Waar hoor je dat?quote:Op maandag 21 november 2005 14:08 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik was er altijd wel redelijk van overtuigd dat Hitler via legale middelen aan de macht was gekomen. Toch hoor je tegenwoordig steeds vaker dat Hitler een coup had gepleegd en zo aan de macht is gekomen.
Maar ik kom het wel vaker tegen hier op het forum, vaak in discussies die daar helemaal niet over gaan overigens. Vandaar hier een centraal topic over de kwestie.quote:Op maandag 21 november 2005 13:20 schreef Tijger_m het volgende:
Nee, dat kun je niet, de NSDAP heeft voor '33 nooit de macht gekregen via de stembus. Het hoogste percentage was 43.9%.
De Nationalisten deden een machtsgreep door middel van een coup, hoe je dat kan vergelijken met een overwinnig bij de stembus ontgaat mij enigzins.
Hij verdient strafquote:Op maandag 21 november 2005 14:19 schreef 777bas777 het volgende:
Hij is legaal aan de macht gekomen maar heeft daarna een aantal dubieuze zaken gedaan om zijn machtspositie te versterken.
Net zoals ene president in Amerika trouwens...
Jouw stelling is correct, maar legaal is niet hetzelfde als gekozen door het volk en dat nu was mijn punt. De stelling dat Hitler niet gekozen was is dan ook correct.quote:Op maandag 21 november 2005 14:14 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Maar ik kom het wel vaker tegen hier op het forum, vaak in discussies die daar helemaal niet over gaan overigens. Vandaar hier een centraal topic over de kwestie.
De bier hall putsch ja, maar dat was in Munchen.quote:Op maandag 21 november 2005 14:17 schreef wjschreuder het volgende:
hitler heeft eerst een coup gepleegd, maar die mislukte. hij werd opgepakt en in de gevangenis gezet (wat meer een luxe appartement was doordat ie zo populair was).
quote:In the election of 1930 the Nazis won 107 seats in the Reichstag, [...] the communist representation rose from 54 to 77. By july 1932 more than doublded their popular vote, won 230 seats and were now by far the largest single party [...] they fell well short of a majority.
[...] showed some loss of strenght, losing 2 million votes in november 1932 dropping to 196 seats. But certain conservative elements such as the Junkers, nationalists, industry magnates [...] thought Hitler could be useful to them. After Bruenig's resignation, Franz von Papen headed a nationalist cabinet backed by the influential armyleader General Kurt von Schleicher. In december 1932 Schleicher forced von Papen's resignation and succeeded him. When, he too, was forced to resign only one month later both von Papen and von Schleicher prevailed upon president Hinderburg to name Hitler chancelor of a coalition cabinet. On january 30, 1933, Hitler became chancelor by entirely legal means [...] other positions occupied by nationalists.
But share to power was not the Nazis' aim. Hitler called for another election. A week before the elections the Reichstag caught fire. The Nazis [...] blamed it on the communists. They frightenend the population with a red Scare [...] the Nazis won only 44 percent of the vote, they held 52 percent together with the nationalists. Hitler, trumpeting a national emergency was voted dictatorial powers by a pliant Reichstag from which the Communist deputies had been excluded.
Je bedoelt de putsch in Beieren? Daarvoor heeft Hitler een tijdje in de bak gezeten, daar heeft hij Mein Kampf geschreven (gedicteerd).quote:Op maandag 21 november 2005 14:17 schreef wjschreuder het volgende:
hitler heeft eerst een coup gepleegd, maar die mislukte. hij werd opgepakt en in de gevangenis gezet (wat meer een luxe appartement was doordat ie zo populair was).
De Münchener Bierkeller-putsch was een erg knullige en onhandige coup-poging ....quote:Op maandag 21 november 2005 14:17 schreef wjschreuder het volgende:
hitler heeft eerst een coup gepleegd, maar die mislukte. hij werd opgepakt en in de gevangenis gezet (wat meer een luxe appartement was doordat ie zo populair was).
Het kabinet Hitler wel. Als ik jouw redenering doortrek is Balkenende ook niet gekozen door het volk.quote:Op maandag 21 november 2005 14:41 schreef Tijger_m het volgende:
Jouw stelling is correct, maar legaal is niet hetzelfde als gekozen door het volk en dat nu was mijn punt. De stelling dat Hitler niet gekozen was is dan ook correct.
En jouw punt is?quote:Op maandag 21 november 2005 16:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het kabinet Hitler wel. Als ik jouw redenering doortrek is Balkenende ook niet gekozen door het volk.
Bij mijn weten hebben de socialisten toen als enigen tegen de machtigingswetten gestemd ondanks de druk. De andere partijen dus allemaal voor, heb jij enig idee hoe de stemming was bij de volgende partijen:quote:Op maandag 21 november 2005 15:09 schreef RM-rf het volgende:
De 'coup' waarmee Hitler uiteindelijk alle macht tot zich wendde was die na de brand in de Rijksdag, toen hij alle communisten liet arresteren en een noodtoestand uitriep ...: de 'Notverordnung zum Schutz von Volk und Staat'.
Ik kan me herinneren een radioverslag te hebben gehoord van die historische debatten, welke bewaard is gebleven, en afluisterbaar was ... inposante klanken zijn dat ... vooral de heftigheid en gedreven aggressiviteit waarmee Hitler sprak... en de angstige gebroken stemmen van de socialistische oppositie, die niks konden doen tegen een ontketende tegenstander.
Hitler is niet minder gekozen dan Balkenende, een premier van een coalitie regering wordt ook als een gekozen leider gezien.quote:Op maandag 21 november 2005 16:41 schreef Tijger_m het volgende:
En jouw punt is?
Bij mijn weten stonden er toen bewapende wehrmachtsoldaten tussen de banken van de parlementariers... de intimidatie was enorm groot..quote:Op maandag 21 november 2005 17:11 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Was er bij hun sprake van intimidatie of hebben ze vrijwillig vóór gestemd? Nou is natuurlijk moeilijk objectief vast te stellen wat hun motivatie was, maar wellicht weet je er wat achtergronden van?
Om even een vergelijking te maken, op dezelfde manier stond het Rode Leger in de parlementen van de Baltische staten toen zij hun 'goedkeuring' gaven aan de toedreding tot de Sovjet-Unie. Deze drie stemmingen worden algemeen als juridisch ongeldig, want onder dwang, gezien.quote:Op maandag 21 november 2005 17:59 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Bij mijn weten stonden er toen bewapende wehrmachtsoldaten tussen de banken van de parlementariers... de intimidatie was enorm groot..
Nope. Hitler werd erbij gehaald omd e nazi's rustig te houden. Hindenburg wilde niet maar Von papen overtuigde hem dat de nazi's door de andere leden van het kabinet wel in bedwang zouden worden gehouden. De nazi's kregen, naast het kanselierschap, ook totaal geen belangrijke ministersposten.quote:Op maandag 21 november 2005 16:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het kabinet Hitler wel. Als ik jouw redenering doortrek is Balkenende ook niet gekozen door het volk.
Dat is hij ook niet. Beter je Parlementaire geschiedenis en Staatsinrichting volgen. Wij kiezen geen poppetjes, wij kiezen partijen. De partijen wijzen vervolgens de poppetjes aan.quote:Op maandag 21 november 2005 16:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het kabinet Hitler wel. Als ik jouw redenering doortrek is Balkenende ook niet gekozen door het volk.
Ik snap wel wat je bedoelt, maar in de volksmond hebben we het er toch over dat we een democratisch gekozen regering hebben.quote:Op maandag 21 november 2005 19:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat is hij ook niet. Beter je Parlementaire geschiedenis en Staatsinrichting volgen. Wij kiezen geen poppetjes, wij kiezen partijen. De partijen wijzen vervolgens de poppetjes aan.
Dan is het kabinet Hitler toch in principe volgens de regels tot stand gekomen? In ieder geval niet zo gek veel anders als nu in Nederland het geval is; NSDAP en DNVP vormden samen een coalitie en die had een parlementaire meerderheid.quote:Op maandag 21 november 2005 19:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nope. Hitler werd erbij gehaald omd e nazi's rustig te houden. Hindenburg wilde niet maar Von papen overtuigde hem dat de nazi's door de andere leden van het kabinet wel in bedwang zouden worden gehouden. De nazi's kregen, naast het kanselierschap, ook totaal geen belangrijke ministersposten.
Dat niet alleen, de economie begon ook weer aan te trekken. Aan de andere kant werden Hitler en Von Papen ook bij elkaar op schoot geworpen. Hitler kon niet zonder Von Papen op dat moment omdat Von Schleicher Gregor Strasser probeerde los te weken van Hitler door hem het Vice-kanselierschap aan te bieden. Von Papen had Hitler nodig als pion om Von Schleicher politiek onschadelijk te maken en zelf (via Hitler) aan de macht te komen. De waan van de dag wint het nou eenmaal vaker dan de lange-termijn. Maar nog een vraag; Von Schleicher regeerde niet met een meerderheidskabinet en volgens mij zijn voorgangers Von Papen en Brüning ook niet. Hadden zij ook bepaalde volmachten van Von Hindenburg gekregen?quote:Ik heb het wel eens "DE misrekening van de 20e eeuw" genoemd (ex equo met Munchen 1938). Als Papen dit kabinet zonder Hitler had gestart en het 2 jaar had volgehouden tot de volgende verkiezingen, waren de nazi's nergens meer geweest, imo. Ze waren over hun hoogtepunt heen. Door de in de schoot geworpen macht kregen ze de kans om hun ideologie en hun positie te versterken.
Als de Rijksdag door de Nazi's zelf in brand is gestoken (27 feb), dan is dat niet legaal .. en dus hun grote verkiezingswinst van 5 maart was het gevolg van een niet-legale praktijk.quote:Op maandag 21 november 2005 21:43 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dan is het kabinet Hitler toch in principe volgens de regels tot stand gekomen? In ieder geval niet zo gek veel anders als nu in Nederland het geval is; NSDAP en DNVP vormden samen een coalitie en die had een parlementaire meerderheid.
Heeft er weinig mee te maken. Het gaat er hier om of de benoeming van Hitler tot Kanselier legaal is geweest. Overigens wijzen steeds meer zaken erop, dat de nazi's de Rijksdag niet in brand hebben gestoken. Ook Kershaw betwijfelt dat.quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als de Rijksdag door de Nazi's zelf in brand is gestoken (27 feb), dan is dat niet legaal .. en dus hun grote verkiezingswinst van 5 maart was het gevolg van een niet-legale praktijk.
Dat heeft er wel veel mee te maken.quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Heeft er weinig mee te maken. Het gaat er hier om of de benoeming van Hitler tot Kanselier legaal is geweest. Overigens wijzen steeds meer zaken erop, dat de nazi's de Rijksdag niet in brand hebben gestoken. Ook Kershaw betwijfelt dat.
Het spijt me maar dat is een verkeerde denkwijze ...quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als de Rijksdag door de Nazi's zelf in brand is gestoken (27 feb), dan is dat niet legaal .. en dus hun grote verkiezingswinst van 5 maart was het gevolg van een niet-legale praktijk.
De Nationaal-socialisten waren groot voorstander van referendum ... het was precies die vorm van 'democratie' die ze erg prettig vonden.quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..] dmv van een gemanipuleerde referendum werd afgeschaft
Nee hoor.. er valt geen speld tussen te krijgenquote:Op dinsdag 22 november 2005 15:43 schreef RM-rf het volgende:
Het spijt me maar dat is een verkeerde denkwijze ...
Het grote verschil is dat de LPF en Fortuyn op dit punt niks illegaals en niks volksverlakkerigs gedaan hebben ... en dat mijn theoretisch voorbeeld ervan uit ging dat de nazi's dat wel deden.quote:dat is als de verkiezing van 15 mei 2001 ongeldig noemen omdat een belangrijk poilitiek leider van een sterk op winst staande partij vermoord werd ....
Jawel.. zo lang ze de uitkomst direct konden manipuleren, of indirect door tegengeluiden onderdrukt te hebben, waardoor er al een ja-stemming was.quote:De Nationaal-socialisten waren groot voorstander van referendum ... het was precies die vorm van 'democratie' die ze erg prettig vonden.
Twee aanmerkingen:quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:58 schreef Bluesdude het volgende:
Brandstichtingen= niet legaal, waardoor de verkiezingsoverwinning het gevolg is van een niet legale praktijk van de nazi's.
'volksverlakkerij' is natuurlijk gewoon een synoniem voor 'democratie'quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:58 schreef Bluesdude het volgende:
Bovendien is het volksverlakkerij die we niet-democratisch noemen.
Leuk als borrelpraat. Het zou ook een uitspraak van mijzelf kunnen zijn....als borrelpraat dus.quote:Op dinsdag 22 november 2005 16:18 schreef RM-rf het volgende:
'volksverlakkerij' is natuurlijk gewoon een synoniem voor 'democratie'
Ohh..maar dat is een mens eigen.. de eigen idolen beschermen en die foute idolen onder vuur nemen.quote:enkel erger je je wel als de nationaal-socialisten winnen, terwijl je minder opwinding voelt als een gevalletje verkiezingsmanipulatie niet in het nadeel van je eigen ideologische overtuiging uitvalt ....
"volledig" ahummmm...quote:de verkiezingen van 5 maart 1933 waren volledig 'democratisch' te noemen,
Er rammelt van alles en nog veel meer aan democratie die wij kennen...quote:Democratie is zo'n beetje de GTST of een andere soapserie;
Het was niet mijn bedoeling dat je die opmerking los zou moeten gaan trekken van de opmerkingen erna over de verkiezingen in Egypte, die recentelijk door Condoleeza Rice een 'bemoedigende democratische ontwikkeling' genoemd werden, nadat weer de regerende partij 60% van de stemmen, net zoals al 26 jaar kreeg... terwijl op hetzelfde moment Rice de verkiezingen in Iran veroordeelde ...quote:
klopt het was de gewoonte verschillende 'ermassigungsgesetze' in te stellen, en de Reichskanzler kreeg extra volmachten .. , om besluiten zonder parlementaire meerderheid toch door te drukken, de oude Hindenburg vertrouwde Hitler echter niet en had geweigerd hem deze volmachten te geven.quote:Op dinsdag 22 november 2005 18:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Welke volmachten had Hitler eigenlijk al bij voorbaat? Er staat me namelijk iets bij dat zijn voorgangers (Von Schleicher, Von Papen en Bruning) ook al met bepaalde volmachten regeerden, deels omdat ze geen parlementaire meerderheid hadden?
I agree....quote:Op dinsdag 22 november 2005 17:06 schreef RM-rf het volgende:
het schokkende aan 1933 is juist dat men binnen een domctraische staat, toch de mogelijk vond voor een 'legitieme' staatsgreep', het via parlementaire weg opheffen van de parlementaire controle... en dat dit werkelijk door de meerderheid eer mensen enthousiast gesteund werd.
Waarom niet? Dat is staatsrechterlijk immers hier het punt: Het kanselierschap werd Hitler democratisch <kuch> in de schoot geworpen. Vanaf toen hadden de nazi's een hoop te vertellen.quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat heeft er wel veel mee te maken.
De vraag is: was de NSDAP democratisch , dan wel legaal aan de macht gekomen.
Laten we het niet beperkt houden tot het kanselierschap,
Nee hoor, dat was al in 1934, na het overlijden van Hindenburg. Hitler zei niet de titel Rijkspresident te willen aannemen omdat hij niet in de schoenen van Hindenburg kon staan en dat hij voortaan Fuhrer en Rijkskanselier zou zijn.quote:die overigens in 1937 dmv van een gemanipuleerde referendum werd afgeschaft cq samengevoegd met het presidentschap en dat ging toen führer heten.. Zover ik het snap..
Ja, wel 4 weken...quote:Op dinsdag 22 november 2005 16:11 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
2. Hitler was al een tijd kanselier voordat de Rijksdag in de hens ging.
Het veroveren van het kanselierschap is een factor naast andere factoren in het geheel van het veroveren van de staatsmachtquote:Op dinsdag 22 november 2005 19:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waarom niet? Dat is staatsrechterlijk immers hier het punt: Het kanselierschap werd Hitler democratisch <kuch> in de schoot geworpen. Vanaf toen hadden de nazi's een hoop te vertellen.
1934 was het juiste jaarquote:Nee hoor, dat was al in 1934, na het overlijden van Hindenburg. Hitler zei niet de titel Rijkspresident te willen aannemen omdat hij niet in de schoenen van Hindenburg kon staan en dat hij voortaan Fuhrer en Rijkskanselier zou zijn.
Bronquote:Nach Hindenburgs Tod vereinigte Hitler durch das "Gesetz über das Oberhaupt des Deutschen Reiches" vom 1. August 1934 zudem die Ämter von Reichspräsident und Reichskanzler in seiner Person. Damit gab es keine verfassungsrechtliche Institution mehr, die seine Stellung auch nur formal hätte einschränken können. In einer Volksabstimmung ließ sich Hitler am 19. August 1934 seine absolute Macht zusätzlich durch Volkswillen "bestätigen": 89,9 Prozent der Wähler stimmten für die Vereinigung der Ämter des Staatsoberhaupts und des Reichskanzlers.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |