Daar issie weer: Het Referendum

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:48 schreef SCH het volgende:
Een referendum werkt niet, is niet democratisch en slechts een populistisch middel.

Nee. Een referendum werkt prima, zoals afgelopen zomer is bewezen, en is per definitie juist een heel democratisch instrument. Een grotere inbreng van de kiezer te betitelen als populisme getuigt van een regenteske, anti-democratische instelling.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:48 schreef SCH het volgende:
...Wat is dat toch met dat onding? Kunnen we het na deze oprisping dan echt voorgoed begraven. Een referendum werkt niet, is niet democratisch en slechts een populistisch middel...

Waarom niet?

Niet dat politici de waarheid in pacht hebben, maar wie zijn wij om belangrijke beslissingen terug te draaien als volk? Laat dat alsjeblieft lekker over aan de mensen die er verstand van hebben en alle voors en tegens kunnen afwegen! Ik ga ervan uit als er een kabinet gekozen door het volk zijn werk doet, zodat ik me niet hoef te verdiepen in zaken waar ik geen verstand van heb. Mocht ik vinden dat het niet goed uitpakt, dan kiezen we toch gewoon een ander kabinet?

Als het nu weer niet doorgaat en er na de volgende verkiezingen er ook weer geen meerderheid voor is, ben ik ervoor dat dit onderwerp voor minstens 4 jaar de kast in gaat en niet meer wordt besproken. Word toch echt moe van dit gezeik.

Ik ben geen voorstander van het populistisch circus dat referendum heet. Alleen als het gaat om heel banale vraagstukken zie ik er heil in. Neem bijvoorbeeld de vraag of mensen wel of niet van het koningshuis af willen.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:53 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee. Een referendum werkt prima, zoals afgelopen zomer is bewezen, en is per definitie juist een heel democratisch instrument. Een grotere inbreng van de kiezer te betitelen als populisme getuigt van een regenteske, anti-democratische instelling.

Noem je nu dat referendum tegen de grondwet als 'positief' ....?

Helaas heeft het niet betekent dat er werkelijk een dieper gaande discussie over de grondwet ontstond ... nog steeds weten weinig hoe het nu precies met die negatieve netto-betalingspositie van nederland zit ... veel mensen denken eenvoudig 'Nederland betaald meer aan europa dan andere landen', wat domweg niet waar is .

Die hele campagne liep uit op een soort van paranoia (angst voor toetreding Turkije), anti-kabinet-emoties en ergernis over maatregelen uit het verleden (invoering euro) ...

geslachtofferd werd daardoor een bestuurlijke maatregel die gericht was op het oplossen van een duidelijke bottle-neck ....
Vreemd genoeg hoor je veel mensen allerlei voorstellen doen, waarmee ze wél kunnen instemmen, die nu net in de Grondwet staan ... bv de mogelijkheid om uit de EU te treden, of een betere controle op het naleven van het Stabiliteitspact.

In plaats daarvan is geen constructief tegenplan opgesteld, de situatie rondom europa zit nu in een soort van Status-Quo welke een grote kans heeft voornamelijk nóg negatievere gevolgen te hebben, tot een verdere afbraak van europa of disfunctioneren (zie het mislukken van het laatste begrotingsoverleg tussen de lidstaten, na het nederlandse en franse 'nee') ...

vreemd genoeg zijn ook de motieven van bv het 'non' in Frankrijk geheel tegengesteld tot die van de nederlanders ... in Frankrijk werd het 'non-kamp' bepaalöd door voornamelijk 'linkse' krachten, de vakbonden, die bang waren voor sterkere buitenlandse concurrentie (europese dienstenrichtlijn) en de boeren die angst hadden voor he afschaffen van hun subsidie-toelage...

Ik heb in nederland nog nooit een voorbeeld van een constructieve referendum-politiek gezien ....
Refenda functioneren nu als 'afbraak-methode', de 'natte oppositionele droom' ...
Natuurlijk, het voorbeeld van Zwitserland laat wel interssante voorbeelden zien van een constructieve volksdeelname aan politieke discussie's dankzij referenda .... maar daar is het dusdanig ingebet in een sterk regionale/federale kanton-bestuursvorm.

In een voornamelijk centraal bestuurde staat als nederland, met juist veel 'belangenpolitiek' zie ik voornamelijk een gevaar van 'blokkade-politiek', of zelfs het opwerpen van een extra bureaucratische hobbel voor het doorvoeren van beleid, dankzij een referendum ...
Het maakt de overheid nog minder slagvaardig en een speelbal van belangengroeperingen.

De PVDA moet zich schamen. Een wetsvoorstel indiene welke ze een jaar geleden nog hebben weggestemd!

Het referendum is slecht een populistisch middel. Een mediacircus gewoon waarbij de leukste lach en de beste opmerking van de week vaak de meeste stemmen krijgen.
Een kiezer kan echt niet met dingen omgaan die in de politiek besproken worden, ze hebben er gewoon te weinig kijk op.
Een deel mensen kan misschien een goeie overweging maken in sommige vraagstukken, maar een ander deel van de mensen is gewoon dom en heel beinvloedbaar.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa, Turkije, de euro enz - maar niet over de grondwet an sich. Van alle kanten werden domme en populistische opmerkingen gemaakt en ik moet de eerste burger nog tegenkomen die de grondwet ook echt heeft gelezen.

Bovendien kreeg je daarna de opmerking dat het kabinet de burger niet begrijpt omdat ze een andere keuze maat. Dat is dus de kern van het probleem: waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?

Al die lapmiddelen ter democratisering werken volgens mij averechts. De burger denkt dat hij meer inspraak krijgt maar zal juist veel meer teleurgesteld worden omdat de dingen helemaal niet gaan zoals hij wil. Inspraak betekent niet dat je ook je zin krijgt.

Ten eerste moet de politiek duidelijk maken wat de referedum inhoud (wat dus duidelijk niet gedaan is blijkt ook uit jouw opmerking) dit staat zelf in de weten. De overheid moet de burger verplicht juist informeren over de stand van zaken.

Ten tweede moet je als je een referedum houd wel met een paar goede argumenten komen en dat hadden ze bij de europese grondwet helemaal niet !!! Ja meer in de zin van stem nou maar voor anders breekt de derde wereld oorlog uit Bijna om eng van te worden dit werkt natuurlijk avarechts.

Ten derde probeerde de regering er weer een wet even snel doorheen te drukken net zoals de Euro, Turkije, europa enz. wat de burger nu dus wel even zat was.

En die dwaze opnies waarvoor de burger tegen stemde moet je niet al te serieus nemen dat doen we tenslotte ook niet als deze opnies tegen zitten.....

Ten vierde zeg jij "waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?"

Ik zou je boeken van de vbo,mave,havo whatever er maar nog eens even op na slaan.
Deze mensen die in de regering zitten zijn "Volksvertegenwoordigers" wat ?? Ja juist VOLK !!!

En voor als je dit nog niet snapt, die volksvertegenwoordigers represeren dus het volk.
Dus dit betekent als het volk zegt NEE !! en de regering zegt JA !! klopt er iets niet. of wel ??

SCH jij bent een gevaar voor de democratie elk mens heeft het recht om zijn stem te laten horen
maar bij jouw mogen alleen mensen hun stem laten horen als ze het met jouw eens zijn!!

Ik ben blij dat er ook nog normale mensen rond lopen die wel geloven in democratie

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa, Turkije, de euro enz - maar niet over de grondwet an sich. Van alle kanten werden domme en populistische opmerkingen gemaakt en ik moet de eerste burger nog tegenkomen die de grondwet ook echt heeft gelezen.

Dat er mede over andere zaken is gestemd komt natuurlijk ook doordat
1) over die dingen geen referendum kan/kon worden gehouden.
2) die grondwet zelf totaal ongeschikt was om een referendum over te houden, doordat deze zo ingewikkeld was, zodat mensen andere zaken erbij zijn gaan halen om hun stem te bepalen.

Hier komt nog eens bij dat het CDA en de PvdA (deze laatste weet ik niet zeker) hadden laten weten de uitslag te respecteren, mits ten minste een zeker percentage kiesgerechtigden op zou komen draven. Het gevolg daarvan is, dat mensen die denken er geen verstand van te hebben, toch gaan stemmen, omdat niet stemmen in feite ook een soort ja-stem is. Het spreekt vanzelf dat het voornamelijk deze mensen zijn, zij die er geen verstand van hebben, die andere zaken erbij halen om hun stem te bepalen.

Oftewel: mensen hebben andere zaken erbij gehaald, omdat het referendum over de grondwet een slecht referendum was.

Bij een goede wet voor referenda, gebeurt zoiets niet zo snel.

Nare dingen die referenda op nationaal niveau.

De meeste zaken die in de tweede kamer worden besproken en besloten zijn het resultaat van een lange discussie tussen verschillende personen met verschillende standpunten op basis van de informatie die zij omtrent het respectievelijke onderwerp hebben verzameld. De burger kan en wil het merendeel van de tijd helemaal niet zoveel tijd in alle onderwerpen steken als de tweedekamer leden doen (een van de belangrijkste redenen dat wij met een representatief stelsel werken). 300.000 handtekeningen is zo verzameld en de burger zal zich vaker dan hem lief is gesteld zien voor allerlei dillemma's.

In Calafornia bestaat de mogelijkheid tot referendum ook (nog veel sterker, namelijk niet alleen correctief) op basis van handtekeningen. Daar zie je nu bijvoorbeeld dat mensen met veel geld, bedrijven of belanggroeperingen bedrijven inhuren die mensen bepalen om handtekeningen te zetten. Dan is de democratie ver te zoeken... Kan in Nederland misschien ook wel gebeuren.

Maar naast dit interessante detail moeten we ook even stil staan bij een algemenere kwestie. Namelijk dat er nooit is aangetoond dat vergaande democratisering (bijv. door middel van referenda) per definitie een positief verband houdt met het verbeteren van het beleid. Terwijl de cases waarin vergaande democratisering tot wanbeleid heeft geleid voor het oprapen liggen.

Het klinkt leuk. Maar het leidt tot helemaal niets.

Alle goeds,

Don Gurgen

Alleen het feit dat veel mensen niet weten, of niet begrijpen wat er in de grondwet stond was al reden genoeg om 'em af te keuren. Een grondwet hoort kort, krachtig en voor iedereen te begrijpen te zijn.

Ik ben trouwens tegen democratie, democratie is een dictatuur van de meerderheid ( zoals iemand hier in zn sig had staan geloof ik) en die meerderheid is dom...

u aangeboden door de afdeling "werkverschaffing"

Nouja, het probleem bij het referendum over de grondwet was natuurlijk ook dat de politiek het heeft nagelaten de burgers begrijpelijke, objectieve en inhoudelijke informatie over de grondwet aan te bieden.

quote:

Op maandag 14 november 2005 16:20 schreef Gargoylesla het volgende:

[..]


Ten vierde zeg jij "waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?"

Ik zou je boeken van de vbo,mave,havo whatever er maar nog eens even op na slaan.
Deze mensen die in de regering zitten zijn "Volksvertegenwoordigers" wat ?? Ja juist VOLK !!!

En voor als je dit nog niet snapt, die volksvertegenwoordigers represeren dus het volk.
Dus dit betekent als het volk zegt NEE !! en de regering zegt JA !! klopt er iets niet. of wel ??

SCH jij bent een gevaar voor de democratie elk mens heeft het recht om zijn stem te laten horen
maar bij jouw mogen alleen mensen hun stem laten horen als ze het met jouw eens zijn!!

Ik ben blij dat er ook nog normale mensen rond lopen die wel geloven in democratie

Als het volk nee zegt op het gevoel en de regering zegt ja afgaand op jarenlang overleg, afwegen van voors en tegens met de bedoeling namens het volk een zo goed mogelijke beslissing te nemen voor het volk(!!!), dan is het enige wat niet klopt het houden van een referendum zelf!

Democratie is juist het kiezen van die personen die jouw belangen representeren, en ze niet het werk alleen maar moeilijker maken door ze achteraf ongefundeerd en arrogant terug te moeten fluiten.

Democratie is ook de meerderheid beslist, als jij toevallig bij de minderheid zit heb je gewoon pech. Gelukkig leven we in een land waarin ook (meestal) met deze minderheden rekening word gehouden.

quote:

Op maandag 14 november 2005 18:23 schreef Modwire het volgende:
Ik ben trouwens tegen democratie, democratie is een dictatuur van de meerderheid ( zoals iemand hier in zn sig had staan geloof ik) en die meerderheid is dom...

Dat is wel een hele simplistische kijk op democratie. Een goede democratie is zo ingericht dat er rekening wordt gehouden met de belangen van minderheden.

Ik ben in principe wel voor het referendum.... In principe, want ik zet wel een aantal grote vraagtekens.

Er zijn beslissingen waarbij de regering het voortouw moet nemen en een besluit kan nemen zonder dat daar een referendum aan te pas komt. Een goed voorbeeld is de Euro. Ik kan je namelijk GARANDEREN dat als deze vraag in de vorm van een referendum aan het volk was gesteld, dat men in Nederland nog steeds vrolijk met de Gulden loopt te betalen. We zitten nu 3 jaar aan de Euro, en het is eigenlijk alleen maar goed geweest voor Nederland. Zelfs in Denemarken waar over een aantal jaar weer ruimte is voor een Referendum om alsnog de Euro te adopteren wordt veel positiever gekeken op de Euro nu we een aantal jaren verder zijn.

Ik denk dat men het besluitsrecht gedeeltelijk bij de overheid, en gedeeltelijk bij het volk kan leggen.

Een voorbeeld:

Een nieuwe spoorlijn moet worden gebouwd. Het kabinet stelt deze 3 alternatieven voor met het bijbehorende kostenplaatje. Het kabinet heeft 300 miljoen Euro beschikbaar. Bij de alternatieven die meer kosten wordt neergezet waar het geld verder vandaan moet komen.

- Alternatief A, 220 Miljoen Euro.

Een spoorlijn van Duckstad naar Afgelegenum met een station in Gansdorp. Gelijkvloerse kruisingen in en om Gansdorp.

Alternatief B, 300 Miljoen Euro.

Een spoorlijn van Duckstad naar Afgelegenum, met twee stations in Gansdorp, en Gansdorp-West en een geluidsmuur om de spoorbaan rondom stedelijk Gansdorp. Tevens worden twee grote kruisingen ongelijkvloers aangelegd. Hierdoor kan sneller worden doorgereden op deze twee kruisingen.

- Alternatief C, 390 Miljoen Euro.

Een spoorlijn van Duckstad naar Afgelegenum, met twee stations in Gansdorp, 4 ongelijkvloerse kruisingen, een tunnelbak voor geluidsdemping langs twee woonwijken, en een traject waarbij enkele boerderijen moeten wijken maar hiermee kan er een hogere snelheid op het traject gehaald worden waardoor Afgelegenum 15 minuten sneller kan worden bereikt. Dit alternatief veroorzaakt een verhoging van 1 cent in de benzine accijns om de resterende 90 miljoen te vekrijgen.

Bij deze alternatieven wordt vervolgens uitgelegd wat de voordelen en nadelen zijn van deze aanpak, en waar het geld vandaan moet komen.

Op deze manier ga je het publiek niet verantwoordelijk houden voor of die spoorlijk er/wel niet moet komen, maar wel hoe het werk uitgevoerd wordt en hoe de centen moeten worden verdeeld.

De burger kan niet altijd inzien dat een spoorlijn goed is voor de economische gesteldheid van de regio waar de lijn wordt aangelegd. Zeker als je niet IN die regio zit. Ik denk dat als je een spoorlijn voorsteld met het antwoord "Ja of Nee" als vraag, dat je in een groot deel van de gevallen NEE krijgt. Mijn auto rijdt nog best, en er is weinig file in de regio. Waarom zou ik dan een trein willen??

Maar ja, niet iedereen kan een auto betalen en 20% van de mensen in de regio gebruiken dagelijk een BUS om naar Gansdorp en Afgelegenum te komen.

Om een lang verhaal kort te maken, je moet burgers niet de keuze "Ja" of "Nee" voorschotelen, want als het allemaal geld gaat kosten stemt de Nederlander "Nee". Je moet de burgers laten weten dat de beslissing van de komst van de lijn is gevallen, en je laat de burgers besluiten hoe die lijn er dus moet komen.

quote:

Op maandag 14 november 2005 17:30 schreef Don_Gurgen het volgende:
In Calafornia bestaat de mogelijkheid tot referendum ook (nog veel sterker, namelijk niet alleen correctief) op basis van handtekeningen. Daar zie je nu bijvoorbeeld dat mensen met veel geld, bedrijven of belanggroeperingen bedrijven inhuren die mensen bepalen om handtekeningen te zetten. Dan is de democratie ver te zoeken... Kan in Nederland misschien ook wel gebeuren.

Niet alleen in California, maar in veel meer staten. En inderdaad, bij de verkiezingen van vorige week werden bijna alle referenda ("propositions") verworpen door het publiek. Dit kwam voornamelijk omdat er veel meer promotie was om "NEE" te stemmen dan "JA" en het publiek loopt daar natuurlijk braafjes achteraan. En dan krijg je inderdaad dat een groep met veel subsidie van bedrijven en/of de politiek veel meer kans maakt dan een groep met weinig geld.

Ik ben daarom ook een groter voorstander van een beperkt referendum, zoals ik hierboven een voorbeeld van geef. Geef de burger geen regelrechte "JA" of "NEE" keuze, maar maak een beslissing binnen de Tweede Kamer (of State Senate) over een bepaald standpunt, en dan laat het publiek stemmen uit welk potje het gefundeerd moet worden, of welk bouw alternatief moet worden gebruikt.

Ik denk dat de politiek bijvoorbeeld moet beslissen of de Markerwaard wel/niet moet worden ingepolderd, en dat het volk moet beslissen op welke manier dit moet worden gebeuren.

Verder kun je ook duidelijke keuzes naar voren schuiven, bijvoorbeeld door te stellen (en beslissen) dat Schiphol meer pasagiers moet kunnen handelen, en dan het volk laten beslissen of er een 4e terminal moet worden gebouwd in de hoek A4/A5 die dichter bij de 5e baan ligt, of dat er een Tweede nationale luchthaven moet worden gebouwd in Flevoland.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa, Turkije, de euro enz - maar niet over de grondwet an sich. Van alle kanten werden domme en populistische opmerkingen gemaakt en ik moet de eerste burger nog tegenkomen die de grondwet ook echt heeft gelezen.

Onzin. Er is inderdaad door een groep 'nee' gestemd over andere zaken zoals Europa, Turkije, de euro etc. net als dat er door een groep 'ja' gestemd zal zijn over andere zaken zoals dat Europa goed is, Nederland niet achter moet blijven, het licht anders uit zou gaan en er een derde wereldoorlog in het verschiet lag. Cijfers, hoeveel mensen 'nee' of 'ja' hebben gestemd om andere redenen dan de daadwerkelijke grondwet, en hoe deze zich hebben verhouden, zijn er niet.

Misschien begrijp je het begrip 'democratie' niet zo goed, maar een referendum is dé methode om het volk te laten regeren. En natuurlijk kun je niet van het volk verwachten dat ze zich in alle onderwerpen verdiepen. Daarom een correctief referendum: de mogelijkheid om de regering terug te fluiten als zij een beslissing maakt waar het volk het absoluut niet mee eens is.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:48 schreef SCH het volgende:

De VVD was in het verleden nooit een voorstander van volksraadplegingen, maar heeft onlangs een draai gemaakt. In het nieuwe Liberaal Manifest, dat in het voorjaar door het VVD-congres werd vastgesteld, staat dat referenda mogelijk moeten zijn.

En er is weer een draai gemaakt:

quote:

VVD-fractie blokkeert referendum

_{Van onze verslaggever Philippe Remarque}

DEN HAAG - De VVD weigert steun aan voorstellen in de Tweede Kamer om een referendum in te voeren. Daarmee is de volksraadpleging voor de komende jaren van de baan. Voor D66-minister Pechtold (Bestuurlijke Vernieuwing) is dat een tegenvaller.

PvdA, GroenLinks en D66 hebben twee wetsvoorstellen ingediend om het referendum mogelijk te maken. Steun van de VVD in de Tweede Kamer is onontbeerlijk, omdat het CDA en de kleine christelijke partijen tegen het referendum zijn.

Uit bronnen in de VVD-top werd donderdag vernomen dat de Kamerfractie met geen van beide voorstellen zal instemmen en ook geen eigen voorstel zal indienen.

VVD-fractieleider Van Aartsen is weliswaar voorstander van het referendum, maar wil eerst in de eigen partij een discussie voeren. Dan kan het referendum in het VVD-verkiezingsprogramma worden opgenomen. Vervolgens kan een nieuwe coalitie bij de formatie in 2007 tot invoering van een referendum besluiten. Dat moet dan wel langs de zogenaamde ‘koninklijke weg’ gebeuren: middels vastlegging in de Grondwet.

Omdat over een grondwetswijziging altijd twee keer moet worden gestemd, met tussen de twee rondes verkiezingen, zou het dan tot na 2011 duren voor Nederlanders weer aan een volksraadpleging kunnen deelnemen.

Dat kon afgelopen lente voor het eerst, toen over de EU-Grondwet werd gestemd. De VVD had dat mogelijk gemaakt. Vervolgens stemde het VVD-congres ook nog in met het Liberaal Manifest, waarin het referendum voorzichtig wordt omarmd.

Maar er zijn nog steeds veel VVD’ers tegen het referendum en andere bestuurlijke vernieuwingen. Sommige Kamerleden weigeren voor te stemmen, mede omdat het referendum nu noch in het VVD-verkiezingsprogramma, noch in het regeerakkoord staat.

Een van hen, Kamerlid Van Baalen, is dan ook ingenomen met Van Aartsens voorlopige afwijzing van het referendum: ‘Als je zoiets belangrijks wilt veranderen, zul je de koninklijke weg moeten bewandelen, zowel bij het vastleggen in de Grondwet als bij het bepalen van het partijstandpunt’, aldus Van Baalen.

Bron: De Volkskrant

Het is erg vreemd dat het referendum is omarmd tijdens een VVD-congres in Groningen, maar dat de VVD toch niet dat standpunt gaat uitvoeren omdat er "meer discussie binnen de partij nodig is".

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:08 schreef Sidekick het volgende:

Het is erg vreemd dat het referendum is omarmd tijdens een VVD-congres in Groningen, maar dat de VVD toch niet dat standpunt gaat uitvoeren omdat er "meer discussie binnen de partij nodig is".

Ik heb met verbazing gekeken naar de uitkomsten van dat congres. Ik herkende de VVD er niet in. Waarschijnlijk ben ik niet de enige geweest, en heeft de partijtop er nogal wat "gedoe" mee gehad van leden.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:21 schreef freako het volgende:

[..]

Ik heb met verbazing gekeken naar de uitkomsten van dat congres. Ik herkende de VVD er niet in. Waarschijnlijk ben ik niet de enige geweest, en heeft de partijtop er nogal wat "gedoe" mee gehad van leden.

En hoe gaan ze nu om met bijvoorbeeld de direct gekozen premier die tijdens dat congres ook is vastgesteld? Is dat ook al in de prullenmand of gaat het alleen om het referendum?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:29 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En hoe gaan ze nu om met bijvoorbeeld de direct gekozen premier die tijdens dat congres ook is vastgesteld? Is dat ook al in de prullenmand of gaat het alleen om het referendum?

Geen idee. Het lijkt me dat het wachten is op het nieuwe verkiezingsprogramma, dus dat duurt nog een jaar. Het idee alleen al van een direct verkozen premier is te bizar voor woorden, het past niet eens in het Nederlandse politieke systeem.

Het verschil met het referendum is dat over die verkozen premier nog geen initiatiefvoorstel is ingediend.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa, Turkije, de euro enz - maar niet over de grondwet an sich.

Dan hadden ze over die dingen ook al een referendum moet houden. Referendum is een goed middel, in Nederland hebben allerlei belangengroepen en hoge abmtenaren een veel te dikke vinger in de pap. Relatief kleine groepen weten precies hoe ze moeten lobbyen om hun zin te krijgen, terwijl de door hun afgespiegelde achterban niet betsaat of veel kleiner is. Door middel van een referendum kan het volk echt laten horen hoe ze er over denkt. En het geblaat dat het volk geen kennis van zaken heeft slaat ook nergens op, dan moet men de verkiezingen elke 4 jaar ook afschaffen.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:53 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee. Een referendum werkt prima, zoals afgelopen zomer is bewezen, en is per definitie juist een heel democratisch instrument. Een grotere inbreng van de kiezer te betitelen als populisme getuigt van een regenteske, anti-democratische instelling.

Van de grondwet wist niemand wat af, toch stemde men. Dat is misbruik van het stemrecht.

Zeggen dat dat een regenteske instelling is, is natuurlijk een open deur. Dat dit woord een negatieve lading heeft betekent nog niet dat dat terecht is. Ik ben tegen het teveel willen raadplegen van het volk, en zie een groep volksvertegenwoordigers als beter in staat om rationele afwegingen te maken dan een volk als geheel. Maakt mij dat een "regentijn"? Dan zij dat zo.

quote:

Op maandag 14 november 2005 20:26 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Onzin. Er is inderdaad door een groep 'nee' gestemd over andere zaken zoals Europa, Turkije, de euro etc. net als dat er door een groep 'ja' gestemd zal zijn over andere zaken zoals dat Europa goed is, Nederland niet achter moet blijven, het licht anders uit zou gaan en er een derde wereldoorlog in het verschiet lag. Cijfers, hoeveel mensen 'nee' of 'ja' hebben gestemd om andere redenen dan de daadwerkelijke grondwet, en hoe deze zich hebben verhouden, zijn er niet.

Dit klopt. Om welke redenen iedereen heeft gestemd kunnen we inderdaad moeilijk meten, maar we kunnen in ieder geval vaststellen dat valse argumenten en onkunde hebben meegespeeld. In welke richting dit de uitslag heeft beinvloed is niet van belang, lijkt mij.

quote:

Misschien begrijp je het begrip 'democratie' niet zo goed, maar een referendum is dé methode om het volk te laten regeren. En natuurlijk kun je niet van het volk verwachten dat ze zich in alle onderwerpen verdiepen. Daarom een correctief referendum: de mogelijkheid om de regering terug te fluiten als zij een beslissing maakt waar het volk het absoluut niet mee eens is.

Hier doe je hetzelfde als de persoon die ik hierboven citeerde... Schermen met een woord in plaats van met argumenten. "Democratie" is geen absoluut nastreefbaar doel. Ja, een referendum is democratisch, maar is een referendum daarom verstandig? Geen belastingen, dat is erg liberaal, maar zouden verstandige liberalen er een voorstander van zijn? Nee. Zoals Churchill al zei, is democratie een erg gebrekkig stelsel, en moet het niet overschat worden. Dat doen voorstanders van het referendum mijns inziens wel.

Democratie geeft het volk de macht om wetgeving te bepalen, inclusief wetgeving die andere mensen beinvloedt. Met teveel macht is het volk even gevaarlijk als de meest gestoorde dictator.

[ Bericht 53% gewijzigd door Speth op 20-11-2005 12:35:15 ]

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is dus de kern van het probleem: waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?

Ik vind dat fout of goed zitten er niet toe doet. Beide zijn vaak ook nauwelijks objectief vast te stellen, je kunt overal wel iets positiefs in zien en je kunt overal wel argumenten voor bedenken. Het gaat mij om het principe dat het volk volksvertegenwoordigers kiest die handelen naar de wil van het volk (er zijn grenzen natuurlijk). Wat is het alternatief, een gekozen dictatuur
Verder hebben jullie wel een érg positief beeld van de politici, het zijn idd capabele mensen maar ook zij hebben belangen en contacten. Zuiver het algemeen belang dienen is een illusie

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Afgelopen zomer is juist bewezen dat het instrument niet werkt. De politiek weet er niet mee om te gaan en de kiezers ook niet. Er is niet over de grondwet gestemd maar over heel andere zaken: Europa,

me dunkt dat het referendum daar nu juist wel over moest gaan: willen we zo verder met Europa?

quote:

Turkije,

Onzin. Afgezien van Geert Wilders heb ik daar niemand over gehoord, en ik héb me wat foldertjes staan uitdelen, zeg.

quote:

de euro

Daar heb ik maar één keer iemand over gehoord, en meer in de trant van: zij mogen wel zeggen dat Europa ons welvaart heeft gebracht, maar wij mogen niet over de euro beginnen?

quote:

enz - maar niet over de grondwet an sich.

Ik heb juist veel mensen een aspect van de grondwet horen ophemelen of neersabelen: militarisme, diervriendelijkheid, gebrek aan democratie of juist een verbetering ervan, enzovoorts.

quote:

Van alle kanten werden domme en populistische opmerkingen gemaakt en ik moet de eerste burger nog tegenkomen die de grondwet ook echt heeft gelezen.

Aangenaam, mijn naam is Floripas, burger eerste klasse. Ik heb me van het begin tot het eind door het kreng geworsteld.

Dat is de voornaamste reden geweest om tegen te stemmen: het ding was niet om door te komen, en op veel plaatsen zeer multi-interpretabel. Een grondwet moet duidelijk zijn, helder, kort, krachtig, en niet multiinterpretabel of vaag.

quote:

Bovendien kreeg je daarna de opmerking dat het kabinet de burger niet begrijpt omdat ze een andere keuze maat. Dat is dus de kern van het probleem: waarom zou de politiek fout zitten als ze iets anders vindt dan de kiezer?

Bij zulke extremen, dat maar zeven procent van de parlementariers het eens was met tweederde van de bevolking? Dat is extreem, hoor.

Met een referendum wordt volksinspraak op zichzelf tot doel verheven, terwijl een fatsoenlijk beleid (mijns inziens) het doel zou moeten zijn. Het doorkruist ook allerlei verbanden. Waarbij een regering als regelgevend en uitvoerend orgaan verantwoording heeft af te leggen aan de Kamer (die soms mede -regelgever is), waarbij in sommige gevallen zelfs de rechter er nog eens bij aan te pas komt, zou het volk volmaakt autonoom tot een besluit komen (al dan niet teneinde een regel te corrigeren) waarbij dat besluit dus ook volmaakt autonoom is en boven elke mogelijke kritiek of ongedaanmakingsmechanisme is verheven. Is dat wenselijk? Nee.

Het is ontzettend eenvoudig om vanuit je eigen micro-huishouding de gifpijlen te richten op 'de Haagsche regenten'. Dat is tenslotte ook zon beetje volksvermaak nummer 1 in dit land en ofschoon ik de reactie 'doe het dan zelf maar' primair begrijpelijk vind (ook al is dat niet de grond voor de roep om een dergelijk referendum), doet het uiteindelijk meer kwaad dan goed.

Het is niet zomaar dat wij er voor gekozen hebben om het dagelijks reilen en zeilen van dit land over te laten een een clubje mensen dat daarvoor geschikt mag worden geacht. Het is ook niet vreemd dat die mensen daar meer dan een fulltime baan aan hebben. Zon fulltime baan heb ik ook en alleen daarom al heb ik geen tijd om het zelf te doen. Ik heb domweg geen tijd om eens in de zoveel tijd naar de stembus te lopen met alle (mijns inziens noodzakelijke) voorbereidingen van dien, dan eens voor het kiezen van burgemeester en formateur, dan eens voor het ja of nee stemmen bij weer een 'correctief referendum'.

Ik heb nu juist een volksvertegenwoordiging gekozen, zodat ik dat allemaal niet hoef te doen. Zodat ik al die besluiten niet hoef te nemen, naast het gegeven dat het democratisch ongezond is om dergelijke besluiten over te laten aan de burger die zonder de vereiste dossierkennis onmogelijk zicht kan hebben op de implicaties van een dergelijke besluit.

Overigens vind ik het nog steeds bizar dat de keus van het volk slechts de enige toets is voor de geschiktheid van een volksvertegenwoordiger, maar dat terzijde.

Het is een krampachtige geste van de Haagse politiek om de kloof met de burger te dichten. De politiek is in het ontstaan van die kloof echter niet de hoofdschuldige. De burger die vanuit de onderbuik reageert en verontwaardigd blijkt als de rationeel handelende politiek tot een ander oordeel komt, maar te belazerd is zich in de onderliggende materie te verdiepen, heeft een minstens zo groot aandeel, zo niet groter aandeel, in die kloof.

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:58 schreef Floripas het volgende:

[..]

me dunkt dat het referendum daar nu juist wel over moest gaan: willen we zo verder met Europa?

En het is niet reeel om te veronderstellen dat de burger die vraag kan beantwoorden. Ook niet na het lezen van een 6 pagina's tellend foldertje.

Leg de burger die vraag dan ook niet voor.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:03 schreef Argento het volgende:

[..]

En het is niet reeel om te veronderstellen dat de burger die vraag kan beantwoorden. Ook niet na het lezen van een 6 pagina's tellend foldertje.

Leg de burger die vraag dan ook niet voor.

Dus omdat de uitslag je niet bevalt is het 'niet reeel'?
Het is de burger die er de gevolgen van te merken krijgt.

Argento, wat voor toetsing stel jij dan voor? Anarchie? Staatsfascisme a la Pinochet?

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:58 schreef Floripas het volgende:
Aangenaam, mijn naam is Floripas, burger eerste klasse. Ik heb me van het begin tot het eind door het kreng geworsteld.

Dat is de voornaamste reden geweest om tegen te stemmen: het ding was niet om door te komen, en op veel plaatsen zeer multi-interpretabel. Een grondwet moet duidelijk zijn, helder, kort, krachtig, en niet multiinterpretabel of vaag.

En dat 'ding' had ook geen grondwet genoemd moeten worden. Het was niet meer of minder dan de volgende update in de rij van constitutionele verdragen die eraan vooraf waren gegaan.

Wat is de volgende stap? Dat we de eerstvolgende wijziging van de Elektriciteitswet of Gaswet gezellig met de burger gaan bespreken? Ik dacht het niet.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:06 schreef Argento het volgende:

[..]

En dat 'ding' had ook geen grondwet genoemd moeten worden. Het was niet meer of minder dan de volgende update in de rij van constitutionele verdragen die eraan vooraf waren gegaan.

...en het werd eens tijd dat iemand een rem zette op dat reizende circus, ja.

quote:

Wat is de volgende stap? Dat we de eerstvolgende wijziging van de Elektriciteitswet of Gaswet gezellig met de burger gaan bespreken? Ik dacht het niet.

Nou, graag. Dan komen we er héél gauw achter hoe de privatisering wordt geevalueerd door de gebruikers van de nutsvoorzieningen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:05 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dus omdat de uitslag je niet bevalt is het 'niet reeel'?
Het is de burger die er de gevolgen van te merken krijgt.

Ik had je wel kunnen vertellen dat het niet reeel is om die vraag aan de burger voor te leggen, voordat ook maar 1 peiling van de te verwachten uitslag binnen was.

En er is geen burger in dit land die de gevolgen in zijn maatschappelijke positie haarfijn kan terugvoeren op een Europese wet. En als dat al zo zou zijn, wat dan nog? De kwaliteit van een wet is niet gelegen in haar gevolgen voor het individu. Er zijn talloze wetten die voor individuen nadelige gevolgen hebben. Sterker nog, ik vermoed dat er niet 1 wet is waarvan niet minstens 1 individu nare gevolgen ondervindt.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:08 schreef Floripas het volgende:

[..]

...en het werd eens tijd dat iemand een rem zette op dat reizende circus, ja.

Terwijl ik toch veel betogen tegenkom van mensen die het afwijzen van de 'grondwet' een misser vinden. Is het gewoon niet te makkelijk om Europa af te doen als een 'reizend circus'?

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:06 schreef Floripas het volgende:
Argento, wat voor toetsing stel jij dan voor? Anarchie? Staatsfascisme a la Pinochet?

Wat dacht je van een representatieve parlementaire democratie?

Dat het volk daarin het vertrekpunt is in de vorm van het stemrecht, neem ik dan maar als een noodzakelijk kwaad.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:08 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En er is weer een draai gemaakt:
[..]

Het is erg vreemd dat het referendum is omarmd tijdens een VVD-congres in Groningen, maar dat de VVD toch niet dat standpunt gaat uitvoeren omdat er "meer discussie binnen de partij nodig is".

Het is typisch politiek. Als ze nu het initiatief steunen zal vooral D'66, en misschien de PvdA een heel klein beetje, er de vruchten van plukken. De pers zal het zo brengen en de bevolking zal nooit onthouden dat de VVD voor stemde.

Als ze het straks, met meerdere van dit soort punten, in het verkiezingsprogramma zetten, daarmee campagne voeren en het er vervolgens doorkomt dan kan de VVD zich ermee profileren en daar draait het tenslotte om. Het macrobelang (van het land) en het microbelang (van de partij) moeten in evenwicht worden gehouden.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:08 schreef Floripas het volgende:
Nou, graag. Dan komen we er héél gauw achter hoe de privatisering wordt geevalueerd door de gebruikers van de nutsvoorzieningen.

Die evaluatie vindt al plaats dmv allerhande onderzoeken. Kun jij mij uitleggen op welke wijze een dergelijk referendum ons tot een betere Elektriciteitswet zou brengen?

Is het niet gewoon een misvatting dat het volk 'altijd gelijk heeft'? Een wet is niet bedoeld voor de bescherming van het individueel belang, maar voor het collectief belang en naar mijn idee is het niet zo dat je met het verzamelen van een boel individuele belangen, het collectief belang in beeld hebt. Natuurlijk ligt het een in het verlangde van het ander, maar om het individuele belang nu als vertrekpunt te kiezen (of als sluitstuk als een wet daar, middels correctief referendum, op stuk loopt), gaat me veel te ver.

Nou ja, wat ik al zei: wie van ons is nu werkelijk in staat om bepaalde vervelende individuele omstandigheden haarfijn terug te voeren op Europese wetgeving?

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:10 schreef Argento het volgende:

[..]

Terwijl ik toch veel betogen tegenkom van mensen die het afwijzen van de 'grondwet' een misser vinden. Is het gewoon niet te makkelijk om Europa af te doen als een 'reizend circus'?

Ik heb zojuist mijn baan bij dat reizende circus opgezegd, ja.
Eénderde van de bevolking vindt het afwijzen ongetwijfeld een misser, daar kom je niet omheen. Maar ik zie nog geen oorlog, recessie, hel, verdoemenis, Auschwitzkampen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:17 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik heb zojuist mijn baan bij dat reizende circus opgezegd, ja.
Eénderde van de bevolking vindt het afwijzen ongetwijfeld een misser, daar kom je niet omheen. Maar ik zie nog geen oorlog, recessie, hel, verdoemenis, Auschwitzkampen.

Ik ook niet, maar dat het afwijzen geen rampspoed brengt, lijkt me nog geen rechtvaardiging voor dat afwijzen.

Wel interessant dat je daar gewerkt hebt. Beetje inside information over deze specifieke kwestie?

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:17 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik heb zojuist mijn baan bij dat reizende circus opgezegd, ja.
Eénderde van de bevolking vindt het afwijzen ongetwijfeld een misser, daar kom je niet omheen. Maar ik zie nog geen oorlog, recessie, hel, verdoemenis, Auschwitzkampen.

Dat zul je ook niet hebben bij het uitblijven van "het referendum" (integendeel). Maar daar zullen alle "het land gaat naar de klote"-roepers het wel niet mee eens zijn.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:20 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik ook niet, maar dat het afwijzen geen rampspoed brengt, lijkt me nog geen rechtvaardiging voor dat afwijzen.

Nee, dat was een steek onder water naar de Brinkhorsten en de Balkenendes onder ons.

quote:

Wel interessant dat je daar gewerkt hebt. Beetje inside information over deze specifieke kwestie?

Nee, toen werkte ik er nog niet. Ik werkte ook niet voor de EU, maar ik was lobbyist voor een groot bedrijf. Ik ben blij dat de burgers eens een keer iets te zeggen hebben gehad: geloof me, normaal maken lobbyisten de dienst uit in Brussel.

Wie tegen het referendum is, is tegen democratie. Al die argumenten die in dit topic tegen het referendum worden ingebracht kunnen net zo goed worden toegepast op de parlementaire democratie. De kiezer is zogenaamd niet in staat zich te verdiepen in één onderwerp, maar wel in de partijprogramma's van de talloze partijen die aan de verkiezingen meedoen? En die politici die bij die verkiezingen gekozen worden, hebben de waarheid in pacht om altijd de juiste besluiten te nemen? Wat een onzin. Een referendum geeft een burger directe invloed en dat is alleen maar goed voor de democratie.

Het correctief referendum kan alleen bestaan indien je als samenleving van opvatting bent dat het volk het altijd beter weet dan de regelmakers en dat volkscorrectie (dus) slechts dan achterwege kan blijven indien de regelgevers toch al besloten hebben wat het volk voor ogen had. Of hetgeen het volk voor ogen heeft nu voldoende rekening houdt met alle mogelijke implicaties, of het nou voldoende steunt op kennis van alle relevante informatie, of niet.

Uiteindelijk kun je dat inderdaad doortrekken naar volksgerichten, waarin de ambtelijk rechter slechts uitspreekt wat middels volksraadpleging is besloten. Dan had Samir A. nu op zijn minst levenslang in het gevang gezeten. Een oordeel dat loepzuiver beantwoordt aan hetgeen in maatschappelijk opzicht als gewenst wordt ervaren, maar bepaald niet aan het idee van de rechtsstaat beantwoordt. Integendeel zelfs.

Dat lijkt me de doodsteek voor iedere zichzelf respecterende representatieve democratie.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:27 schreef Dwersdriever het volgende:
Wie tegen het referendum is, is tegen democratie.

Ik heb zojuist uitgelegd hoe juist het invoeren van het referendum de democratie op losse schroeven zet.

quote:

Al die argumenten die in dit topic tegen het referendum worden ingebracht kunnen net zo goed worden toegepast op de parlementaire democratie. De kiezer is zogenaamd niet in staat zich te verdiepen in één onderwerp,

Misschien wel in staat, maar doet dat niet.

quote:

maar wel in de partijprogramma's van de talloze partijen die aan de verkiezingen meedoen?

Doen ze ook niet. Hallo...
Overigens is een partijprogramma nog iets anders dan een Europese grondwet met al haar achterliggende materie.

quote:

En die politici die bij die verkiezingen gekozen worden, hebben de waarheid in pacht om altijd de juiste besluiten te nemen?

Dat is inderdaad nog maar de vraag, maar er bestaat in ieder geval een zeker evenwicht tussen regeringslid en Kamerlid, terwijl een besluit dat door het volk is genomen, volledig autonoom is.

quote:

Een referendum geeft een burger directe invloed en dat is alleen maar goed voor de democratie.

Dat is dus nog maar zeer de vraag (en ik bestrijd die stelling) maar dan nog moet je je afvragen of democratie in zijn meest zuivere vorm het doel op zich moet zijn.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:27 schreef Dwersdriever het volgende:
Wie tegen het referendum is, is tegen democratie. Al die argumenten die in dit topic tegen het referendum worden ingebracht kunnen net zo goed worden toegepast op de parlementaire democratie. De kiezer is zogenaamd niet in staat zich te verdiepen in één onderwerp, maar wel in de partijprogramma's van de talloze partijen die aan de verkiezingen meedoen?

Nee, ook niet, maar een globale ideologie kunnen ze meestal wel aangeven. Men weet wel waar de partijen ongeveer voor staan en stemt op wat het meest aanspreekt. Dat is ook niet ideaal, maar beter dan een keuze bieden over allerlei technisch ingewikkelde onderwerpen, zoals de grondwet.

quote:

En die politici die bij die verkiezingen gekozen worden, hebben de waarheid in pacht om altijd de juiste besluiten te nemen? Wat een onzin. Een referendum geeft een burger directe invloed en dat is alleen maar goed voor de democratie.

Maar democratie is niet altijd goed voor een land.

Wie zegt dat totale democratie tot een goed beleid zal leiden, is blind.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:25 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee, dat was een steek onder water naar de Brinkhorsten en de Balkenendes onder ons.

Dat mag je zelfs boven water doen. Ik zal niet ontkennen dat de regering zelf een grote vinger in de pap heeft gehad bij de uitslag van het referendum. Maar goed, zij wilde ook niet echt.

quote:

Nee, toen werkte ik er nog niet. Ik werkte ook niet voor de EU, maar ik was lobbyist voor een groot bedrijf. Ik ben blij dat de burgers eens een keer iets te zeggen hebben gehad: geloof me, normaal maken lobbyisten de dienst uit in Brussel.

Dat het de lobbyisten zijn die er de dienst uitmaken, is mij bepaald niet onbekend, maar wat zou daar tegen zijn? Is het zoveel anders dat bedrijven middels lobbyisten hun individuele belangen laten spreken, dan wanneer iedere burger in staat wordt gesteld zijn individuele belangen op tafel legt? De lobbyist van een grote onderneming weet dan nog waar hij of zij het over heeft.

Is er niet nog zon statiegeld verordening die in de wandelgangen de Coca Cola-wet heeft? De tekst is woord voor woord overgenomen van een suggestie van deze bottelaar. Zoiets staat me bij.

Ik heb er op zich geen moeite mee indien de paar grote adressaten van een verordening of beschikking zich roeren in de totstandkoming van die regel, maar het gaat me te ver om het vertrekpunt en sluitstuk bij het volk als geheel te leggen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:35 schreef Speth het volgende:
Maar democratie is niet altijd goed voor een land.

Wie zegt dat totale democratie tot een goed beleid zal leiden, is blind.

Democratie is nu eenmaal het enige staatssysteem dat vooralsnog redelijk lijkt te werken. Het referendum hoeft ook niet voor ieder wissewasje te worden ingezet, maar bij de grote beslissingen die van invloed zijn op de toekomst van Nederland, prima. Vertrouwen op wat gekozen politici die de dag na de verkiezingen hun beloftes al vergeten zijn is pas blind.

quote:

Nee, ook niet, maar een globale ideologie kunnen ze meestal wel aangeven. Men weet wel waar de partijen ongeveer voor staan en stemt op wat het meest aanspreekt.

Dat was vijftien jaar geleden misschien waar. Nu niet meer, daarvoor is de groep van zwevende kiezers veel te groot. Ook wordt te vaak gestemd op een persoon in plaats van een ideologie. Voorbeeld hiervan is D66 met Hans van Mierlo. De partij heeft dezelfde globale ideologie, maar toen Van Mierlo deze uitdroeg sprak deze mensen veel meer aan.

Voor mijzelf geldt in ieder geval dat er op dit moment geen enkele partij in de kamer zit waarvan de globale ideologie mij aanspreekt, terwijl ik wel mijn democratische invloed wil laten gelden.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:46 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Democratie is nu eenmaal het enige staatssysteem dat vooralsnog redelijk lijkt te werken.

Dat betekent toch niet dat de meest zuivere vorm van democratie tot doel verheven moet worden, althans een garantie voor fatsoenlijk beleid biedt?

quote:

Het referendum hoeft ook niet voor ieder wissewasje te worden ingezet, maar bij de grote beslissingen die van invloed zijn op de toekomst van Nederland, prima. Vertrouwen op wat gekozen politici die de dag na de verkiezingen hun beloftes al vergeten zijn is pas blind.

Blind? Nogmaals, het uiteindelijke beslissingsrecht bij het volk leggen, betekent dat er een autonoom besluit wordt genomen, terwijl we van de wetgever nog enige inhoudelijke kennis van de materie mogen verwachten.

quote:

Voor mijzelf geldt in ieder geval dat er op dit moment geen enkele partij in de kamer zit waarvan de globale ideologie mij aanspreekt, terwijl ik wel mijn democratische invloed wil laten gelden.

Dat moet je zelf een partij oprichten.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:46 schreef Dwersdriever het volgende:

Voor mijzelf geldt in ieder geval dat er op dit moment geen enkele partij in de kamer zit waarvan de globale ideologie mij aanspreekt, terwijl ik wel mijn democratische invloed wil laten gelden.

Dat maakt het bij een referendum nog lastiger. Daar heb je niet 10 verschillende mogelijkheden, maar twee. Ja of Nee. Een middenweg is er niet.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:50 schreef Argento het volgende:

[..]
Blind? Nogmaals, het uiteindelijke beslissingsrecht bij het volk leggen, betekent dat er een autonoom besluit wordt genomen, terwijl we van de wetgever nog enige inhoudelijke kennis van de materie mogen verwachten.
[..]

Ook in de Tweede Kamer is het grootste deel van de gekozen politici niet inhoudelijk op de hoogte van de materie van zaken waar ze over stemmen. Ze stemmen op basis van een fractiestandpunt of de eenzijdige inlichtingen van een fractiespecialist en wat lobbyclubs of op basis van een regeerakkoord.. Vaak gaan stemmingen rechtstreeks in tegen hetgene tijdens verkiezingen aan de kiezer is verteld. Volgens mij heb jij een veel te hoge pet op van politici. Tijdens het corrigerend referendum kunnen burgers de kamer indien nodig terugfluiten. Prima ontwikkeling. Zeker gezien het feit dat er maar één keer per vier jaar wordt gestemd, waardoor de kamer na enige tijd al lang geen weerspiegeling meer is van het electoraat.

quote:

Dat moet je zelf een partij oprichten.

Nee, dat lijkt me niks.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:53 schreef freako het volgende:

[..]

Dat maakt het bij een referendum nog lastiger. Daar heb je niet 10 verschillende mogelijkheden, maar twee. Ja of Nee. Een middenweg is er niet.

Nee, het is juist een stuk makkelijker. Het is veel makkelijker om je mening te bepalen over één specifieke kwestie dan de afweging te maken tussen een tiental partijen die allemaal positieve en negatieve zaken in hun programma hebben staan. Daarbij moet je gaan afwegen welke onderwerpen je belangrijker vindt en kunt wegstrepen tegen onderwerpen waar je het minder mee eens bent, maar die dan toch van minder belang zijn. Bovendien heb je geen enkele garantie dat de partij waarop je stemt ook gaat doen wat ze zeggen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:46 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Democratie is nu eenmaal het enige staatssysteem dat vooralsnog redelijk lijkt te werken. Het referendum hoeft ook niet voor ieder wissewasje te worden ingezet, maar bij de grote beslissingen die van invloed zijn op de toekomst van Nederland, prima. Vertrouwen op wat gekozen politici die de dag na de verkiezingen hun beloftes al vergeten zijn is pas blind.

Die politici zijn weliswaar verre van perfect, maar hebben tenminste een redelijke opleiding genoten en zullen niet snel in extremistische denkbeelden vervallen, of kortzichtig nationalisme. Dat soort stromingen zullen namelijk gretig gebruik maken van het referendum. Stel je voor dat we ten tijde van fortuyn een referendum hadden gehad... Het Nederlandse volk wil graag de gulden terug, uit de EU stappen en gratis zorg en openbaar vervoer. Niets daarvan is haalbaar of verstandig, maar het referendum biedt plaats voor zulke idiote beslissingen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:09 schreef Speth het volgende:

[..]

Die politici zijn weliswaar verre van perfect, maar hebben tenminste een redelijke opleiding genoten en zullen niet snel in extremistische denkbeelden vervallen, of kortzichtig nationalisme. Dat soort stromingen zullen namelijk gretig gebruik maken van het referendum. Stel je voor dat we ten tijde van fortuyn een referendum hadden gehad... Het Nederlandse volk wil graag de gulden terug, uit de EU stappen en gratis zorg en openbaar vervoer. Niets daarvan is haalbaar of verstandig, maar het referendum biedt plaats voor zulke idiote beslissingen.

De Nederlandse politiek heeft ook een langjarige geschiedenis in het nemen van niet haalbare of niet verstandige beslissingen. De enorme subsidiestroom waarmee de Nederlandse industrie moest worden gered bijvoorbeeld, de invoering van een gestoorde regeling als de WAO en geldverspillende prestigeprojecten. Idiote beslisssingen zijn niet alleen voorbehouden aan het volk, maar ook aan volksvertegenwoordigers. We praten bovendien over een correctief referendum, dus de meeste van de bovenstaande punten zijn toch al niet van toepassing.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:46 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Vertrouwen op wat gekozen politici die de dag na de verkiezingen hun beloftes al vergeten zijn is pas blind.
[..]

Dat is dé consequentie van democratie; het compromis. Dat is niet beloftes vergeten, dat is het regeren van een land met meerdere partijen die door één deur moeten. Jammer dat dit door veel mensen niet duidelijk is.

Trouwens, als je geen vertrouwen hebt in politici, waarom zou je er dan wel in vertrouwen dat de uitslag van een referendum word nageleefd?

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:49 schreef Jean_Le_Blanc het volgende:

[..]

Dat is dé consequentie van democratie; het compromis. Dat is niet beloftes vergeten, dat is het regeren van een land met meerdere partijen die door één deur moeten. Jammer dat dit door veel mensen niet duidelijk is.

En als dat compromis iets is wat de meerderheid van de Nederlandse bevolking niet aanstaat, hebben we een correctief referendum om dit tegen te houden. Dan kunnen de partijen terug naar de onderhandelingstafel om te zoeken naar een compromis waarvoor meer draagvlak is. Dat is natuurlijk een logisch vervolg op bovenstaande opmerking en maakt de democratie compleet.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:36 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat mag je zelfs boven water doen. Ik zal niet ontkennen dat de regering zelf een grote vinger in de pap heeft gehad bij de uitslag van het referendum. Maar goed, zij wilde ook niet echt.
[..]

Dat het de lobbyisten zijn die er de dienst uitmaken, is mij bepaald niet onbekend, maar wat zou daar tegen zijn? Is het zoveel anders dat bedrijven middels lobbyisten hun individuele belangen laten spreken, dan wanneer iedere burger in staat wordt gesteld zijn individuele belangen op tafel legt? De lobbyist van een grote onderneming weet dan nog waar hij of zij het over heeft.

Is er niet nog zon statiegeld verordening die in de wandelgangen de Coca Cola-wet heeft? De tekst is woord voor woord overgenomen van een suggestie van deze bottelaar. Zoiets staat me bij.

Ik heb er op zich geen moeite mee indien de paar grote adressaten van een verordening of beschikking zich roeren in de totstandkoming van die regel, maar het gaat me te ver om het vertrekpunt en sluitstuk bij het volk als geheel te leggen.

ik denk dat lobbyisten dan nog meer macht krijgen met een referendumwant die beschikken over het geld voor grote campagnes.

verder vind ik jou idee voor een meerkeuze referendum wel goed

zie ook dit wat oudere artikel uit de volkskrant

De democratie draait dol.. referenda en directe-democratie

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:00 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Ook in de Tweede Kamer is het grootste deel van de gekozen politici niet inhoudelijk op de hoogte van de materie van zaken waar ze over stemmen. Ze stemmen op basis van een fractiestandpunt of de eenzijdige inlichtingen van een fractiespecialist en wat lobbyclubs of op basis van een regeerakkoord.. Vaak gaan stemmingen rechtstreeks in tegen hetgene tijdens verkiezingen aan de kiezer is verteld. Volgens mij heb jij een veel te hoge pet op van politici. Tijdens het corrigerend referendum kunnen burgers de kamer indien nodig terugfluiten. Prima ontwikkeling. Zeker gezien het feit dat er maar één keer per vier jaar wordt gestemd, waardoor de kamer na enige tijd al lang geen weerspiegeling meer is van het electoraat.

Kamerleden hebben van hun fractie vaak een specifiek dossier toegewezen gekregen en hebben alle tijd en gelegenheid zich daarover te informeren en die materie eigen te maken. Als hen het met die instrumenten al niet zou lukken om een standpunt op fatsoenlijke wijze tot stand te brengen (en dan bedoel ik op inhoudelijke argumenten) waarom zouden we er dan vanuit moeten gaan dat de gemiddelde burger dat wel kan? Waar komt toch de gedachte vandaan dat de burger (al dan niet collectief) altijd gelijk heeft?

Zoals al beargumenteerd is, o.a. met voorbeelden, kan ik mij inderdaad niet vinden het referendum.
Want dan ga je er inderdaad van uit dat de burger het beter weet, terwijl een democratie nou net datgene is dat je mensen uitkiest waarvan je denkt dat ze kundig genoeg zijn hun beslissingen uit te voeren. En als het dan even kan, dat ze een gelijke visie hebben.

Een referendum steekt een flinke speer in dit systeem, naar mijn mening.

quote:

Op zondag 20 november 2005 20:25 schreef Yildiz het volgende:
Zoals al beargumenteerd is, o.a. met voorbeelden, kan ik mij inderdaad niet vinden het referendum.
Want dan ga je er inderdaad van uit dat de burger het beter weet, terwijl een democratie nou net datgene is dat je mensen uitkiest waarvan je denkt dat ze kundig genoeg zijn hun beslissingen uit te voeren. En als het dan even kan, dat ze een gelijke visie hebben.

Een referendum steekt een flinke speer in dit systeem, naar mijn mening.

Maar de burger is wel kundig genoeg om mensen te kiezen die hun mening kunnen uitdragen?

En dat is niet de definitie van democratie. Democratie is het volk dat regeert.

quote:

Op zondag 20 november 2005 20:29 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Maar de burger is wel kundig genoeg om mensen te kiezen die hun mening kunnen uitdragen?

Dat zeg ik niet

quote:

En dat is niet de definitie van democratie. Democratie is het volk dat regeert.

Maar wat is er dan mis met een correctief bindend referendum?

quote:

Op zondag 20 november 2005 20:29 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Maar de burger is wel kundig genoeg om mensen te kiezen die hun mening kunnen uitdragen?

Nee, absoluut niet en daarom noem ik het ook een noodzakelijk kwaad van democratie. Daarom wordt ook wel gezegd dat democratie een belabberde staatsvorm is, maar bij gebrek aan beter de beste. Daarom heeft Churchill eens geroepen dat het beste tegenargument voor democratie een gesprek van vijf minuten met de gemiddelde kiezer is.

quote:

En dat is niet de definitie van democratie. Democratie is het volk dat regeert.

In een parlementaire democratie wordt uit het volk een parlement gekozen dat namens het volk regeert. Dat betekent dus niet dat het volk zelf de touwtjes in handen heeft, of zelf regelgevende, uitvoerende of rechtsprekende bevoegdheid heeft. Het volk als zodanig is geen overheidsinstituut maar het adressaat van die instituten.

quote:

Op zondag 20 november 2005 18:46 schreef Argento het volgende:

[..]
Kamerleden hebben van hun fractie vaak een specifiek dossier toegewezen gekregen en hebben alle tijd en gelegenheid zich daarover te informeren en die materie eigen te maken. Als hen het met die instrumenten al niet zou lukken om een standpunt op fatsoenlijke wijze tot stand te brengen (en dan bedoel ik op inhoudelijke argumenten) waarom zouden we er dan vanuit moeten gaan dat de gemiddelde burger dat wel kan? Waar komt toch de gedachte vandaan dat de burger (al dan niet collectief) altijd gelijk heeft?

Waar komt toch de gedachte vandaan dat beroepspolitici (al dan niet bij kamermeerderheid) altijd gelijk hebben? In de praktijk komt het vrijwel altijd neer op een opeenstapeling van een heleboel gelijkjes, waaruit een compromisgelijk ontstaat waar eigenlijk niemand blij mee is.

quote:

Op maandag 21 november 2005 00:02 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Waar komt toch de gedachte vandaan dat beroepspolitici (al dan niet bij kamermeerderheid) altijd gelijk hebben?

Geen idee. Wie heeft die gedachte dan? Punt is dat beroepspolitici een controleorgaan tegenover zich hebben en bovendien eens in de zoveel tijd de verkiezingsdrempel moeten halen. Als het besluit uiteindelijk bij het volk ligt, wie draagt dan de verantwoordelijkheid? Precies, niemand.

Daarnaast is het nog altijd zo, en dat heb ik al gezegd, dat de politicus in kwestie wel zijn dagtaak heeft gewijd aan het bestuderen van de materie en alles wat daarbij komt. Als ik me moet afvragen wie beter in staat is een afgewogen besluit te nemen: de beroepspoliticus of de gemiddelde burger, dan is het antwoord helder.

quote:

In de praktijk komt het vrijwel altijd neer op een opeenstapeling van een heleboel gelijkjes, waaruit een compromisgelijk ontstaat waar eigenlijk niemand blij mee is.

En vanuit die gedachte wil je het laatste woord laten aan een paar miljoen stemgerechtigden in de vorm van een correctief referendum, en dat lijkt je dan een goed idee?

Het volk kan toch als extra controleorgaan functioneren?

Ze zouden democratie moeten afschaffen en een verlicht despoot moeten aanstellen. Stom gedoe altijd in de politiek, om van het achterlijke volk maar niet te spreken.

quote:

Op maandag 21 november 2005 00:13 schreef DionysuZ het volgende:
Het volk kan toch als extra controleorgaan functioneren?

Het volk spreekt eens in de vier jaar over de samenstelling van de Kamer en dat is meer dan voldoende.

quote:

Op maandag 21 november 2005 00:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Het volk spreekt eens in de vier jaar over de samenstelling van de Kamer en dat is meer dan voldoende.

Maar dan zijn ze juist eerder geneigd om te stemmen naar de gevoelens over de politiek van dat moment.

quote:

Op maandag 21 november 2005 00:25 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Maar dan zijn ze juist eerder geneigd om te stemmen naar de gevoelens over de politiek van dat moment.

Daarom is het ook een noodzakelijk kwaad en zeker geen argument om het volk het laatste woord te geven over zaken van 'national interest'. Ik snap dat het verleidelijk klinkt, maar het is niet zo zinvol om de normadressaat inspraak te laten hebben over de norm.

Vergelijk het met de ouders die een klein kind de vrijheid geven om zelf te bepalen wat het elke avond eet. Kind zal er blij mee zijn, maar zal het ook gezond eten? Om maar aan te geven dat belang niet altijd schuilt in het beantwoorden aan een primair onderbuikgevoel, en verder komt de gemiddelde burger gewoon niet. Is ook helemaal niet erg, maar politiek bedrijven is een vak, geen hobby.

quote:

Op maandag 21 november 2005 00:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Het volk spreekt eens in de vier jaar over de samenstelling van de Kamer en dat is meer dan voldoende.

Is dit een grap?

quote:

Op maandag 21 november 2005 01:01 schreef Argento het volgende:

[..]

Daarom is het ook een noodzakelijk kwaad en zeker geen argument om het volk het laatste woord te geven over zaken van 'national interest'. Ik snap dat het verleidelijk klinkt, maar het is niet zo zinvol om de normadressaat inspraak te laten hebben over de norm.

Vergelijk het met de ouders die een klein kind de vrijheid geven om zelf te bepalen wat het elke avond eet. Kind zal er blij mee zijn, maar zal het ook gezond eten? Om maar aan te geven dat belang niet altijd schuilt in het beantwoorden aan een primair onderbuikgevoel, en verder komt de gemiddelde burger gewoon niet. Is ook helemaal niet erg, maar politiek bedrijven is een vak, geen hobby.

Slechte vergelijking. Je zou het eerder moeten vergelijken met ouders die zich nog bemoeien met de eetgewoonten van hun volwassen kinderen die oud en wijs genoeg zijn om zelf te bepalen of ze wel of niet gezond willen en zullen eten.

De gemiddelde burger te vergelijken met een "klein kind" en de overheid met de ouders daarvan getuigt van een minachting voor de kiezer die in Den Haag wijd verbreid is.

quote:

Op maandag 21 november 2005 08:49 schreef Jalu het volgende:

[..]

Slechte vergelijking. Je zou het eerder moeten vergelijken met ouders die zich nog bemoeien met de eetgewoonten van hun volwassen kinderen die oud en wijs genoeg zijn om zelf te bepalen of ze wel of niet gezond willen en zullen eten.

Ik vergelijk de kiezer met een klein kind, omdat de kiezer juist niet in staat mag worden geacht om vanuit zijn individuele en korte termijn belang, tot een welafgewogen oordeel te komen over allerhande (meer en minder) fundamentele zaken op macro-niveau. Net als een kind zal de gemiddelde kiezer als het gaat om het nemen van een besluit, beredeneren vanuit zijn eigen situatie. Daaruit zullen nooit of te nimmer besluiten voortvloeien die op de korte termijn nadelig voor hem zijn, terwijl het nogal eens voorkomt dat dergelijke besluiten voor de lange termijn domweg noodzakelijk zijn. Daarom heb je juist afdwingbare regels nodig, om de normadressaat een norm op te leggen die hij, indien hij de vrije hand had, zichzelf nooit zou hebben opgelegd. Gedragingen die iedereen uit hoofde van eigen belang toch al doet, hebben geen handhaving nodig. Ergo: ouders - klein kind.

Overigens ben ik inderdaad van mening dat in een parlementaire democratie, de kiezer per definitie de zwakste schakel is.

quote:

Op maandag 21 november 2005 08:47 schreef Jalu het volgende:

[..]

Is dit een grap?

In een democratisch systeem moet iedereen zijn rol kennen:

De rechter spreekt recht
De regelgevende instanties geven regels
De uitvoerende instanties handhaven de regels

en het volk kiest.

Meer moet dat gewoon niet zijn.

quote:

Op maandag 21 november 2005 09:38 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, dat is democratie!

Misschien moeten jullie de betekenis van het woord democratie nog eens opzoeken.

quote:

Op maandag 21 november 2005 08:49 schreef Jalu het volgende:

[..]

Slechte vergelijking. Je zou het eerder moeten vergelijken met ouders die zich nog bemoeien met de eetgewoonten van hun volwassen kinderen die oud en wijs genoeg zijn om zelf te bepalen of ze wel of niet gezond willen en zullen eten.

De gemiddelde burger te vergelijken met een "klein kind" en de overheid met de ouders daarvan getuigt van een minachting voor de kiezer die in Den Haag wijd verbreid is.

Niet alleen in Den Haag, en die minachting is gewoon terecht.

quote:

Op maandag 21 november 2005 15:01 schreef Jalu het volgende:

[..]

Misschien moeten jullie de betekenis van het woord democratie nog eens opzoeken.

Democratie is niet het hoogste doel voor een land, goed beleid is het doel.

quote:

Op maandag 21 november 2005 15:23 schreef Speth het volgende:

[..]

Niet alleen in Den Haag, en die minachting is gewoon terecht.
[..]

Nee.

quote:

Democratie is niet het hoogste doel voor een land, goed beleid is het doel.

En het huidige systeem zonder directe inspraak voor de kiezer levert goed beleid op?

quote:

Op maandag 21 november 2005 15:25 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee.
[..]

En het huidige systeem zonder directe inspraak voor de kiezer levert goed beleid op?

Vertaling: "nietes!". Zeg dan eens waar dat oneindige vertrouwen van jou in de kiezer op gebaseerd is?

Nogmaals, hoeveel mensen wisten volgens jou wat er in de Europese grondwet stond toen ze stemden?

quote:

Op maandag 21 november 2005 15:33 schreef Speth het volgende:

[..]

Vertaling: "nietes!". Zeg dan eens waar dat oneindige vertrouwen van jou in de kiezer op gebaseerd is?

Nogmaals, hoeveel mensen wisten volgens jou wat er in de Europese grondwet stond toen ze stemden?

oneindig vetrouwen is niet goed. Het volk is ook niet oneindig te vertrouwen. Maar het kleine groepje in Den Haag ook niet! En dat is juist waar de schoen wringt. Moet de kiezer het maar over zich heen laten komen als de kleine politieke elite in Den Haag ander beleid gaat voeren dan waar je ze een mandaat voor hebt gegeven een paar jaar geleden, beleid waar een groot deel van de bevolking het bijv. niet mee eens is.

Zou het dan niet fijn zijn om het volk, in wiens naam die politieke elite meent te spreken, nog een extra controlemogelijkheid achter de hand heeft, een mogelijkheid om te zeggen: nee hier zijn we het niet mee eens?

En over de Europese Grondwet. Er waren idd mensen die niet wisten waar ze voor stemden. Dat heb je altijd. Mensen die 'Nee' hebben gestemd, maar ook mensen die 'Ja' hebben gestemd. De precieze aantallen weet ik niet, weet jij die?

quote:

Op maandag 21 november 2005 16:35 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

oneindig vetrouwen is niet goed. Het volk is ook niet oneindig te vertrouwen. Maar het kleine groepje in Den Haag ook niet! En dat is juist waar de schoen wringt. Moet de kiezer het maar over zich heen laten komen als de kleine politieke elite in Den Haag ander beleid gaat voeren dan waar je ze een mandaat voor hebt gegeven een paar jaar geleden, beleid waar een groot deel van de bevolking het bijv. niet mee eens is.

Zou het dan niet fijn zijn om het volk, in wiens naam die politieke elite meent te spreken, nog een extra controlemogelijkheid achter de hand heeft, een mogelijkheid om te zeggen: nee hier zijn we het niet mee eens?

En over de Europese Grondwet. Er waren idd mensen die niet wisten waar ze voor stemden. Dat heb je altijd. Mensen die 'Nee' hebben gestemd, maar ook mensen die 'Ja' hebben gestemd. De precieze aantallen weet ik niet, weet jij die?

Daar heb ik je al eerder een antwoord op gegeven: Dat maakt niet uit, het feit dat onzinargumenten meespelen is al genoeg, in wiens voordeel dat is is onbelangrijk.

quote:

Op maandag 21 november 2005 16:41 schreef Speth het volgende:

[..]

Daar heb ik je al eerder een antwoord op gegeven: Dat maakt niet uit, het feit dat onzinargumenten meespelen is al genoeg, in wiens voordeel dat is is onbelangrijk.

En in de beslissingen van politiek Den Haag spelen onzinargumenten gelukkig geen enkele rol. Op welke planeet leef jij? Een groot deel van de 'onzinargumenten' werd aangedragen door beroepspolitici. Door leden van het kabinet, door leden van de opositie die voor de grondwet waren en door leden van de opositie die tegen de grondwet waren.

Ieder nadeel dat jij en anderen hier opnoemen tegen het corrigerend referendum geldt ook voor de parlementaire democratie. Jij en anderen hier hebben een veel te hoge pet op van politici. Ik heb ook geen eindeloos geloof in het volk, maar vindt de extra controlemogelijkheid een prachtige toevoeging voor onze democratie en een motiviatie voor de beroepspolitici in Den Haag om met duidelijkere en helderere regelgeving te komen.

quote:

Op maandag 21 november 2005 16:35 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

oneindig vetrouwen is niet goed. Het volk is ook niet oneindig te vertrouwen. Maar het kleine groepje in Den Haag ook niet! En dat is juist waar de schoen wringt.

Dat is helemaal niet waar de schoen wringt, want ons systeem gaat niet uit van oneindig vertrouwen in de machthebbers. Integendeel. Juist daarom bestaan de ´checks and balances´ in de vorm van allerlei controlemechanismen, met als beginpunt en sluitstuk de verkiezingen.

quote:

Zou het dan niet fijn zijn om het volk, in wiens naam die politieke elite meent te spreken, nog een extra controlemogelijkheid achter de hand heeft, een mogelijkheid om te zeggen: nee hier zijn we het niet mee eens?

Nee, om het simpele feit dat de enkele omstandigheid dat het volk het niet eens is met een regel, nog niet betekent dat de regel daarom geen bestaansrecht heeft. Met andere woorden, het lijkt me een totaal verkeerd uitgangspunt om de kwaliteit en noodzakelijkheid van de regel, te toetsen aan de vraag of het volk het ermee eens is.

quote:

En over de Europese Grondwet. Er waren idd mensen die niet wisten waar ze voor stemden. Dat heb je altijd. Mensen die 'Nee' hebben gestemd, maar ook mensen die 'Ja' hebben gestemd. De precieze aantallen weet ik niet, weet jij die?

Juist de Euro Grondwet is uiterst weerbarstige materie. Zelf voor wetgevingsjuristen. En dan uitgerekend die materie aan het volk leggen met de pretentie dat het volk (althans het individu) na zorgvuldig beraad en wikken en wegen, tot een afgewogen JA of NEE komt. Zie je nu waar de schoen wringt?

quote:

Op maandag 21 november 2005 16:59 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

En in de beslissingen van politiek Den Haag spelen onzinargumenten gelukkig geen enkele rol.

Over het algemeen niet. Jij bent kind aan huis in de Kamercommissies en zit voortdurend op de publieke tribune als de wetgevingsdebatten plaatsvinden? Jij struint uren door overheid.nl, langs de .pdf bestanden met de notulen van die debatten?

Het is zo makkelijk (en misschien daarom wel verleidelijk) om er maar vanuit te gaan dat men in Den Haag niet weet waar men het over heeft, maar een dergelijk argument weet zich zelden in een concreet voorbeeld te vatten.

quote:

Ieder nadeel dat jij en anderen hier opnoemen tegen het corrigerend referendum geldt ook voor de parlementaire democratie. Jij en anderen hier hebben een veel te hoge pet op van politici. Ik heb ook geen eindeloos geloof in het volk, maar vindt de extra controlemogelijkheid een prachtige toevoeging voor onze democratie en een motiviatie voor de beroepspolitici in Den Haag om met duidelijkere en helderere regelgeving te komen.

Kun jij mij uitleggen wie het volk controleert?


Als regel A door het volk getorpedeerd wordt, terwijl regel A wel noodzakelijk is. Wat dan? Even een nieuwe regel brouwen en dan maar hopen op een knieval van datzelfde volk?

En als de politiek zelf al bepaalt welke regel wel in een correctief referendum wordt voorgelegd en welke niet en het dus voor de hand ligt dat de regel die in Den Haag als noodzakelijk wordt beschouwd, niet wordt overgelaten aan de gratie des Volks, wat is dan precies het bestaansrecht van een referendum?

Het volk is geen staatsorgaan, slechts de normadressaat en heeft als zodanig geen rol inhoudelijke totstandkoming van die regel. Pas als ook het volk van een fatsoenlijke controlerend orgaan wordt voorzien, zou het in het systeem kunnen passen, maar een dergelijk orgaan kan per definitie niet tot de mogelijkheden behoren, omdat zon orgaan door het volk zelf gekozen zou moeten worden. Los daarvan is het gewoon een feit dat de overgrote meerderheid van het volk, waaronder ik zelf, gewoon niet capabel genoeg is om een regel van nationaal politieke aard op zijn ware merites te beoordelen en ik zie dan ook niet in dat iemand zonder deze capaciteiten, daarover wél het laatste woord zou moeten hebben. Het is toch al bizar dat de gemiddelde burger van zichzelf denkt dat hij of zij wel tot betere regelgeving kan komen, met het enkele uitgangspunt dat regelgeving die hen niet op de korte termijn op enige wijze raakt, dus goede regelgeving is. Vanwaar die pretenties en hoe kan het dat bij sommigen die pretenties zo groot zijn dat het een verkrachting van het democratisch bestel zou rechtvaardigen?

Overigens ben ik nog steeds van mening dat de kloof tussen burger en politiek, de schuld van de burger is.

quote:

Op maandag 21 november 2005 17:37 schreef Argento het volgende:

[..]
Jij bent kind aan huis in de Kamercommissies en zit voortdurend op de publieke tribune als de wetgevingsdebatten plaatsvinden?

Ik heb in het verleden beroepsmatig vele malen debatten rond Binnenlandse Zaken gevolgd in de tijd van Hans Dijkstal. Zowel plenair als in verschillende kamercommissies. De laatste drie tot vier jaar niet meer, maar ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de huidige generatie Tweede Kamerleden deskundiger is dan die van toen.

quote:

Als regel A door het volk getorpedeerd wordt, terwijl regel A wel noodzakelijk is. Wat dan? Even een nieuwe regel brouwen en dan maar hopen op een knieval van datzelfde volk?

Klinkt buitengewoon regentesk. Misschien was u in een andere eeuw beter op uw plaats. Ik heb hierboven al uitgelegd wat het voornaamste probleem is. Door de compromiscultuur ontstaan wetsvoorstellen die vlees noch vis zijn. Ontstaan regelingen waar massaal misbruik van wordt gemaakt, die door middel van paniekwetten weer moeten worden gerepareerd. Regenten zijn bang voor een referendum omdat eigenlijk niemand écht een voorstander is van de wetgeving die op tafel ligt.

quote:

Het volk is geen staatsorgaan, slechts de normadressaat en heeft als zodanig geen rol inhoudelijke totstandkoming van die regel.

Dat is onzin. De kiezer heeft immers de parlementariërs gekozen die in eerste instantie het wetgevende orgaan zijn. Het is staatskundig uitstekend mogelijk om door middel van een referendum de kiezer een mogelijkheid tot correctie te geven.

quote:

Los daarvan is het gewoon een feit dat de overgrote meerderheid van het volk, waaronder ik zelf, gewoon niet capabel genoeg is om een regel van nationaal politieke aard op zijn ware merites te beoordelen en ik zie dan ook niet in dat iemand zonder deze capaciteiten, daarover wél het laatste woord zou moeten hebben.

Zoals al eerder betoogd, de gemiddelde politicus is geen haar beter. Het overgrote deel bestaat uit voormalige hele of halve ambtenaren of mensen afkomstig uit een ander deel van onze overlegcultuur zoals werkgevers- of werknemersorganisaties. Verre van een weerspiegeling van onze maatschappij.

quote:

Vanwaar die pretenties en hoe kan het dat bij sommigen die pretenties zo groot zijn dat het een verkrachting van het democratisch bestel zou rechtvaardigen?

Het wetgevende proces komt niet bij burgers terecht, dus de bovenstaande tekst heeft geen enkele invloed op deze discussie. Een referendum is geen verkrachting van het democratisch bestel. Het is een toegevoegde waarde, die in vele landen op waarde wordt geschat. Niemand met de hersencellen op de juiste volgorde zou willen beweren dat bijvoorbeeld Zwitserland als staat stelselmatig de principes van democratie verkracht.

quote:

Overigens ben ik nog steeds van mening dat de kloof tussen burger en politiek, de schuld van de burger is.

Die stelling deel ik wel deels. Ik betwijfel ook of het referendum de kloof tussen kiezers en politiek fors gaat verkleinen. Ik voorzie zelfs een verbreding van de kloof, zoals ten tijde van het referendum rond de EU-grondwet. Dat is ook niet de reden waarom ik voor een referendum ben. Het gaat om de inrichting van een staat waar duidelijker en beter beleid wordt gemaakt dan nu het geval is. Een referendum is een krachtig middel om dit voorelkaar te krijgen. De groeiende of verkleinende kloof is voor mij in ieder geval maar bijzaak.
[/quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door Dwersdriever op 21-11-2005 19:26:11 ]

Een referendum is voor mij alleen interessant als ik als kiezer het parlement kan dwingen om te stemmen over een door mij geschreven wetsvoorstel. Dan verklein je de kloof tenminste. En snoer je elke kroegprater de mond doordat je ze direkt om concrete maatregelen kunt vragen.
Over door het volk ingediende voorstellen zou altijd een referendum moeten komen, over die van de regering niet of in ieder geval met tegenvoorstel.

En dan met of zonder extra controleorgaan voor beslissingen van het volk Ulx?

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 00:06 schreef DionysuZ het volgende:
En dan met of zonder extra controleorgaan voor beslissingen van het volk Ulx?

Tweede en eerste kamer als eerste. Wijzen die het al af is er (zeker zonder tegenvoorstel) geen referendum meer nodig. Pas als die het goedkeuren laat je er nog een keer een referendum op los.

quote:

Op maandag 21 november 2005 19:13 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Ik heb in het verleden beroepsmatig vele malen debatten rond Binnenlandse Zaken gevolgd in de tijd van Hans Dijkstal. Zowel plenair als in verschillende kamercommissies. De laatste drie tot vier jaar niet meer, maar ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de huidige generatie Tweede Kamerleden deskundiger is dan die van toen.
[..]

Klinkt buitengewoon regentesk. Misschien was u in een andere eeuw beter op uw plaats. Ik heb hierboven al uitgelegd wat het voornaamste probleem is. Door de compromiscultuur ontstaan wetsvoorstellen die vlees noch vis zijn. Ontstaan regelingen waar massaal misbruik van wordt gemaakt, die door middel van paniekwetten weer moeten worden gerepareerd. Regenten zijn bang voor een referendum omdat eigenlijk niemand écht een voorstander is van de wetgeving die op tafel ligt.
[..]

Dat is onzin. De kiezer heeft immers de parlementariërs gekozen die in eerste instantie het wetgevende orgaan zijn. Het is staatskundig uitstekend mogelijk om door middel van een referendum de kiezer een mogelijkheid tot correctie te geven.
[..]

Zoals al eerder betoogd, de gemiddelde politicus is geen haar beter. Het overgrote deel bestaat uit voormalige hele of halve ambtenaren of mensen afkomstig uit een ander deel van onze overlegcultuur zoals werkgevers- of werknemersorganisaties. Verre van een weerspiegeling van onze maatschappij.
[..]

Het wetgevende proces komt niet bij burgers terecht, dus de bovenstaande tekst heeft geen enkele invloed op deze discussie. Een referendum is geen verkrachting van het democratisch bestel. Het is een toegevoegde waarde, die in vele landen op waarde wordt geschat. Niemand met de hersencellen op de juiste volgorde zou willen beweren dat bijvoorbeeld Zwitserland als staat stelselmatig de principes van democratie verkracht.
[..]

Die stelling deel ik wel deels. Ik betwijfel ook of het referendum de kloof tussen kiezers en politiek fors gaat verkleinen. Ik voorzie zelfs een verbreding van de kloof, zoals ten tijde van het referendum rond de EU-grondwet. Dat is ook niet de reden waarom ik voor een referendum ben. Het gaat om de inrichting van een staat waar duidelijker en beter beleid wordt gemaakt dan nu het geval is. Een referendum is een krachtig middel om dit voorelkaar te krijgen. De groeiende of verkleinende kloof is voor mij in ieder geval maar bijzaak.

Niets aan toe te voegen. Goede post, die perfect de noodzaak van een referendum illustreert.

quote:

Klinkt buitengewoon regentesk. Misschien was u in een andere eeuw beter op uw plaats. Ik heb hierboven al uitgelegd wat het voornaamste probleem is. Door de compromiscultuur ontstaan wetsvoorstellen die vlees noch vis zijn.

Vreemde kritiek want het miskent het gegeven dat we in een samenleving leven die bolstaat van de diversiteit en de (al dan niet botsende) deelbelangen die daarbij horen. Juist in een representatieve democratie toont het compromis dat met die diversiteit rekening is gehouden. Het volk zal ook niet tot een regel komen waar EN iedereen het mee eens is EN die fatsoenlijk de norm stelt of het belang beschermt waarvoor die regel uberhaupt in het leven moet worden geroepen.

quote:

Ontstaan regelingen waar massaal misbruik van wordt gemaakt,

Door wie?

quote:

die door middel van paniekwetten weer moeten worden gerepareerd.

De rechter is de aangewezen instantie om misbruik te corrigeren. Ik heb het nog niet meegemaakt dat massaal misbruik werd gefaciliteerd door aanpassing van de wet. Feit is wel dat de wetgever niet alles kan voorzien en dat het onder omstandigheden nodig is om de wet te wijzigen of aan te passen. Dat is geen zwakte van het wetgevend systeem, maar de sterkte ervan. Het gebrek aan inzicht dat wetgeving een voortdurende exercitie is, lijkt mij hier het teken van zwakte.

quote:

Regenten zijn bang voor een referendum omdat eigenlijk niemand écht een voorstander is van de wetgeving die op tafel ligt.

Alleen al het gebruik van het woord ´regenten´ waar politici zou volstaan, toont al dat je denkt in een wij-zij verhouden. De politiek vs het volk en omgekeerd. Heb ik altijd een wat bizar uitgangspunt gevonden. Alsof politici niet tot het volk behoren. Alsof politici niet geraakt worden door de regels die zij stellen. Die tegenstelling is er niet, hoe vaak je het woord ´regent´ ook zou willen misbruiken.

quote:

Dat is onzin. De kiezer heeft immers de parlementariërs gekozen die in eerste instantie het wetgevende orgaan zijn. Het is staatskundig uitstekend mogelijk om door middel van een referendum de kiezer een mogelijkheid tot correctie te geven.

Natuurlijk is het mogelijk. Het enige wat je hoeft te doen is de wetgeving dusdanig aan te passen dat de benodigde voorziening een feit wordt. Vraag is of het in het systeem past. Het past in hoofdzaak niet in het systeem omdat we dan een wetgevende instantie in het leven roepen (het volk heeft met een correctief referendum wel degelijk invloed op de inhoud van de regel, ook al is dat indirect) die van elke controle ontbloot is. Ik heb de vraag al meerdere malen gesteld, maar wie controleert het volk en waarom zou het geen probleem zijn als die controle niet bestaat?

Zou minister Hoogervorst in staat zijn geweest de collectieve ziektekostenuitgaven te beteugelen, als het volk een veto zou hebben? Ik denk het niet. Is het uiteindelijk van in het belang van de burger om die kosten dan maar niet te beteugelen? Of ben je wellicht van oordeel dat de gemiddelde burger wel mogelijkheden ziet om EN de kosten te beteugelen EN dat zodanig te doen dat de gemiddelde burger daar niet (merkbaar) enig nadeel van ondervindt? Het spijt me zeer, maar als de gemiddelde burger dat zou kunnen, waar is dat plan dan, en is het niet zo dat als de gemiddelde burger het zou kunnen, de gemiddelde wetgevingsambtenaar op het departement dat zeker zou kunnen. Als de gemiddelde burger het NIET zou kunnen, zie ik niet in waarom hij WEL het wetsvoorstel op zijn inhoudelijke merites zou moeten beoordelen.

quote:

Zoals al eerder betoogd, de gemiddelde politicus is geen haar beter. Het overgrote deel bestaat uit voormalige hele of halve ambtenaren of mensen afkomstig uit een ander deel van onze overlegcultuur zoals werkgevers- of werknemersorganisaties. Verre van een weerspiegeling van onze maatschappij.

Ik moet ook geen afspiegeling van de maatschappij in de Kamer hebben. Alstublieft niet zeg. Ik wil capabele mensen in de Kamer hebben en een afspiegeling van de maatschappij zou betekenen dat die capaciteit ontbreekt. Het overgrote deel van het volk beschikt immers niet over de capaciteiten die ervoor nodig zijn om op nationaaloverheidsniveau tot welafgewogen regelgeving te komen. Zoals al eerder gezegd: ik zie democratie in zijn meest zuivere vorm niet als een doel op zich. Sterker nog, democratie in zijn meest zuivere vorm is per definitie niet in het belang van het collectief.

quote:

Het wetgevende proces komt niet bij burgers terecht, dus de bovenstaande tekst heeft geen enkele invloed op deze discussie.

Wel degelijk. Als het volk wetsvoorstel A afschiet, dan moet daar een wetsvoorstel met een andere inhoud voor in de plaats komen. En dan wil je beweren dat het volk géén invloed heeft op het wetgevende proces?? Als het volk uberhaupt die invloed al niet zou hebben, dan zie ik het nut van een dergelijk referendum al helemaal niet in.

quote:

Een referendum is geen verkrachting van het democratisch bestel. Het is een toegevoegde waarde, die in vele landen op waarde wordt geschat. Niemand met de hersencellen op de juiste volgorde zou willen beweren dat bijvoorbeeld Zwitserland als staat stelselmatig de principes van democratie verkracht.

We hebben hier een parlementaire democratie. Dat houdt volksvertegenwoordiging in. Dat betekent niet dat een afspiegeling van het volk in de Kamer zit, dat betekent dat een instantie, namens het volk, de regelgevers en uitvoerders in de gaten houdt en zonodig tot de orde roept. Het is zondermeer in het belang van het volk dat die instantie zo capabel mogelijk is en het is zondermeer in strijd met het belang van het volk om die capaciteitvereisten af te stemmen op wat onder het volk gemiddeld is. Nogmaals, de gemiddelde burger schiet in zijn capaciteiten te kort om fatsoenlijk werk af te leveren in de Kamer. Dat is het uitgangspunt. Dat uitgangspunt wordt niet bereikt met wat nu zoal in de Kamer zit, maar dat betekent niet dat we dat uitgangspunt zouden moeten verlaten.

Punt is ook dat voorzover er sprake is van een volksvertegenwoordiging, die vertegenwoordiging namens ons handelt. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb mijn baan en de volksvertegenwoordiger het zijne of het hare. Ik ben niet van plan om zijn of haar werk nog eens dunnetjes over te doen. De gang naar de stembus is dan nog de minste inspanning, de ware inspanning is gelegen in het bestuderen van het voorliggende wetsvoorstel en alle materie die daarmee samenhangt. Dat is wel de taak die je bij de burger legt, áls je van die burger een weloverwogen oordeel verwacht. Indien je er vanuit moet gaan dat die burger die taak niet naar behoren uitvoert, hoort die taak niet bij hem thuis. Op het Euro-referendum is (los van de vraag of de uitslag de juiste was) vanuit het onderbuikgevoel geoordeeld en onderbuikgevoel schiet altijd te kort.

Los daarvan kent de wet allang voorzieningen die degeen die onaanvaardbaar hard geraakt wordt door bepaalde regelgeving, op grond van rechtmatige overheidsdaad (evenredigheidsbeginsel) een schadevergoeding te vragen.

We gaan nu een beetje in cirkeltjes rondlopen in de deze discussie en het lijkt me duidelijk dat wij het niet eens gaan worden. Ik zal toch nog proberen op een paar van uw punten in te gaan.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 12:03 schreef Argento het volgende:

[..]
[quote]
Vreemde kritiek want het miskent het gegeven dat we in een samenleving leven die bolstaat van de diversiteit en de (al dan niet botsende) deelbelangen die daarbij horen. [..]

En zo zitten wij opgescheept met vuistdikke wetboeken barstensvol uitzonderingen, waar weinigen iets van snappen, die elkaar vaak tegenspreken, waar een schier eindeloos controle-en/of uitvoeringsorgaan van ambtenaren voor nodig is. De WAO, de Asielprocedure, de Belastingdienst zijn slechts enkele voorbeelden.

quote:

Door wie?

Door burgers, door bedrijven, door politici zelf. Door iedereen. Door de compromiscultuur ontstaan dusdanig onduidelijke regelingen dat iedereen op zoek kan naar de mazen van de wet. De WAO is een goed voorbeeld. Een schandalige regeling ten tijde van de invoering, waar burgers, bedrijven en politici daarna handig misbruik van hebben gemaakt. En nu zitten we met de gebakken peren.
[..]

quote:

De rechter is de aangewezen instantie om misbruik te corrigeren. Ik heb het nog niet meegemaakt dat massaal misbruik werd gefaciliteerd door aanpassing van de wet. [..]

Alleen al in het belastingrecht zijn duizenden voorbeelden van ontworpen regelingen die vervolgens in paniek met nieuwe regel- en wetgeving zijn gecorrigeerd. Ik begin te vermoeden dat jij niet zo goed weet waar je het over hebt. Ik zou zeggen, neem eens een abonnement op een tijdschrift voor fiscalisten.

quote:

Alleen al het gebruik van het woord ´regenten´ waar politici zou volstaan, toont al dat je denkt in een wij-zij verhouden. [..]

Dat is de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet. Ook u werkt in uw redeneringen met een tegenstelling tussen burgers en politiek. Uw opinie is ruwweg samen te vatten in de zin 'Politici weten wat goed is voor het volk, ook al vindt het volk dat niet'. Dat noem ik regentesk en het komt overeen met de houding van veel politici.

quote:

Natuurlijk is het mogelijk. Het enige wat je hoeft te doen is de wetgeving dusdanig aan te passen dat de benodigde voorziening een feit wordt.

Zijn we het daar in ieder geval over eens.

quote:

Vraag is of het in het systeem past. Het past in hoofdzaak niet in het systeem omdat we dan een wetgevende instantie in het leven roepen (het volk heeft met een correctief referendum wel degelijk invloed op de inhoud van de regel, ook al is dat indirect) die van elke controle ontbloot is.

Dit is de basis van de onjuistheid van uw redenering. In een correctief referendum heeft de kiezer geen invloed op de inhoud van de wetgeving. Die invloed heeft de kiezer louter via de verkiezingen. De kiezer heeft de mogelijkheid een door de Kamer aangenomen wet af te wijzen. Dit kan leiden tot herziening van de wet, maar ook het van tafel verdwijnen van de wetgeving. Het referendum dwingt de politiek wel tot helderdere regelgeving. En dat zie ik alleen maar als een positieve invloed. Om een referendum echter dan maar meteen 'wetgevend' te noemen is doordraven.

quote:

Ik heb de vraag al meerdere malen gesteld, maar wie controleert het volk en waarom zou het geen probleem zijn als die controle niet bestaat?

We kunnen natuurlijk een controle-instantie voor de uitslag van het referendum instellen. Dan hebben we echter weer een controle-instantie nodig die de controle-instantie controleert. De controle-instantie die de controle-instantie die controle op het referendum uitvoert moet ook weer gecontroleerd worden. En zo verder. Ergens is een hoogste controle-orgaan. En het is niet meer dan logisch dat dit bij het volk is. Het besluit om een wetsvoorstel wel of niet goed te keuren, kan in ieder geval nooit onwettig zijn.

quote:

Zou minister Hoogervorst in staat zijn geweest de collectieve ziektekostenuitgaven te beteugelen, als het volk een veto zou hebben? Ik denk het niet. Is het uiteindelijk van in het belang van de burger om die kosten dan maar niet te beteugelen?

Interessant punt. De huidige toestand in de gezondheidszorg (peperduur en ineffectief) is een direct gevolg van het beleid van politici van de afgelopen dertig jaar. Grappig dat u dit dan als voorbeeld naar voren haalt.

quote:

Of ben je wellicht van oordeel dat de gemiddelde burger wel mogelijkheden ziet om EN de kosten te beteugelen EN dat zodanig te doen dat de gemiddelde burger daar niet (merkbaar) enig nadeel van ondervindt? Het spijt me zeer, maar als de gemiddelde burger dat zou kunnen, waar is dat plan dan.

Bij een correctief referendum hoeft de kiezer niet met eigen plannen te komen. Daarvoor is de kamer gekozen. Als de politiek echter met een plan komt dat in alle opzichten mogelijk slecht uitpakt (nog duurder en nog ineffectiever of nog minder keuzevrijheid), dan heeft de kiezer gelukkig de mogelijkheid om dit af te wijzen. Dan zitten we dus met het oude systeem, totdat de politiek een betere oplossing heeft verzonnen. Of beter gezegd. De ambtenarij.

quote:

Ik moet ook geen afspiegeling van de maatschappij in de Kamer hebben. Alstublieft niet zeg. Ik wil capabele mensen in de Kamer hebben en een afspiegeling van de maatschappij zou betekenen dat die capaciteit ontbreekt.

Dus zitten we nu met een systeem waarbij door ambtenaren ontworpen wetgeving, door ambtenaren wordt aangenomen, waarna meer ambtenaren worden ingehuurd om de regels uit te voeren en te controleren. Lees voor ambtenaren de totale collectieve sector.

quote:

Wel degelijk. Als het volk wetsvoorstel A afschiet, dan moet daar een wetsvoorstel met een andere inhoud voor in de plaats komen. En dan wil je beweren dat het volk géén invloed heeft op het wetgevende proces?? Als het volk uberhaupt die invloed al niet zou hebben, dan zie ik het nut van een dergelijk referendum al helemaal niet in.

Ik ontken niet dat de kiezer invloed heeft op wetgeving. Natuurlijk is dat zo in een democratie. Ik ontken alleen dat door het referendum op de een of andere manier een nieuwe wetgevende instantie ontstaat. Dat is volstrekte onzin.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 12:41 schreef Dwersdriever het volgende:

En zo zitten wij opgescheept met vuistdikke wetboeken barstensvol uitzonderingen, waar weinigen iets van snappen, die elkaar vaak tegenspreken, waar een schier eindeloos controle-en/of uitvoeringsorgaan van ambtenaren voor nodig is. De WAO, de Asielprocedure, de Belastingdienst zijn slechts enkele voorbeelden.

En heeft het voorbeeld van een goed functionerende referendum-cultuur, zwitserland, dat niet?
Juist de referendumcultuur blokkeert daar ook veel hard noodzakelijke aanpassingen, speelt zwitserland een bijrol internationaal gezien, omdat ze nooit daadkrachtige besluiten kunnen doorvoeren, dankzij hun referendum ...

natuurlijk in Zwitserland is dat een keuze, en past het ook bij hun federale kanton-bestuurscultuur ...
die al is toegespits op beleid op klein regionaal en plaatselijk niveau.
Maar ik denk niet dat je je bewering dat een referendum een betere en effectieve bestuurscultuur maakt, erg goed kunt onderbouwen met voorbeelden; integendeel, voor je het weet is het een extra bureaucratische drempel, die hervormingen tegenhoudt (en in het recente verleden is juist daarvoor een referendum het meest benut, namelijk het traineren van hoogst noodzakelijke bestuurlijke aanpassingen)

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 12:41 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]

En zo zitten wij opgescheept met vuistdikke wetboeken barstensvol uitzonderingen, waar weinigen iets van snappen, die elkaar vaak tegenspreken, waar een schier eindeloos controle-en/of uitvoeringsorgaan van ambtenaren voor nodig is. De WAO, de Asielprocedure, de Belastingdienst zijn slechts enkele voorbeelden.
[..]

Door burgers, door bedrijven, door politici zelf. Door iedereen. Door de compromiscultuur ontstaan dusdanig onduidelijke regelingen dat iedereen op zoek kan naar de mazen van de wet. De WAO is een goed voorbeeld. Een schandalige regeling ten tijde van de invoering, waar burgers, bedrijven en politici daarna handig misbruik van hebben gemaakt. En nu zitten we met de gebakken peren.
[..]

Dit soort bureaucratie die is ontstaan door de werking van onze democratie (niemand mag buiten de wet en de samenleving vallen maar tevens mag niemand tegen de borst gestoten worden) is inderdaad een probleem. Maar denk je niet dat dit soort problemen alleen maar groter worden door het invoeren van een (correctief) referendum? Een snelle oplossing is een niet democratisch optreden maar daar zit natuurlijk niemand op te wachten.

quote:

[..]

Dat is de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet. Ook u werkt in uw redeneringen met een tegenstelling tussen burgers en politiek. Uw opinie is ruwweg samen te vatten in de zin 'Politici weten wat goed is voor het volk, ook al vindt het volk dat niet'. Dat noem ik regentesk en het komt overeen met de houding van veel politici.
[..]

Misschien is regentesk wel iets positiefs? Het staat trouwens iedereen vrij om een partij op te richten en eventueel met voldoende steun zelf regent te worden.

quote:

Interessant punt. De huidige toestand in de gezondheidszorg (peperduur en ineffectief) is een direct gevolg van het beleid van politici van de afgelopen dertig jaar. Grappig dat u dit dan als voorbeeld naar voren haalt.
[..]

En hoe is dit te voorkomen/repareren met een referendum?

quote:

Bij een correctief referendum hoeft de kiezer niet met eigen plannen te komen. Daarvoor is de kamer gekozen. Als de politiek echter met een plan komt dat in alle opzichten mogelijk slecht uitpakt (nog duurder en nog ineffectiever of nog minder keuzevrijheid), dan heeft de kiezer gelukkig de mogelijkheid om dit af te wijzen. Dan zitten we dus met het oude systeem, totdat de politiek een betere oplossing heeft verzonnen. Of beter gezegd. De ambtenarij.
[..]

Nu lijkt het alsof de politiek bewust met een slecht plan komt om de burger te pesten of dat het minder goed in zou kunnen zien wat de mogelijke gevolgen zullen zijn. Dat is de wereld op zijn kop.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 16:10 schreef Jean_Le_Blanc het volgende:
Nu lijkt het alsof de politiek bewust met een slecht plan komt om de burger te pesten of dat het minder goed in zou kunnen zien wat de mogelijke gevolgen zullen zijn. Dat is de wereld op zijn kop.

Nou bewust misschien niet, maar verder is deze stelling niet de wereld op zijn kop maar de bittere, dagelijkse realiteit. Of wil jij wel beweren dat het al eerder aangehaalde voorbeeld van het hervormde ziekte-kosten-verzekeringsstelsel een voorbeeld is van een verbetering t.o.v. de oude situatie...

quote:

[b]Op dinsdag 22 november 2005 12:55 schreef RM-rf het volgende:[/b
En heeft het voorbeeld van een goed functionerende referendum-cultuur, zwitserland, dat niet?
Juist de referendumcultuur blokkeert daar ook veel hard noodzakelijke aanpassingen, speelt zwitserland een bijrol internationaal gezien, omdat ze nooit daadkrachtige besluiten kunnen doorvoeren, dankzij hun referendum ...

Ik denk dat indien noodzakelijk de bewijzen wel online te vinden zijn. Maar is Zwitserland niet een welvarender, schoner en minder crimineel land dan Nederland? Verandering is lang niet altijd een verbetering. Jij kunt het misschien 'hard noodzakelijke aanpassingen' noemen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit ook het geval is. Misschien dat het door referenda afgedwongen burgerlijke conservatisme Zwitserland ook wel heel veel voordelen heeft gebracht. Over de vermeende internationale bijrol van Zwitserland kunnen we een aparte discussie starten. Dat is een kwestie van perspectief.