Marokko wil niet af van de dubbele nationaliteit.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 21:11 schreef dVTB het volgende:
Als Marokko op deze manier de integratie in Nederland een voet dwars denkt te moeten zetten, zie ik nog maar één uitweg. In Nederland woonachtige Marokkanen voor de keuze stellen: of afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit en Nederlander blijven, of de Marokkaanse nationaliteit aannemen, wat automatisch betekent dat je geen Nederlandse nationaliteit krijgt en dit land dus kunt verlaten, aangezien de situatie in Marokko niet levensbedreigend is.

En hoe weet jij zo goed dat Marokko dat wilt doen ?

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 21:29 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja. En waar gaat vader Achmed heen nadat ie uit het stadhuis stapt? Regelrecht met de kleine naar het Marokkaans consulaat! Daar kijken ze em even aan, controleren de Nederlandse aangifte, en schuiven em een Marokkaans paspoort in het babykleedje.

En hoppa, twee paspoorten, twee nationaliteiten.

Ja. Maar dat dat kindje vanzelf, zonder aanvraag Nederlanders is staat los van de actie die vaderlief daarna onderneemt. Overigens, als ik de mogelijkheid had zo eenvoudig de Marokkaanse nationaliteit te krijgen stond ik ook morgen bij het consulaat. Jammer genoeg heb ik sinds Abraham geen gedeelde voorouder voor zover ik weet.

quote:

[..]

Yep, geboren als Nederlander. En heeeeel toevallig in begin 2006 ook Amerikaan, dus draag ik dan twee nationaliteiten.

Ik had een vaag alarmbelletje in mijn hoofd

quote:

[..]
Wat veel belangrijker is in deze discussie:

Het aannemen van een tweede nationalteit nadat je de Nederlandse hebt aangenomen is niet automatisch een reden om de Nederlandse nationalteit af te nemen. Er waren vroeger wat emigrantenwetten die ervoor zorgden dat als je 10 jaar lang in een ander land woonde met de nationaliteit van dat land, dat je dan automatisch de Nederlandse verloor, maar zelfs die wet is niet meer geldig, en oud-emigranten kunnen het Nederlanderschap nu weer terug krijgen, en er zijn nogal wat Canadezen die dat nu doen.

Interessant! En relevant, inderdaad.

Zou toch best lullig zijn voor die Canadezen, dat het *bestaan* van deze mogelijkheid tot gevolg heeft dat hun eigen Canadese overheid hun voortaan het land (waar hun vrienden, hun kinderen, hun collega's, buren, grote geheime liefdes wonen) uitzet na een criminele daad? Ze hebben zelf geen invloed of zeggenschap over het bestaan van de mogelijkheid, maar zouden wel worden gestraft voor het bestaan ervan. Zuur. En onrechtvaardig.

quote:

Als een uit Nederlands/Marokkaans geboren kind na de aangifte op het stadhuis ook vrolijk de Marokkaanse nationaliteit aanneemt bij het consulaat, dan is er geen haan die er naar kraait, en geen haan die er naar KAN kraaien. Wat wil je doen, de baby van de ouders afnemen en op een vliegtuig naar Marokko zetten?

Daarom, wij kunnen er niks aan doen, de "Marokkaanse" Nederlanders kunnen er niets aan doen, het is een gegeven buiten Nederlandse invloedssfeer. Pech dus, of mazzel, afhankelijk van de gelegenheid.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:56 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Dat jochie is Nederlander én Marokkaan. En als je niet snapt hoe je buiten de landsgrenzen wetten kunt overtreden dan snap je blijkbaar deze hele kwestie niet.

Daarnaast kun je het als natie niet maken om burgers aan te moedigen om de wetten van een bevriende regering te breken. Wat het niet aanmelden van kinderen gewoon is. Dan is het hele diplomatieke systeem en de hele internationale rechtsorde je als natie blijkbaar geen moer waard
[..]

Ik vind het belachelijk dat je een identiteit wordt opgedrongen. Dat druist in tegen je rechten als individu. Als je ooit de keuze maakt om Marokko te verlaten, is dat een keuze die je als individu mag maken. In het land van je keuze krijg je een kind, en je wenst jouw kind niet de Marokkaanse nationaliteit te geven. Dat is toch niet raar? Het is jóuw kind. Daar mag een ander land helemaal niks over zeggen, laat staan eisen. De rechten van de ouders en het kind vind ik hier veel belangrijker dan landen van een land waarvan je (of zelfs je ouders) ooit besloten had het te verlaten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 23:27 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Ik vind het belachelijk dat je een identiteit wordt opgedrongen. Dat druist in tegen je rechten als individu. Als je ooit de keuze maakt om Marokko te verlaten, is dat een keuze die je als individu mag maken. In het land van je keuze krijg je een kind, en je wenst jouw kind niet de Marokkaanse nationaliteit te geven. Dat is toch niet raar? Het is jóuw kind. Daar mag een ander land helemaal niks over zeggen, laat staan eisen. De rechten van de ouders en het kind vind ik hier veel belangrijker dan landen van een land waarvan je (of zelfs je ouders) ooit besloten had het te verlaten.

En jou mening over of het erfrecht van een nationaliteit een beperking van de persoonlijke vrijheid is heeft te maken met mijn post omdat...?

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 23:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

En jou mening over of het erfrecht van een nationaliteit een beperking van de persoonlijke vrijheid is heeft te maken met mijn post omdat...?

... de persoonlijke vrijheid van een individu belangrijker is dan de dwang uit Marokko. De Nederlandse staat moet daar dus niet aan meewerken. De Marokkanen die wel hun kind Marokkaan willen laten blijven, zijn vrij om dat zelf te regelen. Geeft ook direct een heldere tweedeling: zij die ondubbelzinnig kiezen voor Nederland en zij die hun kind nog als Marokkaan beschouwen.

Maar zij die hun kind alleen als Nederlander willen registreren moeten daar vrij in zijn. Marokko mag geen dwang op deze mensen leggen, en zeker niet met hulp van Nederland. De Marokkaanse overheid moet deze mensen als staatsburger van Nederland behandelen en niet als haar onderdaan.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 12:48 schreef Gimmick het volgende:

[..]

... de persoonlijke vrijheid van een individu belangrijker is dan de dwang uit Marokko. De Nederlandse staat moet daar dus niet aan meewerken. De Marokkanen die wel hun kind Marokkaan willen laten blijven, zijn vrij om dat zelf te regelen. Geeft ook direct een heldere tweedeling: zij die ondubbelzinnig kiezen voor Nederland en zij die hun kind nog als Marokkaan beschouwen.

Maar zij die hun kind alleen als Nederlander willen registreren moeten daar vrij in zijn. Marokko mag geen dwang op deze mensen leggen, en zeker niet met hulp van Nederland. De Marokkaanse overheid moet deze mensen als staatsburger van Nederland behandelen en niet als haar onderdaan.

Jij snapt sowieso geen reet van de constructie van een dubbele nationaliteit he? Lees nog eens aandachting dit topic door, en let vooral goed op bij die van Maartena. Je post slaat nog steeds nergens op namelijk.

Daarnaast levert een dubbel paspoort in mijn visie juist meer persoonlijke vrijheden op. Kijk maar eens naar de voordelen van 2 nationaliteiten en dan naar de nadelen: die zijn er niet. Je hebt nergens nadeel van een tweede nationaliteit, op het gezeik van wat gefrusteerde fokkers die het om onduidelijke redenen afkeuren na. En je hebt flink wat vrijheden extra en veel meer keuzes die je kunt maken. Net als sigme zou ik ook geen seconde twijfelen als ik de keuze had om ook een Marokkaans paspoort aan te vragen. Al was het maar voor het extra gemak wat ik zou hebben mocht ik ooit eens naar Marokko op vakantie gaan.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 12:56 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Jij snapt sowieso geen reet van de constructie van een dubbele nationaliteit he? Lees nog eens aandachting dit topic door, en let vooral goed op bij die van Maartena. Je post slaat nog steeds nergens op namelijk.

Daarnaast levert een dubbel paspoort in mijn visie juist meer persoonlijke vrijheden op. Kijk maar eens naar de voordelen van 2 nationaliteiten en dan naar de nadelen: die zijn er niet. Je hebt nergens nadeel van een tweede nationaliteit, op het gezeik van wat gefrusteerde fokkers die het om onduidelijke redenen afkeuren na. En je hebt flink wat vrijheden extra en veel meer keuzes die je kunt maken. Net als sigme zou ik ook geen seconde twijfelen als ik de keuze had om ook een Marokkaans paspoort aan te vragen. Al was het maar voor het extra gemak wat ik zou hebben mocht ik ooit eens naar Marokko op vakantie gaan.

Ik snap niet zo goed waarom je direct zo vijandig moet reageren. Maar goed. Dat schijnt de norm hier te zijn.

Zijn post zegt precies hetzelfde: er is dwang vanuit Marokko. Ik zeg: de dwang is verkeerd, want je kunt van mensen niet eisen dat ze lid zijn van jouw club. De Nederlandse overheid moet daar niet aan meewerken. Iemand die alleen Nederlander en geen Marokkaan wilt zijn, heeft dat recht. Punt. Is gewoon helder en principieel. Of het nu uitvoerbaar is of niet, dat is een andere discussie.

En ik vind een extra nationaliteit nemen omdat het 'wel makkelijk' is, geen argument. Dan zou iedereen van elk land een paspoort kunnen hebben, en verliest het hele begrip staatsburger zijn waarde.

Overheden moeten het sowieso burgers van andere landen niet moeilijk maken om het land binnen te gaan. Dát zou het uitgangspunt moeten zijn. En geen bijzondere constructies als 'extra paspoorten omdat het makkelijk kan zijn'. Een bureaucratische oplossing voor een bureaucratisch probleem.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:21 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed waarom je direct zo vijandig moet reageren. Maar goed. Dat schijnt de norm hier te zijn.

Ik geloof niet dat ik begonnen ben met het vijandig doen.

Verder heb ik even geen tijd om op je post in te gaan nu. Misschien kom ik er later op terug.

In dat bericht reageer stel ik een iets wat zeurderige vraag om mijn punt duidelijk te maken: hoe kun je de wet overtreden van een land (ver hier vandaan) waarvan je er voor kiest om er niet bij te horen?

Daar zit mijn inziens geen vijandigheid in, al was het alleen maar omdat ik je er niet mee aanviel.

Is het geen oplossing als we bijstandsuitkeringen koppelen aan de nationaliteit?
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:45 schreef DrXLTrouble het volgende:
Is het geen oplossing als we bijstandsuitkeringen koppelen aan de nationaliteit?
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)

En wat lost dat in jozuas van aartsens naam op

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:45 schreef DrXLTrouble het volgende:
Is het geen oplossing als we bijstandsuitkeringen koppelen aan de nationaliteit?
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)

Een zeer goed plan, m.i.

Wat dat oplost? Dat Marokko voor een evenredig deel de kosten van haar burgers mag dragen. Dat Nederland maar voor 50 % bijstand en WAO hoeft te betalen.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 15:26 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En wat lost dat in jozuas van aartsens naam op

Als Marokko zo graag wil dat het marokanen blijven, dan hebben ze er ook een bepaalde verantwoordelijkheid voor te dragen.
Overigens denk ik dat er een hoop heel snel die marokaanse nationaliteit zullen laten vallen als ze zien hoeveel ze dan vanuit Marokko op hun bankrekening krijgen.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:45 schreef DrXLTrouble het volgende:
Is het geen oplossing als we bijstandsuitkeringen koppelen aan de nationaliteit?
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)

Ik neem aan dat je het dan ook goed vind dat Marokkanen 50% minder belasting en sociale premies betalen?

quote:

Op woensdag 16 november 2005 15:38 schreef Gia het volgende:

[..]

Een zeer goed plan, m.i.

Wat dat oplost? Dat Marokko voor een evenredig deel de kosten van haar burgers mag dragen. Dat Nederland maar voor 50 % bijstand en WAO hoeft te betalen.

Denk je werkelijk dat je in Marokko een uitkering krijgt Het is eigenlijk wel voordelig voor mensen zoals mij inderdaad! Kom maar op met het plannetje! 50% minder bijstand, dan ook 50% minder belastingen e.d.!

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:21 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed waarom je direct zo vijandig moet reageren. Maar goed. Dat schijnt de norm hier te zijn.

Zijn post zegt precies hetzelfde: er is dwang vanuit Marokko.

Verwijs je nu naar mijn post? In dat geval: hij is een zij. Sigme is het meisje op haar avatar.

Ik beschuldig de Marokkaanse overheid trouwens niet van dwang, ik probeer over het voetlicht te krijgen dat degenen die tot Marokkaans onderdaan verklaard worden daarover geen zeggenschap hebben. De Marokkaanse overheid zou ook kunnen besluiten dat alle inwoners van Rotterdam voortaan zonder nadere voorwaarden een Marokkaans paspoort kunnen ophalen.

Dat dwingt geen enkele Rotterdammer tot wat dan ook. Maar het zou niet-Rotterdammers kunnen inspireren tot voorstellen zoals het afpakken van het Nederlanderschap. Onder voorwaarden, dat dan nog net wel.

quote:

Ik zeg: de dwang is verkeerd, want je kunt van mensen niet eisen dat ze lid zijn van jouw club.

Er is geen dwang, er wordt niets geëist. Er is een mogelijkheid, een optie. Kan gebruikt worden of niet. Een niet-Marokkaan wordt niet bedreigd met een sanctie voor het niet gebruik maken van de optie wel Marokkaan te zijn.

quote:

De Nederlandse overheid moet daar niet aan meewerken. Iemand die alleen Nederlander en geen Marokkaan wilt zijn, heeft dat recht. Punt. Is gewoon helder en principieel.

Iedereen heeft het recht geen Marokkaan te willen zijn. Een natiestaat heeft het recht regels op te stellen voor het verkrijgen en verliezen van een nationaliteit. Helder en principieel.

quote:

Of het nu uitvoerbaar is of niet, dat is een andere discussie.

Eh, gesteld dat deze discussie over principiele meningen of over onuitvoerbare utopiën, dan was het een andere discussie. Maar volgens mij gaat het over de concrete situatie, en over wel en niet uitvoerbare plannen, regelingen, sancties, staatsburgerschappen etc.

quote:

En ik vind een extra nationaliteit nemen omdat het 'wel makkelijk' is, geen argument. Dan zou iedereen van elk land een paspoort kunnen hebben, en verliest het hele begrip staatsburger zijn waarde.

Er zijn velen die de dubbele nationaleitsmogelijkheid van Nederlanders met Marokkaanse ouders als argument aanvoeren voor extra sanctiemogelijkheden. Er zijn velen die de dubbele nationaliteit van Marokkaanse Nederlanders aanvoeren als bewijs of oorzaak van geringe integratie. Ik ben benieuwd wat dergelijke lieden vinden van een onbetwistbare Nederlandse die met plezier een Marokkaans paspoort erbij zou nemen. Het is wel degelijk een argument. De administratieve status van personen wordt gebruikt om een groep mensen "aan te pakken", terwijl die administratieve status niet het probleem is.

quote:

Overheden moeten het sowieso burgers van andere landen niet moeilijk maken om het land binnen te gaan. Dát zou het uitgangspunt moeten zijn. En geen bijzondere constructies als 'extra paspoorten omdat het makkelijk kan zijn'. Een bureaucratische oplossing voor een bureaucratisch probleem.

Het staatburgerschap is een bureaucratisch verzinsel. Paspoorten zijn bureaucratische verzinsels om in- en uitreizen te beinvloeden. Tégen bureaucratische oplossingen voor bureaucratische problemen zijn maar vóór heldere principiele staatsburgerschappen is in onderlinge tegenspaak.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 19:27 schreef sigme het volgende:

[..]

Verwijs je nu naar mijn post? In dat geval: hij is een zij. Sigme is het meisje op haar avatar.

Nee, ik verwees niet naar jou. En je avatar is duidelijk van een meisje. Of een jongen met hele mooie billen.

quote:

Ik beschuldig de Marokkaanse overheid trouwens niet van dwang, ik probeer over het voetlicht te krijgen dat degenen die tot Marokkaans onderdaan verklaard worden daarover geen zeggenschap hebben. De Marokkaanse overheid zou ook kunnen besluiten dat alle inwoners van Rotterdam voortaan zonder nadere voorwaarden een Marokkaans paspoort kunnen ophalen.

Dat dwingt geen enkele Rotterdammer tot wat dan ook. Maar het zou niet-Rotterdammers kunnen inspireren tot voorstellen zoals het afpakken van het Nederlanderschap. Onder voorwaarden, dat dan nog net wel.

ja, maar er is toch wat meer aan de hand. Als ik een gezellig Nazi-clubje opricht en ik zeg: Sigma is na mij het tweede lid, haar lidmaatschapkaart ligt hier al klaar, vind jij dat niet prettig. Ook niet als ik heel Rotterdam tot lid bombardeer. (Op fok kun je niet duidelijk genoeg zijn: ik vergelijk NIET de Marokkaanse overheid met nazi's of iets dergelijks. Het is slechts een gechargeerd voorbeeld, waarmee ik duidelijk wilt maken dat iemand ongevraagd lid maken best intimiderend kan werken).

Ook mogen Rotterdammers geen Marokkaan worden, dit is alleen voorbehouden aan zij wiens voorvaders wieg ooit in Marokko heeft gestaan. En hebben Marokkanen echt de keus om hun paspoort te verscheuren en op hun Nederlands paspoort naar Marokko af te reizen?

quote:

Er is geen dwang, er wordt niets geëist. Er is een mogelijkheid, een optie. Kan gebruikt worden of niet. Een niet-Marokkaan wordt niet bedreigd met een sanctie voor het niet gebruik maken van de optie wel Marokkaan te zijn.
[..]

Als er zoals iemand hier boven schreef wél sancties zijn op het moment dat jij als Marokkaanse Nederlander zonder Marokkaans paspoort naar Marokko reist, is er wel een vorm van dwang.

quote:

Iedereen heeft het recht geen Marokkaan te willen zijn. Een natiestaat heeft het recht regels op te stellen voor het verkrijgen en verliezen van een nationaliteit. Helder en principieel.
[..]

Een land heeft het recht om mensen hun nationaliteit te weigeren. Een individu heeft het recht om een nationaliteit te weigeren. Ik vind niet dat een land eenzijdig nationaliteiten op kan leggen. Dat is toch raar? Alsof Nederland opeens alle Nobelprijswinnaars als Nederlander beschouwd: die wetenschapper, die hoort bij ons.

quote:

Eh, gesteld dat deze discussie over principiele meningen of over onuitvoerbare utopiën, dan was het een andere discussie. Maar volgens mij gaat het over de concrete situatie, en over wel en niet uitvoerbare plannen, regelingen, sancties, staatsburgerschappen etc.
[..]

Er zijn velen die de dubbele nationaleitsmogelijkheid van Nederlanders met Marokkaanse ouders als argument aanvoeren voor extra sanctiemogelijkheden. Er zijn velen die de dubbele nationaliteit van Marokkaanse Nederlanders aanvoeren als bewijs of oorzaak van geringe integratie. Ik ben benieuwd wat dergelijke lieden vinden van een onbetwistbare Nederlandse die met plezier een Marokkaans paspoort erbij zou nemen. Het is wel degelijk een argument. De administratieve status van personen wordt gebruikt om een groep mensen "aan te pakken", terwijl die administratieve status niet het probleem is.
[..]

Het staatburgerschap is een bureaucratisch verzinsel. Paspoorten zijn bureaucratische verzinsels om in- en uitreizen te beinvloeden. Tégen bureaucratische oplossingen voor bureaucratische problemen zijn maar vóór heldere principiele staatsburgerschappen is in onderlinge tegenspaak.

Ik hoor niet bij die mensen die de verplichte dubbele nationaliteit als bewijs (of oorzaak) van slechte intergratie ziet.

Staatsburgerschap is inderdaad een bureaucratisch verzinsel. Ergens zit een idealistje in mij die daar op tegen is. Omdat ik landgrenzen ondingen vind. Principieel zeg ik: iedereen is vrij om overal te leven.

Die idealist zit vrij diep weggestopt, meestal spreekt de pragmaticus. Nu ook weer: staatsburgerschap geeft je een aantal rechten en plichten. De plicht om belasting te betalen, en het recht om daar van te profiteren. Om daar invloed op uit te oefenen mag ik stemmen, etc. Dat is allemaal bekend. Ik vind staatsburgerschap geen argument om je de toegang tot een land te ontzeggen. Sack schreef dat hij graag een paspoort wilde om makkelijk op vakantie te kunnen. Ik ben het met hem eens dat hij makkelijk naar Marokko moet kunnen. Maar zijn oplossing (een Marokkaans paspoort) is geen echte oplossing. Want wat wil je voor al die andere landen? Ook allemaal een paspoort? Nee, de regels moeten Nederlanders eenvoudig toelaten. Waarom zou Sack met het ene papiertje makkelijker de grens overkomen dan met het andere? Sack is toch niet veranderd?

(Het zou wel een leuke wereld zijn. Waarin iedereen een paspoort heeft van elk land, om het reizen te bevorderen. Ik ben ook benieuwd hoe dat met volkstelling gaat.)