Marokko wil niet af van de dubbele nationaliteit.

quote:

Op maandag 14 november 2005 21:25 schreef maartena het volgende:
Er zit 1 "voordeel" aan die dubbele nationaliteit, en dat is dat je er nog 1tje kan afpakken. Je kunt dus een Marokaanse Nederlander met 2 paspoorten het Nederlandse afpakken en de oprotlaars gebruiken voor een enkeltje Marokko. De wetten voor het afpakken van de Nederlandse nationaliteit kun je voor iedereen gelijk maken, en dus Artikel 1 blijft van kracht: Bij misdaden van een bepaald kaliber kan de nationaliteit worden afgepakt. (Ik geloof dat Verdonk dit al eens heeft voorgesteld aan de Kamer). Als iemand op papier alleen Nederlander is, is er natuurlijk niets meer af te pakken.

Hoe denkt men hierover?

quote:

Op maandag 14 november 2005 21:34 schreef maartena het volgende:

[..]

Alleen moet die wet in Nederland nog aangepast worden. Momenteel kan men alleen de Nederlandse nationaliteit afpakken als er sprake is van landverraad (en wat daar precies wel of niet ondervalt is allemaal vastgelegd) en/of uitvoering van een terroristische aanslag (en daar is ook wel een boekwerk over denk ik).

Hoe dit in Frankrijk geregeld is weet ik niet, maar volgens mij zetten ze momenteel alleen relschoppers uit die alleen de ANDERE nationaliteit hebben, niet de FRANSE, en dat is in Nederland ook niet echt moeilijk natuurlijk.

quote:

Op maandag 14 november 2005 21:51 schreef maartena het volgende:

[..]

En waarom denk je dat dit beter is voor Nederland? En moeten we dit ook toepassen op Grieken (EU-lid!) en Argentijnen die eenzelfde soort wetgeving hebben?

Een beetje meer betoog en argumentatie mag ook wel.....

quote:

Op maandag 14 november 2005 21:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Voor Turken geldt weer een andere uitzondering. De turkse regering staat namelijk het afstaan van de Turkse nationaliteit gewoon toe, met als enige voorwaarde dat je EERST de Turkse dienstplicht vervuld. Dit probleem doet zich dan ook voornamelijk voor bij Turkse mannen.

De dienstplicht kan worden afgekocht met 5000 Euro en een 3-wekelijkse minitraining in Turkije. Omdat niet iedereen zomaar dergelijk geld voorhanden heeft (en tijd), mogen Turkse mannen de Nederlandse nationaliteit aannemen en de Turkse behouden. Er bestaat wel een renteloze lening van de Nederlandse regering voor 6000 Euro (dus ook de reis/levenskosten voor die 3 weken kun je lenen), maar je moet dan nog steeds 6000 Euro terug betalen. Dit valt dus onder de uitzondering waarvoor geldt dat men de nationaliteit van het andere land mag behouden als kan worden bewezen dat er een behoorlijke financiele verwachting tegenover het afstaan van de nationaliteit staat.

Voor de Turkse vrouwen is er geen enkel probleem, die kunnen dus gewoon Nederlandse worden. Omdat veel Turkse mannen Turk blijven om de bovenstaande reden, komt het probleem natuurlijk weer terug bij de Turkse kinderen van de 2e generatie. Maar na de 2e generatie houdt het op, en bij Marokko gaat het bij de 3e generatie en verder gewoon door.

Het Turkse "probleem" lost zich dus vanzelf op binnen de komende 20 jaar, maar voor de Marokkanen ligt het dus anders.

quote:

Op maandag 14 november 2005 22:15 schreef maartena het volgende:

[..]

Alleen vergeet je de problemen die een Turk met Nederlands paspoort aan de Turkse grens kan krijgen als hij voor een familiebezoek aan Turkije gaat. Een oud-collega van me had dit probleem ooit, en liep reeel de kans dat ze em daar zouden houden voor de dienstplicht. Hij heeft dus uiteindelijk de afkoop procedure en de 3-weken minitraining gedaan.

Het bijkomende verhaal is echter dat hij al een Nederlands paspoort HAD omdat hij in die uitzonderingscategorie viel. Alleen had ie officieel zijn Turkse ook nog vanwege die hele dienst rompslomp. En naderhand kan ie z'n Turkse wel weggooien natuurlijk, maar hij kan er niet meer tot verplicht worden omdat ie de Nederlandse nationaliteit al heeft.

En het dragen van een andere nationaliteit valt niet onder de categorieen "landverraad" of "terrorisme" dus even het Nederlanderschap afpakken kan ook niet meer.

quote:

Hoe dit in Frankrijk geregeld is weet ik niet, maar volgens mij zetten ze momenteel alleen relschoppers uit die alleen de ANDERE nationaliteit hebben, niet de FRANSE, en dat is in Nederland ook niet echt moeilijk natuurlijk.

quote:

Op maandag 14 november 2005 22:23 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

In Frankrijk kregen alle bewoners van voormalig koloniën (o.a. Algerije en Marokko) automatisch de Franse nationaliteit als ze in Frankrijk kwamen wonen. Aangezien het grootste gedeelte van de mensen die daar problemen veroorzaakten "Afrikanen" waren die uit voormalig koloniën kwamen, wordt dus helemaal niemand het land uitgeflikkerd...

quote:

Op maandag 14 november 2005 22:36 schreef maartena het volgende:

[..]

De kans is in ieder geval voor de Nederlandse regering groot genoeg om een uitzondering te creeeren mbt tot de Nederlandse nationaliteit. Daarbovenop komt dat dit probleem zich eigenlijk vanzelf oplost in de volgende generatie.

Bij Marokkanen krijgen de 3e, 4e, etc generaties gewoon een Marokkaans paspoort. Het grootste probleem zit em in het feit dat alle nieuw geboren Marokkaantjes dus ook een Marrokkaans paspoort krijgen. Voor Turkije is het na 2 generaties wel welletjes, en de 3e generatie in Nederland krijgt dus alleen een Nederlands paspoort bij geboorte.

quote:

Op maandag 14 november 2005 21:25 schreef maartena het volgende:
Van de Frontpage:

Wel beaamde Fassi Fihri dat de kans bestaat dat Marokkanen die zowel de Nederlandse als de Marokkaanse nationaliteit hebben, een derde identiteit kunnen ontwikkelen: ''Dat kan in het slechtste geval het fanatieke islamisme zijn'';
 

quote:

Op maandag 14 november 2005 21:25 schreef maartena het volgende:
Van de Frontpage:
[..]

Op dit moment zo heeft Marokko dus (net als Griekenland, Argentinie, en nog een 20tal landen ofzo) een wetgeving die het niet toelaat dat je de Marokkaanse nationaliteit verliest als je wordt geboren uit Marokkaanse ouders.

Kortom, eens een Marokkaan, altijd een Marokkaan.

Omdat wij in Nederland ons netjes houden aan artikel 1 van de Nederlandse grondwet waarin wordt geregeld dat iedereen gelijk wordt behandeld, heeft een Marokkaan dus ook gelijke kansen wanneer het aankomt op het aanvragen van de Nederlandse nationaliteit.

quote:

Alleen is er dus voor Marokkanen een uitzondering gemaakt voor het afstaan van de eigen nationaliteit.

Waar een Belg, Amerikaan, Japanner of Braziliaan dus de eigen nationaliteit moet af staan om de Nederlandse te kunnen aannemen (tenzij je in een normale uitzonderingscategorie valt die los staat van deze discussie, zoals getrouwd met een Nederlander), mogen Grieken, Argentijnen, Columbianen en dus ook Marokkanen de eigen nationaliteit behouden omdat hun EIGEN wetgeving het niet toelaat om de nationaliteit af te staan.

quote:

Deze discussie is al eindeloos gevoerd natuurlijk, en in principe komt het erop neer dat we er hier in Nederland echt helemaal niets aan kunnen veranderen omdat men de volgende dag weer naar het Marokkaans consulaat kan om een nieuw Marokkaans paspoort aan te vragen. Er zijn eigenlijk maar twee manieren om hier iets aan te veranderen:

1) Marokkanen het Nederlanderschap WEIGEREN door in de Nederlandse Grondwet een passage opnemen waarin iets staat als "behalve Marokkanen" wanneer het komt tot Naturalisatie tot Nederlander.

Disclaimer: ik ga er voor het gemak maar even van uit dat jij een standaard Nederlander bent

quote:

2) Een overeenkomst sluiten met Marokko zoals vermeldt in het nieuwsartikel. Wellicht is dat nu nog niet gelukt, maar in de toekomst kan er met andere voorwaarden om de tafel gezeten worden.

quote:

Het grote nadeel van punt 1 is natuurlijk dat zoiets niet meer gebeurd is sinds 1935 toen in Nuremburg de rassenwetten werden geadopteerd en ook aan het Duits Staatsburgerschap eisen werden gesteld, o.a. het weigeren op afkomst.

quote:

Ik denk dat het duidelijk mag zijn dat Nederland niet zit te wachten op een wetgeving waar iemand die graag Nederlander wil worden dit geweigerd wordt omdat het thuisland zich eigenwijs opstelt.

quote:

Daar zit de persoon zelf niet op te wachten, het werkt de integratie echt falikant tegen, en het is niet juist om burgers van een bepaald land te straffen in Nederland omdat hun koning een eigenwijze idioot is.

quote:

Dus ik denk dat we ons moeten richten op punt 2: Het moet door de Marokkaanse regering worden toegelaten om de Marokkaanse nationaliteit af te staan als men Nederlander wil worden en wil integreren in de Nederlandse samenleving zodat ook hun kinderen (2e en 3e generaties) gewoon als Nederlander worden opgevat in de maatschappij, maar niet als Marokkaan.

quote:

Er zit 1 "voordeel" aan die dubbele nationaliteit, en dat is dat je er nog 1tje kan afpakken. Je kunt dus een Marokaanse Nederlander met 2 paspoorten het Nederlandse afpakken en de oprotlaars gebruiken voor een enkeltje Marokko. De wetten voor het afpakken van de Nederlandse nationaliteit kun je voor iedereen gelijk maken, en dus Artikel 1 blijft van kracht: Bij misdaden van een bepaald kaliber kan de nationaliteit worden afgepakt. (Ik geloof dat Verdonk dit al eens heeft voorgesteld aan de Kamer). Als iemand op papier alleen Nederlander is, is er natuurlijk niets meer af te pakken.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 11:35 schreef Don_Gurgen het volgende:

p.s. (Veel Marokkanen willen later weer terug naar Marokko, het ontnemen van hun Marokkaanse nationaliteit zal dit wellicht doen afnemen, terwijl ik regelmatig op FOK! meen te bespeuren dat veel mensen Marokkanen liever zien vertrekken dan blijven, maar dat kan ik natuurlijk helemaal verkeerd hebben)

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:08 schreef Posdnous het volgende:
Ik snap niet echt waarom die mensen per se Nederlander zouden moeten worden. Als ik in een ander land ga wonen wil ik ook graag Nederlander blijven, wat is daar zo vreemd aan?

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Zodra je toeristenvisum verloopt word je illegaal.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Zodra je toeristenvisum verloopt word je illegaal.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:29 schreef Gia het volgende:
Ooit gehoord van verblijfsvergunning?

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:31 schreef speknek het volgende:

[..]

Een verblijfsvergunning moet je ook specifiek aanvragen. En komt niet iedereen voor in aanmerking.

quote:

Het Nederlands kabinet wil die in het kader van het integratiebeleid afschaffen,

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 13:09 schreef speknek het volgende:
Een andere oplossing zou trouwens zijn heel draconisch vast te stellen dat dubbele staatsburgerschappen niet mogen in combinatie met de Nederlandse nationaliteit. Dat betekent dat, door de Marokkaanse racistische wet, hier geboren kinderen van Marokkaanse ouders automatisch alleen de Marokkaanse nationaliteit krijgen en niet in aanmerking komen voor de Nederlandse. Dat betekent verder dat na enige tijd (of zodra ze willen gaan werken pas) het Marokkaanse kind illegaal wordt en wordt uitgezet naar Marokko.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 13:14 schreef Posdnous het volgende:
Oke, het gaat er denk ik om dat ik totaal niet begrijp wat de integratie daarmee zou opschieten, buiten mensen tegen je in het harnas drijven dan.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 13:16 schreef Gia het volgende:

[..]

Wat is de integratie opgeschoten met het hebben van twee nationaliteiten?
Als kinderen die hier zijn geboren uit ouders die hier zijn geboren zich toch in de eerste plaats Marokkaan voelen en het liefst heel hard schoppen op de Nederlandse maatschappij?

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 13:18 schreef Posdnous het volgende:
Hoe verklaar je anders de grote groep mensen met twee nationaliteiten die NIET tegen de maatschappij schoppen. beetje rare oorzaak-gevolgtrekking mijns inziens.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 13:20 schreef speknek het volgende:

[..]

Er zit wel een correlatie tussen mensen met een dubbele nationaliteit en tegen de maatschappij schoppen.

quote:

Dat wil natuurlijk nog steeds weinig zeggen over oorzaak en gevolg.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 13:39 schreef speknek het volgende:
Concreet en nuttig kun je zeggen dat het mogelijkheden tot fraude sterk inperkt. Bijvoorbeeld tegelijkertijd een uitkering ontvangen en een villa bouwen in Marokko. Van beide nationaliteiten de lusten nemen, en niet de lasten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:06 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, om daar te gaan potverteren met hun Nederlandse AOW uitkering. Zoals uiteraard ook veel Nederlanders dit doen in bijvoorbeeld Benidorm.

Ben het ermee eens dat het moeilijk zal worden om in Nederland geboren Marokkanen niet het Nederlanderschap te geven. Toch ben ik ervoor om te onderzoeken of het mogelijk is ze tot een keuze te dwingen.
Verder vind ik dat de wet best zodanig aangepast kan worden dat nieuwkomers gewoon niet de Nederlandse nationaliteit krijgen wanneer ze de eigen nationaliteit niet op kunnen of willen geven. Ze kunnen dan gewoon hier wonen met een verblijfsvergunning.

Als je in Nederland kijkt naar de diverse bevolkingsgroepen valt het op dat de bevolkingsgroepen met een vreemde nationaliteit en een verblijfsvergunning weinig problemen maken. Bevolkingsgroepen van vreemde komaf met alleen de Nederlandse nationaliteit maken ook niet meer problemen dan de gewone gemiddelde Nederlander.
Maar bevolkingsgroepen met twee nationaliteiten en dan met name marokkanen, maken veel problemen in Nederland.

Het hebben van ook de Nederlandse nationaliteit heeft totaal niet geleid naar een betere integratie. Integendeel zelfs: De hier geboren koters voelen zich meer Marokkaan dan Nederlander en dat vind ik onwenselijk. Ze gaan zich zodanig afzetten tegen onze maatschappij dat dit leidt tot crimineel gedrag.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 13:39 schreef speknek het volgende:
Concreet en nuttig kun je zeggen dat het mogelijkheden tot fraude sterk inperkt. Bijvoorbeeld tegelijkertijd een uitkering ontvangen en een villa bouwen in Marokko. Van beide nationaliteiten de lusten nemen, en niet de lasten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:57 schreef Gimmick het volgende:
De oplossing is heel eenvoudig: zodra Marokkaanse ouders hun kind aangeven op het gemeentehuis, deze gegevens níet door geven aan Marokko. Als ze in Marokko helemaal niet weten dat er hier een Nederlander is geboren met Marokkaanse wortels, kan dit kind onmogelijk een Marokkaans paspoort krijgen. De vraag is dus, waarom Nederland zo kritiekloos deze gegevens doorgeeft aan Marokko.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:57 schreef Gimmick het volgende:
De oplossing is heel eenvoudig: zodra Marokkaanse ouders hun kind aangeven op het gemeentehuis, deze gegevens níet door geven aan Marokko. Als ze in Marokko helemaal niet weten dat er hier een Nederlander is geboren met Marokkaanse wortels, kan dit kind onmogelijk een Marokkaans paspoort krijgen. De vraag is dus, waarom Nederland zo kritiekloos deze gegevens doorgeeft aan Marokko.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 15:33 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Wat Posd hierboven al noemt. Plus het feit dat je dan flink de lul bent bij het eerst volgende familiebezoek in Marokko

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:06 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Onzin, ik ben ook welkom in Marokko zonder Marokkaans paspoort. Ze zijn gewoon staatsburgers in Nederland. En als Nederlandse staatsburgers worden lastiggevallen in Marokko, moet Nederland daar wat aan doen.

Ik heb dit uit een column van Pasterk (Buitenhof). Hij vertelde dat er Marokkaanse ouders zijn, die helemaal niet willen dat hun kinderen een dubbele nationaliteit krijgen. Toch kunnen ze er niks tegen doen omdat de gemeente Amsterdam deze gegevens direct doorgeeft aan het Marokkaanse consulaat in Nederland. Waarom in godesnaam?

In dat geval is het misschien nog steeds mogelijk om een dubbele nationaliteit te krijgen, als Marokkanen zelf die stap naar het consulaat zetten. Maar dan is het hun eigen keuze.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:49 schreef Gimmick het volgende:
Maar Sack, het jochie is toch een Nederlander? Hoe kan hij in hemelsnaam een Marokkaanse wet in Nederland overtreden?

quote:

Zijn er nog Marokkaanse wetten die ik nu overtreed waar ik me niet bewust van ben?

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:44 schreef yup het volgende:
Ken genoeg mensen met huizen in Marokko/Turkije. Alleen ze komen er voor in de vakantie, voor de rest hebben ze er vrij weinig aan (je kan het moeilijk verhuren, stel je komt ieder jaar terug als jij terugbent opbokken want ik wil de vakantie daar doorbrengen... gaat niet echt lukken he) Die huizen worden meestal af en toe in de gaten gehouden door de familie en that's it...

Er zijn toch ook Nederlanders met een vakantiehuisje in Frankrijk enzo ?

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 17:52 schreef Gia het volgende:

[..]

Het gaat om mensen met een uitkering en een villa in Marokko.

Je kunt zomaar als Marokkaanse man in Nederland wonen en een uitkering vangen.
Je vrouw en kids laat je lekker in Marokko wonen. Voor die kids ontvang je kinderbijslag, waarvan ze in Marokko ruimschoots kunnen leven.
Van het geld dat je regelmatig naar Marokko stuurt, wordt voor jou een villa gebouwd, die je op je 65ste erft.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 17:52 schreef Gia het volgende:

[..]

Het gaat om mensen met een uitkering en een villa in Marokko.

Je kunt zomaar als Marokkaanse man in Nederland wonen en een uitkering vangen.
Je vrouw en kids laat je lekker in Marokko wonen. Voor die kids ontvang je kinderbijslag, waarvan ze in Marokko ruimschoots kunnen leven.
Van het geld dat je regelmatig naar Marokko stuurt, wordt voor jou een villa gebouwd, die je op je 65ste erft.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 17:56 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Wat let jou als Nederlander om grond en huizen in Marokko (of Bulgarije, Indonesie, Spanje) te kopen en je daar te vestigen op je 65e? En om je vrouw daar nu alvast te laten wonen?

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 17:56 schreef yup het volgende:

[..]

Is dat verboden ofzo

Verder vrouw en kids in Marokko laten wonen alleen met kinderbijslag: in your dreams. Volgens mij denk jij echt dat alles in Marokko rete cheap is en in Nederland dat ze heel veel geld krijgen.

Je moet nog steeds huur (min eventueel toeslag) + electriciteit + gas + belastingen betalen.

Om zoeits te kunnen moet je toch echt minimaal 1000 euro netto ontvangen per maand. Iemand die een uitkering krijgt, heeft echt geen 1000 euro netto per maand... (criminele mensen die andere dingen doen om geld te verdienen daargelaten)...

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 18:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik ken mensen die met 4 marokkaanse mannen in een huis wonen en de kosten delen. Ze werken geen van vieren en hebben allevier hun vrouw en kinderen in Marokko wonen.
Hun kinderen kunnen van de kinderbijslag naar privéscholen. Het zou voor hun een regelrechte ramp zijn als de kinderbijslag werd afgeschaft, want dan zouden de kinderen naar de dorpsschool moeten. Oh, wat vreselijk!!

In grote delen van Marokko is de levensstandaard 1/10 van die van ons. Kinderbijslag is dan inderdaad erg veel geld.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 18:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik ken mensen die met 4 marokkaanse mannen in een huis wonen en de kosten delen. Ze werken geen van vieren en hebben allevier hun vrouw en kinderen in Marokko wonen.
Hun kinderen kunnen van de kinderbijslag naar privéscholen. Het zou voor hun een regelrechte ramp zijn als de kinderbijslag werd afgeschaft, want dan zouden de kinderen naar de dorpsschool moeten. Oh, wat vreselijk!!

In grote delen van Marokko is de levensstandaard 1/10 van die van ons. Kinderbijslag is dan inderdaad erg veel geld.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 21:11 schreef dVTB het volgende:
Als Marokko op deze manier de integratie in Nederland een voet dwars denkt te moeten zetten, zie ik nog maar één uitweg. In Nederland woonachtige Marokkanen voor de keuze stellen: of afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit en Nederlander blijven, of de Marokkaanse nationaliteit aannemen, wat automatisch betekent dat je geen Nederlandse nationaliteit krijgt en dit land dus kunt verlaten, aangezien de situatie in Marokko niet levensbedreigend is.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 21:29 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja. En waar gaat vader Achmed heen nadat ie uit het stadhuis stapt? Regelrecht met de kleine naar het Marokkaans consulaat! Daar kijken ze em even aan, controleren de Nederlandse aangifte, en schuiven em een Marokkaans paspoort in het babykleedje.

En hoppa, twee paspoorten, twee nationaliteiten.

quote:

[..]

Yep, geboren als Nederlander. En heeeeel toevallig in begin 2006 ook Amerikaan, dus draag ik dan twee nationaliteiten.

quote:

[..]
Wat veel belangrijker is in deze discussie:

Het aannemen van een tweede nationalteit nadat je de Nederlandse hebt aangenomen is niet automatisch een reden om de Nederlandse nationalteit af te nemen. Er waren vroeger wat emigrantenwetten die ervoor zorgden dat als je 10 jaar lang in een ander land woonde met de nationaliteit van dat land, dat je dan automatisch de Nederlandse verloor, maar zelfs die wet is niet meer geldig, en oud-emigranten kunnen het Nederlanderschap nu weer terug krijgen, en er zijn nogal wat Canadezen die dat nu doen.

quote:

Als een uit Nederlands/Marokkaans geboren kind na de aangifte op het stadhuis ook vrolijk de Marokkaanse nationaliteit aanneemt bij het consulaat, dan is er geen haan die er naar kraait, en geen haan die er naar KAN kraaien. Wat wil je doen, de baby van de ouders afnemen en op een vliegtuig naar Marokko zetten?

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:56 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Dat jochie is Nederlander én Marokkaan. En als je niet snapt hoe je buiten de landsgrenzen wetten kunt overtreden dan snap je blijkbaar deze hele kwestie niet.

Daarnaast kun je het als natie niet maken om burgers aan te moedigen om de wetten van een bevriende regering te breken. Wat het niet aanmelden van kinderen gewoon is. Dan is het hele diplomatieke systeem en de hele internationale rechtsorde je als natie blijkbaar geen moer waard
[..]

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 23:27 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Ik vind het belachelijk dat je een identiteit wordt opgedrongen. Dat druist in tegen je rechten als individu. Als je ooit de keuze maakt om Marokko te verlaten, is dat een keuze die je als individu mag maken. In het land van je keuze krijg je een kind, en je wenst jouw kind niet de Marokkaanse nationaliteit te geven. Dat is toch niet raar? Het is jóuw kind. Daar mag een ander land helemaal niks over zeggen, laat staan eisen. De rechten van de ouders en het kind vind ik hier veel belangrijker dan landen van een land waarvan je (of zelfs je ouders) ooit besloten had het te verlaten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 23:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

En jou mening over of het erfrecht van een nationaliteit een beperking van de persoonlijke vrijheid is heeft te maken met mijn post omdat...?

quote:

Op woensdag 16 november 2005 12:48 schreef Gimmick het volgende:

[..]

... de persoonlijke vrijheid van een individu belangrijker is dan de dwang uit Marokko. De Nederlandse staat moet daar dus niet aan meewerken. De Marokkanen die wel hun kind Marokkaan willen laten blijven, zijn vrij om dat zelf te regelen. Geeft ook direct een heldere tweedeling: zij die ondubbelzinnig kiezen voor Nederland en zij die hun kind nog als Marokkaan beschouwen.

Maar zij die hun kind alleen als Nederlander willen registreren moeten daar vrij in zijn. Marokko mag geen dwang op deze mensen leggen, en zeker niet met hulp van Nederland. De Marokkaanse overheid moet deze mensen als staatsburger van Nederland behandelen en niet als haar onderdaan.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 12:56 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Jij snapt sowieso geen reet van de constructie van een dubbele nationaliteit he? Lees nog eens aandachting dit topic door, en let vooral goed op bij die van Maartena. Je post slaat nog steeds nergens op namelijk.

Daarnaast levert een dubbel paspoort in mijn visie juist meer persoonlijke vrijheden op. Kijk maar eens naar de voordelen van 2 nationaliteiten en dan naar de nadelen: die zijn er niet. Je hebt nergens nadeel van een tweede nationaliteit, op het gezeik van wat gefrusteerde fokkers die het om onduidelijke redenen afkeuren na. En je hebt flink wat vrijheden extra en veel meer keuzes die je kunt maken. Net als sigme zou ik ook geen seconde twijfelen als ik de keuze had om ook een Marokkaans paspoort aan te vragen. Al was het maar voor het extra gemak wat ik zou hebben mocht ik ooit eens naar Marokko op vakantie gaan.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:21 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed waarom je direct zo vijandig moet reageren. Maar goed. Dat schijnt de norm hier te zijn.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:45 schreef DrXLTrouble het volgende:
Is het geen oplossing als we bijstandsuitkeringen koppelen aan de nationaliteit?
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:45 schreef DrXLTrouble het volgende:
Is het geen oplossing als we bijstandsuitkeringen koppelen aan de nationaliteit?
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)

quote:

Op woensdag 16 november 2005 15:26 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En wat lost dat in jozuas van aartsens naam op

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:45 schreef DrXLTrouble het volgende:
Is het geen oplossing als we bijstandsuitkeringen koppelen aan de nationaliteit?
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)

quote:

Op woensdag 16 november 2005 15:38 schreef Gia het volgende:

[..]

Een zeer goed plan, m.i.

Wat dat oplost? Dat Marokko voor een evenredig deel de kosten van haar burgers mag dragen. Dat Nederland maar voor 50 % bijstand en WAO hoeft te betalen.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:21 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed waarom je direct zo vijandig moet reageren. Maar goed. Dat schijnt de norm hier te zijn.

Zijn post zegt precies hetzelfde: er is dwang vanuit Marokko.

quote:

Ik zeg: de dwang is verkeerd, want je kunt van mensen niet eisen dat ze lid zijn van jouw club.

quote:

De Nederlandse overheid moet daar niet aan meewerken. Iemand die alleen Nederlander en geen Marokkaan wilt zijn, heeft dat recht. Punt. Is gewoon helder en principieel.

quote:

Of het nu uitvoerbaar is of niet, dat is een andere discussie.

quote:

En ik vind een extra nationaliteit nemen omdat het 'wel makkelijk' is, geen argument. Dan zou iedereen van elk land een paspoort kunnen hebben, en verliest het hele begrip staatsburger zijn waarde.

quote:

Overheden moeten het sowieso burgers van andere landen niet moeilijk maken om het land binnen te gaan. Dát zou het uitgangspunt moeten zijn. En geen bijzondere constructies als 'extra paspoorten omdat het makkelijk kan zijn'. Een bureaucratische oplossing voor een bureaucratisch probleem.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 19:27 schreef sigme het volgende:

[..]

Verwijs je nu naar mijn post? In dat geval: hij is een zij. Sigme is het meisje op haar avatar.

quote:

Ik beschuldig de Marokkaanse overheid trouwens niet van dwang, ik probeer over het voetlicht te krijgen dat degenen die tot Marokkaans onderdaan verklaard worden daarover geen zeggenschap hebben. De Marokkaanse overheid zou ook kunnen besluiten dat alle inwoners van Rotterdam voortaan zonder nadere voorwaarden een Marokkaans paspoort kunnen ophalen.

Dat dwingt geen enkele Rotterdammer tot wat dan ook. Maar het zou niet-Rotterdammers kunnen inspireren tot voorstellen zoals het afpakken van het Nederlanderschap. Onder voorwaarden, dat dan nog net wel.

quote:

Er is geen dwang, er wordt niets geëist. Er is een mogelijkheid, een optie. Kan gebruikt worden of niet. Een niet-Marokkaan wordt niet bedreigd met een sanctie voor het niet gebruik maken van de optie wel Marokkaan te zijn.
[..]

quote:

Iedereen heeft het recht geen Marokkaan te willen zijn. Een natiestaat heeft het recht regels op te stellen voor het verkrijgen en verliezen van een nationaliteit. Helder en principieel.
[..]

quote:

Eh, gesteld dat deze discussie over principiele meningen of over onuitvoerbare utopiën, dan was het een andere discussie. Maar volgens mij gaat het over de concrete situatie, en over wel en niet uitvoerbare plannen, regelingen, sancties, staatsburgerschappen etc.
[..]

Er zijn velen die de dubbele nationaleitsmogelijkheid van Nederlanders met Marokkaanse ouders als argument aanvoeren voor extra sanctiemogelijkheden. Er zijn velen die de dubbele nationaliteit van Marokkaanse Nederlanders aanvoeren als bewijs of oorzaak van geringe integratie. Ik ben benieuwd wat dergelijke lieden vinden van een onbetwistbare Nederlandse die met plezier een Marokkaans paspoort erbij zou nemen. Het is wel degelijk een argument. De administratieve status van personen wordt gebruikt om een groep mensen "aan te pakken", terwijl die administratieve status niet het probleem is.
[..]

Het staatburgerschap is een bureaucratisch verzinsel. Paspoorten zijn bureaucratische verzinsels om in- en uitreizen te beinvloeden. Tégen bureaucratische oplossingen voor bureaucratische problemen zijn maar vóór heldere principiele staatsburgerschappen is in onderlinge tegenspaak.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 22:27 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Geachte MaartenA,
Marokko wil niet af van de dubbele nationaliteit.
Nederland wel.
Wat is het probleem?

Edit.
Ik moet mijn stelling nuanceren.

Nog maar eens.

Marokko wil niet afzien van de marokkaanse nationaliteit
Nederland wil geen dubbele nationaliteit

Dus: Wat is het probleem?

quote:

Op woensdag 16 november 2005 20:22 schreef Gimmick het volgende:

[..]

ja, maar er is toch wat meer aan de hand. Als ik een gezellig Nazi-clubje opricht en ik zeg: Sigma is na mij het tweede lid, haar lidmaatschapkaart ligt hier al klaar, vind jij dat niet prettig. Ook niet als ik heel Rotterdam tot lid bombardeer. (Op fok kun je niet duidelijk genoeg zijn: ik vergelijk NIET de Marokkaanse overheid met nazi's of iets dergelijks. Het is slechts een gechargeerd voorbeeld, waarmee ik duidelijk wilt maken dat iemand ongevraagd lid maken best intimiderend kan werken).

quote:

Ook mogen Rotterdammers geen Marokkaan worden, dit is alleen voorbehouden aan zij wiens voorvaders wieg ooit in Marokko heeft gestaan.

quote:

En hebben Marokkanen echt de keus om hun paspoort te verscheuren en op hun Nederlands paspoort naar Marokko af te reizen?

quote:

[..]

Als er zoals iemand hier boven schreef wél sancties zijn op het moment dat jij als Marokkaanse Nederlander zonder Marokkaans paspoort naar Marokko reist, is er wel een vorm van dwang.

quote:

[..]

Een land heeft het recht om mensen hun nationaliteit te weigeren. Een individu heeft het recht om een nationaliteit te weigeren. Ik vind niet dat een land eenzijdig nationaliteiten op kan leggen. Dat is toch raar?

quote:

Alsof Nederland opeens alle Nobelprijswinnaars als Nederlander beschouwd: die wetenschapper, die hoort bij ons.

quote:

[..]

Ik hoor niet bij die mensen die de verplichte dubbele nationaliteit als bewijs (of oorzaak) van slechte intergratie ziet.

quote:

Staatsburgerschap is inderdaad een bureaucratisch verzinsel. Ergens zit een idealistje in mij die daar op tegen is. Omdat ik landgrenzen ondingen vind. Principieel zeg ik: iedereen is vrij om overal te leven.

Die idealist zit vrij diep weggestopt, meestal spreekt de pragmaticus. Nu ook weer: staatsburgerschap geeft je een aantal rechten en plichten. De plicht om belasting te betalen, en het recht om daar van te profiteren. Om daar invloed op uit te oefenen mag ik stemmen, etc. Dat is allemaal bekend.

quote:

Ik vind staatsburgerschap geen argument om je de toegang tot een land te ontzeggen. Sack schreef dat hij graag een paspoort wilde om makkelijk op vakantie te kunnen. Ik ben het met hem eens dat hij makkelijk naar Marokko moet kunnen. Maar zijn oplossing (een Marokkaans paspoort) is geen echte oplossing. Want wat wil je voor al die andere landen? Ook allemaal een paspoort? Nee, de regels moeten Nederlanders eenvoudig toelaten. Waarom zou Sack met het ene papiertje makkelijker de grens overkomen dan met het andere? Sack is toch niet veranderd?

quote:

(Het zou wel een leuke wereld zijn. Waarin iedereen een paspoort heeft van elk land, om het reizen te bevorderen. Ik ben ook benieuwd hoe dat met volkstelling gaat.)

quote:

Op donderdag 17 november 2005 19:02 schreef maartena het volgende:

[..]

Heb je wel gelezen?

De probleemstelling is dat Marokkanen die de Nederlandse nationaliteit willen aanemen, de Marokkaanse kunnen behouden of opnieuw kunnen aanvragen, en dat de Nederlandse overheid hier dus helemaal niets aan kan doen.

Voor jou nog even op een rijtje:

1) Nederland kan grondwettelijk gezien de Nederlandse nationaliteit niet weigeren aan een individu gebaseerd op wetten die buiten de Nederlandse invloedsfeer vallen. Met andere woorden, ze kunnen een Marokkaan de Nederlandse nationaliteit niet weigeren omdat deze voor de Marokkaanse wet ALTIJD een Marokkaan gezien zal worden.

Heeft niks met de Grondwet te maken.
Als de Grondwet stipuleert, dat de dubbele nationaliteit niet kan dan hebben degenen met een dubbele nationaliteit een probleem.
De nederlandse wet heeft niks te maken met de Marokkaanse wet.
De Nederlandse wet kan eisen stellen aan hen die de Nederlandse nationaliteit wensen te verwerven.
Lieden die na de geboorte van hun kind meteen naar de Marokkaanse ambassade lopen voor een paspoort voor hun kind, zijn profiteurs.


2) Nederland heeft geen enkele bevoegdheid met betrekking tot de Marokkaanse nationaliteit, dus ze kunnen de Marokkaanse nationaliteit niet afpakken. Dat kan alleen de Marokkaanse regering, en deze doen dat dus niet.

Klopt.
Nederland heeft daarentegen elke bevoegdheid t.a.v. de Nederlandse nationaliteit.
De desbetreffende wettelijke bepalingen kunnen in het politieke proces geformuleerd worden.

3) Het gevolg is dat de ENIGE manier om Marokkanen tot Nederlander te laten naturaliseren is het toelaten van de Nederlandse nationaliteit met behoud van de Marokkaanse. Er zijn vele mensen die hier vanaf willen, en omdat de enige manier om hier echt vanaf te komen bij de Marokkaanse authoriteiten ligt zullen we de oplossing daar moeten zoeken. Dat probeerd Nederland ook al jaren, en daar gaat het artikel in de OP dus over.

Als dat de ENIGE manier is, dan pleit ik er voor om ons wetgevend proces en daarmee de naturalisatiewetgeving niet te laten ringeloren door de marokkaanse wet.
Helaas dus.
Geen Nederlandse nationaliteit voor Marokkanen.
En zo ligt de oplossing van het probleem weer in Nderland.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 23:13 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Lezen ook niet, er bestaan namelijk ook EU landen waarvoor de regels al zijn dat bij naturalisatie tot Nederlander het tweede paspoort blijft bestaan.

Best hoor.
Ik wil niet dat Nederland tot deze landen behoort.
Indien nederland er wel toe behoort: Wijzigen die wet!

Maartena heeft ook al aangegeven dat zelfs als de Nederlandse wet aangepast wordt hiertoe dit ongrondwettelijk zou zijn wat dan weer zou inhouden dat ook de grondwet moet worden aangepast.

De wet wordt niet getoetst aan de Grondwet in Nederland.
Dus hoeft de Grondwet niet gewijzigd te worden.
ALS de Grondwet gewijzigd wordt, juich ik dat toe.

De Grondwet zou dan strijdig zijn met andere zaken zoals de mensenrechten, is jou die paar marokkanen met 2 nationaliteiten nu echt een paria status voor Nederland waard? Mij iig niet.

Die wet zal NOOIT tegenstrijdig zijn met de mensenrechten.
Marokkannen hebben immers een thuisland, dat zich over hen zal ontfermen.

Maar goed, had mevr. Verdonk dit probleem al niet opgelost trouwens? Als ik mij goed herinner deed zij uitspraken van die strekking enige tijd geleden.

quote:

Op maandag 14 november 2005 21:25 schreef maartena het volgende:

Hoe denkt men hierover?

quote:

Op donderdag 17 november 2005 22:48 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
1) Nederland kan grondwettelijk gezien de Nederlandse nationaliteit niet weigeren aan een individu gebaseerd op wetten die buiten de Nederlandse invloedsfeer vallen. Met andere woorden, ze kunnen een Marokkaan de Nederlandse nationaliteit niet weigeren omdat deze voor de Marokkaanse wet ALTIJD een Marokkaan gezien zal worden.

Heeft niks met de Grondwet te maken.
Als de Grondwet stipuleert, dat de dubbele nationaliteit niet kan dan hebben degenen met een dubbele nationaliteit een probleem.
De nederlandse wet heeft niks te maken met de Marokkaanse wet.
De Nederlandse wet kan eisen stellen aan hen die de Nederlandse nationaliteit wensen te verwerven.

quote:

Lieden die na de geboorte van hun kind meteen naar de Marokkaanse ambassade lopen voor een paspoort voor hun kind, zijn profiteurs.

quote:

2) Nederland heeft geen enkele bevoegdheid met betrekking tot de Marokkaanse nationaliteit, dus ze kunnen de Marokkaanse nationaliteit niet afpakken. Dat kan alleen de Marokkaanse regering, en deze doen dat dus niet.

Klopt.
Nederland heeft daarentegen elke bevoegdheid t.a.v. de Nederlandse nationaliteit.
De desbetreffende wettelijke bepalingen kunnen in het politieke proces geformuleerd worden.

quote:

3) Het gevolg is dat de ENIGE manier om Marokkanen tot Nederlander te laten naturaliseren is het toelaten van de Nederlandse nationaliteit met behoud van de Marokkaanse. Er zijn vele mensen die hier vanaf willen, en omdat de enige manier om hier echt vanaf te komen bij de Marokkaanse authoriteiten ligt zullen we de oplossing daar moeten zoeken. Dat probeerd Nederland ook al jaren, en daar gaat het artikel in de OP dus over.

Als dat de ENIGE manier is, dan pleit ik er voor om ons wetgevend proces en daarmee de naturalisatiewetgeving niet te laten ringeloren door de marokkaanse wet.

quote:

Helaas dus.
Geen Nederlandse nationaliteit voor Marokkanen.
En zo ligt de oplossing van het probleem weer in Nderland.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 08:43 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Eigenlijk interesseert het me geen donder op welke manier je de vraag stelt en welke vraag je stelt.
Voldoende is het voor de marokkanen te weten, dat ze door de houding van de marokkaanse regering in de problemenen kunnen komen terzake van hun Nederlandse nationaliteit.
Simpel.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 09:12 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Zoals je al opgemerkt hebt, behoor ik tot de categorie zeer discutabele Nederlanders

quote:

Ten behoeve van mijn kinderen heb ik dan ook een duidelijke keuze gemaakt.
Ik ben Nederlander en verder niks (meer).

quote:

En kom asjeblieft niet meer aan met je "arme kindertjes' - argument. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen. Tout court. Kinderen als chantagemiddel gebruiken in een discussie is erg laf.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 09:24 schreef sigme het volgende:
Evenmin valt het een persoon aan te rekenen op welke wijze dan ook, dat een vreemde mogendheid de persoon een nationaliteit aanbied, of zelfs opdringt.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 11:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, maar indien deze persoon misdaden tegen ons land pleegt, kan hem wel de Nederlandse nationaliteit afgenomen worden, aangezien hem dat niet stateloos maakt.

En da's dan weer wel prettig.

quote:

Op maandag 21 november 2005 22:20 schreef maartena het volgende:
Maar dan moet je wel die misdaden definieren. Momenteel is dit namelijk alleen mogelijk in extreme gevallen, namelijk het plegen van hoogverraad (spionage voor een vijand van Nederland, in het leger gaan bij een vijandelijke staat, verkoop van staatsgeheimen, etc, etc) of het plegen van terroristische daden


Het mag in ieder geval vast staan dat als iemand ALLEEN de Nederlandse nationaliteit bezit, dat je er ook voor het leven aan deze persoon vast zit.

quote:

Verdonk heeft wel voorstellen aan de Kamer gedaan om dit aan te passen naar lichtere straffen, maar het potentieel van misbruik is te groot blijkbaar, in ieder geval kreeg ze het er nog niet door de Kamer heen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 07:58 schreef sigme het volgende:
..
Volgens mij heb ik afgelopen week nog ergens iets gelezen over een naar Canada uitgeweken oorlogsmisdadig uit WOII, die na opsporing & berechting statenloos werd.

Ik meen me ook statenloos wordende communisten te herinneren die veroordeeld werden voor vechten in de Spaanse burgeroorlog (jaren '30 vorige eeuw).

Maar mogelijk zijn de regels aangepast.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 08:23 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

De mensenrechten zeggen idd dat elk mens recht heeft op een nationaliteit.

quote:

Het Nederlanderschap gaat voor een meerderjarige verloren:

a.
door het vrijwillig verkrijgen van een andere nationaliteit;
b.
door het afleggen van een verklaring van afstand;
c.
indien hij tevens een vreemde nationaliteit bezit en tijdens zijn meerderjarigheid gedurende een ononderbroken periode van tien jaar in het bezit van beide nationaliteiten zijn hoofdverblijf heeft buiten Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba, en buiten de gebieden waarop het Verdrag betreffende de Europese Unie van toepassing is, anders dan in een dienstverband met Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba dan wel met een internationaal orgaan waarin het Koninkrijk is vertegenwoordigd, of als echtgenoot van of als ongehuwde in een duurzame relatie samenlevend met een persoon in een zodanig dienstverband;
d.
door intrekking door Onze Minister van het besluit waarbij het Nederlanderschap is verleend, welke kan plaatsvinden, indien de betrokkene heeft nagelaten na de totstandkoming van zijn naturalisatie al het mogelijke te doen om zijn oorspronkelijke nationaliteit te verliezen;
e.
indien hij zich vrijwillig in vreemde krijgsdienst begeeft van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk dan wel tegen een bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is.