinderen gemiddeld dommer zijn dan autochtone kinderen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dan krijgen die kinderen er ook meer voor terug, dus. Je hebt zelf gepost waar de eigen bijdrage voor bedoeld is. Als je graag wilt dat je kind veel extra's krijgt op school, kies je voor een school met een hoge eigen bijdrage. Moet je zelf weten. Vind je de eigen bijdrage op een school te hoog, dan stel je dat aan de orde in een ouderraad vergadering.quote:Op donderdag 1 december 2005 06:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Als er iets meer dan de twee scholen waarvan jij toevallig bedragen kent worden vergeleken dan blijken de bijzondere scholen gemiddeld hogere eigen bijdragen te vragen.
Ja, daar zitten ook vaak de kinderen die allemaal wat extra dingen moeten krijgen van de ouders, daar betalen die ouders graag voor.quote:Ter info: Algemeen-bijzondere scholen (de duurste dus) zijn bijzondere scholen zonder religieuze overtuiging zoals bijvoorbeeld de Montessori-, Jenaplan-, Dalton- en Vrije scholen.
Juist, klopt, correct.quote:Op donderdag 1 december 2005 07:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan krijgen die kinderen er ook meer voor terug, dus. Je hebt zelf gepost waar de eigen bijdrage voor bedoeld is. Als je graag wilt dat je kind veel extra's krijgt op school, kies je voor een school met een hoge eigen bijdrage.
De (vrijwillige) gemiddelde hoge bijdrage draagt bij aan de stelling in de OP (bijzondere scholen scoren beter).
Ik stel: Die hogere bijdrage zorgt voor scholen met meer mogelijkheden, geen wonder dat die scholen beter scoren. Die hogere bijdrage kan beter worden opgebracht door mensen die toch al betere mogelijkheden hebben hun kinderen beter op te leiden, geen wonder dat de scholen waar die kinderen groeperen beter scoren.
Bovendien, nogmaals: dat die bijdrage vrijwillig is wordt door veel scholen niet enorm benadrukt. En terecht, het is wel vrijwillig maar het geld is natuurlijk wel nodig om de (misschien wat luxe) voorzieningen te blijven bekostigen.
Middels een gevraagde (niet geëiste) hoge bijdrage worden arme, niet zo mondige mensen afgeschrikt. Dat hoeft niet eens de bedoeling te zijn van de school, het werkt wel zo. En soms is dat precies de bedoeling natuurlijk.
Eh, ja, maar dan moet je je kind wel alvast op die school hebben he?quote:Moet je zelf weten. Vind je de eigen bijdrage op een school te hoog, dan stel je dat aan de orde in een ouderraad vergadering.
Ja. En dat sluit dus mensen zonder geld voor die hoge bijdrage en niet op de hoogte van de vrijwilligheid dan wel te schaamtevol om het te vragen, buiten.quote:[..]
Ja, daar zitten ook vaak de kinderen die allemaal wat extra dingen moeten krijgen van de ouders, daar betalen die ouders graag voor.
Je bent terug bij wat ik stel: die duurdere scholen, die béter scoren (zie OP), dat komt niet doordat de lesmethode zoveel beter is, of doordat het hebben van een levensbeschouwing beter is, maar omdat op die scholen ouders verzamelen die beter toegerust zijn (geld, taalbeheersing, ambitie) om scholen naar hogere eisen te vormen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hoge eigen bijdrage....wat is hoog?
Ik betaal voor de jongste 25 euro. (basisschool) Voor de oudste iets van 70 euro. (middelbare school) Beide geen bedragen die echt een probleem zouden moeten vormen. Daarbij kun je op vrijwel elke school wel een afspraak maken voor gespreide betaling. En uiteraard zijn er stichtingen die kunnen helpen als bepaalde zaken te duur zijn.
Verder wil ik wel even aanmerken dat ik bij het aanmelden van mijn kinderen, in het geval van beide scholen, niet op de hoogte ben gebracht van de hoogte van de eigen bijdrage. Dat zijn over het algemeen dingen die je pas hoort als het kind daadwerkelijk naar school gaat. Dat dit dus een rol zou spelen in de schoolkeuze lijkt me dan ook onwaarschijnlijk.
Ben het met je eens dat er op openbare scholen meer allochtone leerlingen zitten, maar dat is hoofdzakelijk vanwege het niet aansluiten van hun geloof bij de overtuiging van de bijzondere school en meestal niet vanwege hogere kosten. Dat openbare scholen minder scoren dan bijzondere zal dan eerder komen door taalproblemen van allochtonen en daardoor slechter presteren dan door een verschil van arm en rijk op dit soort scholen.
Als je het hebt over de niet-religieuze bijzondere scholen, dan zou je gelijk kunnen hebben dat hier vaker mensen voor kiezen die meer geld hebben en denken intelligenter te zijn dan de rest van de wereld. Of dat laatste werkelijk zo is, valt nog zwaar te bezien, omdat die scholen de leerlingen vaak, naar mijn mening, veel te vrij laten. Of het dus verstandig is om voor zo'n school te kiezen betwijfel ik dus.
Maar goed, dat is een andere discussie.
Ik betaal voor de jongste 25 euro. (basisschool) Voor de oudste iets van 70 euro. (middelbare school) Beide geen bedragen die echt een probleem zouden moeten vormen. Daarbij kun je op vrijwel elke school wel een afspraak maken voor gespreide betaling. En uiteraard zijn er stichtingen die kunnen helpen als bepaalde zaken te duur zijn.
Verder wil ik wel even aanmerken dat ik bij het aanmelden van mijn kinderen, in het geval van beide scholen, niet op de hoogte ben gebracht van de hoogte van de eigen bijdrage. Dat zijn over het algemeen dingen die je pas hoort als het kind daadwerkelijk naar school gaat. Dat dit dus een rol zou spelen in de schoolkeuze lijkt me dan ook onwaarschijnlijk.
Ben het met je eens dat er op openbare scholen meer allochtone leerlingen zitten, maar dat is hoofdzakelijk vanwege het niet aansluiten van hun geloof bij de overtuiging van de bijzondere school en meestal niet vanwege hogere kosten. Dat openbare scholen minder scoren dan bijzondere zal dan eerder komen door taalproblemen van allochtonen en daardoor slechter presteren dan door een verschil van arm en rijk op dit soort scholen.
Als je het hebt over de niet-religieuze bijzondere scholen, dan zou je gelijk kunnen hebben dat hier vaker mensen voor kiezen die meer geld hebben en denken intelligenter te zijn dan de rest van de wereld. Of dat laatste werkelijk zo is, valt nog zwaar te bezien, omdat die scholen de leerlingen vaak, naar mijn mening, veel te vrij laten. Of het dus verstandig is om voor zo'n school te kiezen betwijfel ik dus.
Maar goed, dat is een andere discussie.
Er zijn scholen die ¤ 1000,- vragen.quote:Op donderdag 1 december 2005 08:23 schreef Gia het volgende:
Hoge eigen bijdrage....wat is hoog?
Dat hangt er wat van af. Scholen die min of meer opzettelijk iemand -of een groep- buiten de deur willen houden zullen een "ongeschikte" ouder even wijzen op de ouderbijdrage.quote:Verder wil ik wel even aanmerken dat ik bij het aanmelden van mijn kinderen, in het geval van beide scholen, niet op de hoogte ben gebracht van de hoogte van de eigen bijdrage. Dat zijn over het algemeen dingen die je pas hoort als het kind daadwerkelijk naar school gaat. Dat dit dus een rol zou spelen in de schoolkeuze lijkt me dan ook onwaarschijnlijk.
Eens, veel van de selectie gaat niet via die bijdrage (bij scholen die min of meer bewust beleid voeren), maar door wachtlijsten en ingewikkelde aanmeldprocedures.quote:Ben het met je eens dat er op openbare scholen meer allochtone leerlingen zitten, maar dat is hoofdzakelijk vanwege het niet aansluiten van hun geloof bij de overtuiging van de bijzondere school en meestal niet vanwege hogere kosten.
Nogmaals, daarmee worden zowel minder ambitieuze als minder taalvaardigen buitengesloten. En voor zowel minder ambitieuzen als minder taalvaardigen geldt dat zij vaak een sociaal minder hoge postie hebben, dat is een logische uitkomst van weinig ambitie of slecht Nederlands. Gemiddeld.
Dat er op de school-met-ingewikkelde-aanmeldprocedure ambitieuze, taalvaardige ouders verzamelen is logisch want geselecteerd. Dit zijn gemiddeld vaak draagkrachtiger ouders, dat krijg je met ambitieuze goedgebekte mensen.
Kijk eens naar de OP, als je wil, en dan naar mijn stellingquote:Dat openbare scholen minder scoren dan bijzondere zal dan eerder komen door taalproblemen van allochtonen en daardoor slechter presteren dan door een verschil van arm en rijk op dit soort scholen.
TS stelt dat openbaar onderwijs minder scoort dan bijzonder, en dat daarom het openbaar beter kan worden afgeschaft.
Ik stel dat niet de bijzonderheid dat beter scoren veroorzaakt, maar de populatie die zich daar verzamelt. Als je het openbaar onderwijs afschaft dat zullen de nu verzamelde typen ouders verzameld blijven, de scholen waar zich nu moeilijker kinderen verzamelen blijven hetzelfde bevolkt, alleen de naam wijzigt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Vind dat erg overdreven. Als jij mij één school kan noemen waar de vrijwillige ouderbijdrage 1000 euro bedraagt, dan geloof ik je. En dan heb ik het over het gewone bijzondere onderwijs en niet over het particuliere onderwijs. Want dat is uiteraard een heel ander verhaal. Die krijgen namelijk veel minder subsidie.quote:Op donderdag 1 december 2005 08:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Er zijn scholen die ¤ 1000,- vragen.
[..]
Dat hangt er wat van af. Scholen die min of meer opzettelijk iemand -of een groep- buiten de deur willen houden zullen een "ongeschikte" ouder even wijzen op de ouderbijdrage.
Ik vind jouw hele mening over het aanname beleid in zijn algemeenheid nogal paranoïde. Scholen selecteren geen kinderen op intelligentie. Dat weten ze namelijk niet vantevoren. Op vrijwel alle scholen zitten kinderen die slim zijn en kinderen die dom zijn.
Dat veel allochtone kinderen bij voorkeur naar openbare scholen gaan, komt ook voort uit een gebrek aan Islamitische scholen. Veel Moslimouders willen hun kinderen liever niet plaatsen op, bijvoorbeeld, een katholieke school.
Sommige doen dat juist wel vanuit de redenatie: Liever een Christelijke school, dan een school zonder enige godsdienst. En die kinderen worden echt wel aangenomen. Wel krijgen die ouders te horen dat deze kinderen dan gewoon mee moeten doen met zaken als kerstviering, driekoningenoptocht, paasviering enz... Dat kan afschrikken, maar is niet als zodanig bedoeld. Is een eis die niet meer dan logisch is.
Eigenlijk min of meer naar aanleiding van deze discussie heb ik mijn allereerste essay ooit, ook aan dit onderwerp gewijdt, ik post hier het standpunt en de conclusie, H. Manschot is een humanist die het bijzonder onderwijs wilde opheffen ten gunste van staatsscholen met veel aandacht voor levensbeschouwelijke vorming.
quote:3. Standpunt.
Tijden veranderen, de situatie van het hedendaagse onderwijs is niet vergelijkbaar met de stand van zaken in 1917. Onder leiding van minister-president Cort van der Linden werd de zgn. 'Schoolstrijd' beeindigd met een compromis dat uitgewerkt werd in grondwetsartikel 23, dat de in Europa unieke situatie creëerde van twee soorten onderwijs, het openbaar en het bijzonder, die naast elkaar functioneerden. Anno 2006, na 89 jaar praktijkervaring met dit compromis, ben ik het eens met de critici dat dit artikel zo onderhand wel weer eens tegen het licht mag worden gehouden, zeker ook omdat de omstandigheden gewijzigd zijn.
Ik deel de visie van Manschot daar waar hij stelt dat onze samenleving voor nieuwe problemen staat die om deels andere oplossingen vragen, en dit geldt zeker ook voor het onderwijs. Ik verschil echter met hem van mening als hij zover gaat dat hij stelt dat het bijzonder onderwijs, en dan zeker ook de confessionele scholen afgeschaft dienen te worden. Het plan van Manschot voor 'levensbeschouwelijk pluriforme' scholen is zeker niet onaardig, maar de 'algemeenheidsclaim' die hij doet door te stellen dat het bestaande stelsel vervangen dient te worden ten gunste van zijn scholen, vind ik te ver gaan. Hij stelt dat op zijn scholen alle levensbeschouwingen op een gelijke en evenwichtige manier onder de aandacht gebracht moeten worden, wat dan impliciet in zou houden dat deze levensbeschouwingen ook gelijkwaardig zijn en alleen uit dit laatste al blijkt een impliciete levensbeschouwing verborgen te zitten, want op deze manier met levensbeschouwingen omgaan, is an sich óók een ideologie en óók een stellingname, want zoals van Gennip het verwoord: "Een beroep op algemeenheden, op 'de' algemeenheid, gevuld of niet, als basiswaarde, moet terzake worden afgewezen als lafheid, die ons in confrontatie met de grote vragen waarvoor de ontwikkelingen ons gaan stellen, zullen opbreken.". De manier waarop leerlingen vertrouwd worden gemaakt met levensbeschouwingen, wát er wordt aangeboden en hoe het wordt aangeboden zal toch vanuit een bepaalde invalshoek moeten gebeuren, als men het betoog van Manschot doorleest, ontstaat bij mij in elk geval het vermoeden dat deze invalshoek (impliciet) een humanistische zal zijn.
Moet Manschot's plan dan maar naar de prullebak worden verwezen? Nee, dat hoeft niet, want dat is het positieve aspect van het bijzonder onderwijs, als Manschot er werk van maakt, dan kan hij binnen de kaders die het bijzonder onderwijs biedt, vanuit de humanistische levensbeschouwing een stelsel van 'levensbeschouwelijk pluriforme' scholen realiseren.
Hier komt dan ook de meerwaarde van het bijzonder onderwijs te voorschijn, mits het aan zekere basisvoorwaarden en kwaliteitseisen die de overheid stelt voldoet, laat het ruimte aan het particulier initiatief van gemeenschappen om onderwijs aan te bieden vanuit de ideologie die deze gemeenschappen aanhangen. Op deze wijze bied het een tweevoudig emanciperende werking, enerzijds emancipeert het de immigrantengroepen, die vanuit een vertrouwde omgeving die de eigen levensbeschouwing biedt, leren deel te nemen aan onze maatschappij, het Islamitisch onderwijs is hier o.a. een goed voorbeeld van, en anderzijds biedt het ook de geseculariseerde en geindividualiseerde groepen in onze samenleving een mogelijkheid om in ieder geval op onderwijsgebied, zich op een andere wijze te verenigen, men kan zich bijvoorbeeld scholen voorstellen met een sociaaldemocratische of new age achtergrond, of scholen die zich focussen op bepaalde wijzen van lesgeving zoals men nu al Montessori of Jenaplanscholen kent. Als de Nederlander zich op onderwijsgebied (her-)organiseert, dan bestaat er tevens kans dat er vanuit dit proces een prikkel uit gaat die de trend van individualisering die deze samenleving zo teistert, een halt toeroept, en wellicht zelfs kan ombuigen. In het verleden heeft het bijzonder onderwijs bewezen dit in zich te hebben, groepen die zich enigzins buiten de samenleving bevonden, zoals de katholieken en de bevindelijk gereformeerden, zijn o.a. doordat ze hun eigen identiteit in het onderwijs konden vormen, succesvol geintegreerd, meer recent zou men het islamitisch onderwijs kunnen aanhalen, waar leerlingen beter presteren en beter in hun vel lijken te zitten dan geloofsgenoten die openbaar onderwijs volgen. Levensbeschouwingen of gemeenschappen die te klein zijn om organisatorisch gezien een school op te zetten, zouden op rationele basis afspraken kunnen maken met andere 'kleintjes' om zaken die niet direct met het onderwijzen te maken hebben (denk aan administratie en huisvesting).
Een ander voordeel van bijzonder onderwijs is dat de ouders in praktijk toch vaak meer betrokken zijn bij het reilen en zeilen van 'hun' school dan bij het openbaar onderwijs. Door dat het bijzonder onderwijs wordt aangestuurd door particuliere organisaties, kan er vaak flexibel op allerlei omstandigheden worden ingespeeld en deze flexibiliteit heeft vaak weer zijn weerslag op ouderraden die actiever worden naarmate hun inbreng met meer praktische interactie wordt tegemoet getreden. Bij de overheid, die het openbaar onderwijs bestuurt, blijkt zulke horizontale interactie in de praktijk van alledag toch veel moeilijker te liggen, wat terug te voeren valt op allerlei bureacratische obstakels die dit in de weg staat..
4. Conclusie.
Zoals uit het voorgaande zal zijn gebleken, ben ik het niet eens met het betoog van Henk Manschot, de vraagstelling die ik aan Manschot's pleidooi heb ontrokken, namelijk: "Is het wenselijk dat we het bijzonder onderwijs, en daarmee de confessionele scholen afschaffen?" dient wat mij betreft met een luid en duidelijk 'neen' te worden beantwoord. In plaats van dat het bijzonder onderwijs een probleem is, zoals hij het impliciet stelt, zou het wel eens hét antwoord kunnen zijn op de problematiek die hij opwerpt, dat er levensbeschouwelijke verschuivingen zijn doet daar niets aan af, zoals ik hierboven heb aangegeven, is er binnen het systeem van bijzonder onderwijs ruimte genoeg om met deze veranderingen om te gaan, wel vraagt dit inzet vanuit het particulier initiatief i.p.v. het lijdzaam afwachten van overheidsingrijpen.
De overheid op haar beurt zou er goed aan doen om actief te onderzoeken of de regel- en uniformeringsdruk die Pieter-Anton van Gennip mijns inziens terecht constateert, niet wat aan banden kan worden gelegd, de kracht van het bijzonder onderwijs ligt toch vooral in het kunnen uitdragen van de eigen identiteit van de scholen, de overheid zou er goed aan doen om dit juist niet als last te zien, maar als lust, en dit passief én actief te bevorderen.
In elk geval kan rustig worden geconcludeerd dat het bijzonder onderwijs an sich nog niets aan zeggingskracht heeft verloren, theoretisch gezien zou eigenlijk juist het openbaar onderwijs onder vuur moeten liggen, daar zij een claim doet op levensbeschouwelijke neutraliteit die niet hard te maken is, nog daargelaten of die neutraliteit wel zinvol is, maar dat valt verder buiten de kaders van dit betoog.
Toch vind ik het nog steeds niet valide om openbare met bijzondere scholen te vergelijken op het punt van prestatie. Ik heb er laatst nog een radioshow over gehoord: bijzondere scholen zijn gemiddeld blanker, hebben meer geld, zijn vaak buiten de randstad en hebben kinderen van hoger opgeleide ouders.
Ik ben voorstander van het afschaffen van ALLE bijzondere scholen. Gewoon één basisschoolvorm, zonder geloof of aparte levensvisies. Alle kinderen hetzelfde basisonderwijs.
Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.
Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.
.quote:Op woensdag 5 april 2006 11:36 schreef Gia het volgende:
Ik ben voorstander van het afschaffen van ALLE bijzondere scholen. Gewoon één basisschoolvorm, zonder geloof of aparte levensvisies. Alle kinderen hetzelfde basisonderwijs.
Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
|
|
