Waarom geloof jij in... evolutie? #2

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 22:58 schreef pmb_rug het volgende:
ik meen dat het overgrote deel de mutaties destructief is (neigend naar chaos). hoe kan daardoor zoveel orde ontstaan?

Misschien heb jij een incompleet beeld van wat 'chaos' precies is. Chaos is niet volkomen willekeurig, anders zou het niet willekeurig zijn. Snap je?

Verder heb je inderdaad het selectie-proces van natuurlijke selectie, waar je niet onder uit komt.

Maar: als jij niet gelooft in "macro-evolutie", dan zul je aannemelijk moeten maken dat alle "micro-evolutie"-veranderingen altijd, per saldo, op 0 uitkomen. En dat er zoiets is als "basis-soorten", want dat is een direct gevolg daarvan.

Interessante vraag: als het vogelgriep-virus muteert tot een virus dat de hele mensheid besmet, is er dan ook sprake van micro-evolutie? Kortom: waar ligt de grens?

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 15:27 schreef Quarks het volgende:

[..]

Dan zeker joods; Leviticus is het derde boek van de Thora.

True.
Maar het @ilovejesus gedeelte zegt wel een hoop hoor

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 23:18 schreef Doffy het volgende:

[..]

Misschien heb jij een incompleet beeld van wat 'chaos' precies is. Chaos is niet volkomen willekeurig, anders zou het niet willekeurig zijn. Snap je?

Verder heb je inderdaad het selectie-proces van natuurlijke selectie, waar je niet onder uit komt.

Maar: als jij niet gelooft in "macro-evolutie", dan zul je aannemelijk moeten maken dat alle "micro-evolutie"-veranderingen altijd, per saldo, op 0 uitkomen. En dat er zoiets is als "basis-soorten", want dat is een direct gevolg daarvan.

Interessante vraag: als het vogelgriep-virus muteert tot een virus dat de hele mensheid besmet, is er dan ook sprake van micro-evolutie? Kortom: waar ligt de grens?

die is er niet echt. die bepalen wij met woorden om iets duidelijker voor ons te maken. denk ik.

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 22:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik meen dat het overgrote deel de mutaties destructief is (neigend naar chaos). hoe kan daardoor zoveel orde ontstaan?

Wij mensen worden allemaal geboren met tientallen mutaties. En we zijn niet eens allemaal dood.

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 20:01 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Evolutie is niet te ontkennen. De mens heeft de hond doen evolueren uit de wolf, het tamme fluffy konijn uit wilde konijnsoorten, de melkkoe uit wilde dieren, etc. Deze dieren zijn op (relatief) korte tijd geëvolueerd, door toedoen van de mens. Dat verklaart hoe soorten zijn ontstaan en veranderd. Het bewijst niet welke kracht erachter zit wanneer de mens niet de controlerende factor is. Uiteraard is dit natuurlijke selectie. Dat natuuurlijke selectie leidt tot voortuigang en evolutie wordt bewezen door de stagnatie in de menselijke evolutie sinds de mens (relatief) monogame "dieren" zijn geworden, en er dus geen natuurlijke selectie meer optrad.

De natuurlijke selectie treed nog wel degelijk op...
De mens "evolueert" steeds intelligenter.

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 22:51 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

toeval...

Jij hebt iets met dat woordje toeval hej? Mag ik je erop wijzen dat " toeval" niet gelijk staat aan "onverklaarbaar" of " zonder reden" ?

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 22:59 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik zie dat anders

Ook hetgeen wat macro-evolutie wordt genoemd is waargenomen in het lab

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 14:48 schreef Mr.Zed het volgende:
De mens "evolueert" steeds intelligenter.

Geloof je in intelligent design dan? (flauw woord grapje)

God en de evolutietheorie is exact hetzelfde, alleen gelovigen zien god als een intelligent wezen waarmee je kunt communiceren, en dat is in mijn ogen niet correct.

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 23:18 schreef Doffy het volgende:

[..]

Misschien heb jij een incompleet beeld van wat 'chaos' precies is. Chaos is niet volkomen willekeurig, anders zou het niet willekeurig zijn. Snap je?

Verder heb je inderdaad het selectie-proces van natuurlijke selectie, waar je niet onder uit komt.

Maar: als jij niet gelooft in "macro-evolutie", dan zul je aannemelijk moeten maken dat alle "micro-evolutie"-veranderingen altijd, per saldo, op 0 uitkomen. En dat er zoiets is als "basis-soorten", want dat is een direct gevolg daarvan.

Interessante vraag: als het vogelgriep-virus muteert tot een virus dat de hele mensheid besmet, is er dan ook sprake van micro-evolutie? Kortom: waar ligt de grens?

ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden ..... sorry, ik liet me even gaan ).
o ja, een aap blijft ook echt een aap . de mens is een grondsoort (al is dat niet bij iedereen even duidelijk)

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 18:00 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden ..... sorry, ik liet me even gaan ).
o ja, een aap blijft ook echt een aap . de mens is een grondsoort (al is dat niet bij iedereen even duidelijk)

En toch is er een keer echte soortvorming waargenomen in het lab. Een soort algen was het dachtik die een behoorlijke hoeveelheid jaren in het lap doorgekweekt was en daarna zich niet meer voort kon planten met de oorspronkelijke bronpopulatie.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 18:00 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden ..... sorry, ik liet me even gaan ).
o ja, een aap blijft ook echt een aap . de mens is een grondsoort (al is dat niet bij iedereen even duidelijk)

Ik zie niet wat de overeenkomst is tussen een soort en grondsoorten zoals jij het noemt. Je bedoeld dat de hond aan de basis ligt van meerdere soorten. En die hond was er zomaar. Net als de mens, die was er ineens en is een ''grondsoort''.
Daar klopt biologisch weinig van laat staan als je er de evolutietheorie op los laat.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 18:53 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ik zie niet wat de overeenkomst is tussen een soort en grondsoorten zoals jij het noemt. Je bedoeld dat de hond aan de basis ligt van meerdere soorten. En die hond was er zomaar. Net als de mens, die was er ineens en is een ''grondsoort''.
Daar klopt biologisch weinig van laat staan als je er de evolutietheorie op los laat.

Kan een tekkel oid genetisch gezien eigelijk nog gezonde nakomelingen genereren met een wolf?

[ Bericht 0% gewijzigd door ATuin-hek op 10-12-2005 19:26:37 ]

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 19:16 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Kan een tekel oid genetisch gezien eigelijk nog gezonde nakomelingen genereren met een wolf?

geen idee, iemand anders?

Een bepaalt diertje doet het erg goed in een bepaalde regio, dus de populatie breidt uit. Omdat die regio maar een bepaalde hoeveelheid diertjes kan ondersteunen, emigreren de diertjes. In die nieuwe regio's is er ongetwijfeld minstens één factor anders, bijvoorbeeld dat het voedsel iets hoger in de bomen ligt, of dat er een sneller roofdier is dan in de oorspronkelijke regio, de mogelijkheden zijn oneindig. In deze regio zullen ANDERE diertjes het meest succesvol zijn; bijvoorbeeld in regio 1 zijn de kleinste diertjes het efficientst omdat er veel struikgewas is, in regio 2 zijn de grotere diertjes efficiënter omdat het kouder is en in de winter de kleintjes het snelst doodgaan.
Na enkele generaties zijn die verschillen zo ver doorgedrongen dat ze in genen zover verschillen dat ze zich niet meer met elkaar kunnen voortplanten, en er dus twee soorten zijn ontstaan.
Echte mutaties zijn een rariteit en bijna nooit succesvol, juist omdat ze zo willekeurig zijn. De meeste evoluties gaan over meerdere generaties.

En over de honden: een argentijnse dog kan je onmogelijk kruisen met een klein schoothondje.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 19:33 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
En over de honden: een argentijnse dog kan je onmogelijk kruisen met een klein schoothondje.

Vandaar of het genetisch nog kan

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 18:00 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden ..... sorry, ik liet me even gaan ).
o ja, een aap blijft ook echt een aap . de mens is een grondsoort (al is dat niet bij iedereen even duidelijk)

Jij probeert structuur, orde en hiërarchie te zien waar er geen is. Een van de lessen die we hebben kunnen trekken i.v.m. evolutie is juist dat er geen richting in zit. Er zijn diersoorten bestudeerd waar over de eeuwen klauwen komen, gaan, terugkomen, waar de dieren groter worden, dan weer kleiner, om uiteindelijk terug in zee te gaan wonen na een paar millenia op aarde te hebben doorgebracht.
Evolutie is niet éénlijnig omdat het niet meer is dan een aanpassing aan constant veranderende omstandigheden. En vermits niks of niemand actief de veranderende omstandigheden is aan het besturen, is dat volledig willekeurig. Evolutie is in die zin ook willekeurig, maar het is tenminste nog een reflectie aan iets (namelijk die omstandigheden), terwijl die omstandigheden aan niets reflecteren.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 19:37 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Vandaar of het genetisch nog kan

Is dat jouw criterium? Ik ben er vast van overtuigd dat binnen een paar decenia we diersoorten die niks met elkaar te maken hebben in een proefbuis zullen kunnen kruisen (bijvoorbeeld een wolf met een leeuw), maar dat betekent niks. Het gaat erom of ze zich biologisch met elkaar kunnen voortplanten.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 18:00 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden ..... sorry, ik liet me even gaan ).
o ja, een aap blijft ook echt een aap . de mens is een grondsoort (al is dat niet bij iedereen even duidelijk)

Je gelooft dat soorten zich kunnen aanpasen aan de omstandigheden waarin ze leven? of is het een statisch geheel?

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 18:00 schreef pmb_rug het volgende:
ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden ..... sorry, ik liet me even gaan ).
o ja, een aap blijft ook echt een aap . de mens is een grondsoort (al is dat niet bij iedereen even duidelijk)

Heb je ook maar een aanwijzing om hierin te geloven?
Ik neem aan dat je de latere speciatie van honden ziet in de geschiedenis.. Maar waarom negeer je die andere geschiedenis dan? Er is een hele stamboom van Lupi die uitkomt op de Lupus Canis, en andere voorgangers daarvan. Liet god op een gegeven moment de Tomarctus uitsterven, en verving hij dit door een bijna exact exemplaar, maar dan genaamd wolf? Dat vind jij logisch?
Je bent toch hopelijk bekend met het feit dat biologisch gezien er weinig verschil tussen soorten zit, anders dan wat mensen die noemen?

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 19:42 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:

[..]

Is dat jouw criterium? Ik ben er vast van overtuigd dat binnen een paar decenia we diersoorten die niks met elkaar te maken hebben in een proefbuis zullen kunnen kruisen (bijvoorbeeld een wolf met een leeuw), maar dat betekent niks. Het gaat erom of ze zich biologisch met elkaar kunnen voortplanten.

Dat kan per definitie niet.

Zulke kruizingen hebben in het verleden al bestaan. Ik vraag me ook af hoe pmb_rug de Tasmaanse wolf verklaart:

.

Wat is het, een afstammeling van de wolf, of de tijger? Of een kangaroe?

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 21:03 schreef speknek het volgende:
Zulke kruizingen hebben in het verleden al bestaan. Ik vraag me ook af hoe pmb_rug de Tasmaanse wolf verklaart:

[afbeelding].

Wat is het, een afstammeling van de wolf, of de tijger? Of een kangaroe?

Het is een afstammeling van God
Net zoals wij allemaal

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 14:48 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

De natuurlijke selectie treed nog wel degelijk op...
De mens "evolueert" steeds intelligenter.

oh? Waarom?