quote:Bron: PlanetHirsi Ali haalt uit naar Wiegel
Gepubliceerd op dinsdag 22 november 2005
Oud-VVD-leider Wiegel is een 'reactionair conservatief', vindt partijgenoot en Tweede Kamerlid Hirsi Ali. "Zo'n Wiegel is precies zo'n Turkse of Marokkaanse vader die instinctief aanvoelt dat hij de modernisering niet kan tegenhouden en zich daarom terugtrekt in zijn buurt, want daar is het lekker veilig.''
Dat zei Hirsi Ali in een vraaggesprek in het dinsdag gepresenteerde Jaarboek Parlementaire Geschiedenis 2005. Wiegel hekelde eerder dit jaar het afwijzende standpunt van Hirsi Ali over gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs als onliberaal.
'Niet geraakt door de nieuwe werkelijkheid'
"Ik dacht: ach, die man woont in Dieren of Diever of zoiets, op zo'n ideale, idyllische plek. Volkomen levend in het 'land van ooit', literally. Hij is niet geraakt door de globalisering, door de migratie, door de nieuwe werkelijkheid.''
Het Kamerlid, bekend door haar scherpe kritiek op de islam, zegt er zeker van te zijn dat er een 'reformatie' van de islam komt. "Die kan alleen plaatsvinden als er sprake is van vrijheid van meningsuiting. Als genoeg mensen hardop mogen zeggen: oké, ik neem de Koran niet letterlijk. En dat zij dan niet onmiddellijk onthoofd worden.''
Wel interessant wat Hirsi Ali zegt, niet over Wiegel, maar over de situatie waarin zich een persoon bevind en zijn politieke denken. Wat mijn vraag nu is, is of de woonplaats (of plek) veel uitmaakt in hoe politiek iemand denkt?
We weten allemaal dat Fortuyn vlakbij zwart wijken woonde, en daarom had hij ook vrij (voor die tijd) rechtse standpunten daarover. Wiegel woont in een rustige omgeving, en ik heb die man nog nooit iets strengs horen zeggen over immigratie.
Hoe zit dit bij jou zelf, ben je rechts omdat je in de verpauperde Randstad woont of woonde of ben je misschien wel links omdat je in een of ander autochtoon paradijsje woont?
En qua wereldvraagstukken ipv. lokale vraagstukken zie ik ook uit die hoek de meest redelijke oplossingen komen. Dus ik denk niet dat zo iets direct samenhangt met woonplaats, jij veronderstelt namelijk dat zo'n omgeving tot rechtse sympathieen zouden leiden.
Hoewel de meesten zich ook natuurlijk wel door de denkbeelden van hun omgeving laten beinvloeden: waarom scoort het CDA zo goed op 't platteland? Waarom kun je je klok erop gelijk zettend dat een aantal gemeentes altijd een PVDA-getinte gemeenteraad hebben?
[ Bericht 3% gewijzigd door Sack_Blabbath op 22-11-2005 14:50:49 ]
quote:Het is de redenatie van Hirsi Ali he, niet die van mij, daarom open ik een topic erover.Op dinsdag 22 november 2005 14:41 schreef Mutant01 het volgende:
En hij rijd ook nooit naar Den Haag zeker? Waar allochtonen wonen? Hij gaat nooit naar de randstad? Waar hij allochtonen tegenkomt.. Achterlijke redenatie.
Maar komt die Wiegel als bekend persoon niet alleen succesvolle allochtonen tegen in van die voorgeprogrammeerde programma's?
quote:Dat gaat meer om laagopgeleiden denk ik, ik denk dat hoogopgeleiden uit de Randstad veel hardere standpunten op immigratie hebben dan die in een dorp wonen.Op dinsdag 22 november 2005 14:43 schreef sizzler het volgende:
Ik dacht dat racisme juist in dorpen voorkwam? Of is Uden een uitzondering?
quote:Op dinsdag 22 november 2005 14:43 schreef pberends het volgende:
Het is de redenatie van Hirsi Ali he, niet die van mij, daarom open ik een topic erover.
Maar komt die Wiegel als bekend persoon niet alleen succesvolle allochtonen tegen in van die voorgeprogrammeerde programma's?
Ik ken persoonlijk ook geen kansloze allochtonen, jij wel? Ik woon in Rotterdam trouwens.
Moet Verdonk persoonlijk asielzoekers kennen om beleid te kunnen maken over ze? Moet Kamp persoonlijk infanteristen kennen om beslissingen te nemen over het Leger?
Hirsi Ali' argument hier slaat nergens op en is ronduit beledigend en dom imho.
quote:Ah natuurlijk en hij is z'n hele leven niet zelf in de Randstad geweest? Kom nou toch.Op dinsdag 22 november 2005 14:43 schreef pberends het volgende:
[..]
Het is de redenatie van Hirsi Ali he, niet die van mij, daarom open ik een topic erover.
Maar komt die Wiegel als bekend persoon niet alleen succesvolle allochtonen tegen in van die voorgeprogrammeerde programma's?
Mijn politieke visie is gebaseert op wat ik om me heen zie, ik ga niet af op wild west verhalen, vooroordelen of het nieuws. Misschien is dat erg kortzichtig maar ik weet dat als ik een weekend in Rotterdam ben ik nog steeds geen goede mening kan vormen aangezien ik er niet woon en me niet dagelijks in die omgeving bevind.
quote:Ik ben anders ook opgegroeit in een dorpje en woon sinds kort in de stad.. het maakt tegenwoordig geen ene drol meer uit. Tegenwoordig is het de media die je beeldvorming bepaald en niet je eigen ervaring. Het voorbeeld Uden is al aangehaald.Op dinsdag 22 november 2005 14:53 schreef Roellio het volgende:
Tsja... of je nu opgroeit in de Bijlmer of in een dorpje in Drenthe maakt nogal een verschil, ja!
ik heb wel altijd in grotere steden gestudeerd. Het ligt in meerdere factoren, in welke omgeving je wordt opgevoed en waar en hoe je opgroeit zijn denk ik wel beslissende factoren in je latere politiek denken.
quote:Dat is in strijd met wat AHA dus zegt. Volgens haar zou je nu een soort van geitenwollensokken-persoon moeten zijn. Je woont immers in een dorp.Op dinsdag 22 november 2005 14:57 schreef Fool het volgende:
Ik denk dat het wel degelijk uitmaakt! Ik woon zelf in een redelijk klein dorp, met relatief weinig allochtonen (netjes woord zo!) Maar ben toch enigszins rechts ingesteld, maar zeker geen rascist!ik heb wel altijd in grotere steden gestudeerd. Het ligt in meerdere factoren, in welke omgeving je wordt opgevoed en waar en hoe je opgroeit zijn denk ik wel beslissende factoren in je latere politiek denken.
quote:Maar maakt dat je links danwel rechts? Of houdt het gewoon in dat bepaalde problemen/vraagstukken gewoon niet op je agenda staan? Want ik neem aan dat je ook met Groningse vraagstukken, net zoals in Randstedelijke vraagstukken, meerdere kanten opkan, oa. linkse en rechtste kanten.Op dinsdag 22 november 2005 14:55 schreef Xebrozius het volgende:
Ik weet het wel zeker, als Groninger kom ik weinig in aanraking met 'de migratie', ghettovorming en andere dingen die graag aangegrepen worden door rechts...
Mijn politieke visie is gebaseert op wat ik om me heen zie, ik ga niet af op wild west verhalen, vooroordelen of het nieuws. Misschien is dat erg kortzichtig maar ik weet dat als ik een weekend in Rotterdam ben ik nog steeds geen goede mening kan vormen aangezien ik er niet woon en me niet dagelijks in die omgeving bevind.
quote:Ik denk dat de opvoeding ook een zeer bepalende rol heeft gehad, opgroeiende met ouders die GroenLinks en SP stemden weet je ongeveer in welk gematigd milieu ik opgroeide. Als kind zijnde ben ik nooit in aanraking gekomen met rechtse vooroodelen van mijn ouders, integendeel, veel werd gebagetaliseerd. Mijn standpunten zijn uiteraard niet die van mijn ouders maar ze hebben me wel geleerd om niet direct af te gaan op wat je ziet of hoort, je te verdiepen in de tegenpartij eer je een conlcusie trekt...Op dinsdag 22 november 2005 14:59 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar maakt dat je links danwel rechts? Of houdt het gewoon in dat bepaalde problemen/vraagstukken gewoon niet op je agenda staan? Want ik neem aan dat je ook met Groningse vraagstukken, net zoals in Randstedelijke vraagstukken, meerdere kanten opkan, oa. linkse en rechtste kanten.
quote:En dat hoeft dus niet! Kijk naar mij... Dat is wat anders dan de vraag of waar je woont van invloed is op je politieke voorkeur! Misschien was et wel anders geweest als ik niet had gestudeerd en in dat dorp was blijven hangen.Op dinsdag 22 november 2005 14:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is in strijd met wat AHA dus zegt. Volgens haar zou je nu een soort van geitenwollensokken-persoon moeten zijn. Je woont immers in een dorp.
quote:Zij is een moslima en daar geldt dat niet voorOp dinsdag 22 november 2005 15:05 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Overigens woont AHA tegenwoordig in een bunker als ze niet in Amerika woont. Mag ze nu ook binnenkort alleen nog maar een mening hebben over het duinkonijnen overschot en verzakkingen van bunkerfunderingen? Dat is ongeveer haar redenatie in deze kwestie...
quote:Bij mij niet. Alleen ipv een jarenlange ontkenning van de media zijn "ze" nu wat opener wat afkomst betreft enzo, dus zie ik nu vaker bevestigingen van wat ik zelf ervaar en ervaren heb. Het is eerder zo dat je een mening hebt op grond van je ervaring. Er ook meer een sfeer gekomen dat immigratieproblematiek openlijk bespreekbaar is (met alle excessen van dien) maar of de media daarin een leiderspositie heeft gehad of een volgerspositie weet ik niet. Ik vind het eigenlijk een beetje makkelijk om de schuld maar bij "de media" of "de overheid" neer te leggen.Op dinsdag 22 november 2005 14:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tegenwoordig is het de media die je beeldvorming bepaald en niet je eigen ervaring.
quote:Ow, ik dacht dat het gewoon aan Ayaan zelf lag dat zij dingen wel mag, die anderen volgens haar niet mogen. Maar dan is het duidelijkOp dinsdag 22 november 2005 15:09 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Zij is een moslima en daar geldt dat niet voor
quote:We leven in een tijdperk van massamedia. Internet, kranten en TV brengen de hypes daadwerkelijk voor, moet je eens al deze zaken gaan wegdenken. Het aantal uren dat we gemiddeld naar TV kijken is ten opzichte van een aantal jaar geleden 2x zoveel geworden. Sterker nog, politieke zaken worden nu JUIST doormiddel van de TV besproken. Denk aan Netwerk, denk aan Nova, denk OOK aan submission! Het is een feit dat dit soort programma's grote invloed hebben op de beeldvorming van mensen. De hele hype rond het stenegooien naar auto's bijvoorbeeld, dat was denk ik nooit zo uit de hand gelopen als er geen media-aandacht was.Op dinsdag 22 november 2005 15:10 schreef sizzler het volgende:
[..]
Bij mij niet. Alleen ipv een jarenlange ontkenning van de media zijn "ze" nu wat opener wat afkomst betreft enzo, dus zie ik nu vaker bevestigingen van wat ik zelf ervaar en ervaren heb. Het is eerder zo dat je een mening hebt op grond van je ervaring. Er ook meer een sfeer gekomen dat immigratieproblematiek openlijk bespreekbaar is (met alle excessen van dien) maar of de media daarin een leiderspositie heeft gehad of een volgerspositie weet ik niet. Ik vind het eigenlijk een beetje makkelijk om de schuld maar bij "de media" of "de overheid" neer te leggen.
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, nuchtere mensen die de hype die de media meestal probeerd te creeeren, weten te omzeilen. Dat zijn echter juist slechts de hoger opgeleiden, je moet er echter rekening mee houden dat 80% van NL op het mavo niveau zit en er misschien wat meer moeite mee heeft.
quote:Jawel, maar tussen "invloed hebben" en "wordt bepaald door" zitten redelijk denkende personen die de informatie beoordelen op waarde en op hun eigen wijze attribueren. De media bovendien te divers (kijk maar naar "een royaal gebaar", de 26.000 gezichten spotjes of Barend en Van Dorp) om op één gedachtegang aan te sturen. Je kan niet net doen alsof de media als een marionet de massa beheerst die uit leeghoofdige mensen bestaat die alleen de klanken van hun tv nabootsen.Op dinsdag 22 november 2005 15:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het is een feit dat dit soort programma's grote invloed hebben op de beeldvorming van mensen. De hele hype rond het stenegooien naar auto's bijvoorbeeld, dat was denk ik nooit zo uit de hand gelopen als er geen media-aandacht was.
quote:De politieke onderwerpen die de media bespreken zijn alles behalve divers, en bepalen dan ook "het debat van de dag". De afgelopen jaren staat de immigratie/integratie -problematiek, hoog op de agenda van veel programma-makers. Tuurlijk, elk programma vult het onderwerp anders in, maar het onderwep an sich blijft gewoon hetzelfde. We hebben helaas te veel "leeghoofdige" mensen die hun denken laat beinvloeden door de media. Niet alleen de media natuurlijk, dat spreekt voor zich, en het betreft hier vooral jongeren die hierdoor beinvloed worden. Om ontopic te blijven, ik denk dat de woonplaats een te marginale rol speelt op de manier van het politieke denken. Wat wel van invloed is, is de manier waarop je opgevoed wordt, de sociale klasse waarin je terecht komt e.d.Op dinsdag 22 november 2005 15:21 schreef sizzler het volgende:
[..]
Jawel, maar tussen "invloed hebben" en "wordt bepaald door" zitten redelijk denkende personen die de informatie beoordelen op waarde en op hun eigen wijze attribueren. De media bovendien te divers (kijk maar naar "een royaal gebaar", de 26.000 gezichten spotjes of Barend en Van Dorp) om op één gedachtegang aan te sturen. Je kan niet net doen alsof de media als een marionet de massa beheerst die uit leeghoofdige mensen bestaat die alleen de klanken van hun tv nabootsen.
quote:Ze hebben elk jaar een Shakespearetheater in Diever dat gaat ook over buitenlanders.Op dinsdag 22 november 2005 14:37 schreef pberends het volgende:
Wiegel woont overigens in Diever, een Drents plaatstje van een paar duizend inwoners.
quote:Iago was een kleurling zelfs!Op dinsdag 22 november 2005 15:59 schreef du_ke het volgende:
Ze hebben elk jaar een Shakespearetheater in Diever dat gaat ook over buitenlanders.
quote:Als we woonplaats zien als je opgroeiomgeving en niet als stadsnaam, denk ik dat het wel degelijk van invloed is op je politiek denken. Ik kom zelf van het Brabantse platteland, waar traditioneel CDA en in mindere mate VVD en SP bovenaan staan.Op dinsdag 22 november 2005 15:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Om ontopic te blijven, ik denk dat de woonplaats een te marginale rol speelt op de manier van het politieke denken. Wat wel van invloed is, is de manier waarop je opgevoed wordt, de sociale klasse waarin je terecht komt e.d.
Heel kort door de bocht: het platteland stemt conservatief maar heeft weinig allochtonen. De steden stemmen juist overwegend progressief (PvdA?) en kennen meer allochtonen. Ligt hier een verband, of op zijn minst een belangrijke factor?
quote:Omg, wat is er mis met Dieren?"Ik dacht: ach, die man woont in Dieren of Diever of zoiets, op zo'n ideale, idyllische plek."
quote:Absoluut. Je omgeving is gedeeltelijk bepalend voor je de manier waarop je denkt. Je opvoeding, je leefomgeving, etc... Vandaar dat bepaalde streken in het land voor PvdA stemmers heeft, anderen weer veel CDA-ers, en weer anderen VVD-ers, etc, etc, etc.Op dinsdag 22 november 2005 14:33 schreef pberends het volgende:
Wat mijn vraag nu is, is of de woonplaats (of plek) veel uitmaakt in hoe politiek iemand denkt?
Je ziet dit ook erg terug in Amerika. Er zijn "rode" en "blauwe" staten in binnen die staten zijn er steden en counties die meer Democratisch danwel Republikeins zijn.
Amsterdam en Rotterdam hebben door hun hoge arbeidersklasse veel PvdA stemmers. In Rijssen en Staphorst maakt de SGP de dienst uit. Fortuyn was een Rotterdammer, en daar heeft ie voor zijn landelijke bekendheid ook veel politiek werk gedaan, dus daar kreeg hij ook meer stemmen.
quote:Zo simpel is het ook weer niet natuurlijk.... kijk maar eens naar de grote hoeveelheid stemmen van Groen Links in Amsterdam en Utrecht:Hoe zit dit bij jou zelf, ben je rechts omdat je in de verpauperde Randstad woont of woonde of ben je misschien wel links omdat je in een of ander autochtoon paradijsje woont?
En de VVD heeft ook in het Oosten en Noord-Oosten sterke aanhang.
Ik denk dat veel mensen vergeten dat politieke kleur (links of rechts) veel meer betekend dan voor of tegen allochtonen. Er zijn zoveel meer zaken die belangrijk zijn in de Nederlandse politiek, alhoewel je op Fok! bijna zou denken dat de "straatmarokkaantjes" echt het belangrijkste probleem is in Nederland gezien de reacties op elk topic waar immigratie, integratie etc ter discussie staan.
http://www.atlasvannederland.nl/catalogue/stored/ia_soc-ec.html
Op bovenstaande link staan veel kaarten, waaronder de twee die ik hier post. Hierin kun je vrij goed terug vinden wat de meerderheid in bepaalde gebieden van Nederland stemt en denkt.
Nog even een voorbeeldje, de Nederlandse "Bijbelbelt":
quote:Heb je ook zo'n staatje over de LPF in 2002? Ik kan me nog herinneren dat bij ons in de buurt menigeen Fortuyn juist als een extreemrechts gevaar zag. Over beeldvorming gesproken.Op dinsdag 22 november 2005 19:53 schreef maartena het volgende:
[..]
Absoluut. Je omgeving is gedeeltelijk bepalend voor je de manier waarop je denkt. Je opvoeding, je leefomgeving, etc... Vandaar dat bepaalde streken in het land voor PvdA stemmers heeft, anderen weer veel CDA-ers, en weer anderen VVD-ers, etc, etc, etc.
Je ziet dit ook erg terug in Amerika. Er zijn "rode" en "blauwe" staten in binnen die staten zijn er steden en counties die meer Democratisch danwel Republikeins zijn.
Amsterdam en Rotterdam hebben door hun hoge arbeidersklasse veel PvdA stemmers. In Rijssen en Staphorst maakt de SGP de dienst uit. Fortuyn was een Rotterdammer, en daar heeft ie voor zijn landelijke bekendheid ook veel politiek werk gedaan, dus daar kreeg hij ook meer stemmen.
[..]
Zo simpel is het ook weer niet natuurlijk.... kijk maar eens naar de grote hoeveelheid stemmen van Groen Links in Amsterdam en Utrecht:
[afbeelding]
En de VVD heeft ook in het Oosten en Noord-Oosten sterke aanhang.
[afbeelding]
Ik denk dat veel mensen vergeten dat politieke kleur (links of rechts) veel meer betekend dan voor of tegen allochtonen. Er zijn zoveel meer zaken die belangrijk zijn in de Nederlandse politiek, alhoewel je op Fok! bijna zou denken dat de "straatmarokkaantjes" echt het belangrijkste probleem is in Nederland gezien de reacties op elk topic waar immigratie, integratie etc ter discussie staan.
http://www.atlasvannederland.nl/catalogue/stored/ia_soc-ec.html
Op bovenstaande link staan veel kaarten, waaronder de twee die ik hier post. Hierin kun je vrij goed terug vinden wat de meerderheid in bepaalde gebieden van Nederland stemt en denkt.
Nog even een voorbeeldje, de Nederlandse "Bijbelbelt":
[afbeelding]
:
Wat ik er zo uit kan halen, was de LPF het sterkst vertegenwoordigd in verstedelijkte gebieden.
Later zal het ongetwijfeld bijdragen aan de onderwerpen waaraan iemand prioriteit geeft bij politieke keuzen.
En zonder twijfel draagt je omgeving bij aan je informatie. Wie tussen de allochtonen leeft heeft veel informatie over allochtonen, in tegenstelling tot iemand die in geheel autochtoon bevolkt dorp woont. Iemand die in de grote stad woont heeft minder informatie over regelingen met betrekking op oormerken. In het algemeen.
Dat iemand minder informatie heeft zal er meestal toe leiden dat iemand geneigd is tot ongenuanceerder oordelen. Zowel naar de ene als naar de andere kant van een zaak.
Zo kom je bij mensen die *zelden* een allochtoon treffen fanatieke allochtonenknuffelaars tegen én botte allochtonenbashers. Iemand die veel allochtonen treft zal zich er in het algemeen meer van bewust zijn dat er ook bijzonder vervelende én bijzonder geschikte allochtonen zijn.
Sinds ik in een flat woon met uitkeringstrekkers die ongelooflijk passief zijn en voor het merendeel door het nietsdoen alleen maar weirder worden, word ik hoe langer hoe rechtser, al gaat het nog niet zo ver dat ik ook rechts zou gaan stemmen.
Tis alleen niet zo handig dat Ayaan ook met hem de confrontatie aangaat, ik bedoel, wie neemt die bal gehakt nou werkelijk serieus. Zij moet blijkbaar nog leren dat ze hem, net als al die andere vvd-ers doen, gewoon moet negeren.
quote:Hoezo? In welk opzicht is Wiegels wereld parallel aan die van de gemiddelde Nederlander?Op woensdag 23 november 2005 11:28 schreef Godslasteraar het volgende:
Wiegel leeft in een wereldje paralel aan dat van de gemiddelde Nederlander.
Ik ben wel benieuwd welke verschillen in de wereld je het meest relevant vindt voor het verschil in politiek denken, en hoe die relevante kenmerken als gemiddeld in de wereld van de Nederlander terugkomen.
Ik denk dat dat voor geen van beide te maken heeft met de huidige woonplaats, wel met hun levenservaringen (dus ook de woonplaatsen), gecombineerd met karakter.
quote:Hoe mensen tegen zaken aankijken wordt in hoge mate bepaald door persoonlijke ervaringen. Ik heb wel eens contact met mensen, gepensioneerd, met een lange diplomatieke ervaring. Op een gegeven moment kwamen Pakistan en Afghanistan ter sprake. Mijn ervaringen met Pakistani en Afghanen zijn bepaald niet positief. In tegenstelling tot die van hen. Maar ga vervolgens eens na met wat voor Pakistani deze diplomaten/echtgenotes te maken hadden. Dat zijn hoogopgeleide zeer beschaafde mensen. Dat is het slag waarmee je in de politiek en diplomatie van doen hebt, en ook in de top van het bedrijfsleven.Op woensdag 23 november 2005 13:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoezo? In welk opzicht is Wiegels wereld parallel aan die van de gemiddelde Nederlander?
Ik ben wel benieuwd welke verschillen in de wereld je het meest relevant vindt voor het verschil in politiek denken, en hoe die relevante kenmerken als gemiddeld in de wereld van de Nederlander terugkomen.
Dergelijke Pakistani zijn vaak zelfs opgeleid in Oxford/Cambridge, die hebben nog maar heel weinig te maken met het gewone volk in de betreffende landen. En als ze er al in onze ogen onplezierige ideeën op na houden zijn ze wel zo discreet om die voor zich te houden.
Met waarmee wij normaal-sterfelijken te maken hebben is een hele andere wereld. En Wiegel, met z'n ontelbare commissariaten en voorzitterschappen, leeft in de zijne.
quote:Hieraan is ook goed te zien dat men in het noorden en oosten wat nuchterder is.Op woensdag 23 november 2005 10:08 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb ém al
[afbeelding]
Wat ik er zo uit kan halen, was de LPF het sterkst vertegenwoordigd in verstedelijkte gebieden.
quote:Helemaal mee eens. Woonplaats (ook verlaten woonplaatsen) zijn belangrijke persoonlijke ervaringen. Het vormt letterlijk een belangrijk deel van je wereld, en daarmee van je wereldbeschouwing.Op woensdag 23 november 2005 14:01 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Hoe mensen tegen zaken aankijken wordt in hoge mate bepaald door persoonlijke ervaringen.
Dat iemands wereldbeschouwing van invloed is op diens politieke overtuiging lijkt me voor de hand liggend.
quote:Vast. Sowieso wijkt de wereld van een (ooit professioneel) politicus af van die van een gemiddelde Nederlander. Evenals die van een hoogopgeleide van een gemiddelde Nederlander. Of de wereld van iemand die twee vrouwen heeft verloren aan auto-ongelukken.Met waarmee wij normaal-sterfelijken te maken hebben is een hele andere wereld. En Wiegel, met z'n ontelbare commissariaten en voorzitterschappen, leeft in de zijne.
Maar is Wiegels wonen in Diever bepalend voor zijn politieke denken?
quote:Ja hoor. En als men verhuist naar de Randstad wordt men opeens hystericus.Op woensdag 23 november 2005 14:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hieraan is ook goed te zien dat men in het noorden en oosten wat nuchterder is.
quote:Aardige site is dat. Dit kaartje lijkt me in het kader van dit topic ook wel relevant:Op woensdag 23 november 2005 10:08 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb ém al
[afbeelding]
Wat ik er zo uit kan halen, was de LPF het sterkst vertegenwoordigd in verstedelijkte gebieden.
Wat is dat trouwens met die VVD vesting die belegerd wordt door de PvdA in het Noorden?
Toch zijn er meer factoren te bedenken die iemand predestineert tot een bepaalde (levens)overtuiging uiteraard.
Voorbeelden: neiging tot verabsolutering van de eigen eventueel negatieve toevallige ervaringen. Of verbittering tav eigen negatieve situatie dan wel het gebrek aan mogelijkheden of bekwaamheden die te verbeteren, projecteren op omgeving. We kunnen zo wel even doorgaan, me dunkt...
quote:die is in 2003 met de laatste verkiezingen ingenomen door de rooien, tochOp woensdag 23 november 2005 14:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Aardige site is dat. Dit kaartje lijkt me in het kader van dit topic ook wel relevant:
[afbeelding]
Wat is dat trouwens met die VVD vesting die belegerd wordt door de PvdA in het Noorden?
hier is heel duidelijk te zien dat vooral in de grote en middelgrote steden er PvdA gestemd wordt, in de suburbs grof genomen VVD en plattelandsgemeenten vooral CDA. Alleen in het noordoosten is er een ander patroon, vrijwel helemaal PvdA, wat voor type gemeente het ook is
quote:Van karaktereigenschappen zou je nog kunnen zeggen dat die iemands overtuigingen predestineren, maar een woonplaats, of andere ervaringen tijdens het leven predestineren toch niemands overtuiging lijkt me?Op woensdag 23 november 2005 15:22 schreef Ryan3 het volgende:
Over het algemeen mee eens.
Toch zijn er meer factoren te bedenken die iemand predestineert tot een bepaalde (levens)overtuiging uiteraard.
Voorbeelden: neiging tot verabsolutering van de eigen eventueel negatieve toevallige ervaringen. Of verbittering tav eigen negatieve situatie dan wel het gebrek aan mogelijkheden of bekwaamheden die te verbeteren, projecteren op omgeving. We kunnen zo wel even doorgaan, me dunkt...
Ze vormen mede, bepalen mede, zienswijzen, prioriteiten, beschikbare informatie en gewenste informatie met betrekking tot gevoerd en gewenst beleid. Maar ik kan met niet voorstellen dat iemands woonplaats diens politieke overtuiging bepaalt, laat staan predestineert.
Of dat de woonplaats (noorden) mensen "nuchter" maakt, en dat deze na verhuizing opeens een ingrijpende karakterwijziging ondergaan. Je verandert je wereld, je wereldbeeld verandert. En dat heeft vaak z'n weerslag op politieke stellingname.
quote:Eelde-Paterswolde en Haren, respectievelijk het Wassenaar en Bezoudenhout van Groningen.Op woensdag 23 november 2005 14:49 schreef Monolith het volgende:
Aardige site is dat. Dit kaartje lijkt me in het kader van dit topic ook wel relevant:
[afbeelding]
Wat is dat trouwens met die VVD vesting die belegerd wordt door de PvdA in het Noorden?
[ Bericht 99% gewijzigd door Stali op 23-11-2005 16:11:17 ]
quote:Op woensdag 23 november 2005 13:36 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik denk dat Wiegel toch wel wat evenwichtiger in elkaar zit dan Hirschi Ali.
quote:Het één sluit het ander toch niet uit?Op woensdag 23 november 2005 13:43 schreef sigme het volgende:
Ik denk dat Hirshi Ali een meer bevlogen politicus is dan Wiegel ooit was.
quote:Wat ik dus wil beweren, je kunt je natuurlijk verliezen in allerlei discussies over semantiek, feit is dat een bepaalde wrs alleen in algemene trekken te schetsen combinatie van psychologische factoren iemand voorbestemmen tot het aanhangen van een bepaalde levensovertuiging. Woonplaats alleen is niet een allesbepalende factor. Ertoe leidende dat je bepaalde overtuigingen zowel in Appingedam aantreft als in Rotterdam. Alleen als bepaalde toevallige negatieve ervaringen de enige trigger zouden zijn waardoor mensen een bepaalde levensovertuiging zouden aanhangen, gaat stelling in OP volledig op...Op woensdag 23 november 2005 15:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Van karaktereigenschappen zou je nog kunnen zeggen dat die iemands overtuigingen predestineren, maar een woonplaats, of andere ervaringen tijdens het leven predestineren toch niemands overtuiging lijkt me?
Ze vormen mede, bepalen mede, zienswijzen, prioriteiten, beschikbare informatie en gewenste informatie met betrekking tot gevoerd en gewenst beleid. Maar ik kan met niet voorstellen dat iemands woonplaats diens politieke overtuiging bepaalt, laat staan predestineert.
Of dat de woonplaats (noorden) mensen "nuchter" maakt, en dat deze na verhuizing opeens een ingrijpende karakterwijziging ondergaan. Je verandert je wereld, je wereldbeeld verandert. En dat heeft vaak z'n weerslag op politieke stellingname.
quote:Als je goed kijkt zijn de 2 sterkste gebieden nabij Hoorn en Roosendaal (dus BUITEn de randstad), dan pas gevolgd door de omgeving Rotterdam en Almere. Verrassend genoeg is ook Delfzijl erg LPF georienteerd....Op woensdag 23 november 2005 10:08 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb ém al
[afbeelding]
Wat ik er zo uit kan halen, was de LPF het sterkst vertegenwoordigd in verstedelijkte gebieden.
Rotterdam heeft zowiezo een voorsprong m.b.t. tot de LPF omdat Fortuyn daar vandaan komt. Maar de helft van de randstad (Leiden - Haarlem - Amsterdam - Utrecht) en de meeste andere grote steden in Nederland hadden gemiddeld genomen een vergelijkbaar percentage LPF stemmen als op het platteland.
Bovendien geeft het kaartje van 2003 alweer aan (zie het verschil 40% - 25% met het eerste kaartje) dat de stemmen in 2002 vooral door Pim Fortuyn kwamen en niet doordat de LPF zo'n sterk platform had.
Het feit DAT er in 2003 verkiezingen werden gehouden moet toch ook wel ogen openen natuurlijk..... zonder Pim Fortuyn als populist en stemmenharker bleef er van de LPF niets over.
quote:Achja, cru gezegd is een harde lijn inzetten omdat je ooit zelf mishandeld bent in naam van de Islam natuurlijk het andere uiterste.'Niet geraakt door de nieuwe werkelijkheid'
"Ik dacht: ach, die man woont in Dieren of Diever of zoiets, op zo'n ideale, idyllische plek. Volkomen levend in het 'land van ooit', literally. Hij is niet geraakt door de globalisering, door de migratie, door de nieuwe werkelijkheid.''
quote:Geen van beiden. Maar sinds ik in het behoorlijk rechts-conservatieve Zwitserland woon zijn mijn denkbeelden eerder links-liberaal geworden.Op dinsdag 22 november 2005 14:33 schreef pberends het volgende:
Hoe zit dit bij jou zelf, ben je rechts omdat je in de verpauperde Randstad woont of woonde of ben je misschien wel links omdat je in een of ander autochtoon paradijsje woont?
Wat een vervelende mensen, die conservatieven.
quote:Precies. Omgeving zal heus wel enige invloed hebben op het politiek denken, maar het zegt echt niet alles. Ik vind Hirsi Ali nogal hypocriet bezig, door woonplaats aan te halen als argument om iemand als een zwakkeling neer te zetten.Op woensdag 23 november 2005 14:14 schreef du_ke het volgende:
Hieraan is ook goed te zien dat men in het noorden en oosten wat nuchterder is.
quote:De denigrerende manier waarop zij zich uitlaat, verbaast me vooral. Als moslims haar beledigen is ze gelijk in haar wiek geschoten, en nu gaat ze zelf tekeer. Rare vooroordelen houdt ze erop na. Omdat Wiegel (en overigens de meeste Nederlanders) toevallig *niet* in de veel te dichtbevolkte brandhaard woont die Randstad heet."Ik dacht: ach, die man woont in Dieren of Diever of zoiets, op zo'n ideale, idyllische plek. Volkomen levend in het 'land van ooit', literally. Hij is niet geraakt door de globalisering, door de migratie, door de nieuwe werkelijkheid.''
quote:Dat was je eerder niet dan???Op woensdag 23 november 2005 19:12 schreef Ulx het volgende:
[..]
Geen van beiden. Maar sinds ik in het behoorlijk rechts-conservatieve Zwitserland woon zijn mijn denkbeelden eerder links-liberaal geworden.
Wat een vervelende mensen, die conservatieven.
quote:Geen idee. Als ik oude posts van X-Ray, Strolie en zo doorlees scheen ik altijd ultra-links te zijn
quote:Onzin. Het is jouw redenatie ook. Je hebt al eerder een topic geopend waarin je opperde dat alleen mensen in de Randstad mogen stemmen, aangezien zij tussen allochtonen wonen en dus realistisch zijn, of zoiets.Op dinsdag 22 november 2005 14:43 schreef pberends het volgende:
[..]
Het is de redenatie van Hirsi Ali he, niet die van mij, daarom open ik een topic erover.
quote:Grappig. Ik was ook veel rechtser, totdat ik naar de VS verhuisde en er achter kwam wat Bush met zijn conservatieve plannetjes allemaal aan het uitvreten was.....Op woensdag 23 november 2005 19:12 schreef Ulx het volgende:
Geen van beiden. Maar sinds ik in het behoorlijk rechts-conservatieve Zwitserland woon zijn mijn denkbeelden eerder links-liberaal geworden.
Wat een vervelende mensen, die conservatieven.
bodemkaart van Nederland:
interessant is Friesland, grofweg het zandgebied (geel) daar stemt PvdA en de veen- en kleigebieden (paars en groen) CDA als grootste partij, in Groningen maakt het haast niets uit, alleen het kleigebied van Friesland dat doorloopt stemt CDA, is er een verband in wat voor type boer je bent of mee omgaat in Friesland?
quote:Het verongelukken van die twee vrouwen, zussen, vind ik vooral buitegewoon triest voor de ouders van hen beiden.Op woensdag 23 november 2005 14:39 schreef sigme het volgende:
................
Vast. Sowieso wijkt de wereld van een (ooit professioneel) politicus af van die van een gemiddelde Nederlander. Evenals die van een hoogopgeleide van een gemiddelde Nederlander. Of de wereld van iemand die twee vrouwen heeft verloren aan auto-ongelukken.
quote:Bepalend niet, het zou wel zijn inschatting van een fenomeen kunnen veranderen. Verder weet ik eigenlijk niet zo precies wat zijn kritiek op Ayaan geweest is. Maar het is natuurlijk wel makkelijk om de liberaal uit te hangen vanuit een ongemengd dorpje. lekker onderuit met een borrel en sigaar lof zingen over liberale deugden.Maar is Wiegels wonen in Diever bepalend voor zijn politieke denken?
quote:Akkerbouwer of veehouder maakt inderdaad wel verschil. Waarbij komt dat men het groninger platteland meer heeft geprobeerd te industrialiseren dan het Friese.Op woensdag 23 november 2005 21:32 schreef zakjapannertje het volgende:
[afbeelding]
bodemkaart van Nederland:
[afbeelding]
interessant is Friesland, grofweg het zandgebied (geel) daar stemt PvdA en de veen- en kleigebieden (paars en groen) CDA als grootste partij, in Groningen maakt het haast niets uit, alleen het kleigebied van Friesland dat doorloopt stemt CDA, is er een verband in wat voor type boer je bent of mee omgaat in Friesland?
Na de volgenden verkiezingen zal het er wel weer heel anders uitzien, ze, de politici, zijn er niet voor niets als de dood voor.
quote:Het opkomstpercentage voor de Tweede Kamer ligt fors hoger dan 60%.Op woensdag 23 november 2005 18:37 schreef maartena het volgende:
Het mooiste van dit alles is natuurlijk dat 40% van Nederland niet eens de moeite wil nemen om naar de stembus te gaan. En vervolgens wel klagen over de regering natuurlijk....
http://www.nu.nl/news/631(...)ieuw_Wiegel_aan.html
Uitgegeven: 23 november 2005 20:47
Laatst gewijzigd: 23 november 2005 22:18
DEN HAAG - Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) maakt partijcoryfee Hans Wiegel opnieuw scherpe verwijten. Hij stelt "stiekem" dat zij niet verdraagzaam is en geen respect voor andersdenkenden heeft. En "op enkele bon mots" na laat Wiegel volgens haar amper van zich horen over de problemen van immigratie en integratie.
Dat schrijft Hirsi Ali woensdag in een brief waarmee zij reageert op een "welgemeend advies" van Wiegel, in de vorm van een open brief in dagblad Trouw van die zelfde dag.
Conservatief
De 'woordenwisseling' tussen de twee VVD'ers gaat daarmee onverminderd door. Het begon met Hirsi Ali die Wiegel in een vraaggesprek in het Jaarboek Parlementaire Geschiedenis 2005 een "reactionair conservatief' noemde. Zij nam die woorden dinsdag deels terug, tegenover journalisten zeggend dat ze bij nader inzien het woord 'reactionair' niet had moeten gebruiken. In de brief schrijft ze dat ze die termen niet als scheldwoord had bedoeld.
Maar ze laat niet na Wiegel te attaqueren. Zij noemt zijn schrijven "een beetje merkwaardig" en kant zich tegen wat zij ziet als voorwaarden aan een gesprek dat hij suggereert. "'Ons allochtone volksdeel' zoals u het belieft te noemen, gaat mij evenzeer aan het hart als u. Waaruit blijkt, zoals u stiekem impliceert, dat ik niet verdraagzaam ben en geen respect voor andersdenkenden heb?"
Verdiept
Ook verwijt zij Wiegel dat hij, "voor zover ik weet", er in het openbaar geen blijk van heeft gegeven dat hij zich verdiept in de problemen van immigratie en integratie. Zij is benieuwd naar zijn visie over bijvoorbeeld de gevolgen van de immigratie in Europa. "Maar behalve enkele bon mots hoor ik zo weinig van u."
Zij verdedigt verder haar inzet voor afschaffing van Grondwetsartikel 23 over de vrijheid van onderwijs, waarop Wiegel haar in Trouw aansprak. Hirsi Ali sluit af met een 'uitnodiging' om weer voluit deel te nemen aan het politieke debat "met al uw retorische gaven en met al uw verborgen argumenten", in plaats van dat "u niet iedere keer maar weer, zoals deze week nog in het televisieprogamma van Catherine Keyl, koketteert met uw mogelijke terugkeer in de landelijke politiek".
quote:Ja inderdaad... zo rond de 78% de laatste keer en 79% in 2002. Maar daar komt weer bij dat mensen zich echt geen DROL intresseren voor Europa, want toen vond maar 36% het de moeite waard om maar es te gaan stemmen.Op woensdag 23 november 2005 21:55 schreef Tarak het volgende:
Het opkomstpercentage voor de Tweede Kamer ligt fors hoger dan 60%.
quote:Er valt ook zo weinig te kiezen. Er mist bijvoorbeeld een partij die Europa gewoon zwaar kut vindt, en tegen Europa is. Een partij die simpelweg zoveel mogelijk de europese bemoeienis wil beperken en tegen de uitbreiding van Europa met allerlei semi-ontwikkelingslanden is, die alleen maar klauwen met geld kosten. Alle politieke partijen die meedoen zijn Europa enthousiastOp woensdag 23 november 2005 23:11 schreef maartena het volgende:
[..]
Ja inderdaad... zo rond de 78% de laatste keer en 79% in 2002. Maar daar komt weer bij dat mensen zich echt geen DROL intresseren voor Europa, want toen vond maar 36% het de moeite waard om maar es te gaan stemmen.
.quote:Ik kan me vergissen, maar deed onder andere Nieuw Rechts destijds niet mee met een zwaar Europa kritisch programma?Op donderdag 24 november 2005 00:19 schreef Tarak het volgende:
[..]
Er valt ook zo weinig te kiezen. Er mist bijvoorbeeld een partij die Europa gewoon zwaar kut vindt, en tegen Europa is. Een partij die simpelweg zoveel mogelijk de europese bemoeienis wil beperken en tegen de uitbreiding van Europa met allerlei semi-ontwikkelingslanden is, die alleen maar klauwen met geld kosten. Alle politieke partijen die meedoen zijn Europa enthousiast
quote:Was mij al opgevallen dat jij tegenwoordig een stuk milder denkt over zaken als voorheenOp woensdag 23 november 2005 21:29 schreef maartena het volgende:
Grappig. Ik was ook veel rechtser, totdat ik naar de VS verhuisde en er achter kwam wat Bush met zijn conservatieve plannetjes allemaal aan het uitvreten was.....
De meest fervente "USA uber alles" roepers hier hebben er zelden meer dan een vakantie doorgebracht en weten het allemaal precies degenen die er geleefd hebben denken vaak wat genuanceerder.
quote:Yep, NR deed mee aan de EU verkiezingen, ik geloof dat ze iets van 300 kiezers achter zich kregen, kan ook meer zijn geweest, staat mij iig iets van 300 bij.Op donderdag 24 november 2005 00:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik kan me vergissen, maar deed onder andere Nieuw Rechts destijds niet mee met een zwaar Europa kritisch programma?
quote:Een iets minder besmette politieke partij uiteraard.Op donderdag 24 november 2005 00:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik kan me vergissen, maar deed onder andere Nieuw Rechts destijds niet mee met een zwaar Europa kritisch programma?
quote:Mijn punt precies! Wie meer informatie heeft -bijvoorbeeld dankzij een woonplaats temidden van informatiebronnen- gaat meer nuances aanbrengen in zijn opvattingen erover. Dat bepaalt niet de kleur van de uitkomst, maar wel de mate van genuanceerdheid.Op donderdag 24 november 2005 00:31 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Was mij al opgevallen dat jij tegenwoordig een stuk milder denkt over zaken als voorheen
De meest fervente "USA uber alles" roepers hier hebben er zelden meer dan een vakantie doorgebracht en weten het allemaal precies degenen die er geleefd hebben denken vaak wat genuanceerder.
En daarmee is het deel van de 'waarde' die ik hecht aan de opvatting van iemand over een onderwerp.
quote:Mwah, weet niet of ik het daar mee eens ben eigenlijk. Heb zelf een HBO studie gedaan het viel me op hoe vreselijk oppervlakkig die mensen waren, hoe wereldvreemd het overgrote deel van de mensen daar was (wellicht de invloed van het opgroeien in een beschermd milieu?), het totale onvermogen om zich in te leven in 'andere' situaties dan de eigen en zelfstandig een mening te vormen (die enig hout sneed).Op dinsdag 22 november 2005 15:14 schreef Mutant01 het volgende:
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, nuchtere mensen die de hype die de media meestal probeerd te creeeren, weten te omzeilen. Dat zijn echter juist slechts de hoger opgeleiden, je moet er echter rekening mee houden dat 80% van NL op het mavo niveau zit en er misschien wat meer moeite mee heeft.
Ik zie mezelf als links, maar ik ben zeker niet het prototype linkse rakker. Ik ben vrij realistisch. Opgegroeid in A'dam West (admiraal de ruyterweg om precies te zijn, tussen de witte de with en de bos en lommerweg, bepaald geen idyllisch buurtje in die tijd) en de Bijlmer (verder commentaar overbodig) waar ik nu nog steeds woon.
Voor mij is het uitgangspunt vrij simpel... Je kiest er voor een samenleving te zijn of niet. Kies je hier wel voor dan kies je er ook voor zelf in te leveren om andere mensen die het minder goed voor elkaar hebben te ondersteunen. Kies je voor jezelf is dat ook prima, maar verwacht dan ook niet te veel van een ander. Want dan hebben we toch lekker allemaal schijt aan elkaar?
Daarnaast heb ik nog wel meer ideeen natuurlijk, maar ik wou er niet een al te lang verhaal van maken. Dit is voor mij denk ik, enigszins simpel gezegd de basis van mijn wereldvisie.
[ Bericht 55% gewijzigd door Pappie_Culo op 28-11-2005 09:17:17 ]
1998
2002
2003
quote:Het scheelde niet veel, maar het was wel abominabel slecht.Op donderdag 24 november 2005 00:33 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Yep, NR deed mee aan de EU verkiezingen, ik geloof dat ze iets van 300 kiezers achter zich kregen, kan ook meer zijn geweest, staat mij iig iets van 300 bij.
. Zelfs de Partij voor het Noorden scoorde beter.quote:Ook de LPF, de SP en ChristenUnie/SGP hadden een in meer of mindere mate eurosceptisch programma.Op donderdag 24 november 2005 00:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik kan me vergissen, maar deed onder andere Nieuw Rechts destijds niet mee met een zwaar Europa kritisch programma?
quote:Het is vooral onwetendheid. Angst ("Wat möt die zwat'n hier?").Op dinsdag 22 november 2005 14:43 schreef sizzler het volgende:
Ik dacht dat racisme juist in dorpen voorkwam? Of is Uden een uitzondering?
Dat zag je ook in al die dorpjes waar een asielzoekerscentrum kwam. Het plan om een AZC te openen in een dorp had volksopstanden tot gevolg. Een paar jaar later werd besloten dat een aantal asielzoekers uitgezet moest worden, en dat leidde weer tot volksopstanden.
.quote:Erg leuke lijstjesOp maandag 28 november 2005 10:37 schreef freako het volgende:
De 10 beste en slechtste gemeentes voor elke partij bij de laatste drie Tweede-Kamerverkiezingen.
1998
2002
2003
Maar of dat perse de woonplaats is. Er kunnen zoveel dingen in je leven gebeuren.
Er zullen in Diever toch ook echt wel Wilders-aanhangers wonen.
quote:Ja die kan ik ook herinneren en die kaartjes die erbij komen ook. Ik ben het ook niet met pberends eens.Op woensdag 23 november 2005 19:53 schreef Monidique het volgende:
[..]
Onzin. Het is jouw redenatie ook. Je hebt al eerder een topic geopend waarin je opperde dat alleen mensen in de Randstad mogen stemmen, aangezien zij tussen allochtonen wonen en dus realistisch zijn, of zoiets.