What would happen ? Koude oorlog

Plannen van Warschaupact en NAVO bediscussieerd

Op 22 en 23 maart jongstleden kwamen militair-historici uit Rusland en Amerika en Oost- en West-Europa bij elkaar om te spreken over de operatieplannen in de Koude Oorlog. Nu de archieven geleidelijk opengaan, komen we steeds meer te weten over hoe Oost en West elkaar destijds naar het leven stonden.

De conferentie was een initiatief van het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH). Het heeft hiervoor samenwerking gezocht met het Duitse zusterinstituut, het Militärgeschichtliches Forschungsamt in Potsdam. De conferentie vond plaats in Münster. Daardoor kon het NIMH ondersteuning krijgen van het hoofdkwartier van het Eerste Duits-Nederlandse Legerkorps. Luitenant-generaal J.A. van Diepenbrugge, de commandant van het korps, was beide dagen aanwezig.

Tijdens de conferentie werd een aantal boeiende lezingen gegeven. Zo maakten twee Russische historici duidelijk dat de Sovjet-Unie waarschijnlijk geen aanvallende intenties had. Ze had echter wél plannen om in het geval dat een oorlog toch zou uitbreken, onmiddellijk aan te vallen en volledig 'nucleair te gaan'! Overigens zijn de belangrijkste militaire archieven in Moskou nog steeds potdicht. Wat we over de operationele plannen weten, komt vooral uit de archieven van voormalige lidstaten van het Warschaupact. Daar duiken verslagen van diverse militaire oefeningen op. Een goed voorbeeld is de wargame Troika van de Nationale Volksarmee van de Duitse Democratische Republiek, die uitvoerig werd besproken.

NIMH-historicus Jan Hoffenaar hield een bijdrage over de intelligence bij het Warschaupact. Hij liet zien dat de leiders in het Kremlin en in Oost-Berlijn heel goed wisten dat de NAVO geen aanvallende bedoelingen had. Toch hielden zij dit beeld wel in stand. Het paste in het marxistisch-leninistische wereldbeeld. Het Kremlin had dit negatieve beeld nodig om het Warschaupact bijeen te houden. Bovendien hadden de Sovjetleiders slechte historische ervaringen met het Westen.

De enorme toename van het aantal tactische kernwapens in de strijdmachten van beide kampen leidde tot zeer ingrijpende reorganisaties van die strijdkrachten. Mobiliteit, mechanisering, bepantsering en kleinere zelfstandige eenheden waren sleutelbegrippen. NIMH-historicus Herman Roozenbeek maakte in zijn bijdrage duidelijk hoe aan NAVO-zijde de logistiek steeds achter deze ontwikkelingen aan liep. Een andere belangrijke reden voor de logistieke achterstand was het in fasen vooruitschuiven van de geallieerde verdedigingslinie. Die verschoof van de Rijn-IJssellinie via de Weser-Fuldalinie tot de Elbe.

Bron: http://www.nimh.nl

interessant

quote:

Op woensdag 16 november 2005 19:36 schreef Pumatje het volgende:
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?

If the circumstances had been right: most certainly "yes". In the event of a surprise attack, depending of the speed of the advancing WarPac armies, NATO would certainly respond with nukes. Not just on WarPac territory, but also on key infrastructure needed by the WarPac armies in the west, such as bridges, POL-stations/plants, airfields and harbours.

quote:

2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?

Most certainly "yes". In fact Soviets have shown warplans that included nucleair first strikes at he outbreak of hostilities. If they were prepared to start by attacking with nukes, they would certainly not hesitate to respond with nukes.

quote:

3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.

ICBMs in Turkey would have given the soviets little, if any, response time in the event of an attack. Same apllies to the Soviet missiles in Cuba. There were however never any ICBMs in Turkey, because you would not need the range of an Intercontinental Ballistic missile. A "simple" ballistic missile would suffice.

quote:

4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?

Denmark (to this day) holds a special position in NATO, because it's forces cannot be under foreign command (by law). All NATO orders first go to a national headquarters, and and are then passed on. Denmark was never surrounded though: they had the Norwegians to the north (augmented by foreign forces supplied by most NATO-partner countries), Western Europe to the south, and (neutral) Sweden to the east. Denmark was no more under treath than any other member of NATO, excluding Germany. Germany was always (by planners on both sides) considerd to be the battleground for WW-III

quote:

5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?

I assume you mean Soviet conscripts. They would not. The advance would have been either stopped at the Rhine river (which was the first line of defense for NATO, much like the Dutch "Waterlinie"), or all of Europe would have been a nucleair wasteland. While WarPac was numerically stronger, NATO had the better equipment and logistics. WarPac planners have admitted they were actually VERY afraid of the annual ReForGer exercise, because it demonstrated how fast NATO could resupply Europe in case of an attack.

quote:

6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )

assuming WarPac would have gotten that far, Britain would have been used much like it was during WW-II: as an unsinkable aircraft carrier. For NATO, that is. WarPac would not be able to conquer it easily, as they would need their forces, suffering from combat fatigue already, fighting over the continent. Tired forces do not make a good invasion force.

quote:

7. A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?

1. Gain command of the air, or at least air superiority
2. stop the advancing forces
3. counter strike
4. drive the Soviets back
5. optional: liberate the Eastern block nations from communism

quote:

B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )

see above.

quote:

( think of civilian movement/shelter)

Not of much concern to military command. They are just interested at stopping the advance, and force back if possible. Civilians only hinder your opeations, because by fleeing they congest the roads you need to advance.

quote:

( retreating to other nations )

Retreat was planned to "behind the Rhine". Most miltary airfields were on the west side of the Rhine already, at least for the USAFE and the RAF. Behind the Rhine was altered to "behind the Rhine-IJssel line" on request of the Dutch government, thus allowing the stationing of 32 Fighter Squadron (USAFE) at Soesterberg.

quote:

( holding ground )

As much ground as possible, to keep the WarPac at max range from the Rhine.

quote:

( improvise etc )

Standard part of military training in the west. Initiative and improvising are always encouraged, unlike in WarPac armies.

quote:

8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )

West-Germany, Italy and France. Greece would be hard because of all the islands, but not because they would have posed a military problem. At the time Greece and Turkey were mostly using obsolete gear donated by the Westeuropean countries and the US/Canada, albeit in fairly large numbers.

quote:

9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )

They would have given a VERY hard time, resulting in a war that would end with only loosers, both in economic and human cost. But ultimately NATO would not have lost any ground.

quote:

( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )

I did, based on what I remember from Cold War planning during my time in the air force.

quote:

10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.

NATO would have gone in by air, much like they did in every war since 1980. Several weeks, if not months of air/ICBM attacks. And then, when it had finally softened up the enemy, land forces would have moved in from 3 fronts: through the North/Baltic region towards Moscow, from the south/Agean region towards Moscow, and the main force from Central Europe. If an advance into Soviet-Russia would have failed, they would at least have been able to cut off whole armies from the USSR, and claim they liberated the Eastern European nations.

quote:

Bedankt als je dit voor me wilt antwoorden, want ik heb ze niet en ik vraag het me dit al lang af. Alvast bedankt en sorry dat het in het engels is maar dat zal niet zo'n probleem zijn denk ik.

groetjes!

You're welcome

quote:

Op zondag 2 april 2006 15:40 schreef Pumatje het volgende:
hahaha ja dat viel me ook op

maar het enige qua nucleair wat ik gelezen heb klopte zover wel hoor.

nucleaire torpedo's
nucleaire lange en korte afstandswapens
nucleaire artillerie

het enige waar ik mijn vraagtekens bij had was nucleaire luchtverdediging

Nuclaire luchtverdedigin bestond wel degelijk. De USAF gebruikte bijvoorbeeld een tijdje de nuclaire AIM-26 Falcon, en op de Nike-Hercules luchtdoel raket kon ook een nuclaire kop gezet worden. De Nederlandse raketsquadrons in Duitsland hadden voor dit doel Amerikanen ingekwartierd die over het gebruik van de nukes gingen. De wapens werden ingezet voor gebruik tegen bommenwerperformaties.

Naast de nuclaire torpedo had je trouwens ook nog nuclaire dieptebommen. Alle vormen zijn in dienst geweest bij het Nederlandse leger (landmacht, luchtmacht en marine), plus de nuclaire taak van de F-16 (en daarvoor de F-104G)

Een collega (kapitein) van mij heeft in de jaren '70 en '80 voor de MID (tegenwoordig MIVD) gewerkt als o.a. slagorde analyst (o.a. het analyseren van luchtfoto's en andere verschillende bronnen om voorspellingen te maken tot +/- 72 uur van vijandelijke troepen manouvres).

Hij mag nog steeds weinig zeggen over zaken die toen speelde, maar als ik hem vraag naar de slagkracht die de USSR en het Warchau Packt hadden was dat vele malen groter dan die van de NAVO. De NAVO beschikte alleen wel over technisch hoogstaande techniek ten opzichte van de USSR. Maar als het om convencionele slagkracht ging was de USSR zeker in het voordeel.

Tvp,enorm interessant,ik zal later je vragen beantwoorden.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:46 schreef Pumatje het volgende:
RonaldV hardstikke bedankt voor je antwoorden, ik heb ze destijds in het engels getypt aangezien ik ze ook op Buitenlandse fora had geplaatst.

Ik ben zo gewoon om zulke vragen in het engels te lezen en beantwoorden dat ik pas halverwege merkte dat ik op FOK! zat en toen heb ik het maar zo gelaten.

quote:

Jou antwoorden komen bijna helemaal overeen met wat ik zelf had uitgedokterd , onder andere door vrijgegeven CIA documenten waarmee ik mijn vragen had kunnen beantwoorden.

Op een paar punten ben ik het echter niet helemaal eens.

Zo zeg je dat de Soviets zouden worden gestopt bij de Rijn.. Dat zou een formidabele verdedigingslinie vormen. Daar zijn een aantal punten bij waar rekening mee diend te worden gehouden.

Daar ben ik me van bewust. Ik ken echter de strategie van de NATO nog destijds, en die was gebaseerd op de Flexible response strategie Kort gezegd: De VS (en dus NATO) hadden bedacht dat de MAD (Mutually Assured Destruction) strategie alleen maar kon leiden tot een niet te winnen atoomoorlog. Daarom kwam men met een flexibeler strategie, die ervoor moest zorgen dat er zo laat en zo min mogelijk met nukes gegooid zou worden, aan beide kanten. Conventionele strijdkrachten moesten de strijd winnen, en daarop werd ook getraind. Ondanks dat: de Rijn was al vanaf de eerste jaren van de NATO de eerste zware verdedigingslinie, en is dat ook altijd gebleven. Maar er is een belangrijker iets: een document (zie de onderste helft) dat nog niet zo lang geleden werd vrijgegeven door Polen. Het beschrijft de planning van een oorlog waarin Poolse troepen in zeven dagen Nederland vanuit Oost-Duitsland moesten overrompelen.

quote:

Anno 1980 waren rivieren en plaatsen die totaal niet meer toegankelijk waren niet echt meer een probleem, helemaal niet voor het Soviet leger, ze beschikte over vliegtuigen ( ik weet nu niet of dit antonovs waren ) die bijna kwart divisie konden verplaatsen met 1 vlucht.

Je doelt waarschijnlijk op de Ekranoplan. Een zeer interessant toestel, die echter in het dichtbevolkte en bovendien weinig vlakke West-Duitsland niet inzetbaar is. Een Ekranoplan beweegt zich het gemakkelijkst op relatief vlakke oppervlaktes, zoals zeeën en meren. Op de Rijn zou het niet of nauwelijks uit de voeten kunnen. Bovendien: een divisie is groot. Meer dan 2500 man (plus hun materieel en voorraden) zet je niet met één vlucht "even" op een andere plek, zelfs niet met een Ekranoplan.

quote:

daarnaast zou dit gecombineerd worden met nucleaire wapens indien men dit niveau is betreden, ( waarschijnlijk wel want eenmaal bij de Rijn is men te diep in het conflict verwikkeld om er nog diplomatiek uit te kunnen stappen.

Het nuclaire gevaar werd zeer zerieus genomen bij de NATO. Zo serieus dat de officiele strategie bestond uit: we reageren, maar of we reageren met een totale nuclaire tegenaanval, een gedeeltelijke, een incidentele of zelfs helemaal niet, laten we afhangen van de situatie. Met deze strategie hoopte men de Russen er toe te brengen om pas op het allerlaatste moment (en liefst helemaal niet) nuclaire wapens op het strijdtoneel te brengen. Vergeet niet: in de periode die we bespreken begon de "Hollanditis" over te slaan naar de rest van de wereld. De partij die het eerste nuclaire wapens op het slagveld zou brengen zou militair winnen, maar politiek verliezen. Ook de bondgenoten van Sovjet-Rusland zouden zich acuut tegen ze keren als de Sovjets de nuclaire agressor waren.

quote:

Ook Zeg je in dit stuk dat het materieel van de NATO beter is.. Ik weet dit niet. Dit heeft meerdere punten.

1. Logistiek is het een ramp, een geordende geplande Supply zoals de oefening die je noemde is mogelijk... gaat ook. Maar eenmaal in oorlog is het lastig met Amerikaanse Ponden tegenover Franse Kilo's.. Engelse Stones en Nederlandse ponden , Amerikaanse Inches tegenover de centimeters. DIesel,kerosine,benzine.. Een ramp zeg ik je. Rifles met andere calibers dan dit dan dat..

Het aantal calibers viel nog wel mee, al was het wel degelijk een punt van zorg en aandacht. Maar daarom was de NATO ook begonnen met standaardisatie projecten: allemaal op hetzelfde standaardcaliber vuurwapen, allemaal over op gecamoufleerde kleding, allemaal over op het "single fuel concept", etc. Zelfs de meeste maat aanduidingen werden gelijk gezet: het Amerikaanse leger rekent in Europa net als wij in (kilo)meters, (kilo)grammen, en metrieke tonnen. Het metrieke stelsel is zelfs zo ver doorgevoerd dat men niet in graden rekent op het compas, maar in mils (360 graden is omgezet naar 1000mils), al is dat voor zee- en luchtvarenden anders. Maar zelfs als dat niet zo was: de logistieke trein van NATO was tot in de puntjes beoefend. Inderdaad: onder vredesomstandigheden, maar dat is met elke oefening zo. Het gaat er om dat je de handelingen al meerdere malen hebt doorlopen, zodat ze op de dag zelf al in je vingertoppen zitten, ondanks de chaos. De Soviets, en zeker WarPac, had zoiets niet. Die ontbeerden zelfs het wegennet dat in West-Europa een snelle bevoorrading garandeerde.

quote:

De soviets hadden voor vele hand en automatische wapens zelfs dezelfde patronen, alles reed bijna op diesel en ze hadden geen probleem met maten of gewicht. We hebben het nog niet eens gehad over de Taal.. Communicatie tussen onderdelen onderling zou echt niet grappig zijn geweest midden in de strijd.

De NATO was bezig met een soortgelijke logistieke manoeuvre, bij wijze van inhaalslag. Echter, om geen materieel en dus geld te verkwisten had NATO zichzelf de tijd gegeven tot midden jaren 90 om het concept helemaal rond te hebben. Het plan is nooit 100% doorgevoerd, het einde van de Koude Oorlog nam de noodzaak weg. Maar ze zijn wel een bijzonder groot eind gekomen.
Wat de taal betreft: daar was (officieel althans) geen probleem. De twee belangrijkste NATO partners (Engeland en de VS) garandeerden (mede door de inbreng van het vooral englestalige Canada) een gemeenschappelijke taal: Engels. Op nationaal niveau kon men de lanstaal spreken, maar op de staven en internationale hoofdkwartieren was (en is) de voertaal altijd Engels. Om politiek lid Frankrijk (en minderheden uit Canada en België) en latijnse landen als Spanje, portugal en Italië tegemoet te komen werd daar nog Frans aan toegevoegd, maar ik heb eigenlijk nooit meegemaakt dat men ergens Frans sprak (maar ik zat dan ook in de vooral engelstalige luchtmacht), tenzij dat om politieke of publicitaire redenen nodig werd geacht.
Maar dit was ook in het WarPac een probleem: de drie grootste legers (Sovjet-Unie, Polen en Oost-Duitsland) ontbeerden een gemeenschappelijke taal, waar de drie grootsen in de NATO nog tenminste allemaal Engels spraken.

quote:

Daarnaast, is mijn schoolvoorbeeld Duitsland anno 1936-1945.. Allemaal zijn we bekend met het feit dat Duitse wapens echte wonders waren.. Die waren technologisch zo vooruit, Onderdelen voor Panters bijvoorbeeld werden zo ontwikkeld dat ze niet 2 maar wel 10 jaar meegingen, grappig als de levensduur van een tank nog geen 2 maanden was. Aantallen wonnen.. de magnetrons van Amerika wonnen door numbers..

Laat je niet misleiden door aantallen. Warpac draaide voor een groot deel op zware industrie, en hun economie rustte voor een groot deel op productie van militair materieel. Het westen draaide voornamelijk op een civiele sector, maar kon indien nodig zonder al te veel problemen omschakelen op oorlogsproductie, zoals ze dat ook deden in de Tweede wereldoorlog. En de VS hebben tot op de dag van vandaag altijd minstens één productielijn van een bepaald product open gehad, met kleine productie aantallen. Er is een productielijn voor fregatten, voor onderzeeërs, voor vliegdekschepen, voor middelzware en voor zware straaljagers, voor tanks, en voor pantservoertuigen. De producite van deze lijnen kan in zeer korte tijd worden opgevoerd, zonder eerst enorm te moeten investeren in nieuwe ontwikkelingen. WarPac Kon niet zo ver omschakelen, zij zaten al bijna op oorlogsproduktie. je hebt wel gelijk waar het gaat om kwaliteit, maar zelfs dat is verklaarbaar. Door in vredestijd te mikken op kwaliteit kun je veel langer met je spullen doen dan de Sovjets dat konden. Transportvliegtuigen in het westen (bijvoorbeeld de C-141 Starlifter) gingen 40 jaar mee, en zijn uiteindelijk alleen maar uitgefaseerd omdat er moderner materieel dat minder onderhoud nodig had aan kwam. De Russische tegenhanger (De IL-76 Candid) werd gebouwd voor een vast aantal starts en landingen, en werd daarna omgesmolten tot nieuwe vliegtuigen.

quote:

2. Bij een aanval van de soviets zou dit in grote getalen gebeuren.. Waarschijnlijk op een dag waar het volk iets te vieren zou hebben of het gigantisch druk zou zijn op de wegen. We zouden redelijk worden overrompeld alhoewel op vele plaatsen troepenconcentraties van de soviets wel argwaan zouden wekken, maargoed.. another exercise?? Bij een aanval.. zouden de soviets uiteraard na het stuiten op zo'n verdedigingspunt bijvoorbeeld de Rijn zeker nukes inzetten.. die blasten de weg wel voor ze vrij..

De voorbereidingen op een oorlog gebeuren vrijwel altijd door middel van een reguliere "al op de agenda staande" oefening. Maar er is niet zoiets als een verrassingsaanval. In de weken voor een aanval moeten (lucht)vloten worden geprepareerd, de inzetbaarheid moet maximaal zijn. Schepen zullen dus vooral in de buurt van hun thuishaven zijn, vliegtuigen zullen minimaal vliegen. NATO wist precies wat er gebeure in het luchtruim van Oost-Europa, er ligt al sinds de jaren 60 een geïntegreerd netwerk van radarstations, die "real time" hun luchtbeeld uitwisselen met elkaar en hoofdkwartieren. Ik heb het van nabij meegemaakt: als er ergens in dat netwerk een verhoogde activiteit plaats vond, of activiteiten die normaal niet op die plek plaatsvonden, dan wisten de hoofdkwartieren er binnen de 15 minuten van, en waren ze nadrukkelijk aanwezig in het proces. NATO was zo zeker van haar zaak dat in de weekeindes en tijdens feestdagen alleen een zeer beperkte hoeveelheid mensen op dienst was, net genoeg om in geval van een verrassingsaanval een teken van leven te kunnen geven. De Soviets hebben dat nooit geloofd, zagen het als "maskirova" (misleiding), maar de waarheid was dat als ze ons hadden willen aanvallen ze dat het beste een paar dagen voor kerst hadden kunnen doen, dan was rond Oudjaar West-Europa vrijwel onbeschadigd van hun.

quote:

ook betreft Engeland.. misschien nog geen 20 nukes nodig om dat Eiland op de kniiën te krijgen.

Ik denk dat je de kracht van 20 nukes zwaar overschat, en de weerstand van de Britten onderschat. Alleen al op Nederland zouden meer dan 20 nukes nodig zijn, zo hadden de Soviets berekend. Doelen omvatten onder meer alle vliegvelden, de grotere (marine)havens, (divisie) hoofdkwartieren, en (nuclaire) wapenvoorraden. Alleen al in de regio Apeldoorn waren twee bommen gepland: één op het hoofdkwartier van de landmacht, en één op het SOC/CRC/MilATCC (tegenwoordig AOCS Nieuw Milligen) van de NATO. Engeland is groter, en had (zeker destijds) veel meer militaire vliegvelden, waaronder veel nuclair capable velden.

quote:

En amerika.. Het amerikaanse volk, nog helemaal in de nasleep van de 2e wereldoorlog, zou hoogstwaarschijnlijk noooit een 3e mensverslindende oorlog in europa steunen.. 2 waren er wel genoeg, the boys need to come back.. De regering zou dat niet voor elkaar kunnen boksen.
Dat lees ik oo kterug in de vrijgegeven CIA doc's.. dat dat een groot probleem zou vormen.

De VS kregen in deze tijd Ronald Reagan. In iets meer dan een jaar tijd was vredespresident Carter compleet vergeten, en geloofden de Amerikanen dat zij het beste land waren dat ooit bestaan heeft, en ooit zal bestaan. De VS hebben het moreel altijd bij het juiste eind, terwijl die commies verderfelijke types zijn, die je maar het beste zonder aanzien des persoons kunt omleggen. De CIA roept wel vaker wat. Ze overdreven schromelijk de gevechtskracht van Russische vliegtuigen, de inzetbaarheid van het leger, de capaciteiten van Joegoslavië en Irak. Ik kan me de tekeningen van de ondergrondse Bunkersteden van Milosevic (jaren 90) en Saddam (5 jaar geleden) nog wel herinneren. Gebouwd door Duitse ingeniers die nooit publiekelijk bekend zijn gemaakt. Of van de mobiele fabrieken waarin Saddam zijn WMDs maakte. De CIA heeft een verdomd slechte track-record als het gaat om inlichtingen. Zelfs het leger van de VS wantrouwt die inlichtingen.

quote:

ze hebben ook een F-117 neergehaald

Dat was een U2 spionage vliegtuig en geen stealth vliegtuig. De U2 vloog alleen op zeer grote hoogte.
Het feit dat deze neergeschoten werd berust enkel en alleen op louter toeval.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 23:50 schreef Pumatje het volgende:
het het plan van de Verenigde staten, de US was.. dat ALS de USSR de grens over zou steken bij Checkpoint charlie en daar haar invasie begint, dat de verenigde staten zonder aarzelen hun complete luchtmacht in zou zetten inclusief het gebruik van Nucleaire wapens, ook al is er een inval met conventionele wapens van Soviet zijde.

Dit omdat de geallieerden gewoonweg beseften dat het verdedigen van west europa onmogelijk zou zijn aangezien de overmacht 1 op 5 was op alle fronten.

Tot ongeveer 1967 zou je gelijk hebben gehad. Toen was MAD nog de doctrine. Daarna kwam de Flexible Response. NATO wilde de mogelijkheid hebben om een conflict te laten deëscaleren, door niet op een nuclaire provocatie in te gaan. Google maar op Flexible response, en je kunt er talloze paginas over vinden.

quote:

de luchtmacht kon de Soviet unie niet bereiken aangezien de luchtafweer van de Soviet unie te goed in elkaar zat ( ze hebben ook een F-117 neergehaald, typ ik het codenummer goed? In ieder geval zo'n stealth plane. Dus in principe on aantastbaar.

De USAF vloog in die tijd het Soviet luchtruim in en uit. Er zijn ik weet niet hoeveel verkenningsvliegtuigen daar uit de lucht gehaald, vooral van het type Hercules. Alweer: Google eens rond, en je zult zien dat er heel veel vluchten waren, met Herculessen, RB-47 Stratojets, en met de Lockheed U-2. Die laatste mocht het niet meer, nadat er een toestel was neergehaald door een luchtafweerraket. Tot die tijd was de U-2 onaantastbaar vanwege de hoogte die het toestel haalde. En officieel is er nooit wat over naar buiten gekomen, maar ook van de SR-71 gaan er verhalen dat ze zeer veel tijd boven communistisch gebied hebben doorgebracht, en dan bedoel ik niet alleen boven China.

Noch de U-2, noch de SR-71 zijn stealth toestellen overigens. En de F-117 vloog pas vanaf ongeveer 1980. Het werd pas midden jaren 80 operationeel.

quote:

de USSR zou altijd het initiatief nemen bij een grondoorlog aangezien ze een betere tactische positie hadden en eenovermacht dus aanval en ondersteuning van geallieerden kwam via naval of air tot stand.. aangezien je met een schip weinig uitvoert tegen een land en de luchtmacht geen kans had, was het ENIGE mogelijke wapen om een tegenactie uit te voeren hun nucleaire arsenaal.. ongeacht de gebruikte wapens van de soviets.

Je verhaal over initiatief is een aardige, maar de geschiedenis bewijst je ongelijk. Ze namen nooit het initiatief. Om de simpele reden dat ze wisten dat ze niet konden winnen. Logistiek is er geen machtiger land geweest dan de VS. De helft van hun luchtvloot en marine bestaat uit transportmiddelen. Meer dan de helft van hun landmacht bestaat uit logistieke eenheden. En met logistiek win je een oorlog. Het einde van WO-II in Europa liet ruim een half jaar op zich wachten omdat de geallieerden hun logistiek niet op gang kregen toen de Duitsers alle havensteden halsstarrig bleven bezetten, terwijl ze al ruimschoots omsingled waren (niet dat dat een bewuste actie was trouwens, maar dat was wel het gevolg).

quote:

ik citeer ook

The Western Power would undertake immediate counteraction, including maxium employment of US air power, using the atomic bomb at least against Soviet targets.

Ik kan niet citeren, omdat de betreffende boeken geheim zijn/waren. Maar dat was dus vanaf 1970 al niet meer zo. Het gebruik van atoomwapens was niet verboden, maar het was nadrukkelijk geen wetmatigheid dat op een Russische aanval automatisch een nucleaire aanval op Sovjetdoelen zou volgen. Nogmaals: Google eens op Flexible Response.

quote:

dit was dus hun beslissing, niet iets van de CIA dat ze in hun koffie pauze hebben bedacht, dit was hun "plan".

Wie zijn "hun" En bekijk nog even van wanneer die plannen waren? Alweer: Flexible Response. Weet je waarop ik jaren heb getraind tijdens synthetische (= op computer gesimuleerd) C² wargames? Op een GNR (General Nucleair Response) op binnenvallende troepen, die na verschillende dagen wargamen de Nederlandse grens tot op zo'n 100 KM genaderd waren. GNR was een last ditch effort om de vijand tot staan te brengen, en werd vooraf gegaan door bewuste pogingen het conflict conventioneel te beëindigen, of door pogingen om met tactische slagveld kernwapens de aanval af te stoppen. GNR was een all-out nuclaire uitwisselling, die echt de allerlaatste optie was.

quote:

en jou vrees is gebaseerd op iets wat in de geschiedenis boeken totaal is verdraaid, [b]de USSR zou nooit en te nimmer op west europa een nucleaire aanval hebben uitgevoerd, ...

Ik had het niet over mijn vrees, maar over historische documenten uit Polen, een WarPac land dat de plannen had net zoals nederland de NATO plannen had.

quote:

... dit is waanzin, en slaat echt nergens op aangezien het een actie geeft reactie tot gevolg zou hebben en ze simpelweg de opties bekeken.

Nou, dan zijn we het op dat punt eens. Maar niemand heeft beweerd dat de generaals in het WarPac volledig bij hun verstand waren Ik herinner me trouwens dat één van de ReForGer oefeningen (in de jaren 80, de grootste ooit) ons bijna in oorlog bracht met het WarPac, omdat de Soviets niet wilden of konden geloven dat het echt slechts een oefening was. Achter de schermen is ReForGer zachtjes afgeblazen, om de Soviet generaals minder zenuwachtig te maken.

quote:

optie

1. West europa aanvallen met nucleaire wapens... wat als gevolg heeft een nucleaire counter actie van de Geallieerden en dus totale vernietiging.

Nee, want Flexible Response. Echt heel interessant hoor, historisch juist EN verifieerbaar!

quote:

2. Invallen met conventionele wapens, profiteren van wat er te halen is, het communistische systeem invoeren.. geld voor de staat en er een slaatje uit slaan, waardoor je 2 opties creeert.

A. Een zeer snelle vrede met de US door met vredesvoorstellen te komen.

Niet acceptabel, aangezien de VS daardoor grote sommen geld zou verliezen (geinvesteerd in het buitenland), en bovendien een onbetrouwbare partner zou worden voor iedereen. De VS zijn gek, altijd geweest ook, maar niet zo gek.

quote:

B. Een tegenactie van de US met 90% zeker ook conventioneel materiaal waardoor je in staat bent terug te vechten.

Een behoorlijke gok, als je bedenkt dat het enige land dat ooit bereid en in staat was om een nuke te gooien, dat ook daadwerkelijk deed. Dat zijn de US. Zeker als je bedenkt dat de VS het enige land ter wereld was dat ook daadwereklijk in staat was (technisch) om met raketten, vliegtuigen en andere middelen) een nuclair ei te laten vallen op elk denkbaar doelwit in de USSR. Bij de spullen van de USSR is men daar nooit zo zeker van geweest: hun bommenwerpers waren vrijwel allemaal voorzien van een kort bereik en te weinig prestaties, en konden nauwelijks bijtanken in de lucht (wat bijna elk militair vliegtuig in de VS wel kan).

quote:

Aangezien de US af zou zien van een oorlog tegen de dan nog grotere USSR aangezien .

een aanname die geheel nergens op gestoeld is.

quote:

A. Het publiek het niet zou ondersteunen plus dat de Ligging van de soviets zo'n enorm voordeel bied dat ze praktisch de 1e 10 jaar onoverwinnelijk zijn. volgens us rapporten zou in zo'n situatie zoals ik in de vorige zin ook zei de 1e 10 jaar geen militair optreden mogelijk zijn.

De USSR zou met het nieuwe territorium ZEKER niet onkwetsbaar zijn. De VS zouden vrijwel zonder problemen vanaf Afrika of zuidelijk Azië tegen de Sovjets kunnen vechten, zeker destijds, want ze hadden basis over de hele wereld (in tegenstelling tot nu)

quote:

Voor welke optie zou je dan kiezen, optie 2 natuurlijk, maar dat is volgens mijn eigen logica , Optie 1 is nutteloos, zowiezo voor de USSR zelf. Het waren geen bad guys die je zo in films ziet.. het waren ook realistische mensen.. die vergaderden, enkel met een andere politieke overtuiging. mensen verdraaien dat beel veel te vaak.

Mijn vader heeft zijn leven te danken aan de Soviets, ik weet dat het mensen waren. Maar de doctrines van de Soviets waren gevaarlijker dan die van de westerse landen. Dat is een vrij algemeen geaccepteerd feit.

quote:

Het nucleaire gevaar voor de wereld is een gevolg van een actie, maar het gevaarlijke gevolg was groter aanwezig bij onze westerse Amerikanen, zij waren qua nucleair spel het gevaarlijkst bezig.

Zij waren beter in blufpoker. En gezien het feit dat de Sovjets steeds eieren voor hun geld kozen, terecht. Overigens mis ik je bronnen in je betoog, zou je die er bij kunnen doen? Want op dit moment heb je, hoe leuk ik dit spelletje ook vind, verdacht veel weg van Venik.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 23:20 schreef Pumatje het volgende:
Om even brutaal enkel op je laatste punt te reargeren , Inlichtingen winnen op civiel gebied betreft iets wat op numero 1 staat bij het volk is iets anders dan inlichtingen winnen op militair gebied in een andere natie..

Na 2 wereldoorlogen zou het publiek vooral niet nog een oorlog te willen, het was genoeg. Het was zelfs niet al te blij met de 2e , of 1e wereldoorlog..

Ja vandaar hun betrokkenheid in ZO-Azië.

The Central Intelligence Agency is a contradiction in terms. Vraag maar bij de FBI.

quote:

De USSR zou met het nieuwe territorium ZEKER niet onkwetsbaar zijn. De VS zouden vrijwel zonder problemen vanaf Afrika of zuidelijk Azië tegen de Sovjets kunnen vechten, zeker destijds, want ze hadden basis over de hele wereld (in tegenstelling tot nu

zover ik begrijp hebben ze nu meer bassissen dan ooit

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:26 schreef Pumatje het volgende:
En Ronald, kun je wat meer vertellen over die wargames ? intressant

Zo interessant zijn ze niet hoor. Elke C² eenheid doet die dingen. Ze zijn bedoeld om personeel maximaal getraind te houden. Wat er gebeurt is dat er een computer programma met voorgeprogrammeerde toestellen over het normale luchtbeeld wordt gelegd, of dat het live luchtbeeld zelfs geheel vervangen wordt door een synthetisch plaatje. Het zijn standaard programma's, en degene die dat programma bedient kan naar hartelust vliegtuigen onderdrukken, of juist toevoegen. Er zit zelfs een mogelijkheid in het live beeld slechts één of twee synthetische toestellen te genereren die voor een operator bijna niet van een echte te onderscheiden zijn. daarnaast werden er op het buiten terrein ook nog hele oorlogen gevoerd, om het spanningsgevoel maximaal te laten zijn.
Af en toe bestond het spelletje alleen maar uit een alarmeringsoefening. Dan ging je telefoon, en moest je je asap melden op het onderdeel. We verkeerden in de omstandigheid dat onze commandanten ons letterlijk vertelden dat we voor niets en niemand mochten stoppen, dus ook niet voor politie en marechaussee, we zaten immers op een Command&Control eenheid, en we kregen dus als eerste (nog voor Den Haag het wist) alle alarmen binnen. Wij konden bepalen of het echt was, politie en KMar niet.

Het scenario maakte niet veel uit. De meeste programmas die we vanaf de jaren 80 tot ongeveer 1993-94 draaiden hadden de vijand vanuit het oosten. Later maakten we ook programmas waarbij de vijand uit het westen, zuiden, of zelfs een fictief land in de Noordzee kwam. Nog later (als voorbereiding op het krijgen van mobiele apparatuur op het AOCS zijn we zelfs "oorlogen" gaan vechten op de Antillen (tegen een fictieve dictator in Venezuela, wat toen nog een vriendschappelijke buur was), Canada en ik was ooit bezig met een scenario op Nieuw Guinea (ik weet zelfs de titel nog: "Back to Biak" .
Maar zelfs hier kwam politieke gevoeligheid de kop op steken. We vochten altijd Blue on Red, maar na het vertrek van de Russen uit voormalig Oost-Duitsland mochten we geen "red" meer gebruiken, het communisme was immers dood en begraven. Dus vochten we tegen alle kleuren uit de regenboog: Purple, Yellow, Brown, en zelfs Gold, Grey en White. Ik herinner me een scenario waar we moesten vechten tegen Greenland, tot ik 's-morgens tijdens een briefing opmerkte dat Denemarken dat vast niet tof vond. Een paar weken later tijdens een herhaling had Greenland een nieuwe naam gekregen. We hadden ook een scenario waarbij Frankrijk Wallonië had ingepikt, en Nederland zou het samen met Vlaanderen en Engeland wel "even" bevrijden, terwijl Duitsland strict neutraal wenste te blijven. De scenarios waren in de jaren 90 vooral fictief, weinig realistisch qua politiek plaatje, maar wel heel erg zinvol om procedures te blijven trainen, wat ons later in de Joegoslavië-crisis heel goed uitkwam. Alhoewel het kleine detachementen waren die bij de USAF werden ingedeeld, waren Nederlanders doorgaans beter getraind dan de radarsquadrons van de USAF. Ik durf te stellen dat de aanvallen op de Serviers in 1995 minder succesvol waren geweest als er geen Nederlanders daar gezeten hadden. Er werd vanuit Vicenza zelfs enkele malen nadrukkelijk naar de aanwezigheid van Nederlanders gevraagd.

Wat voor soort game werd er gespeeld? Afhankelijk van de duur van de oefening (de ene keer een uur, maar soms ook meerdere dagen) kon je in korte tijd door het hele dreigingsplaatje gaan, van vredestijd naar GNR. De ene keer was er een verrassingsaanval, de andere keer ging het om aanvallen die een reactie waren op provocaties door saboteurs. Je kon de wargame spelen als (gedeelte van een) radarstation, maar ook met heel wat vroeger 2ATAF heette. Je kon AWACS simuleren, maar AWACS kon ook echt vliegen, en toch meedoen aan de wargame. We oefenden alles wat echt gebeurde (zoals vliegtuigkapingen en vliegtuigen met een emergency), maar we oefenden ook in identificatieprocedures voor hypothetische en niet zo hypothetische situaties.

Om een voorbeeld te noemen: Een vlucht F-16s vertrekt naar de vijand voor een missie. Als ze het vijandelijke luchtruim naderen zetten ze hun IFF uit, om hun komst niet aan te kondigen bij de vijand. Maar die mannen moeten natuurlijk ook een keer terugkomen. Je weet uit de Tasking Order ongeveer wanneer dat zal zijn, en waar, maar is het groepje vliegtuigen dat de grens nadert op dat tijdstip wel jouw verwachtte groepje F-16s of is het de vijand die toevallig op hetzelfde moment een aanval wil uitvoeren? En die contacts een tiental mijl erachter, zijn dat dan misschien jouw F-16s, of een achtervolgende groep vijandelijke jagers? En als op geen van beide groepen de IFF wordt aangezet, zijn dat dan vijanden, of zijn je F-16s beschadigd door luchtafweer, waardoor ze geen IFF kunnen gebruiken? Of is de piloot het gewoon vergeten? Of wil de piloot zijn aanwezigheid/positie niet verraden aan de vijand?

Wargames zijn leuk, vooral de lessons learned

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 15:37 schreef Pumatje het volgende:
Niet spannend en niet intressant?

Nou ja, de eerste wel natuurlijk, maar daarna worden ze part of the job. Alleen de nieuwe dingen in een simulatie zijn dan nog interessant, maar meer omdat je een maximale score wilt halen voor je evaluator, dan omdat je helemaal "war-minded" bent, en het zweet van de spanning van je rug loopt.

quote:

Ik vind het echt enorm fascinerend, hoe voelde je je destijds? Persoonlijk gezien.

Persoonlijk? Ik reed na een dienst wel eens naar huis, vooral op een mooie zomer of herfstavond, en dan bedacht ik me hoe gemakkelijk zo'n avond er heel anders uit zou kunnen zien als iemand zou besluiten dat het morgen oorlog zou zijn. Vooral op een avond waarop er live avondvliegen naar de Vliehors was kon je op het onderdeel boven de hei (ik woonde en werkte op de Veluwe) tegen de ondergaande zon heel mooi alle typen vliegtuigen van de NATO over zien komen.


Gek genoeg een beetje geromantiseerd beeld, maar het geeft wel meer dubbele gevoelens. Aan de ene kant heb je een hekel aan oorlog, aan de andere kant ben je wel bereid om die te vechten als het er op aankomt. Aan de ene kant weet je dat je naar oorlogsmachines zit te kijken, aan de andere kant kan ik enorm genieten van de technolgie die er bij komt kijken. Hetzelfde destijds in de bunker: de lampjes, radios, knopjes en radarschermen verliezen na verloop van tijd hun mysterie, en dan wordt het een vertrouwd gevoel, bijna op het knusse en gezellige af. Tijdens een wargame komt daar nog een heel veilig gevoel bij (al klopt dat gevoel niet meer, met de huidige anti-bunkerwapens): ik zit hier achter twee-drie meter beton, wat kan de "andere kant" mij doen?

quote:

Met al die traininen en zelfs het commando voor niemand te stoppen.. ga je dan nog elke avond relaxt naar bed.. Het feit morgen weer een dag was voor die dagen minder vanzelfsprekend dan het nu is natuurlijk..

Ik ging niet elke avond naar bed. Ik heb 12 jaar lang geen "normaal" dag en nacht ritme gehad, omdat ik ploegendiensten draaide. Maar ik ging relaxed naar bed hoor, ongeacht het tijdstip. De spanning is nooit zo ver opgelopen dat ik me zorgen begon te maken. Zoals dat alarm wat ik beschreef: iedereen ging er van uit dat een alarm een oefening was. Met de mogelijkheid dat het om het echie was hield je gewoon geen rekening, je ontkende het gewoon. Toevallig kwam ik vanmiddag op Volkel een oud-collega tegen, die zei eigenlijk precies hetzelfde. Het was "just another job" voor ons. De één is bakker, de ander jurist, wij waren specialisten en omdat dat een militaire functie was droegen we een uniform en een wapen. Maar we hadden het net zo goed in t-shirt en korte broek kunnen doen. Voor onze partners en families was het lastiger: Wij mochten alleen maar vertellen dat we voor de luchtmacht werkten, maar niet wat we deden. We deden dus "operaties", want dat klinkt heel spannend, meestal vraagt men niet door, en het zegt niks. Maar zij kregen vragen als "moet jouw man/vriend/partner niet naar (troublespot X of Y)?" en ze konden geen antwoord geven, omdat ze niet eens wisten wat we deden.

Ik ben (net zoals veel van mijn collegas) wel eerder dan gemiddeld aan kinderen begonnen. In mijn geval een bewuste keus, en ik neem aan dat dat voor mijn collega(-ouder)s ook gold. Dat we kinderen wilden wisten we allebei al, maar we hebben de datum wel bewust naar voren gehaald, voor het geval ik weg zou moeten. Niet echt wereldschokkend ver trouwens, ik was 25, bijna 26 toen ik voor het eerst vader werd.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:30 schreef Pumatje het volgende:
Oke, leuke beschrijving. Mag ik vragen hoe je hierin bent gerold?[quote]
Via een bonnetje in de TVgids.
[quote]
Als je aangewezen wordt voor zulke taken zul je wel een enorm begaafd en military minded persoon moeten zijn geweest. Het is nu niet een job waar je na een studie inrolt..

Je wordt niet aangewezen. Het grappige was: we mochten niet vertellen dat we het werk deden, maar in officiele publicaties, zoals de wervingsadvertenties, stond de baan gewoon in het lijstje, compleet met een korte omschrijving. Ik had destijds geen flauw idee wat het was, maar er stond iets over luchtruimbeveiliging, en radar. Dat klonk half als verkeersleiding, en dat was wat ik eigenlijk wilde, al was mijn vooropleiding daar niet goed voor. Ik rekende er op dat ik via het militaire circuit alsnog naar Amsterdam kon.

quote:

KMA?

Nee, KKSL. Ik werk voor de kost!

quote:

Ik zelf denk daar over na.. KMA lijkt me echt fantastisch. Weet enkel niet hoelang ik kwijt ben met keuringen en onzekerheden, moet al op mijn leeftijd gaan letten ( 22 ) Wil nog graag een studie gaan volgen.

KMA is op zich geen slecht idee, maar de selectie duurt vrij lang. Als je dit jaar nog wilt beginnen zul je toch echt moeten gaan opschieten.