Is het laf om je tegenstander compleet te verrassen of was de aanval op Pearl Harbor gedurfd en geniaal. Uw mening.
dat je de tegenstander zó kan verrassen is alleen maar knap.
waarom de aanval dan laf was.. US vloot was niet voorbereid en de jappen schoten maar door..
maar om dat nou alleen de jappen aan te rekenen...
quote:verrassingselement.. ?Op zondag 13 november 2005 18:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het was laf, omdat de aanval werd gedaan zonder voorafgaande oorlogsverklaring.
quote:
quote:Dat gebeurde in de 18e eeuw en zo wel. Maar zonder oorlogsverklaring aanvallen is laf. De tegenstander weet niet dat er een aanval kan komen, dus is er grote kans dat burgers het slachtoffer worden.Op zondag 13 november 2005 18:45 schreef woediewokkie het volgende:
het is wel zo netjs plaats/tijd door te geven wanneer je toeslaat....waar is de ethiek..
quote:soldaten zijn verkleedde burgers.....Op zondag 13 november 2005 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat gebeurde in de 18e eeuw en zo wel. Maar zonder oorlogsverklaring aanvallen is laf. De tegenstander weet niet dat er een aanval kan komen, dus is er grote kans dat burgers het slachtoffer worden.
quote:Het is geen potje Risk dat je vantevoren afspreekt natuurlijk. Een paar honderd jaar geleden wel. Waren de amerikanen destijds niet gewoon enorm naïef ? Een oorlog was bijna overmijdelijk natuurlijk.Op zondag 13 november 2005 18:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het was laf, omdat de aanval werd gedaan zonder voorafgaande oorlogsverklaring.
quote:Onzin. Als je de diplomatieke geschiedenis van die laatste maanden bekijkt, is oorlog helemaal niet onvermijdelijk. Die werd pas onvermijdelijk toen het gematigde japanse kabinet plaats moest maken voor dat van Tojo.Op zondag 13 november 2005 18:49 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is geen potje Risk dat je vantevoren afspreekt natuurlijk. Een paar honderd jaar geleden wel. Waren de amerikanen destijds niet gewoon enorm naïef ? Een oorlog was bijna overmijdelijk natuurlijk.
quote:Dus van een verrassing kon je niet echt spreken.Op zondag 13 november 2005 18:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Die werd pas onvermijdelijk toen het gematigde japanse kabinet plaats moest maken voor dat van Tojo.
quote:Jawel. De expansiedrift van de japanners was gericht op zuid oost azié. Amerika verwachtte wel, in de loop der tijd, in een oorlog met de japanners verzeild te raken, maar men ging er van uit, dat er eerst in het Verre Oosten geknokt zou worden met de Britten.Op zondag 13 november 2005 18:55 schreef gelly het volgende:
[..]
Dus van een verrassing kon je niet echt spreken.
quote:Mja, na een zooi boycots van westerse zijde is het toch redelijk onvermijdelijk te noemen.Op zondag 13 november 2005 18:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Onzin. Als je de diplomatieke geschiedenis van die laatste maanden bekijkt, is oorlog helemaal niet onvermijdelijk. Die werd pas onvermijdelijk toen het gematigde japanse kabinet plaats moest maken voor dat van Tojo.
quote:De overwinnaars schrijven de geschiedenis he. Omdat Amerika gewonnen heeft is het als "een laffe aanval" de geschiedenis ingegaan. Als Japan de oorlog gewonnen had was het in de boekjes beschreven als "de geniale meesterzet".Op zondag 13 november 2005 18:39 schreef gelly het volgende:
Is het laf om je tegenstander compleet te verrassen of was de aanval op Pearl Harbor gedurfd en geniaal. Uw mening.
Mensen onderschatten de subjectiviteit van de geschiedenis....
quote:Dat dachten ze idd, maar het pakte wat anders uit. Mijns inziens was de aanval dus een inschattingsfout van de Amerikanen en niet zo zeer een laffe aanval van Japan. Ik ben ook van mening dat er wordt gesproken over "de laffe aanval" om de eigen verantwoordelijkheid van de amerikanen in deze te verbloemen. Het leger had gewoon 24/7 paraat moeten staan natuurlijk. Ben je van mening dat een gruwelijke inschattingsfout van Amerikaanse kant de aanval van Japan laf maakt ?Op zondag 13 november 2005 18:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Jawel. De expansiedrift van de japanners was gericht op zuid oost azié. Amerika verwachtte wel, in de loop der tijd, in een oorlog met de japanners verzeild te raken, maar men ging er van uit, dat er eerst in het Verre Oosten geknokt zou worden met de Britten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-11-2005 19:05:21 ]
quote:Je bedoelt dat de Amerikanen een Japanse sub naar de bodem hadden gejaagd. Dat was technisch gezien idd het eerste schot, maar dat was vlak voor de aanval begon en de sub voer in Amerikaans water.op zondag 13 november 2005 19:09 schreef addictivebeat het volgende:
Ik heb ergens een aantal maanden geleden lezen, op de frontpage of ergens anders, dat uit nieuw historisch onderzoek bleek dat die aanval eerder op verdediging gericht was, omdat de VS al een aanval hadden gepleegd op de Japanners, het was iig geen first strike aan Japanse zijde. Zal effe kijken of ik die info nog ergens kan vinden.
edit: linkje
http://www.whatreallyhapp(...)agon/6315/pearl.html
Voorbeeld: volgens de conventie van Geneve is het verboden om op parachutisten te schieten als die nog in de lucht hangen. Als er in de koude oorlog een divisie russen aan parachuutjes uit de lucht omlaag was gekomen en jij stond op de grond als soldaat, had jij dan niet omhoog geschoten? Als je het wel doet ben je "oorlogsmisdadiger", als je het niet doet ben je dood...
quote:Ondanks de beslissing plan Z toch uit te voeren onderhandelde Japan nog steeds met Amerika om zo te proberen geen argwaan te wekken. Op 10 november werd dan ook een onderhandelingsvoorstel naar Cordell Hull gestuurd, op dat moment de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken. De Amerikanen negeren dit voorstel echter en daarom wordt tien dagen later door Saber Kurusu, de Japanse onderhandelaar een nieuw voorstel gedaan. Ook wordt de deadline die op 25 november gepland was, verschoven naar 29 november.Op zondag 13 november 2005 18:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Onzin. Als je de diplomatieke geschiedenis van die laatste maanden bekijkt, is oorlog helemaal niet onvermijdelijk. Die werd pas onvermijdelijk toen het gematigde japanse kabinet plaats moest maken voor dat van Tojo.
Wegens de dreigende situatie doet de Amerikaanse minister van defensie opnieuw een opvallende uitspraak: The question is how we should manoeuvre them into the position of firing the first shot, without too much danger and damage to ourselves. (De vraag is, hoe we ze in de positie moeten manoeuvreren om het eerste schot te lossen, zonder dat wij te veel schade oplopen.) Hieruit blijkt weer dat Amerika zich
Laf zei je toch?
Dom en arrogant is beter.
Geniaal zou ik de aanval ook niet noemen; de Engelsen hadden een jaar eerder in Taranto al laten zien hoe je "een paar scheepjes" tot zinken dmv. een luchtaanval. De uitvoering van de aanval op Pearl Harbour is ook niet echt geniaal verlopen.
Wellicht had Japan het meeste bereikt als ze de US zo lang mogelijk geen aanleiding hadden gegeven hun neutraliteit op te geven. 10 jaar als een dolle hond moordend door Mantsjoerije/China had de US immers ook niet gedwongen in te grijpen.
quote:Het probleem met Pearl Harbor is dat er nog geen oorlog was.Op zondag 13 november 2005 19:17 schreef Northside het volgende:
In tijden van oorlog is er trouwens niet zoiets als laf... het gaat om winnen of verliezen, en als jij volgens de regeltjes speelt en de ander niet maak je minder kans...
quote:Er was wel oorlog, maar niet officieel tussen de VS en Japan. Aan de andere kant zou je de aanval als oorlogsverklaring kunnen zien.Op zondag 13 november 2005 21:43 schreef freako het volgende:
[..]
Het probleem met Pearl Harbor is dat er nog geen oorlog was.
quote:Op het moment dat de Japanse vliegtuigen Amerikaans luchtgebied binnendrongen was er oorlog.Op zondag 13 november 2005 21:43 schreef freako het volgende:
[..]
Het probleem met Pearl Harbor is dat er nog geen oorlog was.
Maar daar gaat het niet om. De Amerikanen waarschuwen dat ze eraan kwamen zou een beetje eigen ruiten ingooien zijn. Ik vind het dan ook geen laffe daad, eerder tactisch.
quote:Het woord laf is nietszeggend.Op zondag 13 november 2005 18:39 schreef gelly het volgende:
Er wordt vaak gezegd dat de aanval op Pearl Harbor laf was, maar in hoeverre is dat ook zo ? Getuigde het niet van een groot militair inzicht van Japanse kant ? Verrassing is altijd 1 van de factoren die een militaire operatie succesvol maakt, en we stijden al minstens een eeuw niet meer met open vizier.
Is het laf om je tegenstander compleet te verrassen of was de aanval op Pearl Harbor gedurfd en geniaal. Uw mening.
Ik denk ook niet dat men in vroegere tijden zo met open vizier streden.
Oorlog is oorlog=smerigheid.
De afloop kun je als bewijs zien dat het niet getuigt van groot militair inzicht, maar van hoogmoed.
Die afloop is dat Amerika de oorlog won.
In de film Tora tora tora laat men een japanse generaal zeggen : wij hebben net een slapende reus wakker gemaakt. Dat was wel een goed militair inzicht.
quote:probleem (of excuus dat weet ik niet) was geloof ik dat Japan door de boycotten niet meer aan voldoende brandstof kon komen om het veroverde terrein te behouden/uit te breidenOp zondag 13 november 2005 19:48 schreef Hyperdude het volgende:
Natuurlijk is het geen laffe aanval, eerder een gedurfde/TE ambitieuze aanval. Wie niet sterk is moet slim zijn; bv. door in 1 klap een groot deel van de US-vloot uit te schakelen. Achteraf was het Japan ook niet met een (nog) succesvollere aanval gelukt WW2 te winnen.
Geniaal zou ik de aanval ook niet noemen; de Engelsen hadden een jaar eerder in Taranto al laten zien hoe je "een paar scheepjes" tot zinken dmv. een luchtaanval. De uitvoering van de aanval op Pearl Harbour is ook niet echt geniaal verlopen.
Wellicht had Japan het meeste bereikt als ze de US zo lang mogelijk geen aanleiding hadden gegeven hun neutraliteit op te geven. 10 jaar als een dolle hond moordend door Mantsjoerije/China had de US immers ook niet gedwongen in te grijpen.
en laf ... och het lijkt me nogal naief om te denken dat er twee jaar na Hitlers expansiedriften in Europa nog veel aan officiele oorlogsverklaringen gedaan zou worden
slim was het iig niet achteraf gezien
Probleem was eerder dat de Japanners dachten dat de Amerikanen laf waren. Eén speldeprikje en die decadente, volgevreten Amerikanen zouden wel terugvluchten naar hun bioscopen en honkbalstadions.
Dat bleek een akelige misrekening en daar hebben ze de prijs voor betaald.
quote:Laf is een politieke kenschetsing, objectief bezien was er niets 'lafs' aan de aanval, militair gezien was de aanval zelfs zeer stoutmoedig te noemen.Op zondag 13 november 2005 18:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het was laf, omdat de aanval werd gedaan zonder voorafgaande oorlogsverklaring.
De Japanse oorlogsverklaring werd door het tijdsverschil in Washington afgegeven toen de aanval al onderweg was, de VS was echter dankzij het breken van de Japanse diplomatieke code al op de hoogte van de inhoud van de verklaring.
quote:Dat klopt, ze hebben de kracht en de mentaliteit van de VS gruwelijk onderschat.Op maandag 14 november 2005 15:13 schreef Soul79 het volgende:
Laf, ach....... wat maakt dat uit bij een oorlog. Ik ken overigens niet zo veel bronnen die de aanval 'laf' noemen.
Probleem was eerder dat de Japanners dachten dat de Amerikanen laf waren. Eén speldeprikje en die decadente, volgevreten Amerikanen zouden wel terugvluchten naar hun bioscopen en honkbalstadions.
Dat bleek een akelige misrekening en daar hebben ze de prijs voor betaald.
Daarbij is het overigens wel naief van de VS, want bij de Japanse aanvallen op al die eilandjes kwam er vooraf ook echt geen waarschuwing... Zie je het al voor je:
Hee Delano, tref ff voorbereidingen, want we gaan Hawaii aanvallen; je vloot gaat er aan als je t niet doet...
quote:Nadat er een oorlogsverklaring is afgegeven zal er niet sprake zijn van 1 aanval (nou ja, daar ga ik even vanuit). De Britten verklaarde de oorlog aan Duitsland na de inval in Polen door Duitsland, maar zullen bij latere aanvallen niet van tevoren gewaarschuwd hebben om zo te voorkomen dat er slachtoffers onder burgers zouden vallen.Op zondag 13 november 2005 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat gebeurde in de 18e eeuw en zo wel. Maar zonder oorlogsverklaring aanvallen is laf. De tegenstander weet niet dat er een aanval kan komen, dus is er grote kans dat burgers het slachtoffer worden.
Waar je dan wel gelijk in hebt is dat als er een oorlogsverklaring is afgegeven de kans veel groter is dat burgers zich schuilhouden in schuilkelders/metrotunnels.
quote:De VS wist dat de oorlog was begonnen, de VS wist echter niet precies waar de eerste aanval plaats zou vinden hoewel een aanval op Pearl vermoed werdt.Op woensdag 16 november 2005 12:11 schreef descendent1 het volgende:
Hee Delano, tref ff voorbereidingen, want we gaan Hawaii aanvallen; je vloot gaat er aan als je t niet doet...
De twee commandanten op Hawaii, Kimmel en Short, zijn van hun posten ontheven onmiddelijk na de aanval vanwege nalatigheid, ze waren door de Generale Staf wel degelijk gewaarschuwd maar hadden verzuimd om voldoende maatregelen te nemen en de vloot, luchtmacht en het leger niet in staat van paraatheid gebracht.
De gevolgend zijn bekend.
Laf zou ik het niet noemen.
En wie heeft er verzonnen dat oorlog uti regels kan bestaan.. het is geen spel!
Daarbij een atoombom gooien waarbij miljoenen burgers gesneuveld zijn, vind ik wel laf.
quote:het is simpel optelwerkOp donderdag 17 november 2005 15:42 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
De VS wist dat de oorlog was begonnen, de VS wist echter niet precies waar de eerste aanval plaats zou vinden hoewel een aanval op Pearl vermoed werdt.
De twee commandanten op Hawaii, Kimmel en Short, zijn van hun posten ontheven onmiddelijk na de aanval vanwege nalatigheid, ze waren door de Generale Staf wel degelijk gewaarschuwd maar hadden verzuimd om voldoende maatregelen te nemen en de vloot, luchtmacht en het leger niet in staat van paraatheid gebracht.
De gevolgend zijn bekend.
de Nederlandse militairen waren op 7 december wel in de hoogste staat van paraatheid en de schepen waren voor de zekerheid de haven uitgevaren en verspreid om het effect van een dergelijke aanval tegen te gaan
quote:En dat is waarom Admiraal Kimmel van zijn functie ontheven is na de aanval, zelfs die rudimentaire maatregel was niet genomen.Op donderdag 17 november 2005 16:43 schreef sp3c het volgende:
het is simpel optelwerk
de Nederlandse militairen waren op 7 december wel in de hoogste staat van paraatheid en de schepen waren voor de zekerheid de haven uitgevaren en verspreid om het effect van een dergelijke aanval tegen te gaan
China zou NU eens hetzelfde moeten doen , kan je lachen
quote:Ik snap je punt, maar gezien de historie houden veel landen zich er niet aan. Napoleon had Moskou, de hoofdstad van Rusland, en toch gaven ze zich niet over, hoewel dat in die tijd wel gebruikelijk was als je hoofdstad werd ingenomen. De barbaren!Op zondag 13 november 2005 18:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het was laf, omdat de aanval werd gedaan zonder voorafgaande oorlogsverklaring.
[ Bericht 2% gewijzigd door CrookedEye op 26-11-2005 21:49:28 ]
quote:Kijk Tora! Tora! Tora! en leerOp zaterdag 26 november 2005 21:43 schreef CrookedEye het volgende:
ik zat pas de film pearl harbor te kijken en toen vroeg ik mij af waarom kwamen de jappen ook niet met troepen op het eiland van hawai zijn geland, ze hadden toch de amerikanen behoorlijk verslagen dacht ik? zou dat niet een gigantische overwinning zijn geweest als ze dat gelukt was
.quote:ja...maar hoe hadden ze dat moeten doendan..???? Het moederland lag te ver van hawai vandaan en die vliegdekschepen waren te klein om troepentoestellen de lucht in te lanceren.Op zaterdag 26 november 2005 21:43 schreef CrookedEye het volgende:
ik zat pas de film pearl harbor te kijken en toen vroeg ik mij af waarom kwamen de jappen ook niet met troepen op het eiland van hawai zijn geland, ze hadden toch de amerikanen behoorlijk verslagen dacht ik? zou dat niet een gigantische overwinning zijn geweest als ze dat gelukt was
quote:Zoals je elke amfibische invasie doet: troepen per schip vervoeren en met landingsboten landen. Dat was nog wel oplosbaar geweest. Minder goed oplosbaar was vervolgens de bevoorrading.Op zaterdag 26 november 2005 22:09 schreef Bramos83 het volgende:
[..]
ja...maar hoe hadden ze dat moeten doendan..???? Het moederland lag te ver van hawai vandaan en die vliegdekschepen waren te klein om troepentoestellen de lucht in te lanceren.
Waar de Japanners vooral de fout mee zijn ingegaan, is dat ze niet nog een derde aanval hebben uitgevoerd, na de eerste twee. Die derde was wel gepland, en gericht op de dokken en brandstofvoorraden. Als ze dat hadden gedaan was het een serieus probleem geweest, omdat dan Pearl Harbor niet meer als basis gebruikt had kunnen worden voor een tijd, en de vloot zich had terug moeten trekken naar LA. Reparaties van getroffen schepen was dan vele malen moeilijker geweest.
quote:At this point, having demonstrated the near-impossibility of the Japanese taking Hawaii after a triumph at Midway, the reader might well ask, "Well then, what if Japan had not only raided Pearl Harbor, but actually invaded it on December 7th, thereby not allowing the Americans to build up their defences, and catching them by complete surprise?" It's an interesting proposal.
It's also crazy. In fact, before proceeding to discuss the operation on its merits, let's all just acknowledge up front that the Imperial Army would never have authorized the committment of ground forces to Hawaii on Day One of the Pacific War. As it was, Yamamoto, through dint of his enormous personal prestige (and his rather shabby threats to resign unless he got his way) barely received permission to conduct a raid on Pearl Harbor. The apparent success of the attack has had the effect of dimming our recollection of how frought with peril the raid truly was. Attacking a major military bastion like Oahu, which bristled with land-based aircraft, and with the bulk of the American fleet present, was more than bold. That the Imperial Navy actually made the attack work, through dint of their superb operational planning, and plenty of just plain luck, should not be taken as an indication that the operation was somehow pre-ordained to succeed. Indeed, the Imperial Navy anticipated losing two carriers at Pearl Harbor, and knew that should their force be discovered before it could reach a launch point it might well be subjected to a crippling attack by both Hawaiian and carrier-based airpower. In the face of such opposition, the potential for a major disaster was very real.
Given these realities, the suggestion of sending a slow-moving invasion convoy into Hawaiian waters, even escorted by Kido Butai, would have been proof of insanity of an altogether different degree. Nagumo's Strike Force had the ability to dash into, and out of, air range of the Hawaiian islands at high speed, thereby limiting the Americans 'window of opportunity' to detect and attack it. This, in turn, increased the odds of achieving surprise, and decreased Kido Butai's exposure to counterattack. An invasion convoy would enjoy no such luxury. It would plod in at 10 to 12 knots, and then have to be prepared to sit offshore and take whatever beating the Americans could dish out for days, or even weeks, on end. The slower speed of the convoy would also greatly increase the odds that the Americans would get wind of what was underway before a Japanese attack could be launched. And then there was the issue of keeping Hawaii in supply should the attack succeed. In short, any officer who seriously suggested such an operation would most likely have been cashiered, and the odds of actually getting such an operation approved by Imperial GHQ was zero.
However, in the interests of discussion, let us suppose that the Japanese actually contemplated such a move. I will grant that had three Japanese divisions magically appeared on the shores of Hawaii on the morning of December 7th, hard on the heels of one of the most shattering military defeats in U.S. history, it is unlikely that the U.S. Army garrison there would have been able to put up a cohesive defense. So the Japanese could, conceivably, have taken the Hawaiian islands under these particular circumstances. However, before we grant the Japanese the ability to commit to such an operation, we need to understand the opportunity costs of such an undertaking. As a first step in that direction, let's examine the scope of the ground forces Japan committed to overrunning the Pacific. The order of battle on December 7th looked roughly like this:
Total Forces Roughly 11 Divisions
In other words, the Japanese had 11 divisions to play with to achieve their objectives in the Pacific. Next, let's examine what it takes to move those forces around. According to Mark Parillo, in "The Japanese Merchant Marine in World War", p.75, at the begining of the war Japan had roughly 6.5 million tons of shipping under her control. At the start of hostilities, the Imperial Army drafted 519 vessels of 2,160,500 tons, two thirds of which (1,450,000 tons worth) were intended for landing purposes. Of that, 1,350,000 tons was earmarked for the Philippines and Malayan operations. The Navy drafted another 1,740,200 tons, most of which was presumably devoted to sustaining the fleet in foreign waters. Thus, nearly 4 million tons of Japan's 6.5 million total tons of shipping was drafted for military purposes, leaving 2.6 million tons for the civilian economy (i.e. the people who make the guns and bullets). Not only that, but the civilian economy actually needed 10 million tons of shipping to supply it, the remainder having been made up before the war by cargo carried in foreign (mostly Allied) cargo ships. So in actuality, the Japan started the war 3.5 million tons in the hole. The Japanese economy was being expected to fight a major, multi-theatre war, while subsisting on 25% of its prewar shipping requirements! Taken as a whole, it is difficult to imagine how Japan could have freed up any additional shipping to increase the potential size of the amphibious pool.
quote:amerika en engeland hadden de economische kraan dichtgedraaid ... geen olie enz meer naar japan/china ... dat werd door de japanners gezien als een deelname aan de oorlogOp zondag 13 november 2005 18:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Jawel. De expansiedrift van de japanners was gericht op zuid oost azié. Amerika verwachtte wel, in de loop der tijd, in een oorlog met de japanners verzeild te raken, maar men ging er van uit, dat er eerst in het Verre Oosten geknokt zou worden met de Britten.
quote:Dat kun je verwachten in zo'n situatie. Ik vind de aanval op Pearl Harbor helemaal niet zo laf. Als Pearl Harbor trouwens wat beter was voorbereid op dit soort aanvallen, dan had men het nooit een laffe aanval genoemd.Op zondag 13 november 2005 18:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het was laf, omdat de aanval werd gedaan zonder voorafgaande oorlogsverklaring.
For those of us who have invested our time to research world events and what FDR did domestically, that man is hardly someone to admire or hold in high regard. Not only did FDR stomp on the U.S. Constitution, he wanted the Japanese to attack America while concealing his plans from the American people. One shouldn't believe everything they read in a book, but in the case of "Day of Deceit: The Truth about FDR and Pearl Harbor" by Robert B. Stinnett, there can be no denying the awful truth that FDR not only knew the Japanese were going to attack, but official documents prove FDR wanted them to strike America first.
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=44354
link naar de FOIA docs http://www.devvy.com/pdf/fdr_top_secret.pdf
quote:Wie is die Roosenfelt waar je het altijd over hebt?Op maandag 28 november 2005 18:47 schreef Fonkmeistah het volgende:
De lafheid van Pearl Harbour lag voornamelijk bij Roosenfelt..
Zover ik weet was er niemand in de amerikaanse regering in 1941 met die naam.
Er was wel een president Roosevelt.
De bijlages bij dat artikel tonen niet dat Roosevelt wist op 7 december 1941 dat er een aanval zou komen op Pearl Harbour.
Er werd in een van die bijlage gesproken over een mogelijke aanval op de Philippijnen of Borneo
Men had een aanval op Pearl Harbour niet verwacht, het stond niet bovenaan de verwachte aanvallen.
Geen enkele bijlage komt direct van Roosevelt af.
In een situatie wanneer oorlog onvermijdelijk is of lijkt te zijn kan men kiezen voor een pre-emptive strike of maar afwachten, met een hoop dat als de aanval niet komt de oorlog misschien toch te vermijden is of met de strategie dat het beter is propaganda te maken als de zwarte piet bij de vijand ligt.
Echter, in de bijlage wordt er gezegd en bevolen dat de troepen niet zelf het eerste schot zou lossen, maar dit wel konden doen indien een afwachtende houding de defensie te veel zou verzwakken.
En dat was in het geval van Pearl Harbour. De commandanten in het veld konden met deze order zelf besluiten de aanstormende vliegtuigen voor de haven te onderscheppen, zonder goedkeuring van Washington.
Mits ze het zagen aankomen en vonden dat een afwachtende houding onverantwoorde verliezen zouden betekenen.
dat Pearl harbour zwaar geraakt werd, is vooral te wijten aan de radarman. 2,5 uur van tevoren zag hij de vele aankomende vliegtuigen aan als bevoorradingsvliegtuigen, terwijl de patroon toch duidelijk Japans was.
quote:Begin je hier nou ook al met je domme gereutel? Denk je nou echt dat een Amerikaanse President op dergelijke wijze zou handelen, ten koste van een zooi slagschepen en manschappen? Nog even afgezien van het feit dat Roosevelt helemaal geen oorlog wilde. Als hij oorlog had gewild, had hij gewoon gehoor kunnen geven aan de smeekbeden van Churchill, die al anderhalf jaar bezig was te proberen, de Amerikanen mee te krijgen in de oorlog tegen Duitsland.Op maandag 28 november 2005 18:47 schreef Fonkmeistah het volgende:
De lafheid van Pearl Harbour lag voornamelijk bij Roosenfelt..
For those of us who have invested our time to research world events and what FDR did domestically, that man is hardly someone to admire or hold in high regard. Not only did FDR stomp on the U.S. Constitution, he wanted the Japanese to attack America while concealing his plans from the American people. One shouldn't believe everything they read in a book, but in the case of "Day of Deceit: The Truth about FDR and Pearl Harbor" by Robert B. Stinnett, there can be no denying the awful truth that FDR not only knew the Japanese were going to attack, but official documents prove FDR wanted them to strike America first.
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=44354
link naar de FOIA docs http://www.devvy.com/pdf/fdr_top_secret.pdf
quote:Eh, bron? Misschien moet je Walter Lord, De dag van Pearl Harbour eens lezen?Op maandag 28 november 2005 19:33 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
FOUT FOUT FOUT FOUT,
dat Pearl harbour zwaar geraakt werd, is vooral te wijten aan de radarman. 2,5 uur van tevoren zag hij de vele aankomende vliegtuigen aan als bevoorradingsvliegtuigen, terwijl de patroon toch duidelijk Japans was.
Men had kunnen afwachten, het gros van de vliegtuigen een paar kilometer voor de haven attackeren, een paar vliegtuigen doorlaten tot in de haven.
Dus... iedereen was paraat of zodanig dat een paraatheid binnen een paar minuten aanwezig was.
Dus niet.. zo ging dat niet.
Ik dacht toch dat Roosevelt de isolationisten als tegenstander had in het congres en die wilde geen oorlog met Japan zonder een duidelijke aanleiding ?
quote:Vooral ervoor zorgen dat behalve de vliegdekschepen ook een aantal slagschepen buitengaats waren. Zou vrij gemakkelijk te organiseren zijn geweest, wat oefeningen plannen en klaar is kees. Als zijn het er maar 3 die buitengaats rondzwerven.Op maandag 28 november 2005 19:42 schreef Bluesdude het volgende:
Als men de aanval op Pearl Harbour wilde laten gebeuren dan had men dat slimmer gedaan, waardoor er minimale verliezen waren en toch duidelijk was dat Japan de zwarte piet had.
En als ze het hadden geweten, hadden ze het zo kunnen organiseren dat de vliegdekschepen die buitengaats waren, enigszins in de buurt waren, op zo'n plek dat ze gemakkelijk een tegenaanval hadden kunnen organiseren.
quote:De bronnen staan er bij slimmerd, en wees voorzichtig met dat soort kortzichtige uitspraken want hoogmoed komt voor de val..Op maandag 28 november 2005 19:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Begin je hier nou ook al met je domme gereutel?
quote:1941
January
Admiral Yamamoto begins communicating with other Japanese officers, asking them if an attack on Pearl Harbor would be possible. The final outcome of these discussions was the attack was possible but would be difficult.
Secrecy and surprise were the two elements which were most important to the success of this plan. With that said one wonders how secure was the flow of information around the Imperial Naval Staff, because on January 27, 1941 Joseph C. Grew, the U.S. Ambassador to Japan, wired Washington that he had learned information that Japan, in the event of trouble with the U.S., was planning a surprise attack on Pearl Harbor.
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/RD-PEARL.html
Kortom in januari was washington dus al op de hoogte van de mogelijke aanval op Pearl Harbour en dan mag jij uitzoeken wat washington in die 12 maanden heeft gedaan om voorbereidingen te treffen..
quote:ach gut , best schattig dat kinderlijk naive vertrouwen in de immer onfeilbare goedheid van amerikaanse presidenten.. Maar dit is de grote mensen wereld hoor.Denk je nou echt dat een Amerikaanse President op dergelijke wijze zou handelen,
voor een kijkje daarin kun je misschien beter even het volgende document lezen
op pagina 13 punt 8 word het uitermate interressant..
http://www.gwu.edu/%7Ensarchiv/news/20010430/northwoods.pdf
wellicht dat je jezelf een wat beter inzicht kan verschaffen in het reilen en zeilen van amerikaanse politiek..
quote:Ik ga nu toch echt vrezen dat je werkelijk te goedgelovig bent om je serieus met historie bezig te houden..Nog even afgezien van het feit dat Roosevelt helemaal geen oorlog wilde.
quote:De beslissing voor oorlog was niet aan Roosenfelt maar aan het congress op basis van de publiek opinie.Als hij oorlog had gewild, had hij gewoon gehoor kunnen geven aan de smeekbeden van Churchill,
De publieke opinie was tegen oorlog. maar aangevallen worden doet wonderen met publieke opinies.. en dan is een paar schepen en 2000 mensen een kleine prijs.
Tenminste.... je hebt een deel van die quote weggelaten:
Nu dan dat andere deel
quote:http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/RD-PEARL.htmlSecrecy and surprise were the two elements which were most important to the success of this plan. With that said one wonders how secure was the flow of information around the Imperial Naval Staff, because on January 27, 1941 Joseph C. Grew, the U.S. Ambassador to Japan, wired Washington that he had learned information that Japan, in the event of trouble with the U.S., was planning a surprise attack on Pearl Harbor.
No one in Washington believed the information, if someone had believed this information, the Pearl Harbor attack possibily could have been avoided. While many thought that war was possible, no one believed that the Japanese could surprise us.
Most senior American military experts believed that the Japanese would attack Manila in the Philippine Islands. Manila's location threatened the sea lanes of communications as the Japanese military forces moved south. Another thought to location of attack was toward the north into Russia because of the war in Europe between Germany and the Soviet Union.
De generaals, de officieren, de contraspionagediensten vonden een aanval op Pearl Harbour onwaarschijnlijk. En natuurlijk denkt men ook dat Japan misschien bewust valse informatie heeft doorgespeeld aan de ambassadeur.
Anyhow... Roosevelt overlegde dus met die generaals die hem zeiden of zouden zeggen dat die aanval onwaarschijnlijk is en mogelijk dat die informatie van de japanse geheime dienst afkwam.
Als.... ze al Roosevelt iets vertelden hierover.... misschien vonden ze het een te verwaarlozen detail
Je link naar een pdf-file gaat over het scheppen van een Cuba-incident.
Het heeft helemaal niks met Roosevelt of 7 december 1941 te maken.
En zeker rotzooit en rommelt Amerika.. men schept 'incidenten', provoceert oorlog, ze willen de baas spelen overal ter wereld.. maar dat valt buiten dit topic.
Je bewering dat Roosevelt het allemaal "wist" is nog steeds ongeloofwaardig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 29-11-2005 00:13:09 ]
quote:De generaals, de officieren, de contraspionagediensten vonden een aanval op Pearl Harbour onwaarschijnlijk.
LOL, dat is net zoiets als Condoleeza Rice die beweert niet te hebben geweten dat Osama de VS aan zou vallen na het lezen van het rapport genaamd "Osama gaat de VS aanvallen"..
En het gelinkte document is wel degelijk van toepassing want het geeft inzicht in tactieken en denkwijzen van militaire strategen.
Bovendien is het van belang om te bepalen of de voorkennis omtrend Pearl Harbour een uniek geval is of dat het vaker voorkomt en dus eigenlijk standaard strategie is. Het golf van Tonkin incident wat de aanleiding was voor de vietnam oorlog alsmede 9-11 en de Irak oorlog tonen weldegelijk dat dit soort methodes standaard beleid zijn en een pearl harbour offer dus verre van verassend is.
quote:Een paar schepen wel, maar de hele pacifische vloot is weer wat anders. En na de aanval op Pearl Harbor was er een tijdlang niet veel amerikaanse vloot meer in de Pacific. Van de grote schepen hadden alleen de vliegdekschepen het overleefd.Op maandag 28 november 2005 22:15 schreef Fonkmeistah het volgende:
De beslissing voor oorlog was niet aan Roosenfelt maar aan het congress op basis van de publiek opinie.
De publieke opinie was tegen oorlog. maar aangevallen worden doet wonderen met publieke opinies.. en dan is een paar schepen en 2000 mensen een kleine prijs.
Wel vreemd ook dat men er voor gekozen heeft om dan alle slagschepen te laten liggen, terwijl op dat moment slagschepen nog als uitermate belangrijk werden beschouwd. Belangrijker dan vliegdekschepen.
quote:Op dinsdag 29 november 2005 07:05 schreef CeeJee het volgende:
Er weer een topic tot zinken gebracht na een verassingsaanval van Fonkmeistah.
quote:Nou nee...er zijn maar 3 schepen afgeschreven na Pearl Harbor.Op dinsdag 29 november 2005 09:24 schreef Wombcat het volgende:
Een paar schepen wel, maar de hele pacifische vloot is weer wat anders. En na de aanval op Pearl Harbor was er een tijdlang niet veel amerikaanse vloot meer in de Pacific. Van de grote schepen hadden alleen de vliegdekschepen het overleefd.
quote:American technological skill raised and repaired all but three of the ships sunk or damaged at Pearl Harbor (the USS Arizona (BB-39) considered too badly damaged to be salvaged, the USS Oklahoma (BB-37) raised and considered too old to be worth repairing, and the obsolete USS Utah (AG-16) considered not worth the effort).
quote:Vandaar dat zij op de basis aanwezig waren en de carriers niet. De 8 slagschepen aanwezig in Pearl Harbor waren allemaal inzetbaar voor het geval de Japanners de Fillipijnen zouden aanvallen, een doel wat men het meest waarschijnlijk achtte.Wel vreemd ook dat men er voor gekozen heeft om dan alle slagschepen te laten liggen, terwijl op dat moment slagschepen nog als uitermate belangrijk werden beschouwd. Belangrijker dan vliegdekschepen.
Wat betreft de carriers:
quote:On 28 November, Admiral Kimmel sent USS Enterprise under Rear Admiral Willliam Halsey to deliver Marine Corps fighter planes to Wake Island. On 4 December Enterprise delivered the aircraft and on December 7 the task force was on its way back to Pearl Harbor. On 5 December, Admiral Kimmel sent the USS Lexington with a task force under Rear Admiral Newton to deliver 25 scout bombers to Midway Island. The last Pacific carrier, USS Saratoga, had left Pearl Harbor for upkeep and repairs on the West Coast.
quote:Nee, LOLbroek. Heb je trouwens wel eens van Julius Caesar en Hans Oster gehoord? (Niet dat die met elkaar in verband staan.)Op dinsdag 29 november 2005 00:59 schreef Fonkmeistah het volgende:
[..]
LOL, dat is net zoiets als Condoleeza Rice die beweert niet te hebben geweten dat Osama de VS aan zou vallen na het lezen van het rapport genaamd "Osama gaat de VS aanvallen"..
quote:Dat was het niet. Bovendien was Washington niet op de hoogte van de valsheid van de melding.Het golf van Tonkin incident wat de aanleiding was voor de vietnam oorlog
quote:Bitte?alsmede 9-11
quote:Dit bewijst niets.en de Irak oorlog tonen weldegelijk dat dit soort methodes standaard beleid zijn en een pearl harbour offer dus verre van verassend is.
quote:Het begint met een J...Op dinsdag 29 november 2005 07:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Fonkmeistah, het is al meerdere keren gevraagd: Waarom die verschrijving van de naam van Roosevelt? Ik vraag het je voor de laatst vriendelijk en ik raad je aan er heel goed over na te denken wat je gaat antwoorden...
quote:Roosevelt was geen Jood maar van oer-hollandse afkomst
quote:Dat weet ik, dat weet jij, maar bij sommigen wil het er niet in. De naam ''Delano'' wordt er ook vaak bijgehaald.Op dinsdag 29 november 2005 11:40 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Roosevelt was geen Jood maar van oer-hollandse afkomst
quote:Kan je niet gewoon stellen dat de aanval de oorlogsverklaring was?Op zondag 13 november 2005 18:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het was laf, omdat de aanval werd gedaan zonder voorafgaande oorlogsverklaring.
Een oorlogsverklaring vindt ik thuishoren in het rijtje van Riddereer, frisse vrolijke oorlog en de nobele 500 lansiers die de kanonnen bij sebastapol bestormden.
Sprookjes!!
Je moet in een oorlog snel en flux toeslaan, het is niet je opdracht te sterven voor je land, maar de anderen te laten sterven voor hun land.
De Japanse aanval op de amerikaanse vloot in Pearl Harbor was een kopie van de aanval van de engelsen op de Italiaanse vloot.
Dat de Amerikanen daar niets van geleerd hadden is too bad, een vloot hoort op zee en niet in de haven. De Engelsen hadden die les ook al geleerd nadat de Duitsers een U-boot hun marinehaven hadden binnengekregen en daar vis in een ton had geschoten.
De japanse vloot kreeg een kans van een open doel, en hebben die genomen. Achteraf gezien was Pearl helemaal geen grote overwinning, want het ging in de pacific om vliegdekschepen, het slagschip was eigenlijk in de eerste wereldoorlog al niet belangrijk meer. Ook in de eerste wereldoorlog bewees de onderzeeboot al dat die meer boem voor een Mark was, maar admiraals willen nu eenmaal stoere schepen.
De Bismark werd tot overwonnen door vliegtuigen, de italiaanse vloot werd gekelderd door vliegtuigen, de amerikaanse slagschepen door japanse vliegtuigen en uiteindelijk de japanse vloot door vliegtuigen. De tweede wereldoorlog op zee is proof of concept van vliegdekschepen, onderzeeboten en, heel belangrijk, het kraken van de codes van je tegenstander.
quote:Op zich klopt dat wel, maar alle slagschepen die in Pearl Harbor lagen waren voor langere tijd uit de roulatie. De meeste konden gerepareerd worden (op 2 na volgens mij), maar dat duurde wel een tijdje. In de tussentijd was de amerikaanse pacifische vloot volledig afhankelijk van vliegdekschepen. Achteraf gezien wel gunstig, omdat dat nu juist de schepen waren waar het om ging, maar dat zag men in die tijd nog niet altijd zo.Op dinsdag 29 november 2005 10:52 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nou nee...er zijn maar 3 schepen afgeschreven na Pearl Harbor.