Daar issie weer: Het Referendum

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:21 schreef freako het volgende:

[..]

Ik heb met verbazing gekeken naar de uitkomsten van dat congres. Ik herkende de VVD er niet in. Waarschijnlijk ben ik niet de enige geweest, en heeft de partijtop er nogal wat "gedoe" mee gehad van leden.

En hoe gaan ze nu om met bijvoorbeeld de direct gekozen premier die tijdens dat congres ook is vastgesteld? Is dat ook al in de prullenmand of gaat het alleen om het referendum?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:29 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En hoe gaan ze nu om met bijvoorbeeld de direct gekozen premier die tijdens dat congres ook is vastgesteld? Is dat ook al in de prullenmand of gaat het alleen om het referendum?

Geen idee. Het lijkt me dat het wachten is op het nieuwe verkiezingsprogramma, dus dat duurt nog een jaar. Het idee alleen al van een direct verkozen premier is te bizar voor woorden, het past niet eens in het Nederlandse politieke systeem.

Het verschil met het referendum is dat over die verkozen premier nog geen initiatiefvoorstel is ingediend.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa, Turkije, de euro enz - maar niet over de grondwet an sich.

Dan hadden ze over die dingen ook al een referendum moet houden. Referendum is een goed middel, in Nederland hebben allerlei belangengroepen en hoge abmtenaren een veel te dikke vinger in de pap. Relatief kleine groepen weten precies hoe ze moeten lobbyen om hun zin te krijgen, terwijl de door hun afgespiegelde achterban niet betsaat of veel kleiner is. Door middel van een referendum kan het volk echt laten horen hoe ze er over denkt. En het geblaat dat het volk geen kennis van zaken heeft slaat ook nergens op, dan moet men de verkiezingen elke 4 jaar ook afschaffen.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:53 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee. Een referendum werkt prima, zoals afgelopen zomer is bewezen, en is per definitie juist een heel democratisch instrument. Een grotere inbreng van de kiezer te betitelen als populisme getuigt van een regenteske, anti-democratische instelling.

Van de grondwet wist niemand wat af, toch stemde men. Dat is misbruik van het stemrecht.

Zeggen dat dat een regenteske instelling is, is natuurlijk een open deur. Dat dit woord een negatieve lading heeft betekent nog niet dat dat terecht is. Ik ben tegen het teveel willen raadplegen van het volk, en zie een groep volksvertegenwoordigers als beter in staat om rationele afwegingen te maken dan een volk als geheel. Maakt mij dat een "regentijn"? Dan zij dat zo.

quote:

Op maandag 14 november 2005 20:26 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Onzin. Er is inderdaad door een groep 'nee' gestemd over andere zaken zoals Europa, Turkije, de euro etc. net als dat er door een groep 'ja' gestemd zal zijn over andere zaken zoals dat Europa goed is, Nederland niet achter moet blijven, het licht anders uit zou gaan en er een derde wereldoorlog in het verschiet lag. Cijfers, hoeveel mensen 'nee' of 'ja' hebben gestemd om andere redenen dan de daadwerkelijke grondwet, en hoe deze zich hebben verhouden, zijn er niet.

Dit klopt. Om welke redenen iedereen heeft gestemd kunnen we inderdaad moeilijk meten, maar we kunnen in ieder geval vaststellen dat valse argumenten en onkunde hebben meegespeeld. In welke richting dit de uitslag heeft beinvloed is niet van belang, lijkt mij.

quote:

Misschien begrijp je het begrip 'democratie' niet zo goed, maar een referendum is dé methode om het volk te laten regeren. En natuurlijk kun je niet van het volk verwachten dat ze zich in alle onderwerpen verdiepen. Daarom een correctief referendum: de mogelijkheid om de regering terug te fluiten als zij een beslissing maakt waar het volk het absoluut niet mee eens is.

Hier doe je hetzelfde als de persoon die ik hierboven citeerde... Schermen met een woord in plaats van met argumenten. "Democratie" is geen absoluut nastreefbaar doel. Ja, een referendum is democratisch, maar is een referendum daarom verstandig? Geen belastingen, dat is erg liberaal, maar zouden verstandige liberalen er een voorstander van zijn? Nee. Zoals Churchill al zei, is democratie een erg gebrekkig stelsel, en moet het niet overschat worden. Dat doen voorstanders van het referendum mijns inziens wel.

Democratie geeft het volk de macht om wetgeving te bepalen, inclusief wetgeving die andere mensen beinvloedt. Met teveel macht is het volk even gevaarlijk als de meest gestoorde dictator.

[ Bericht 53% gewijzigd door Speth op 20-11-2005 12:35:15 ]

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is dus de kern van het probleem: waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?

Ik vind dat fout of goed zitten er niet toe doet. Beide zijn vaak ook nauwelijks objectief vast te stellen, je kunt overal wel iets positiefs in zien en je kunt overal wel argumenten voor bedenken. Het gaat mij om het principe dat het volk volksvertegenwoordigers kiest die handelen naar de wil van het volk (er zijn grenzen natuurlijk). Wat is het alternatief, een gekozen dictatuur
Verder hebben jullie wel een érg positief beeld van de politici, het zijn idd capabele mensen maar ook zij hebben belangen en contacten. Zuiver het algemeen belang dienen is een illusie

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa,

me dunkt dat het referendum daar nu juist wel over moest gaan: willen we zo verder met Europa?

quote:

Turkije,

Onzin. Afgezien van Geert Wilders heb ik daar niemand over gehoord, en ik héb me wat foldertjes staan uitdelen, zeg.

quote:

de euro

Daar heb ik maar één keer iemand over gehoord, en meer in de trant van: zij mogen wel zeggen dat Europa ons welvaart heeft gebracht, maar wij mogen niet over de euro beginnen?

quote:

enz - maar niet over de grondwet an sich.

Ik heb juist veel mensen een aspect van de grondwet horen ophemelen of neersabelen: militarisme, diervriendelijkheid, gebrek aan democratie of juist een verbetering ervan, enzovoorts.

quote:

Van alle kanten werden domme en populistische opmerkingen gemaakt en ik moet de eerste burger nog tegenkomen die de grondwet ook echt heeft gelezen.

Aangenaam, mijn naam is Floripas, burger eerste klasse. Ik heb me van het begin tot het eind door het kreng geworsteld.

Dat is de voornaamste reden geweest om tegen te stemmen: het ding was niet om door te komen, en op veel plaatsen zeer multi-interpretabel. Een grondwet moet duidelijk zijn, helder, kort, krachtig, en niet multiinterpretabel of vaag.

quote:

Bovendien kreeg je daarna de opmerking dat het kabinet de burger niet begrijpt omdat ze een andere keuze maat. Dat is dus de kern van het probleem: waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?

Bij zulke extremen, dat maar zeven procent van de parlementariers het eens was met tweederde van de bevolking? Dat is extreem, hoor.

Met een referendum wordt volksinspraak op zichzelf tot doel verheven, terwijl een fatsoenlijk beleid (mijns inziens) het doel zou moeten zijn. Het doorkruist ook allerlei verbanden. Waarbij een regering als regelgevend en uitvoerend orgaan verantwoording heeft af te leggen aan de Kamer (die soms mede -regelgever is), waarbij in sommige gevallen zelfs de rechter er nog eens bij aan te pas komt, zou het volk volmaakt autonoom tot een besluit komen (al dan niet teneinde een regel te corrigeren) waarbij dat besluit dus ook volmaakt autonoom is en boven elke mogelijke kritiek of ongedaanmakingsmechanisme is verheven. Is dat wenselijk? Nee.

Het is ontzettend eenvoudig om vanuit je eigen micro-huishouding de gifpijlen te richten op 'de Haagsche regenten'. Dat is tenslotte ook zon beetje volksvermaak nummer 1 in dit land en ofschoon ik de reactie 'doe het dan zelf maar' primair begrijpelijk vind (ook al is dat niet de grond voor de roep om een dergelijk referendum), doet het uiteindelijk meer kwaad dan goed.

Het is niet zomaar dat wij er voor gekozen hebben om het dagelijks reilen en zeilen van dit land over te laten een een clubje mensen dat daarvoor geschikt mag worden geacht. Het is ook niet vreemd dat die mensen daar meer dan een fulltime baan aan hebben. Zon fulltime baan heb ik ook en alleen daarom al heb ik geen tijd om het zelf te doen. Ik heb domweg geen tijd om eens in de zoveel tijd naar de stembus te lopen met alle (mijns inziens noodzakelijke) voorbereidingen van dien, dan eens voor het kiezen van burgemeester en formateur, dan eens voor het ja of nee stemmen bij weer een 'correctief referendum'.

Ik heb nu juist een volksvertegenwoordiging gekozen, zodat ik dat allemaal niet hoef te doen. Zodat ik al die besluiten niet hoef te nemen, naast het gegeven dat het democratisch ongezond is om dergelijke besluiten over te laten aan de burger die zonder de vereiste dossierkennis onmogelijk zicht kan hebben op de implicaties van een dergelijke besluit.

Overigens vind ik het nog steeds bizar dat de keus van het volk slechts de enige toets is voor de geschiktheid van een volksvertegenwoordiger, maar dat terzijde.

Het is een krampachtige geste van de Haagse politiek om de kloof met de burger te dichten. De politiek is in het ontstaan van die kloof echter niet de hoofdschuldige. De burger die vanuit de onderbuik reageert en verontwaardigd blijkt als de rationeel handelende politiek tot een ander oordeel komt, maar te belazerd is zich in de onderliggende materie te verdiepen, heeft een minstens zo groot aandeel, zo niet groter aandeel, in die kloof.

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:58 schreef Floripas het volgende:

[..]

me dunkt dat het referendum daar nu juist wel over moest gaan: willen we zo verder met Europa?

En het is niet reeel om te veronderstellen dat de burger die vraag kan beantwoorden. Ook niet na het lezen van een 6 pagina's tellend foldertje.

Leg de burger die vraag dan ook niet voor.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:03 schreef Argento het volgende:

[..]

En het is niet reeel om te veronderstellen dat de burger die vraag kan beantwoorden. Ook niet na het lezen van een 6 pagina's tellend foldertje.

Leg de burger die vraag dan ook niet voor.

Dus omdat de uitslag je niet bevalt is het 'niet reeel'?
Het is de burger die er de gevolgen van te merken krijgt.

Argento, wat voor toetsing stel jij dan voor? Anarchie? Staatsfascisme a la Pinochet?

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:58 schreef Floripas het volgende:
Aangenaam, mijn naam is Floripas, burger eerste klasse. Ik heb me van het begin tot het eind door het kreng geworsteld.

Dat is de voornaamste reden geweest om tegen te stemmen: het ding was niet om door te komen, en op veel plaatsen zeer multi-interpretabel. Een grondwet moet duidelijk zijn, helder, kort, krachtig, en niet multiinterpretabel of vaag.

En dat 'ding' had ook geen grondwet genoemd moeten worden. Het was niet meer of minder dan de volgende update in de rij van constitutionele verdragen die eraan vooraf waren gegaan.

Wat is de volgende stap? Dat we de eerstvolgende wijziging van de Elektriciteitswet of Gaswet gezellig met de burger gaan bespreken? Ik dacht het niet.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:06 schreef Argento het volgende:

[..]

En dat 'ding' had ook geen grondwet genoemd moeten worden. Het was niet meer of minder dan de volgende update in de rij van constitutionele verdragen die eraan vooraf waren gegaan.

...en het werd eens tijd dat iemand een rem zette op dat reizende circus, ja.

quote:

Wat is de volgende stap? Dat we de eerstvolgende wijziging van de Elektriciteitswet of Gaswet gezellig met de burger gaan bespreken? Ik dacht het niet.

Nou, graag. Dan komen we er héél gauw achter hoe de privatisering wordt geevalueerd door de gebruikers van de nutsvoorzieningen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:05 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dus omdat de uitslag je niet bevalt is het 'niet reeel'?
Het is de burger die er de gevolgen van te merken krijgt.

Ik had je wel kunnen vertellen dat het niet reeel is om die vraag aan de burger voor te leggen, voordat ook maar 1 peiling van de te verwachten uitslag binnen was.

En er is geen burger in dit land die de gevolgen in zijn maatschappelijke positie haarfijn kan terugvoeren op een Europese wet. En als dat al zo zou zijn, wat dan nog? De kwaliteit van een wet is niet gelegen in haar gevolgen voor het individu. Er zijn talloze wetten die voor individuen nadelige gevolgen hebben. Sterker nog, ik vermoed dat er niet 1 wet is waarvan niet minstens 1 individu nare gevolgen ondervindt.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:08 schreef Floripas het volgende:

[..]

...en het werd eens tijd dat iemand een rem zette op dat reizende circus, ja.

Terwijl ik toch veel betogen tegenkom van mensen die het afwijzen van de 'grondwet' een misser vinden. Is het gewoon niet te makkelijk om Europa af te doen als een 'reizend circus'?

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:06 schreef Floripas het volgende:
Argento, wat voor toetsing stel jij dan voor? Anarchie? Staatsfascisme a la Pinochet?

Wat dacht je van een representatieve parlementaire democratie?

Dat het volk daarin het vertrekpunt is in de vorm van het stemrecht, neem ik dan maar als een noodzakelijk kwaad.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:08 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En er is weer een draai gemaakt:
[..]

Het is erg vreemd dat het referendum is omarmd tijdens een VVD-congres in Groningen, maar dat de VVD toch niet dat standpunt gaat uitvoeren omdat er "meer discussie binnen de partij nodig is".

Het is typisch politiek. Als ze nu het initiatief steunen zal vooral D'66, en misschien de PvdA een heel klein beetje, er de vruchten van plukken. De pers zal het zo brengen en de bevolking zal nooit onthouden dat de VVD voor stemde.

Als ze het straks, met meerdere van dit soort punten, in het verkiezingsprogramma zetten, daarmee campagne voeren en het er vervolgens doorkomt dan kan de VVD zich ermee profileren en daar draait het tenslotte om. Het macrobelang (van het land) en het microbelang (van de partij) moeten in evenwicht worden gehouden.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:08 schreef Floripas het volgende:
Nou, graag. Dan komen we er héél gauw achter hoe de privatisering wordt geevalueerd door de gebruikers van de nutsvoorzieningen.

Die evaluatie vindt al plaats dmv allerhande onderzoeken. Kun jij mij uitleggen op welke wijze een dergelijk referendum ons tot een betere Elektriciteitswet zou brengen?

Is het niet gewoon een misvatting dat het volk 'altijd gelijk heeft'? Een wet is niet bedoeld voor de bescherming van het individueel belang, maar voor het collectief belang en naar mijn idee is het niet zo dat je met het verzamelen van een boel individuele belangen, het collectief belang in beeld hebt. Natuurlijk ligt het een in het verlangde van het ander, maar om het individuele belang nu als vertrekpunt te kiezen (of als sluitstuk als een wet daar, middels correctief referendum, op stuk loopt), gaat me veel te ver.

Nou ja, wat ik al zei: wie van ons is nu werkelijk in staat om bepaalde vervelende individuele omstandigheden haarfijn terug te voeren op Europese wetgeving?

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:10 schreef Argento het volgende:

[..]

Terwijl ik toch veel betogen tegenkom van mensen die het afwijzen van de 'grondwet' een misser vinden. Is het gewoon niet te makkelijk om Europa af te doen als een 'reizend circus'?

Ik heb zojuist mijn baan bij dat reizende circus opgezegd, ja.
Eénderde van de bevolking vindt het afwijzen ongetwijfeld een misser, daar kom je niet omheen. Maar ik zie nog geen oorlog, recessie, hel, verdoemenis, Auschwitzkampen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:17 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik heb zojuist mijn baan bij dat reizende circus opgezegd, ja.
Eénderde van de bevolking vindt het afwijzen ongetwijfeld een misser, daar kom je niet omheen. Maar ik zie nog geen oorlog, recessie, hel, verdoemenis, Auschwitzkampen.

Ik ook niet, maar dat het afwijzen geen rampspoed brengt, lijkt me nog geen rechtvaardiging voor dat afwijzen.

Wel interessant dat je daar gewerkt hebt. Beetje inside information over deze specifieke kwestie?

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:17 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik heb zojuist mijn baan bij dat reizende circus opgezegd, ja.
Eénderde van de bevolking vindt het afwijzen ongetwijfeld een misser, daar kom je niet omheen. Maar ik zie nog geen oorlog, recessie, hel, verdoemenis, Auschwitzkampen.

Dat zul je ook niet hebben bij het uitblijven van "het referendum" (integendeel). Maar daar zullen alle "het land gaat naar de klote"-roepers het wel niet mee eens zijn.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:20 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik ook niet, maar dat het afwijzen geen rampspoed brengt, lijkt me nog geen rechtvaardiging voor dat afwijzen.

Nee, dat was een steek onder water naar de Brinkhorsten en de Balkenendes onder ons.

quote:

Wel interessant dat je daar gewerkt hebt. Beetje inside information over deze specifieke kwestie?

Nee, toen werkte ik er nog niet. Ik werkte ook niet voor de EU, maar ik was lobbyist voor een groot bedrijf. Ik ben blij dat de burgers eens een keer iets te zeggen hebben gehad: geloof me, normaal maken lobbyisten de dienst uit in Brussel.

Wie tegen het referendum is, is tegen democratie. Al die argumenten die in dit topic tegen het referendum worden ingebracht kunnen net zo goed worden toegepast op de parlementaire democratie. De kiezer is zogenaamd niet in staat zich te verdiepen in één onderwerp, maar wel in de partijprogramma's van de talloze partijen die aan de verkiezingen meedoen? En die politici die bij die verkiezingen gekozen worden, hebben de waarheid in pacht om altijd de juiste besluiten te nemen? Wat een onzin. Een referendum geeft een burger directe invloed en dat is alleen maar goed voor de democratie.

Het correctief referendum kan alleen bestaan indien je als samenleving van opvatting bent dat het volk het altijd beter weet dan de regelmakers en dat volkscorrectie (dus) slechts dan achterwege kan blijven indien de regelgevers toch al besloten hebben wat het volk voor ogen had. Of hetgeen het volk voor ogen heeft nu voldoende rekening houdt met alle mogelijke implicaties, of het nou voldoende steunt op kennis van alle relevante informatie, of niet.

Uiteindelijk kun je dat inderdaad doortrekken naar volksgerichten, waarin de ambtelijk rechter slechts uitspreekt wat middels volksraadpleging is besloten. Dan had Samir A. nu op zijn minst levenslang in het gevang gezeten. Een oordeel dat loepzuiver beantwoordt aan hetgeen in maatschappelijk opzicht als gewenst wordt ervaren, maar bepaald niet aan het idee van de rechtsstaat beantwoordt. Integendeel zelfs.

Dat lijkt me de doodsteek voor iedere zichzelf respecterende representatieve democratie.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:27 schreef Dwersdriever het volgende:
Wie tegen het referendum is, is tegen democratie.

Ik heb zojuist uitgelegd hoe juist het invoeren van het referendum de democratie op losse schroeven zet.

quote:

Al die argumenten die in dit topic tegen het referendum worden ingebracht kunnen net zo goed worden toegepast op de parlementaire democratie. De kiezer is zogenaamd niet in staat zich te verdiepen in één onderwerp,

Misschien wel in staat, maar doet dat niet.

quote:

maar wel in de partijprogramma's van de talloze partijen die aan de verkiezingen meedoen?

Doen ze ook niet. Hallo...
Overigens is een partijprogramma nog iets anders dan een Europese grondwet met al haar achterliggende materie.

quote:

En die politici die bij die verkiezingen gekozen worden, hebben de waarheid in pacht om altijd de juiste besluiten te nemen?

Dat is inderdaad nog maar de vraag, maar er bestaat in ieder geval een zeker evenwicht tussen regeringslid en Kamerlid, terwijl een besluit dat door het volk is genomen, volledig autonoom is.

quote:

Een referendum geeft een burger directe invloed en dat is alleen maar goed voor de democratie.

Dat is dus nog maar zeer de vraag (en ik bestrijd die stelling) maar dan nog moet je je afvragen of democratie in zijn meest zuivere vorm het doel op zich moet zijn.