Steun Ayaan Hirsi Ali en Nederland wordt vanzelf beter

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 18:53 schreef gelly het volgende:
Dat zo'n asielzoeker die tot voor kort in een hut van leem in de woestijn zat hier ons Nederlanders gaat vertellen hoe we met ons land moeten omgaan Laat ze teruggaan als het niet bevalt. Het is overigens veilig in Somalië dus ze kan weer terug. Tip voor Verdonk. Hier een beetje belastingcenten opvreten om opruïende filmpjes te maken, ze heeft al 1 dode op d'r naam.

Onze belastingcenten om haar te beveiligen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:23 schreef OldJeller het volgende:

...
Onze belastingcenten om haar te beveiligen.

Ik ben toch wel heel benieuwd wat voor een gedachtenkronkel je moet maken om tot de conclusie te komen dat het Ayaan is die verantwoordelijk is voor die uitgaven, en niet diegenen die haar bedreigen.
Ben benieuwd.

Oh, en niet alleen Ayaan wordt beveiligd hoor, talloze kamerleden, politici, en ministers worden beveiligd. En zelfs de voorzitter van het parlement, die geen politieke uitspraken doet, Weisglas, heeft iets van zes man beveiliging om zich heen, en zo'n politiehuisje voor z'n huis. Welkom in het Nederland van de 21e eeuw.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 11:59 schreef Godslasteraar het volgende:
_{* uiteraard met stoere zonnebril}

De ene levensbeschouwing is de andere niet, en het is ook een bijzonder vaag begrip.

Eens, ik ben dan ook geen voorstander van relativisme.

quote:

Een fenomeen als de islam is niet vaag maar juist heel duidelijk. En wat mij betreft staan alle levensbeschouwingen, wat dat dan ook precies moge wezen, gewoon ter discussie.

De islam is een uitgesproken politieke religie is, en dus maakt het deel uit van het politieke debat. Dat die politieke ideologie van een god afkomstig zou zijn verandert daar niets aan. En net als elke politieke ideologie staat het de mensen vrij om hierover te discussieren, en eventueel te verwerpen.
En als moslims daar problemen mee hebben, eigen-schuld-dikke-bult, moet je er maar geen politieke ideologie van maken.

En zoals gezegd, de ideologie van moslims gaat zover, dat die ideologie wel eens heel goed onderbouwd mag worden. En als het argument ''Allah'' heet, bewijs dat dan maar eens. En zo niet, wieberen met die handel.

Hier heb ik wel wat op aan te merken; de politieke vertaling/concretisering van een religie als het Christendom is bijvoorbeeld zeer breed. Christenen in de politiek kan je vinden in het hele spectrum, van de EVP-factie in GroenLinks tot aan de fundamentalistisch getinte SGP. Je zou kunnen stellen dat de Christenen in hun praktisering van hun geloof bijna evenveel onderling verschillen vertonen als dat ze verschillen van niet-Christenen. M.a.w. de religie an sich is geen goed te gebruiken maatstaf omdat de interpretatie zo verschillend is. Zo ook met de Islam, natuurlijk kan je er best wat algemene uitspraken over doen, maar het debat zal vooral moeten gaan over hoe het individu (of de subgroep die zich verenigt om een bepaalde interpretatie) haar geloof praktiseert. De Islam bestaat in die zin dus niet.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 22:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Eens, ik ben dan ook geen voorstander van relativisme.
[..]

Hier heb ik wel wat op aan te merken; de politieke vertaling/concretisering van een religie als het Christendom is bijvoorbeeld zeer breed. Christenen in de politiek kan je vinden in het hele spectrum, van de EVP-factie in GroenLinks tot aan de fundamentalistisch getinte SGP. Je zou kunnen stellen dat de Christenen in hun praktisering van hun geloof bijna evenveel onderling verschillen vertonen als dat ze verschillen van niet-Christenen. M.a.w. de religie an sich is geen goed te gebruiken maatstaf omdat de interpretatie zo verschillend is. Zo ook met de Islam, natuurlijk kan je er best wat algemene uitspraken over doen, maar het debat zal vooral moeten gaan over hoe het individu (of de subgroep die zich verenigt om een bepaalde interpretatie) haar geloof praktiseert. De Islam bestaat in die zin dus niet.

Je kunt de islam grofweg opdelen in twee elementen, een religieus deel en politiek deel.
Het religieuze deel zijn die 5 zuilen, het politieke deel de sharia.
Met die 5 zuilen, waaronder die bedevaart en het vasten, tja, ieder z'n meug. De één wil graag de Grand Canyon bezoeken, de ander Mekka, Prima hoor.
Die sharia is een ander verhaal. Het is een barbaars en achterlijk stelsel van wetten, of het nu van god komt, of niet. En daar ligt het probleem. Dát is wat Ayaan aangeeft. Ayaan wil hervormingen binnen de islam, en die hervormingen doelen op de sharia, en de centrale positie die het inneemt. Haar kritiek wijkt wat dat betreft niet wezenlijk af van dat van Averroes zo'n 8 eeuwen geleden.

En dat hervormingen weldegelijk mogelijk zijn bewijzen bv Alevieten dagelijks. Die zou je de remonstranten van de islam kunnen noemen, en hun positie is dan ook beroerd.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 22:00 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ik ben toch wel heel benieuwd wat voor een gedachtenkronkel je moet maken om tot de conclusie te komen dat het Ayaan is die verantwoordelijk is voor die uitgaven, en niet diegenen die haar bedreigen.
Ben benieuwd.

Nou, Hirsi Ali lokt het uit, weetjewel. Dat zou ze dus ook kunnen nalaten. Ik weet dat ik jou, Godslasteraar, niet hoef te wijzen op de gevolgen van deze gedachtekronkel. Iets met een verbod op godslastering.. en dat is dan nog wel het minste..

quote:

Oh, en niet alleen Ayaan wordt beveiligd hoor, talloze kamerleden, politici, en ministers worden beveiligd. En zelfs de voorzitter van het parlement, die geen politieke uitspraken doet, Weisglas, heeft iets van zes man beveiliging om zich heen, en zo'n politiehuisje voor z'n huis.

Gedachtekronkel doorzettend is dat dus óók de schuld van de uitlokkers. Als die de mensen niet zo boos zouden maken zou er niks aan de hand zijn.

quote:

Welkom in het Nederland van de 21e eeuw.

Voorlopig is het allemaal zo kwaad nog niet, hier en nu. Ik hoop dat we dat zo kunnen houden..

Hirsi Ali? Wat doe ze eigenlijk precies voor het geld dat zij ontvangt? Behalve Islam-bashen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Nyrem op 27-11-2005 11:10:09 ]

quote:

Op zondag 27 november 2005 09:19 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou, Hirsi Ali lokt het uit, weetjewel. Dat zou ze dus ook kunnen nalaten. Ik weet dat ik jou, Godslasteraar, niet hoef te wijzen op de gevolgen van deze gedachtekronkel. Iets met een verbod op godslastering.. en dat is dan nog wel het minste..
[..]

Gedachtekronkel doorzettend is dat dus óók de schuld van de uitlokkers. Als die de mensen niet zo boos zouden maken zou er niks aan de hand zijn.

En zo bepalen extremisten wat wel en niet gezegd mag worden, want anders zwaait er wat. Ook opvallend dat Onze lieve Heer het wederom laat afweten, geen bliksemstraal, spontane ontbranding, komeetje-op-maat om de lasteraar om te straffen, nee, altijd weer Zijn bodempersoneel dat het werk moet opknappen.
En natuurlijk de meelopers en ''defeatisits'' die het in hun broekje doen en smeken om ''peace in our time''.

quote:

Voorlopig is het allemaal zo kwaad nog niet, hier en nu. Ik hoop dat we dat zo kunnen houden..

Niet zo kwaad? Als dit het begin is staat ons nog wat te wachten. Zij het dat ik geen twijfel heb over de uitkomst, Neanderthalers plegen uit te sterven.

quote:

Op zondag 27 november 2005 10:55 schreef Nyrem het volgende:
Hirsi Ali? Wat doe zij eigenlijk precies voor het geld dat ontvangt? Behalve Islam-bashen.

Wat ze doet? Nou, het lijkt me dat je dat niet kan missen....

En er zit geen taakomschrijving vast aan de baan van parlementariër, dus ze voldoet aan alle eisen

quote:

Op zondag 27 november 2005 11:07 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat ze doet? Nou, het lijkt me dat je dat niet kan missen....

En er zit geen taakomschrijving vast aan de baan van parlementariër, dus ze voldoet aan alle eisen

Maar ze heeft toch een portefeuille? Waar(binnen) zij dan met oplossingen,verbeteringen (wetsvoorstellen etc etc) komt?
Ze doet dus eigenlijk niets. Want wat dat betreft is ze niet erg productief.

quote:

Op zondag 27 november 2005 11:13 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Maar ze heeft toch een portefeuille? Waar(binnen) zij dan met oplossingen,verbeteringen (wetsvoorstellen etc etc) komt?
Ze doet dus eigenlijk niets. Want wat dat betreft is ze niet erg productief.

Zij kán met wetsvoorstellen komen, die bevoegdheid heeft ze als lid van de Tweede kamer. Maar het is geen plicht, en ook niet de enige manier waarop zij haar taak kan vervullen.

Haar taak is volksvertegenwoordiging, de eis om dat te mogen zijn is gekozen worden. De kiezers kunnen na 4 jaar uitspreken of ze dat naar wens gedaan heeft. De bedoeling is dat ze haar 4 jaar gebruikt om dingen te doen die na 4 jaar de moeite van het beoordelen waard zijn.

Ik, persoonlijk, vind Hirsi Ali een waardevol lid van mijn parlement. Ze stelt zaken in Nederland aan de orde waarvan ik graag wil dat ze aan de orde gesteld worden. Dat ze die via de krant, tv, films aan de orde stelt is niet in tegenspraak met haar functie.

Dat ze in de media veel aandacht krijgt is (onder andere) *omdat* ze parlementarier is, dus ze gebruikt haar functie. Daarmee maakt ze haar taak waar.

Frits Bolkestein is het eens met Ayaan, en laat dat weten via de Telegraaf. Gelet op de prominente plek die die krant aan Bolkesteins opinie geeft lijkt het mij dat de VVD zich misschien wel eens los zou kunnen gaan maken van Wiegel pogingen tot leiderschap.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 22:00 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ik ben toch wel heel benieuwd wat voor een gedachtenkronkel je moet maken om tot de conclusie te komen dat het Ayaan is die verantwoordelijk is voor die uitgaven, en niet diegenen die haar bedreigen.
Ben benieuwd.

Oh, en niet alleen Ayaan wordt beveiligd hoor, talloze kamerleden, politici, en ministers worden beveiligd. En zelfs de voorzitter van het parlement, die geen politieke uitspraken doet, Weisglas, heeft iets van zes man beveiliging om zich heen, en zo'n politiehuisje voor z'n huis. Welkom in het Nederland van de 21e eeuw.

Verschil is dat Hirsi Ali nutteloos is vergeleken deze anderen.
Islam bashen, daar zijn genoeg anderen voor die zich ook nog eens over andere zaken die zich in Nederland afspelen ontfermen, we hoeven niet iemand die zich alleen met de Islam bezig houdt vanwege trauma's, Hirsi Ali dus.
Maar gezien je nick heb je je redenen om haar te steunen.

quote:

Op zondag 27 november 2005 15:23 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Verschil is dat Hirsi Ali nutteloos is vergeleken deze anderen.
Islam bashen, daar zijn genoeg anderen voor die zich ook nog eens over andere zaken die zich in Nederland afspelen ontfermen, we hoeven niet iemand die zich alleen met de Islam bezig houdt vanwege trauma's, Hirsi Ali dus.
Maar gezien je nick heb je je redenen om haar te steunen.

ik zie haar waarschuwing over bepaalde zaken binnen de islam juist als zeer waardevol, aangezien zij beter dan welke uit de klei getrokken hollander van bejaarde leeftijd weet hoe het er aan toe kan gaan en gaat (op bepaalde vlakken)

ze is een afvallige en je weet hoe moslims daarover denken, of leesje de koran nooit?

quote:

Op zondag 27 november 2005 15:25 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik zie haar waarschuwing over bepaalde zaken binnen de islam juist als zeer waardevol, aangezien zij beter dan welke uit de klei getrokken hollander van bejaarde leeftijd weet hoe het er aan toe kan gaan en gaat (op bepaalde vlakken)

ze is een afvallige en je weet hoe moslims daarover denken, of leesje de koran nooit?

Nee, uit wrok/wraak handelen is nooit juist.
Men is allang bedacht op moslimfundamentalisme/extremisme. Misschien wel iets té, gezien het lijkt alsof fobies ontstaan, het allemaal een beetje doorslaat. Dan heb je als laatste nog dit soort figuren nodig die men de angst nog verder inboezemen.
Dat is goed voor de relaties tussen de inwoners van Nederland.
Polariseren/generaliseren is ook een goed middel hiervoor, zij, als afvallige moslima kan dit als geen ander, zeer goed werk.
Voor een goed, vreedzaam en veilig Nederland.

quote:

Op zondag 27 november 2005 15:38 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Nee, uit wrok/wraak handelen is nooit juist.
Men is allang bedacht op moslimfundamentalisme/extremisme. Misschien wel iets té, gezien het lijkt alsof fobies ontstaan, het allemaal een beetje doorslaat. Dan heb je als laatste nog dit soort figuren nodig die men de angst nog verder inboezemen.
Dat is goed voor de relaties tussen de inwoners van Nederland.
Polariseren/generaliseren is ook een goed middel hiervoor, zij, als afvallige moslima kan dit als geen ander, zeer goed werk.
Voor een goed, vreedzaam en veilig Nederland.

ik zie het meer als een pijntje voor de dogmatische moslim die graag vasthoudt aan het mishandelen of achterstellen van vrouwen en homo's. misschien een leer momentje voor hen? en ach ze piepen wat, maar het is verder natuurlijk bladerdeeg. en hopenlijk zorgt het straks voor een wat meer geemancipeerde beleving van het boek van mohamed. aangezien dat boek toch multiinterpretabel is.

quote:

Op zondag 27 november 2005 15:41 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik zie het meer als een pijntje voor de dogmatische moslim die graag vasthoudt aan het mishandelen of achterstellen van vrouwen en homo's. misschien een leer momentje voor hen? en ach ze piepen wat, maar het is verder natuurlijk bladerdeeg.

Dit moet inderdaad aangepakt worden, maar volgens mij is een geloofsovertuiging de grond in trappen en 'gematigden' & 'fundamentalisten' als één en dezelfde persoon te zien niet de juiste manier.

quote:

Op zondag 27 november 2005 15:43 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Dit moet inderdaad aangepakt worden, maar volgens mij is een geloofsovertuiging de grond in trappen en 'gematigden' & 'fundamentalisten' als één en dezelfde persoon te zien niet de juiste manier.

mischien omdat gematigden te weinig laten zien dat ze het niet eens zijn met de mensen die extreem zijn? hoewel dit wel steeds beter gaat mi.

quote:

Op zondag 27 november 2005 15:45 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

mischien omdat gematigden te weinig laten zien dat ze het niet eens zijn met de mensen die extreem zijn? hoewel dit wel steeds beter gaat mi.

Hoezo, als gereformeerden b.v. morgen aanslagen zouden plegen en auto's in de fik zouden zetten, zou het leven van een katholiek rustig doorgaan en hij zou er vast niet wakker van liggen of naar de krant gaan om te laten zien dat hij het oneens met ze is en vooral niet bij ze hoort.
Het zijn immers individuen, of een groepje mensen die een beetje in de knoop zitten en aangespoord worden door een 'religieuze leider' die ook een beetje psycho is.
Waarom zou je je daarvoor verantwoorden? Van katholieken zou dit ook niet worden verwacht als gereformeerden wat deden en dit zou ook niet gebeuren, en terecht. Die mensen hebben niks met elkaar, waarom zou je je met zo'n zaak bezig houden.
Maar omdat de Islam wat onbekender is in NL moet dit wel gebeuren? Dat gematigden zich verantwoordelijk voelen te zeggen dat ze het niet eens zijn met fundamentalistische praktijken?

quote:

Op zondag 27 november 2005 15:51 schreef OldJeller het volgende:


Maar omdat de Islam wat onbekender is in NL moet dit wel gebeuren? Dat gematigden zich verantwoordelijk voelen te zeggen dat ze het niet eens zijn met fundamentalistische praktijken?

exact. en het zal alleen maar in hun voordeel werken, dus ik snap het niet zo goed.

Bolkestein bevestigt mijn eerdere mening:

http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/59812#2367863

Wiegel moet eens inhoudelijk reageren ipv te zeiken op de manier waarop Hirsi Ali kritiek uit.

Edit: ja, Wiegel.

[ Bericht 6% gewijzigd door pberends op 27-11-2005 18:22:41 ]

quote:

Op zondag 27 november 2005 18:05 schreef pberends het volgende:
Bolkestein bevestigt mijn eerdere mening:

http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/59812#2367863

Hij moet eens inhoudelijk reageren ipv te zeiken op de manier waarop Hirsi Ali kritiek uit.

Wiegel dus?

De VVD is sinds het vertrek van Bolkestein een partij van meelopende mietjes geworden. Typisch dat niemand anders zijn of haar nek voor AHA uitstak.

Hirsi Ali kan uiteraard niet gehandhaafd worden in de VVD. Ze zal niet zo lang meer Kamerlid zijn.

quote:

Op zondag 27 november 2005 18:17 schreef Monidique het volgende:
Hirsi Ali kan uiteraard niet gehandhaafd worden in de VVD. Ze zal niet zo lang meer Kamerlid zijn.

Hirsi Ali is een stemmenkanon van hier tot Tokio, die gaan ze echt niet snel laten vallen. Zeker als Wiegel toch niet terugkomt in Den Haag.

quote:

Op zondag 27 november 2005 18:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De VVD is sinds het vertrek van Bolkestein een partij van meelopende mietjes geworden. Typisch dat niemand anders zijn of haar nek voor AHA uitstak.

Doch! Vonhoff! (Uitzondering die de regel bevestigd, helaas)

quote:

volkskrant
Henk Vonhoff, partijprominent: ‘Ik sta geheel aan de kant van Hirsi Ali. Liberalen zijn van oudsher grote voorstanders van openbaar onderwijs. Dat is in de reacties van Wiegel sterk onderbelicht gebleven. Ook Hirsi Ali’s strijd voor de emancipatie van de islamitische vrouw vind ik zeer authentiek liberaal. Daarbij moeten we haar niet voor de voeten lopen met allerlei verhalen dat ze de integratie niet bevordert.’
()
Vonhoff: ‘Wat wil Wiegel dan? Als we allerlei praktijken die niet deugen weer gaan accepteren, zijn we pas echt bezig met het creëren van twee samenlevingen naast elkaar.

quote:

Op zondag 27 november 2005 16:11 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

exact. en het zal alleen maar in hun voordeel werken, dus ik snap het niet zo goed.

Klopt, maar ik zie wel enig verschil tussen gematigd en extreem, dus vind ik dat niet zo'n prioriteit hebben.

quote:

Op zondag 27 november 2005 18:26 schreef sigme het volgende:
Doch! Vonhoff! (Uitzondering die de regel bevestigd, helaas)

Dat klopt. Maar ik maak me vooral zorgen over de fractie in de tweede kamer. Daar zou toch het neusje van de VVD zalm moeten zitten. Je zou toch hopen dat er een paar ijzervreters tussen zitten, die het voor AHA opnemen.

Ik ben het wat betreft artikel 23 niet met haar eens, maar dan nog moet ze dat gewoon mogen zeggen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 14:24 schreef sigme het volgende:
Eens dat shockeren een weinig duurzaam productieve tactiek is. Ik vind Hirsi Ali niet erg shockerend. Ik ben geshockeerd door politici die anticonceptie willen afdwingen, door rituele moord op een dorpsgek, door apologieverboden, maar niet door Hirsi Ali.

Het zal er wellicht mee te maken hebben dat je geen moslim bent, ik ben dat ook niet, maar als gelovige kan ik me voorstellen dat je als gemiddelde moslim af en toe wat paranoide wordt van de toon en de middelen die zij aanwendt.

quote:

De toon kan belangrijk zijn, maar het gaat mij om de inhoud.

Inhoudelijk zegt zij niet zo heel veel nieuws, wat zij zegt is door anderen (Bolkestein, Fortuyn) al eerder gezegd, maar dan meer inhoudelijk waarbij ook best eens wat harde taal is geuit, maar waar ook oplossingen zijn aangedragen. Dan blijft alleen de toon over, ter illustratie:

quote:

"Ik dacht: ach, die man woont in Dieren of in Diever of zoiets, op zo'n ideale, idyllische plek. Volkomen levend in 'het land van Ooit', literally. Hij is niet geraakt door de globalisering, door de migratie, door de nieuwe werkelijkheid. Ik zie hem als een reactionair conservatief."

"Zo'n Wiegel is precies zo'n Turkse of Marokkaanse vader die instinctief aanvoelt dat hij de modernisering niet kan tegenhouden en zich daarom terugtrekt in zijn buurt, want daar is het lekker veilig. En daar gaat hij vervolgens alles hetzelfde doen als zijn grootvader."

Ik vind het tekenend voor Wiegel's kwaliteiten dat hij bij zo'n bijzonder kwallerig stukje het toch weet klaar te spelen om inhoudelijk, ja zelfs vriendelijk te blijven, ter illustratie:

quote:

Eén en ander gelardeerd met uitlatingen over mijn persoon. Zo'n zelfde aanpak die U koos in Uw discussie, kortgeleden in 'Buitenhof', met burgemeester Cohen van Amsterdam. Cohen en ik zouden beiden wonen in het land van Ooit. Een prettige plek, dus U bedoelde het best aardig, hoop ik.

en:

quote:

Tenslotte een welgemeend advies: Niet op de persoon spelen, geen wiggen drijven, niet zo fanatiek, respect voor andersdenkenden en verdraagzaamheid: zo kunnen wij onze Nederlandse samenleving versterken en een toekomst bieden.

Waarmee hij de vinger precies op de zere plek legt, je kunt heel goed strenge maatregelen nemen en toch respect tonen voor andermans opvattingen. Hirsi Ali doet eigenlijk precies het omgekeerde, concreet onderneemt ze weinig en dat wat ze onderneemt is vaak ook nog contraproductief, samengaand met een onrespectvolle toon, waarbij je het verzoenende gedeelte echt moet zoeken als het al aanwezig is. Het veelbeproefde recept van 'De goede belonen en de kwaden straffen' is iets wat haar vreemd lijkt, terwijl je oplossingen juist daar moet zoeken. Wat dat betreft doet Verdonk het toch een stuk beter.

quote:

Zo goed zit ik niet in de theorie, wat wordt bedoeld met 'openbare scholen afschaffen '? Het kan geen verbod op niet-levensbeschouwelijk onderwijs zijn, wordt geen enkele staatssteun aan onderwijs bedoeld?

Nee, zeker niet. In mijn ogen bestaat niet-levensbeschouwelijk onderwijs trouwens niet, dat is een mythe. Waar ik op doelde is dat de staat geen eigen scholen heeft, dit dient dan een zaak van de burger te zijn die zelfstandig scholen kan stichten die aansluiten bij de levensvisie en/of visie op onderwijs die zij hebben. Je hebt trouwens ook iets als het bijzonder algemeen onderwijs, dus met religie hoeft het bijzonder onderwijs niets te maken te hebben.

quote:

Maar dat heeft weer niet zoveel met liberalisme van doen, wel?

Keuzevrijheid, particulier initiatief, ruimte voor het individu en decentralisatie, het lijkt me wel eigenlijk.

quote:

Mijn blik is beperkt. Wat aan de Franse situatie moet me opvallen hierover?

In Frankrijk (maar in Turkije evengoed, zo niet meer) is het onderwijs maar al te vaak een speelbal van hoe de politieke wind waait, waarbij regelmatig aan een flink stukje geschiedvervalsing wordt gedaan, het nationalisme wordt er bijkans met de paplepel ingegoten. Vandaar ook mijn opmerking dat niet-levensbeschouwelijk onderwijs eigenlijk niet bestaat.

quote:

Fijn Ik vind het een uitgesproken sympathieke gewoonte van je, die ik met graagte beantwoord.

Ik meen het dan ook zeker oprecht

quote:

Op zondag 27 november 2005 22:32 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Het zal er wellicht mee te maken hebben dat je geen moslim bent, ik ben dat ook niet, maar als gelovige kan ik me voorstellen dat je als gemiddelde moslim af en toe wat paranoide wordt van de toon en de middelen die zij aanwendt.

Paranoide reacties moeten niet als uitgangspunt genomen worden. De beschrijving geeft al aan dat de reactie ziekelijk is.

Een gemiddelde Nederlander (gelovig of niet) zou zich horen te realiseren dat een schreeuwlelijk geen gevaar is, geen paranoia rechtvaardigt. En dat de verdediging tegen paranoia: redelijk denken en handelen is. Dat de rechtstaat de basis én het gevolg is van redelijk denken en handelen, en de verdediging tegen onredelijke schreeuwlelijken.

Overigens word *ik* onrustig van 'gelovigen' die menen onbeledigbaar te moeten zijn. Ik ben daarom een Hirsi Ali dankbaar dat zij middels de rechtstaat diezelfde rechtsaat daarvan probeert te vrijwaren.

Ik vind dan ook dat Hirsi Ali opkomt voor *mijn* belangen: een atheïstische, ongehuwd samenwonende, kortgerokte vrouw. In veel landen / samenlevingen zou geen van die vrijheden mij gegund zijn.

quote:

[..]

Inhoudelijk zegt zij niet zo heel veel nieuws, wat zij zegt is door anderen (Bolkestein, Fortuyn) al eerder gezegd, maar dan meer inhoudelijk waarbij ook best eens wat harde taal is geuit, maar waar ook oplossingen zijn aangedragen. Dan blijft alleen de toon over, ter illustratie:
[..]

Ik vind het tekenend voor Wiegel's kwaliteiten dat hij bij zo'n bijzonder kwallerig stukje het toch weet klaar te spelen om inhoudelijk, ja zelfs vriendelijk te blijven, ter illustratie:
[..]

en:
[..]

Tsja, dat is een persoonlijk oordeel dat ik niet deel. Ik vind Wiegels reactie zuigerig en uitlokkend. De toon lijkt vriendelijk, de intentie is onaardig (imo).

quote:

Waarmee hij de vinger precies op de zere plek legt, je kunt heel goed strenge maatregelen nemen en toch respect tonen voor andermans opvattingen. Hirsi Ali doet eigenlijk precies het omgekeerde, concreet onderneemt ze weinig en dat wat ze onderneemt is vaak ook nog contraproductief, samengaand met een onrespectvolle toon, waarbij je het verzoenende gedeelte echt moet zoeken als het al aanwezig is. Het veelbeproefde recept van 'De goede belonen en de kwaden straffen' is iets wat haar vreemd lijkt, terwijl je oplossingen juist daar moet zoeken. Wat dat betreft doet Verdonk het toch een stuk beter.

Mwah, het hangt er maar vanaf wat je als haar verdienste ziet. Ik vind haar verdienstelijk, ik vind dat ze veel bereikt. Ik vind dat ze op duidelijk wijze aantoont dat er een serieus probleem is met onze rechtstaat. Dat duidelijk aantonen blijkt onder andere uit het dagelijks gevaar voor haar eigen lijf en leden, maar ook uit de vele bagatelliserende reacties.

Er zijn echter mensen die uit de concrete gevolgen van haar bijdragen aan het debat (concrete gevolgen: een dode filmmaker, Hirsi Ali in langdurig zeer serieus bedreigd) afleiden dat de waarschuwing bepaald geen loos alarm is.

Zij heeft dat bereikt, dat is productief. Het is misschien niet verzoenend, maar ik wil me ook helemaal niet verzoenen met mensen die andere mensen doodmaken omdat deze hun boek beledigen.

Hirsi Ali wil aantonen dat er mensen -in Nederland!- die alle fatsoen en menselijkheid aan hun laars lappen (moord en doodslag) als ze zich genoeg geprovoceerd vinden middels uitspraken (of filmpjes..). Ze toont dat ondubbelzinnig aan. Iedere dag. Ik noem dat concreet en productief.

quote:

[..]

Nee, zeker niet. In mijn ogen bestaat niet-levensbeschouwelijk onderwijs trouwens niet, dat is een mythe. Waar ik op doelde is dat de staat geen eigen scholen heeft, dit dient dan een zaak van de burger te zijn die zelfstandig scholen kan stichten die aansluiten bij de levensvisie en/of visie op onderwijs die zij hebben. Je hebt trouwens ook iets als het bijzonder algemeen onderwijs, dus met religie hoeft het bijzonder onderwijs niets te maken te hebben.

Achzo. Je hebt gelijk, er zijn vele visies op vrijheid van onderwijs, staatsfinanciering ervan. Om het even te verengen tot de VVD en het artikel 23: Volgens de VVD hebben de liberalen daar de strijd verloren, en dient dit niet achteraf als een overwinning gepresenteerd te worden. Pragmatisch echter hebben ze partijbreed besloten dit niet meer op te rakelen. Hirsi Ali deed dat toch (is in tegenspraak met partijlijn), Wiegel verdedigde artikel 23 (is in strijd met partijgedachtegoed).

quote:

[..]

Keuzevrijheid, particulier initiatief, ruimte voor het individu en decentralisatie, het lijkt me wel eigenlijk.

Dat bijzonder onderwijs beter scoort dan openbaar is geen liberaal uitgangspunt, daar reageerde ik op

quote:

[..]
In Frankrijk (maar in Turkije evengoed, zo niet meer) is het onderwijs maar al te vaak een speelbal van hoe de politieke wind waait, waarbij regelmatig aan een flink stukje geschiedvervalsing wordt gedaan, het nationalisme wordt er bijkans met de paplepel ingegoten. Vandaar ook mijn opmerking dat niet-levensbeschouwelijk onderwijs eigenlijk niet bestaat.

Eens, waardevrij onderwijs is een illusie. Niettemin zijn daarin gradaties, en kan er best een streven zijn naar waardevrijheid. Het zal ook met slechts één soort staatsonderwijs nooit zo zijn dat de discussie over de inhoud van dat onderwijs ophoudt.

quote:

[..]
Ik meen het dan ook zeker oprecht

Ik ook

quote:

Op maandag 28 november 2005 11:00 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Umm..volgens onze rechtsstaat is belediging strafbaar.

Maar strafbare belediging is niet dat alles strafbaar is wat iemand beledigend opvat. Zo zijn sommige christenen beledigd wanneer iemand gristenhonden noemt. Maar dat maakt de uiting 'gristenhonden' niet strafbaar.

Er zijn wat mij betreft tegenwoordig wat veel mensen die stellen dat je mensen niet mag beledigen door hun geloof als onzin af te doen. Maar een geloof afdoen als onzin is geen strafbare beledinging, ook niet als het de gelovigen beledigt.

quote:

[..]

Huh? Dat is wel het vreemdste argument wat ik ooit heb gehoord. Heeft HA ooit enige islamitische wetgeving eigenhandig tegengehouden of zo?
Had jij zonder HA niet een atheistische, ongehuwd samenwonende kortgerokte vrouw kunnen zijn in Nederland?

Huh?Ik stel dat ik dat in Nederland wel kan zijn, en dat ik dat graag zo houd. De mogelijkheid om het niet te mogen zijn is niet theoretisch, er zijn voldoende landen waarin deze vrijheden niet toegestaan zijn. Hirsi Ali verdedigt mijn (bestaande, Nederlandse) vrijheid tegen bewegingen die dergelijke vrijheden willen terugbrengen. Bijvoorbeeld door aan te tonen dat dergelijke bewegingen bestaan.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:03 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

De rol van HA hierin is echter nihil, aan de wetgevende kant heeft zij niets bijgedragen.
[..]
Welke concrete bijdrage heeft HA nu eigenlijk geleverd in de 2e Kamer waar zij de 'integratie expert' van een van de regeringspartijen is? Welk wetsvoorstel dat een verbetering van de positie van de allochtone vrouw inhoudt heeft zij ingediend? Behalve dan ondoordachte uitspraken doen over Wiegel, het CDA en anderen levert zij weinig tot geen echte bijdrage.

Ik word wat kort hierover; ik heb dit al verschillende malen geschreven. Hirsi Ali mag wel maar hoeft niet haar positie als volksvertegenwoordiger te gebruiken in de Tweede Kamer zelf. Haar concrete bijdragen kan je onwelkom vinden, maar ze zijn bijna dagelijk te vinden in de krant. Ze schrijft wel eens een stukje, ze maakt wel eens een filmpje.

quote:

[..]

Wat is het nut van dit soort gedrag van een Kamerlid, volgens jou, iemand die meer via columns communiceert als in de Kamer met voorstellen komt die daadwerkelijk leiden tot verbeteringen?

Het nut van dit gedrag is dat de verspreiding van een mening. Dat doet ze effectief, haar mening haalt regelmatig de krant.

quote:

Maar in plaats van in Sudan veranderingen te bewerkstelligen hangt HA in Nederland rond om jouw rechten te verdedigen...rechten die helemaal niet in gevaar zijn, HA heeft niets aangetoond behalve haar eigen onvermogen om een debat op argumenten te voeren, haar zelf verklaarde doelgroep negeert haar en voelt zich beledigd door haar in hun (bij)geloof.

Een antwoord als "in andere landen mag x of y niet" slaat nergens op, de vrijheid in Nederland om je leven in te vullen zoals jij wilt hangt niet af en heeft nooit van Hirsi Ali afgehangen, de (on)vrijheden in het buitenland zijn irrelevant.

Mijn vrijheid hangt niet af van Hirsi Ali. Wel van voldoende mensen die vinden dat die vrijheden gehandhaaft moeten worden. En wel van het bewustzijn dat er mensen bestaan die die vrijheden helemaal geen positieve verworvenheden vinden.

De notie dat er mensen zijn die allerlei vrijheden liever vandaag dan morgen zouden afschaffen, en bereid zijn daarvoor geweld te gebruiken, wordt (oa) door Hirsi Ali duidelijk.
Een provocatie in de vorm van een filmpje (een filmpje!) drijft mensen tot moord. Het uitdragen van een -sommigen onwelgevallige- mening door een parlementslid maakt dat deze bedreigd wordt.

Die moordenaars, hun sympathisanten, de bedreigers, hun sympathisanten, die allen bedreigen mijn vrijheid. Want ze zouden die graag afschaffen.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik word wat kort hierover; ik heb dit al verschillende malen geschreven. Hirsi Ali mag wel maar hoeft niet haar positie als volksvertegenwoordiger te gebruiken in de Tweede Kamer zelf. Haar concrete bijdragen kan je onwelkom vinden, maar ze zijn bijna dagelijk te vinden in de krant. Ze schrijft wel eens een stukje, ze maakt wel eens een filmpje.
[..]

Het nut van dit gedrag is dat de verspreiding van een mening. Dat doet ze effectief, haar mening haalt regelmatig de krant.

Iemand die zo sensationeel en populistisch belust is en verder weinig bijdraagt, kan beter vragen of Sjon de Mol bij Talpa nog een baantje voor d'r heeft.

quote:

[..]

Mijn vrijheid hangt niet af van Hirsi Ali. Wel van voldoende mensen die vinden dat die vrijheden gehandhaaft moeten worden. En wel van het bewustzijn dat er mensen bestaan die die vrijheden helemaal geen positieve verworvenheden vinden.

De notie dat er mensen zijn die allerlei vrijheden liever vandaag dan morgen zouden afschaffen, en bereid zijn daarvoor geweld te gebruiken, wordt (oa) door Hirsi Ali duidelijk.
Een provocatie in de vorm van een filmpje (een filmpje!) drijft mensen tot moord. Het uitdragen van een -sommigen onwelgevallige- mening door een parlementslid maakt dat deze bedreigd wordt.

Die moordenaars, hun sympathisanten, de bedreigers, hun sympathisanten, die allen bedreigen mijn vrijheid. Want ze zouden die graag afschaffen.

Dat is een handje vol mensen in Nederland, en we weten al lange tijd dat we met dit soort fundamentalisten te maken hebben, vandaar dat het OV weleens stil ligt omdat iemand een rugtas bij zich heeft waarvan de draadjes van z'n mp3speler naar buiten hangen.
Iedereen is er al op bedacht.

HA: Volgende agendapunt, (we weten het wel en het wordt een beetje eentonig).

Oh, die heb je niet.

quote:

Op maandag 28 november 2005 14:45 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Inderdaad, leuke bezigheden maar ik verwacht meer van een Kamerlid, tenslotte worden ze daarvoor betaald en niet om als columnist/filmmaker bezig te zijn.

Nee, ze wordt *niet* (ik herhaal *niet*) betaald om in de Tweede Kamer spreektijd te vullen of moties op te stellen of wetten te amenderen. Dat zijn bevoegdheden, geen plichten. Ook niet een beetje. Het zijn misschien wel verwachtingen, of gebruikelijkheden, maar geen taakomschrevenheden. In de taakomschrijving van een parlementarier staat niet dat hij betaald wordt om dat ook te doen. Hij wordt betaald om volk te vertegenwoordigen.

quote:

[..]
Ja en? De mening van Abou Jahjah haalt ook de krant, is hij net zo effectief/nuttig dan? Geef hem dan een Kamerzetel.

Nee, voor een kamerzetel is het geen voorwaarde dat je een mening hebt, het is een voorwaarde dat je gekozen wordt. Niet ieder met een mening wordt gekozen. Hirsi Ali wel, vele anderen niet.

quote:

[..]

Your point being? Wat heeft HA hieraan dan bijgedragen behalve tegenstellingen vergroten?

Mijn punt is dat Hirsi Ali het bestaan van deze opvattingen aan de oppervlakte brengt.

quote:

[..]

Niemand die ik ken heeft daar een goed woord voor over echter velen vinden ook dat HA niets bijdraagt behalve verdere polarisatie en als dat haar opvatting van integratie is dan moet ze toch terug naar Nederlandse les.

Als het jouw opvatting is van de taakomschrijving van een policicus dat deze niet mag polariseren, of dat een volksvertegenwoordiger überhaubt een 'taakomschrijving' heeft dan moet jij terug naar de les Nederlandse staatsinrichting.

quote:

[..]

Ja, maar nu concreet, wat draagt HA bij aan het tegengaan van deze lui?

Zorgen dat hun aanwezigheid en fanatisme zo duidelijk wordt dat er bij de volgende verkiezingen meer draagvlak is om dit tegen te gaan.

Een gekozen volksvertegenwoordiger doet in diens periode wat hem goeddunkt. De kiezers kunnen na het verstrijken van de periode hun oordeel daarover geven. Hirsi Ali lijkt me nogal wat oordelen voor de komende verkiezingen te beïnvloeden (zowel ten gunste van haar standpunt als daartegen). Daarmee geeft ze de kiezers veel houvast om haar opvattingen te beoordelen. Dit in tegenstelling tot allerlei muizen die zich in de Kamer ophouden en waarvan de kiezer na verstrijken van hun periode geen idee heeft waarop ze af te rekenen. Om die reden vind ik Hirsi Ali een buitengewoon goeie invulling geven aan haar taak.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 28-11-2005 15:30:57 ]

Zit net naar het journaal te luisteren en ben niet blij dat er eindelijk iemand durft te zeggen dat madam hirschi Ali helemaal niets doet in de 2e kamer !
Nu is Wiegel altijd al erg sullig in zijn uitspraken en heeft hij het vaak bij het rechte eind maar ik hoop niet dat deze opmerkingen toch daadwerkelijk zullen bijdragen aan een ontslag m.b.t. hirschi.

Het is toch bespottelijk dat ze in open brieven via de media persoonlijke hetzes aan het voeren zijn op kosten van de staat?

wel aardig, een 6 voor de lemming

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 14:35 schreef Tijger_m het volgende:
Hirschi

Gezondheid.

Hirschi Ali is op kosten van de staat een verening/actiegroep tegen vrouwendiscriminatie en dergelijke in stand aan het houden.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 17:40 schreef HPoi het volgende:
Hirschi Ali is op kosten van de staat haar jeugdrauma's aan het "verwerken"

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 17:41 schreef robh het volgende:

[..]

Is ook mogelijk.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 14:31 schreef indahnesia.com het volgende:
wel aardig, een 6 voor de lemming

Ik vind hem niet zo denderend, een 5-