Daar issie weer: Het Referendum

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:48 schreef SCH het volgende:
Een referendum werkt niet, is niet democratisch en slechts een populistisch middel.

Nee. Een referendum werkt prima, zoals afgelopen zomer is bewezen, en is per definitie juist een heel democratisch instrument. Een grotere inbreng van de kiezer te betitelen als populisme getuigt van een regenteske, anti-democratische instelling.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:48 schreef SCH het volgende:
...Wat is dat toch met dat onding? Kunnen we het na deze oprisping dan echt voorgoed begraven. Een referendum werkt niet, is niet democratisch en slechts een populistisch middel...

Waarom niet?

Niet dat politici de waarheid in pacht hebben, maar wie zijn wij om belangrijke beslissingen terug te draaien als volk? Laat dat alsjeblieft lekker over aan de mensen die er verstand van hebben en alle voors en tegens kunnen afwegen! Ik ga ervan uit als er een kabinet gekozen door het volk zijn werk doet, zodat ik me niet hoef te verdiepen in zaken waar ik geen verstand van heb. Mocht ik vinden dat het niet goed uitpakt, dan kiezen we toch gewoon een ander kabinet?

Als het nu weer niet doorgaat en er na de volgende verkiezingen er ook weer geen meerderheid voor is, ben ik ervoor dat dit onderwerp voor minstens 4 jaar de kast in gaat en niet meer wordt besproken. Word toch echt moe van dit gezeik.

Ik ben geen voorstander van het populistisch circus dat referendum heet. Alleen als het gaat om heel banale vraagstukken zie ik er heil in. Neem bijvoorbeeld de vraag of mensen wel of niet van het koningshuis af willen.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:53 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee. Een referendum werkt prima, zoals afgelopen zomer is bewezen, en is per definitie juist een heel democratisch instrument. Een grotere inbreng van de kiezer te betitelen als populisme getuigt van een regenteske, anti-democratische instelling.

Noem je nu dat referendum tegen de grondwet als 'positief' ....?

Helaas heeft het niet betekent dat er werkelijk een dieper gaande discussie over de grondwet ontstond ... nog steeds weten weinig hoe het nu precies met die negatieve netto-betalingspositie van nederland zit ... veel mensen denken eenvoudig 'Nederland betaald meer aan europa dan andere landen', wat domweg niet waar is .

Die hele campagne liep uit op een soort van paranoia (angst voor toetreding Turkije), anti-kabinet-emoties en ergernis over maatregelen uit het verleden (invoering euro) ...

geslachtofferd werd daardoor een bestuurlijke maatregel die gericht was op het oplossen van een duidelijke bottle-neck ....
Vreemd genoeg hoor je veel mensen allerlei voorstellen doen, waarmee ze wél kunnen instemmen, die nu net in de Grondwet staan ... bv de mogelijkheid om uit de EU te treden, of een betere controle op het naleven van het Stabiliteitspact.

In plaats daarvan is geen constructief tegenplan opgesteld, de situatie rondom europa zit nu in een soort van Status-Quo welke een grote kans heeft voornamelijk nóg negatievere gevolgen te hebben, tot een verdere afbraak van europa of disfunctioneren (zie het mislukken van het laatste begrotingsoverleg tussen de lidstaten, na het nederlandse en franse 'nee') ...

vreemd genoeg zijn ook de motieven van bv het 'non' in Frankrijk geheel tegengesteld tot die van de nederlanders ... in Frankrijk werd het 'non-kamp' bepaalöd door voornamelijk 'linkse' krachten, de vakbonden, die bang waren voor sterkere buitenlandse concurrentie (europese dienstenrichtlijn) en de boeren die angst hadden voor he afschaffen van hun subsidie-toelage...

Ik heb in nederland nog nooit een voorbeeld van een constructieve referendum-politiek gezien ....
Refenda functioneren nu als 'afbraak-methode', de 'natte oppositionele droom' ...
Natuurlijk, het voorbeeld van Zwitserland laat wel interssante voorbeelden zien van een constructieve volksdeelname aan politieke discussie's dankzij referenda .... maar daar is het dusdanig ingebet in een sterk regionale/federale kanton-bestuursvorm.

In een voornamelijk centraal bestuurde staat als nederland, met juist veel 'belangenpolitiek' zie ik voornamelijk een gevaar van 'blokkade-politiek', of zelfs het opwerpen van een extra bureaucratische hobbel voor het doorvoeren van beleid, dankzij een referendum ...
Het maakt de overheid nog minder slagvaardig en een speelbal van belangengroeperingen.

De PVDA moet zich schamen. Een wetsvoorstel indiene welke ze een jaar geleden nog hebben weggestemd!

Het referendum is slecht een populistisch middel. Een mediacircus gewoon waarbij de leukste lach en de beste opmerking van de week vaak de meeste stemmen krijgen.
Een kiezer kan echt niet met dingen omgaan die in de politiek besproken worden, ze hebben er gewoon te weinig kijk op.
Een deel mensen kan misschien een goeie overweging maken in sommige vraagstukken, maar een ander deel van de mensen is gewoon dom en heel beinvloedbaar.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa, Turkije, de euro enz - maar niet over de grondwet an sich. Van alle kanten werden domme en populistische opmerkingen gemaakt en ik moet de eerste burger nog tegenkomen die de grondwet ook echt heeft gelezen.

Bovendien kreeg je daarna de opmerking dat het kabinet de burger niet begrijpt omdat ze een andere keuze maat. Dat is dus de kern van het probleem: waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?

Al die lapmiddelen ter democratisering werken volgens mij averechts. De burger denkt dat hij meer inspraak krijgt maar zal juist veel meer teleurgesteld worden omdat de dingen helemaal niet gaan zoals hij wil. Inspraak betekent niet dat je ook je zin krijgt.

Ten eerste moet de politiek duidelijk maken wat de referedum inhoud (wat dus duidelijk niet gedaan is blijkt ook uit jouw opmerking) dit staat zelf in de weten. De overheid moet de burger verplicht juist informeren over de stand van zaken.

Ten tweede moet je als je een referedum houd wel met een paar goede argumenten komen en dat hadden ze bij de europese grondwet helemaal niet !!! Ja meer in de zin van stem nou maar voor anders breekt de derde wereld oorlog uit Bijna om eng van te worden dit werkt natuurlijk avarechts.

Ten derde probeerde de regering er weer een wet even snel doorheen te drukken net zoals de Euro, Turkije, europa enz. wat de burger nu dus wel even zat was.

En die dwaze opnies waarvoor de burger tegen stemde moet je niet al te serieus nemen dat doen we tenslotte ook niet als deze opnies tegen zitten.....

Ten vierde zeg jij "waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?"

Ik zou je boeken van de vbo,mave,havo whatever er maar nog eens even op na slaan.
Deze mensen die in de regering zitten zijn "Volksvertegenwoordigers" wat ?? Ja juist VOLK !!!

En voor als je dit nog niet snapt, die volksvertegenwoordigers represeren dus het volk.
Dus dit betekent als het volk zegt NEE !! en de regering zegt JA !! klopt er iets niet. of wel ??

SCH jij bent een gevaar voor de democratie elk mens heeft het recht om zijn stem te laten horen
maar bij jouw mogen alleen mensen hun stem laten horen als ze het met jouw eens zijn!!

Ik ben blij dat er ook nog normale mensen rond lopen die wel geloven in democratie

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa, Turkije, de euro enz - maar niet over de grondwet an sich. Van alle kanten werden domme en populistische opmerkingen gemaakt en ik moet de eerste burger nog tegenkomen die de grondwet ook echt heeft gelezen.

Dat er mede over andere zaken is gestemd komt natuurlijk ook doordat
1) over die dingen geen referendum kan/kon worden gehouden.
2) die grondwet zelf totaal ongeschikt was om een referendum over te houden, doordat deze zo ingewikkeld was, zodat mensen andere zaken erbij zijn gaan halen om hun stem te bepalen.

Hier komt nog eens bij dat het CDA en de PvdA (deze laatste weet ik niet zeker) hadden laten weten de uitslag te respecteren, mits ten minste een zeker percentage kiesgerechtigden op zou komen draven. Het gevolg daarvan is, dat mensen die denken er geen verstand van te hebben, toch gaan stemmen, omdat niet stemmen in feite ook een soort ja-stem is. Het spreekt vanzelf dat het voornamelijk deze mensen zijn, zij die er geen verstand van hebben, die andere zaken erbij halen om hun stem te bepalen.

Oftewel: mensen hebben andere zaken erbij gehaald, omdat het referendum over de grondwet een slecht referendum was.

Bij een goede wet voor referenda, gebeurt zoiets niet zo snel.

Nare dingen die referenda op nationaal niveau.

De meeste zaken die in de tweede kamer worden besproken en besloten zijn het resultaat van een lange discussie tussen verschillende personen met verschillende standpunten op basis van de informatie die zij omtrent het respectievelijke onderwerp hebben verzameld. De burger kan en wil het merendeel van de tijd helemaal niet zoveel tijd in alle onderwerpen steken als de tweedekamer leden doen (een van de belangrijkste redenen dat wij met een representatief stelsel werken). 300.000 handtekeningen is zo verzameld en de burger zal zich vaker dan hem lief is gesteld zien voor allerlei dillemma's.

In Calafornia bestaat de mogelijkheid tot referendum ook (nog veel sterker, namelijk niet alleen correctief) op basis van handtekeningen. Daar zie je nu bijvoorbeeld dat mensen met veel geld, bedrijven of belanggroeperingen bedrijven inhuren die mensen bepalen om handtekeningen te zetten. Dan is de democratie ver te zoeken... Kan in Nederland misschien ook wel gebeuren.

Maar naast dit interessante detail moeten we ook even stil staan bij een algemenere kwestie. Namelijk dat er nooit is aangetoond dat vergaande democratisering (bijv. door middel van referenda) per definitie een positief verband houdt met het verbeteren van het beleid. Terwijl de cases waarin vergaande democratisering tot wanbeleid heeft geleid voor het oprapen liggen.

Het klinkt leuk. Maar het leidt tot helemaal niets.

Alle goeds,

Don Gurgen

Alleen het feit dat veel mensen niet weten, of niet begrijpen wat er in de grondwet stond was al reden genoeg om 'em af te keuren. Een grondwet hoort kort, krachtig en voor iedereen te begrijpen te zijn.

Ik ben trouwens tegen democratie, democratie is een dictatuur van de meerderheid ( zoals iemand hier in zn sig had staan geloof ik) en die meerderheid is dom...

u aangeboden door de afdeling "werkverschaffing"

Nouja, het probleem bij het referendum over de grondwet was natuurlijk ook dat de politiek het heeft nagelaten de burgers begrijpelijke, objectieve en inhoudelijke informatie over de grondwet aan te bieden.

quote:

Op maandag 14 november 2005 16:20 schreef Gargoylesla het volgende:

[..]


Ten vierde zeg jij "waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?"

Ik zou je boeken van de vbo,mave,havo whatever er maar nog eens even op na slaan.
Deze mensen die in de regering zitten zijn "Volksvertegenwoordigers" wat ?? Ja juist VOLK !!!

En voor als je dit nog niet snapt, die volksvertegenwoordigers represeren dus het volk.
Dus dit betekent als het volk zegt NEE !! en de regering zegt JA !! klopt er iets niet. of wel ??

SCH jij bent een gevaar voor de democratie elk mens heeft het recht om zijn stem te laten horen
maar bij jouw mogen alleen mensen hun stem laten horen als ze het met jouw eens zijn!!

Ik ben blij dat er ook nog normale mensen rond lopen die wel geloven in democratie

Als het volk nee zegt op het gevoel en de regering zegt ja afgaand op jarenlang overleg, afwegen van voors en tegens met de bedoeling namens het volk een zo goed mogelijke beslissing te nemen voor het volk(!!!), dan is het enige wat niet klopt het houden van een referendum zelf!

Democratie is juist het kiezen van die personen die jouw belangen representeren, en ze niet het werk alleen maar moeilijker maken door ze achteraf ongefundeerd en arrogant terug te moeten fluiten.

Democratie is ook de meerderheid beslist, als jij toevallig bij de minderheid zit heb je gewoon pech. Gelukkig leven we in een land waarin ook (meestal) met deze minderheden rekening word gehouden.

quote:

Op maandag 14 november 2005 18:23 schreef Modwire het volgende:
Ik ben trouwens tegen democratie, democratie is een dictatuur van de meerderheid ( zoals iemand hier in zn sig had staan geloof ik) en die meerderheid is dom...

Dat is wel een hele simplistische kijk op democratie. Een goede democratie is zo ingericht dat er rekening wordt gehouden met de belangen van minderheden.

Ik ben in principe wel voor het referendum.... In principe, want ik zet wel een aantal grote vraagtekens.

Er zijn beslissingen waarbij de regering het voortouw moet nemen en een besluit kan nemen zonder dat daar een referendum aan te pas komt. Een goed voorbeeld is de Euro. Ik kan je namelijk GARANDEREN dat als deze vraag in de vorm van een referendum aan het volk was gesteld, dat men in Nederland nog steeds vrolijk met de Gulden loopt te betalen. We zitten nu 3 jaar aan de Euro, en het is eigenlijk alleen maar goed geweest voor Nederland. Zelfs in Denemarken waar over een aantal jaar weer ruimte is voor een Referendum om alsnog de Euro te adopteren wordt veel positiever gekeken op de Euro nu we een aantal jaren verder zijn.

Ik denk dat men het besluitsrecht gedeeltelijk bij de overheid, en gedeeltelijk bij het volk kan leggen.

Een voorbeeld:

Een nieuwe spoorlijn moet worden gebouwd. Het kabinet stelt deze 3 alternatieven voor met het bijbehorende kostenplaatje. Het kabinet heeft 300 miljoen Euro beschikbaar. Bij de alternatieven die meer kosten wordt neergezet waar het geld verder vandaan moet komen.

- Alternatief A, 220 Miljoen Euro.

Een spoorlijn van Duckstad naar Afgelegenum met een station in Gansdorp. Gelijkvloerse kruisingen in en om Gansdorp.

Alternatief B, 300 Miljoen Euro.

Een spoorlijn van Duckstad naar Afgelegenum, met twee stations in Gansdorp, en Gansdorp-West en een geluidsmuur om de spoorbaan rondom stedelijk Gansdorp. Tevens worden twee grote kruisingen ongelijkvloers aangelegd. Hierdoor kan sneller worden doorgereden op deze twee kruisingen.

- Alternatief C, 390 Miljoen Euro.

Een spoorlijn van Duckstad naar Afgelegenum, met twee stations in Gansdorp, 4 ongelijkvloerse kruisingen, een tunnelbak voor geluidsdemping langs twee woonwijken, en een traject waarbij enkele boerderijen moeten wijken maar hiermee kan er een hogere snelheid op het traject gehaald worden waardoor Afgelegenum 15 minuten sneller kan worden bereikt. Dit alternatief veroorzaakt een verhoging van 1 cent in de benzine accijns om de resterende 90 miljoen te vekrijgen.

Bij deze alternatieven wordt vervolgens uitgelegd wat de voordelen en nadelen zijn van deze aanpak, en waar het geld vandaan moet komen.

Op deze manier ga je het publiek niet verantwoordelijk houden voor of die spoorlijk er/wel niet moet komen, maar wel hoe het werk uitgevoerd wordt en hoe de centen moeten worden verdeeld.

De burger kan niet altijd inzien dat een spoorlijn goed is voor de economische gesteldheid van de regio waar de lijn wordt aangelegd. Zeker als je niet IN die regio zit. Ik denk dat als je een spoorlijn voorsteld met het antwoord "Ja of Nee" als vraag, dat je in een groot deel van de gevallen NEE krijgt. Mijn auto rijdt nog best, en er is weinig file in de regio. Waarom zou ik dan een trein willen??

Maar ja, niet iedereen kan een auto betalen en 20% van de mensen in de regio gebruiken dagelijk een BUS om naar Gansdorp en Afgelegenum te komen.

Om een lang verhaal kort te maken, je moet burgers niet de keuze "Ja" of "Nee" voorschotelen, want als het allemaal geld gaat kosten stemt de Nederlander "Nee". Je moet de burgers laten weten dat de beslissing van de komst van de lijn is gevallen, en je laat de burgers besluiten hoe die lijn er dus moet komen.

quote:

Op maandag 14 november 2005 17:30 schreef Don_Gurgen het volgende:
In Calafornia bestaat de mogelijkheid tot referendum ook (nog veel sterker, namelijk niet alleen correctief) op basis van handtekeningen. Daar zie je nu bijvoorbeeld dat mensen met veel geld, bedrijven of belanggroeperingen bedrijven inhuren die mensen bepalen om handtekeningen te zetten. Dan is de democratie ver te zoeken... Kan in Nederland misschien ook wel gebeuren.

Niet alleen in California, maar in veel meer staten. En inderdaad, bij de verkiezingen van vorige week werden bijna alle referenda ("propositions") verworpen door het publiek. Dit kwam voornamelijk omdat er veel meer promotie was om "NEE" te stemmen dan "JA" en het publiek loopt daar natuurlijk braafjes achteraan. En dan krijg je inderdaad dat een groep met veel subsidie van bedrijven en/of de politiek veel meer kans maakt dan een groep met weinig geld.

Ik ben daarom ook een groter voorstander van een beperkt referendum, zoals ik hierboven een voorbeeld van geef. Geef de burger geen regelrechte "JA" of "NEE" keuze, maar maak een beslissing binnen de Tweede Kamer (of State Senate) over een bepaald standpunt, en dan laat het publiek stemmen uit welk potje het gefundeerd moet worden, of welk bouw alternatief moet worden gebruikt.

Ik denk dat de politiek bijvoorbeeld moet beslissen of de Markerwaard wel/niet moet worden ingepolderd, en dat het volk moet beslissen op welke manier dit moet worden gebeuren.

Verder kun je ook duidelijke keuzes naar voren schuiven, bijvoorbeeld door te stellen (en beslissen) dat Schiphol meer pasagiers moet kunnen handelen, en dan het volk laten beslissen of er een 4e terminal moet worden gebouwd in de hoek A4/A5 die dichter bij de 5e baan ligt, of dat er een Tweede nationale luchthaven moet worden gebouwd in Flevoland.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa, Turkije, de euro enz - maar niet over de grondwet an sich. Van alle kanten werden domme en populistische opmerkingen gemaakt en ik moet de eerste burger nog tegenkomen die de grondwet ook echt heeft gelezen.

Onzin. Er is inderdaad door een groep 'nee' gestemd over andere zaken zoals Europa, Turkije, de euro etc. net als dat er door een groep 'ja' gestemd zal zijn over andere zaken zoals dat Europa goed is, Nederland niet achter moet blijven, het licht anders uit zou gaan en er een derde wereldoorlog in het verschiet lag. Cijfers, hoeveel mensen 'nee' of 'ja' hebben gestemd om andere redenen dan de daadwerkelijke grondwet, en hoe deze zich hebben verhouden, zijn er niet.

Misschien begrijp je het begrip 'democratie' niet zo goed, maar een referendum is dé methode om het volk te laten regeren. En natuurlijk kun je niet van het volk verwachten dat ze zich in alle onderwerpen verdiepen. Daarom een correctief referendum: de mogelijkheid om de regering terug te fluiten als zij een beslissing maakt waar het volk het absoluut niet mee eens is.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:48 schreef SCH het volgende:

De VVD was in het verleden nooit een voorstander van volksraadplegingen, maar heeft onlangs een draai gemaakt. In het nieuwe Liberaal Manifest, dat in het voorjaar door het VVD-congres werd vastgesteld, staat dat referenda mogelijk moeten zijn.

En er is weer een draai gemaakt:

quote:

VVD-fractie blokkeert referendum

_{Van onze verslaggever Philippe Remarque}

DEN HAAG - De VVD weigert steun aan voorstellen in de Tweede Kamer om een referendum in te voeren. Daarmee is de volksraadpleging voor de komende jaren van de baan. Voor D66-minister Pechtold (Bestuurlijke Vernieuwing) is dat een tegenvaller.

PvdA, GroenLinks en D66 hebben twee wetsvoorstellen ingediend om het referendum mogelijk te maken. Steun van de VVD in de Tweede Kamer is onontbeerlijk, omdat het CDA en de kleine christelijke partijen tegen het referendum zijn.

Uit bronnen in de VVD-top werd donderdag vernomen dat de Kamerfractie met geen van beide voorstellen zal instemmen en ook geen eigen voorstel zal indienen.

VVD-fractieleider Van Aartsen is weliswaar voorstander van het referendum, maar wil eerst in de eigen partij een discussie voeren. Dan kan het referendum in het VVD-verkiezingsprogramma worden opgenomen. Vervolgens kan een nieuwe coalitie bij de formatie in 2007 tot invoering van een referendum besluiten. Dat moet dan wel langs de zogenaamde ‘koninklijke weg’ gebeuren: middels vastlegging in de Grondwet.

Omdat over een grondwetswijziging altijd twee keer moet worden gestemd, met tussen de twee rondes verkiezingen, zou het dan tot na 2011 duren voor Nederlanders weer aan een volksraadpleging kunnen deelnemen.

Dat kon afgelopen lente voor het eerst, toen over de EU-Grondwet werd gestemd. De VVD had dat mogelijk gemaakt. Vervolgens stemde het VVD-congres ook nog in met het Liberaal Manifest, waarin het referendum voorzichtig wordt omarmd.

Maar er zijn nog steeds veel VVD’ers tegen het referendum en andere bestuurlijke vernieuwingen. Sommige Kamerleden weigeren voor te stemmen, mede omdat het referendum nu noch in het VVD-verkiezingsprogramma, noch in het regeerakkoord staat.

Een van hen, Kamerlid Van Baalen, is dan ook ingenomen met Van Aartsens voorlopige afwijzing van het referendum: ‘Als je zoiets belangrijks wilt veranderen, zul je de koninklijke weg moeten bewandelen, zowel bij het vastleggen in de Grondwet als bij het bepalen van het partijstandpunt’, aldus Van Baalen.

Bron: De Volkskrant

Het is erg vreemd dat het referendum is omarmd tijdens een VVD-congres in Groningen, maar dat de VVD toch niet dat standpunt gaat uitvoeren omdat er "meer discussie binnen de partij nodig is".

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:08 schreef Sidekick het volgende:

Het is erg vreemd dat het referendum is omarmd tijdens een VVD-congres in Groningen, maar dat de VVD toch niet dat standpunt gaat uitvoeren omdat er "meer discussie binnen de partij nodig is".

Ik heb met verbazing gekeken naar de uitkomsten van dat congres. Ik herkende de VVD er niet in. Waarschijnlijk ben ik niet de enige geweest, en heeft de partijtop er nogal wat "gedoe" mee gehad van leden.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:21 schreef freako het volgende:

[..]

Ik heb met verbazing gekeken naar de uitkomsten van dat congres. Ik herkende de VVD er niet in. Waarschijnlijk ben ik niet de enige geweest, en heeft de partijtop er nogal wat "gedoe" mee gehad van leden.

En hoe gaan ze nu om met bijvoorbeeld de direct gekozen premier die tijdens dat congres ook is vastgesteld? Is dat ook al in de prullenmand of gaat het alleen om het referendum?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:29 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En hoe gaan ze nu om met bijvoorbeeld de direct gekozen premier die tijdens dat congres ook is vastgesteld? Is dat ook al in de prullenmand of gaat het alleen om het referendum?

Geen idee. Het lijkt me dat het wachten is op het nieuwe verkiezingsprogramma, dus dat duurt nog een jaar. Het idee alleen al van een direct verkozen premier is te bizar voor woorden, het past niet eens in het Nederlandse politieke systeem.

Het verschil met het referendum is dat over die verkozen premier nog geen initiatiefvoorstel is ingediend.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa, Turkije, de euro enz - maar niet over de grondwet an sich.

Dan hadden ze over die dingen ook al een referendum moet houden. Referendum is een goed middel, in Nederland hebben allerlei belangengroepen en hoge abmtenaren een veel te dikke vinger in de pap. Relatief kleine groepen weten precies hoe ze moeten lobbyen om hun zin te krijgen, terwijl de door hun afgespiegelde achterban niet betsaat of veel kleiner is. Door middel van een referendum kan het volk echt laten horen hoe ze er over denkt. En het geblaat dat het volk geen kennis van zaken heeft slaat ook nergens op, dan moet men de verkiezingen elke 4 jaar ook afschaffen.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:53 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee. Een referendum werkt prima, zoals afgelopen zomer is bewezen, en is per definitie juist een heel democratisch instrument. Een grotere inbreng van de kiezer te betitelen als populisme getuigt van een regenteske, anti-democratische instelling.

Van de grondwet wist niemand wat af, toch stemde men. Dat is misbruik van het stemrecht.

Zeggen dat dat een regenteske instelling is, is natuurlijk een open deur. Dat dit woord een negatieve lading heeft betekent nog niet dat dat terecht is. Ik ben tegen het teveel willen raadplegen van het volk, en zie een groep volksvertegenwoordigers als beter in staat om rationele afwegingen te maken dan een volk als geheel. Maakt mij dat een "regentijn"? Dan zij dat zo.

quote:

Op maandag 14 november 2005 20:26 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Onzin. Er is inderdaad door een groep 'nee' gestemd over andere zaken zoals Europa, Turkije, de euro etc. net als dat er door een groep 'ja' gestemd zal zijn over andere zaken zoals dat Europa goed is, Nederland niet achter moet blijven, het licht anders uit zou gaan en er een derde wereldoorlog in het verschiet lag. Cijfers, hoeveel mensen 'nee' of 'ja' hebben gestemd om andere redenen dan de daadwerkelijke grondwet, en hoe deze zich hebben verhouden, zijn er niet.

Dit klopt. Om welke redenen iedereen heeft gestemd kunnen we inderdaad moeilijk meten, maar we kunnen in ieder geval vaststellen dat valse argumenten en onkunde hebben meegespeeld. In welke richting dit de uitslag heeft beinvloed is niet van belang, lijkt mij.

quote:

Misschien begrijp je het begrip 'democratie' niet zo goed, maar een referendum is dé methode om het volk te laten regeren. En natuurlijk kun je niet van het volk verwachten dat ze zich in alle onderwerpen verdiepen. Daarom een correctief referendum: de mogelijkheid om de regering terug te fluiten als zij een beslissing maakt waar het volk het absoluut niet mee eens is.

Hier doe je hetzelfde als de persoon die ik hierboven citeerde... Schermen met een woord in plaats van met argumenten. "Democratie" is geen absoluut nastreefbaar doel. Ja, een referendum is democratisch, maar is een referendum daarom verstandig? Geen belastingen, dat is erg liberaal, maar zouden verstandige liberalen er een voorstander van zijn? Nee. Zoals Churchill al zei, is democratie een erg gebrekkig stelsel, en moet het niet overschat worden. Dat doen voorstanders van het referendum mijns inziens wel.

Democratie geeft het volk de macht om wetgeving te bepalen, inclusief wetgeving die andere mensen beinvloedt. Met teveel macht is het volk even gevaarlijk als de meest gestoorde dictator.

[ Bericht 53% gewijzigd door Speth op 20-11-2005 12:35:15 ]

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is dus de kern van het probleem: waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?

Ik vind dat fout of goed zitten er niet toe doet. Beide zijn vaak ook nauwelijks objectief vast te stellen, je kunt overal wel iets positiefs in zien en je kunt overal wel argumenten voor bedenken. Het gaat mij om het principe dat het volk volksvertegenwoordigers kiest die handelen naar de wil van het volk (er zijn grenzen natuurlijk). Wat is het alternatief, een gekozen dictatuur
Verder hebben jullie wel een érg positief beeld van de politici, het zijn idd capabele mensen maar ook zij hebben belangen en contacten. Zuiver het algemeen belang dienen is een illusie

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa,

me dunkt dat het referendum daar nu juist wel over moest gaan: willen we zo verder met Europa?

quote:

Turkije,

Onzin. Afgezien van Geert Wilders heb ik daar niemand over gehoord, en ik héb me wat foldertjes staan uitdelen, zeg.

quote:

de euro

Daar heb ik maar één keer iemand over gehoord, en meer in de trant van: zij mogen wel zeggen dat Europa ons welvaart heeft gebracht, maar wij mogen niet over de euro beginnen?

quote:

enz - maar niet over de grondwet an sich.

Ik heb juist veel mensen een aspect van de grondwet horen ophemelen of neersabelen: militarisme, diervriendelijkheid, gebrek aan democratie of juist een verbetering ervan, enzovoorts.

quote:

Van alle kanten werden domme en populistische opmerkingen gemaakt en ik moet de eerste burger nog tegenkomen die de grondwet ook echt heeft gelezen.

Aangenaam, mijn naam is Floripas, burger eerste klasse. Ik heb me van het begin tot het eind door het kreng geworsteld.

Dat is de voornaamste reden geweest om tegen te stemmen: het ding was niet om door te komen, en op veel plaatsen zeer multi-interpretabel. Een grondwet moet duidelijk zijn, helder, kort, krachtig, en niet multiinterpretabel of vaag.

quote:

Bovendien kreeg je daarna de opmerking dat het kabinet de burger niet begrijpt omdat ze een andere keuze maat. Dat is dus de kern van het probleem: waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?

Bij zulke extremen, dat maar zeven procent van de parlementariers het eens was met tweederde van de bevolking? Dat is extreem, hoor.

Met een referendum wordt volksinspraak op zichzelf tot doel verheven, terwijl een fatsoenlijk beleid (mijns inziens) het doel zou moeten zijn. Het doorkruist ook allerlei verbanden. Waarbij een regering als regelgevend en uitvoerend orgaan verantwoording heeft af te leggen aan de Kamer (die soms mede -regelgever is), waarbij in sommige gevallen zelfs de rechter er nog eens bij aan te pas komt, zou het volk volmaakt autonoom tot een besluit komen (al dan niet teneinde een regel te corrigeren) waarbij dat besluit dus ook volmaakt autonoom is en boven elke mogelijke kritiek of ongedaanmakingsmechanisme is verheven. Is dat wenselijk? Nee.

Het is ontzettend eenvoudig om vanuit je eigen micro-huishouding de gifpijlen te richten op 'de Haagsche regenten'. Dat is tenslotte ook zon beetje volksvermaak nummer 1 in dit land en ofschoon ik de reactie 'doe het dan zelf maar' primair begrijpelijk vind (ook al is dat niet de grond voor de roep om een dergelijk referendum), doet het uiteindelijk meer kwaad dan goed.

Het is niet zomaar dat wij er voor gekozen hebben om het dagelijks reilen en zeilen van dit land over te laten een een clubje mensen dat daarvoor geschikt mag worden geacht. Het is ook niet vreemd dat die mensen daar meer dan een fulltime baan aan hebben. Zon fulltime baan heb ik ook en alleen daarom al heb ik geen tijd om het zelf te doen. Ik heb domweg geen tijd om eens in de zoveel tijd naar de stembus te lopen met alle (mijns inziens noodzakelijke) voorbereidingen van dien, dan eens voor het kiezen van burgemeester en formateur, dan eens voor het ja of nee stemmen bij weer een 'correctief referendum'.

Ik heb nu juist een volksvertegenwoordiging gekozen, zodat ik dat allemaal niet hoef te doen. Zodat ik al die besluiten niet hoef te nemen, naast het gegeven dat het democratisch ongezond is om dergelijke besluiten over te laten aan de burger die zonder de vereiste dossierkennis onmogelijk zicht kan hebben op de implicaties van een dergelijke besluit.

Overigens vind ik het nog steeds bizar dat de keus van het volk slechts de enige toets is voor de geschiktheid van een volksvertegenwoordiger, maar dat terzijde.

Het is een krampachtige geste van de Haagse politiek om de kloof met de burger te dichten. De politiek is in het ontstaan van die kloof echter niet de hoofdschuldige. De burger die vanuit de onderbuik reageert en verontwaardigd blijkt als de rationeel handelende politiek tot een ander oordeel komt, maar te belazerd is zich in de onderliggende materie te verdiepen, heeft een minstens zo groot aandeel, zo niet groter aandeel, in die kloof.

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:58 schreef Floripas het volgende:

[..]

me dunkt dat het referendum daar nu juist wel over moest gaan: willen we zo verder met Europa?

En het is niet reeel om te veronderstellen dat de burger die vraag kan beantwoorden. Ook niet na het lezen van een 6 pagina's tellend foldertje.

Leg de burger die vraag dan ook niet voor.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:03 schreef Argento het volgende:

[..]

En het is niet reeel om te veronderstellen dat de burger die vraag kan beantwoorden. Ook niet na het lezen van een 6 pagina's tellend foldertje.

Leg de burger die vraag dan ook niet voor.

Dus omdat de uitslag je niet bevalt is het 'niet reeel'?
Het is de burger die er de gevolgen van te merken krijgt.

Argento, wat voor toetsing stel jij dan voor? Anarchie? Staatsfascisme a la Pinochet?

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:58 schreef Floripas het volgende:
Aangenaam, mijn naam is Floripas, burger eerste klasse. Ik heb me van het begin tot het eind door het kreng geworsteld.

Dat is de voornaamste reden geweest om tegen te stemmen: het ding was niet om door te komen, en op veel plaatsen zeer multi-interpretabel. Een grondwet moet duidelijk zijn, helder, kort, krachtig, en niet multiinterpretabel of vaag.

En dat 'ding' had ook geen grondwet genoemd moeten worden. Het was niet meer of minder dan de volgende update in de rij van constitutionele verdragen die eraan vooraf waren gegaan.

Wat is de volgende stap? Dat we de eerstvolgende wijziging van de Elektriciteitswet of Gaswet gezellig met de burger gaan bespreken? Ik dacht het niet.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:06 schreef Argento het volgende:

[..]

En dat 'ding' had ook geen grondwet genoemd moeten worden. Het was niet meer of minder dan de volgende update in de rij van constitutionele verdragen die eraan vooraf waren gegaan.

...en het werd eens tijd dat iemand een rem zette op dat reizende circus, ja.

quote:

Wat is de volgende stap? Dat we de eerstvolgende wijziging van de Elektriciteitswet of Gaswet gezellig met de burger gaan bespreken? Ik dacht het niet.

Nou, graag. Dan komen we er héél gauw achter hoe de privatisering wordt geevalueerd door de gebruikers van de nutsvoorzieningen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:05 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dus omdat de uitslag je niet bevalt is het 'niet reeel'?
Het is de burger die er de gevolgen van te merken krijgt.

Ik had je wel kunnen vertellen dat het niet reeel is om die vraag aan de burger voor te leggen, voordat ook maar 1 peiling van de te verwachten uitslag binnen was.

En er is geen burger in dit land die de gevolgen in zijn maatschappelijke positie haarfijn kan terugvoeren op een Europese wet. En als dat al zo zou zijn, wat dan nog? De kwaliteit van een wet is niet gelegen in haar gevolgen voor het individu. Er zijn talloze wetten die voor individuen nadelige gevolgen hebben. Sterker nog, ik vermoed dat er niet 1 wet is waarvan niet minstens 1 individu nare gevolgen ondervindt.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:08 schreef Floripas het volgende:

[..]

...en het werd eens tijd dat iemand een rem zette op dat reizende circus, ja.

Terwijl ik toch veel betogen tegenkom van mensen die het afwijzen van de 'grondwet' een misser vinden. Is het gewoon niet te makkelijk om Europa af te doen als een 'reizend circus'?

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:06 schreef Floripas het volgende:
Argento, wat voor toetsing stel jij dan voor? Anarchie? Staatsfascisme a la Pinochet?

Wat dacht je van een representatieve parlementaire democratie?

Dat het volk daarin het vertrekpunt is in de vorm van het stemrecht, neem ik dan maar als een noodzakelijk kwaad.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:08 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En er is weer een draai gemaakt:
[..]

Het is erg vreemd dat het referendum is omarmd tijdens een VVD-congres in Groningen, maar dat de VVD toch niet dat standpunt gaat uitvoeren omdat er "meer discussie binnen de partij nodig is".

Het is typisch politiek. Als ze nu het initiatief steunen zal vooral D'66, en misschien de PvdA een heel klein beetje, er de vruchten van plukken. De pers zal het zo brengen en de bevolking zal nooit onthouden dat de VVD voor stemde.

Als ze het straks, met meerdere van dit soort punten, in het verkiezingsprogramma zetten, daarmee campagne voeren en het er vervolgens doorkomt dan kan de VVD zich ermee profileren en daar draait het tenslotte om. Het macrobelang (van het land) en het microbelang (van de partij) moeten in evenwicht worden gehouden.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:08 schreef Floripas het volgende:
Nou, graag. Dan komen we er héél gauw achter hoe de privatisering wordt geevalueerd door de gebruikers van de nutsvoorzieningen.

Die evaluatie vindt al plaats dmv allerhande onderzoeken. Kun jij mij uitleggen op welke wijze een dergelijk referendum ons tot een betere Elektriciteitswet zou brengen?

Is het niet gewoon een misvatting dat het volk 'altijd gelijk heeft'? Een wet is niet bedoeld voor de bescherming van het individueel belang, maar voor het collectief belang en naar mijn idee is het niet zo dat je met het verzamelen van een boel individuele belangen, het collectief belang in beeld hebt. Natuurlijk ligt het een in het verlangde van het ander, maar om het individuele belang nu als vertrekpunt te kiezen (of als sluitstuk als een wet daar, middels correctief referendum, op stuk loopt), gaat me veel te ver.

Nou ja, wat ik al zei: wie van ons is nu werkelijk in staat om bepaalde vervelende individuele omstandigheden haarfijn terug te voeren op Europese wetgeving?

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:10 schreef Argento het volgende:

[..]

Terwijl ik toch veel betogen tegenkom van mensen die het afwijzen van de 'grondwet' een misser vinden. Is het gewoon niet te makkelijk om Europa af te doen als een 'reizend circus'?

Ik heb zojuist mijn baan bij dat reizende circus opgezegd, ja.
Eénderde van de bevolking vindt het afwijzen ongetwijfeld een misser, daar kom je niet omheen. Maar ik zie nog geen oorlog, recessie, hel, verdoemenis, Auschwitzkampen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:17 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik heb zojuist mijn baan bij dat reizende circus opgezegd, ja.
Eénderde van de bevolking vindt het afwijzen ongetwijfeld een misser, daar kom je niet omheen. Maar ik zie nog geen oorlog, recessie, hel, verdoemenis, Auschwitzkampen.

Ik ook niet, maar dat het afwijzen geen rampspoed brengt, lijkt me nog geen rechtvaardiging voor dat afwijzen.

Wel interessant dat je daar gewerkt hebt. Beetje inside information over deze specifieke kwestie?

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:17 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik heb zojuist mijn baan bij dat reizende circus opgezegd, ja.
Eénderde van de bevolking vindt het afwijzen ongetwijfeld een misser, daar kom je niet omheen. Maar ik zie nog geen oorlog, recessie, hel, verdoemenis, Auschwitzkampen.

Dat zul je ook niet hebben bij het uitblijven van "het referendum" (integendeel). Maar daar zullen alle "het land gaat naar de klote"-roepers het wel niet mee eens zijn.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:20 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik ook niet, maar dat het afwijzen geen rampspoed brengt, lijkt me nog geen rechtvaardiging voor dat afwijzen.

Nee, dat was een steek onder water naar de Brinkhorsten en de Balkenendes onder ons.

quote:

Wel interessant dat je daar gewerkt hebt. Beetje inside information over deze specifieke kwestie?

Nee, toen werkte ik er nog niet. Ik werkte ook niet voor de EU, maar ik was lobbyist voor een groot bedrijf. Ik ben blij dat de burgers eens een keer iets te zeggen hebben gehad: geloof me, normaal maken lobbyisten de dienst uit in Brussel.

Wie tegen het referendum is, is tegen democratie. Al die argumenten die in dit topic tegen het referendum worden ingebracht kunnen net zo goed worden toegepast op de parlementaire democratie. De kiezer is zogenaamd niet in staat zich te verdiepen in één onderwerp, maar wel in de partijprogramma's van de talloze partijen die aan de verkiezingen meedoen? En die politici die bij die verkiezingen gekozen worden, hebben de waarheid in pacht om altijd de juiste besluiten te nemen? Wat een onzin. Een referendum geeft een burger directe invloed en dat is alleen maar goed voor de democratie.

Het correctief referendum kan alleen bestaan indien je als samenleving van opvatting bent dat het volk het altijd beter weet dan de regelmakers en dat volkscorrectie (dus) slechts dan achterwege kan blijven indien de regelgevers toch al besloten hebben wat het volk voor ogen had. Of hetgeen het volk voor ogen heeft nu voldoende rekening houdt met alle mogelijke implicaties, of het nou voldoende steunt op kennis van alle relevante informatie, of niet.

Uiteindelijk kun je dat inderdaad doortrekken naar volksgerichten, waarin de ambtelijk rechter slechts uitspreekt wat middels volksraadpleging is besloten. Dan had Samir A. nu op zijn minst levenslang in het gevang gezeten. Een oordeel dat loepzuiver beantwoordt aan hetgeen in maatschappelijk opzicht als gewenst wordt ervaren, maar bepaald niet aan het idee van de rechtsstaat beantwoordt. Integendeel zelfs.

Dat lijkt me de doodsteek voor iedere zichzelf respecterende representatieve democratie.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:27 schreef Dwersdriever het volgende:
Wie tegen het referendum is, is tegen democratie.

Ik heb zojuist uitgelegd hoe juist het invoeren van het referendum de democratie op losse schroeven zet.

quote:

Al die argumenten die in dit topic tegen het referendum worden ingebracht kunnen net zo goed worden toegepast op de parlementaire democratie. De kiezer is zogenaamd niet in staat zich te verdiepen in één onderwerp,

Misschien wel in staat, maar doet dat niet.

quote:

maar wel in de partijprogramma's van de talloze partijen die aan de verkiezingen meedoen?

Doen ze ook niet. Hallo...
Overigens is een partijprogramma nog iets anders dan een Europese grondwet met al haar achterliggende materie.

quote:

En die politici die bij die verkiezingen gekozen worden, hebben de waarheid in pacht om altijd de juiste besluiten te nemen?

Dat is inderdaad nog maar de vraag, maar er bestaat in ieder geval een zeker evenwicht tussen regeringslid en Kamerlid, terwijl een besluit dat door het volk is genomen, volledig autonoom is.

quote:

Een referendum geeft een burger directe invloed en dat is alleen maar goed voor de democratie.

Dat is dus nog maar zeer de vraag (en ik bestrijd die stelling) maar dan nog moet je je afvragen of democratie in zijn meest zuivere vorm het doel op zich moet zijn.