Netwerk: weg met de slachtoffercultuur!

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:50 schreef pberends het volgende:
Wat de man zei over het slachtoffercultuur vond ik weinig boeiend, en dat was wel bekend. Ben het overigens op dat punt niet met de man eens.

Want?

quote:

Wat ik wel "schrokkend" vond was:

"Asociaal gedrag is een manifestatie van de leegte van het moderne leven"

en

"Als hoogopgeleiden asociaal gedrag als amusant ervaren is er werkelijk iets mis in de maatschappij"

Ik vond het voorbeeld van de Tokkies wel heel erg treffend idd.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:50 schreef pberends het volgende:
Wat de man zei over het slachtoffercultuur vond ik weinig boeiend, en dat was wel bekend. Ben het overigens op dat punt niet met de man eens. Wat ik wel "schrokkend" vond was:

"Asociaal gedrag is een manifestatie van de leegte van het moderne leven"

en

"Als hoogopgeleiden asociaal gedrag als amusant ervaren is er werkelijk iets mis in de maatschappij"

Vooral die eerste is waar denk ik. Mensen kunnen het gewoon maken om geen reet meer bij te dragen aan de maatschappij en op kun krent/krat te gaan zitten. Vroeger verhongerde dan je familie of schopte je stam je de hei op. Nu vul je maandelijks een papiertje in en neemt de daarbij horende ongemakken (controles die zijn ingesteld om juist dit soort mensen te dwingen te gaan werken) voor lief.
Mensen die gefrustreerd en met jeukende handen thuis zitten, lijden eronder.
"Werkloze mensen zijn asociale uitvreters" is hier een direct gevolg van.
"Mooi" voorbeeld van hoe de goede meerderheid onder dit kliekje kutvolk lijdt.

quote:

Op zondag 13 november 2005 00:53 schreef Clourhide het volgende:

[..]

Dat is waar.

Ik vind echter dat de "oplossingen" die Dalrymple aandraagt voor de problemen vaak zelf al even problematisch zijn.

Hij geeft af op de visie van "de linkse kerk" die zegt dat zaken zoals bv. alcoholisme, drugsgebruik, prostitutie, armoede, criminaliteit, etc. etc. toegeschreven moeten worden aan de omgeving, en dat mensen daardoor in het sociale vangnet terechtkomen en geen moeite meer doen om uit dat vangnet te raken omdat het "wel lekker liggen is zo".

Probleem is dat hij daar gewoon de compleet tegengestelde visie tegenover zet: de mens is "maakbaar", en alles wat je doet enz. in je leven is je eigen keuze.

En dat is natuurlijk net zo onwaar als die stelling van de socialisten. Ik hoor Dalrymple dan ook niet over bv. mogelijke genetische aanleg voor drank- en drugsmisbruik, ik hoor hem niet over bv. de erfelijkheidsfactor die meespeelt bij bepaalde psychische aandoeningen zoals psychoses.

Hij zegt niet dat álles wat je doet in het leven een gevolg is van de eigen keuze. Hij heeft het op een bepaald moment in het interview over mensen die buiten hun eigen schuld om niet meer voor de volle honderd procent kunnen meedraaien in de samenleving en dat je die juist moet helpen. Waar hij het wel over heeft is dat juist die mensen niet meer geholpen worden omdat (volgens hem) een groot deel van de onderklasse zichzelf heel zielig en niet in staat tot verbetering vindt.
Waar Dalrymple het over heeft is mensen de verantwoordelijkheid voor hun leven terugleggen in hun eigen handen. M.u.v. de mensen die daar niet meer toe in staat zijn.

Verder vind ik het 'aanleg hebben om' geen geldige reden om voortaan maar te berusten in je situatie. Pedoseksuelen hebben aanleg om kinderen te misbruiken, dat wil niet zeggen dat wij ons bij dit gedrag neer moeten leggen. Ik zou in de toekomst, gezien mijn genetische aanleg, wel eens psychotisch kunnen worden. Dat betekent niet dat ik me nu als een kreupele ga gedragen of van anderen verwacht dat ze mij met extra coulance gaan behandelen.

Ik vind ook dat Dalrymple zijn punt over eenoudergezinnen te ongenuanceerd brengt en bovendien spreekt hij zichzelf tegen. Eerst zegt hij dat het moeilijker moet worden om een verbintenis te verbreken en later zegt hij dat vrouwen in situaties blijven waar ze zelf niet gelukkig van worden en dat het hun eigen fout is. Aan de ene kant verwijt hij de vrowen dat ze niet zelfredzaam genoeg zijn, aan de andere kant wil hij het moeilijker maken om keuzes te maken die misschien je leven kunnen redden.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 10:46 schreef mgerben het volgende:

[..]

Dat zal wel een beetje werken, maar het is geen wondermiddel.

Als je dit enige tijd volhoudt, wordt de beloning een automatisme. De beloning wordt, in de beleving van mensen, een verworven recht. Als je dan over de schreef gaat, wordt het inhouden van die beloning toch ervaren als straf.
Voorbeeld: We hebben al een beloning voor goed rijgedrag.
Dat is de no-claim korting: een korting voor jou omdat je geen brokken maakt.
Maak je wel brokken, dan (let nu op de woordkeuze) kost je dat je no-claimkorting.

Je zegt het zelf al: die beloning is helemaal geen beloning, het is een "korting".

Maak dus de prijs voor verzekeringen voor iedereen gelijk, geen no-claimkortingen. Mensen die fouten maken worden gestraft en mensen die goed rijden worden bovenop die vaste prijs van een verzekering beloond.

Dan is een beloning in de subjectieve ervaring van een individu een échte beloning, en geen "verworven recht". Je zal namelijk een jaar lang goed moeten rijden om dat geld te krijgen, terwijl je van die no-claimkorting inderdaad kan zeggen dat het overkomt als een "verworven recht" (immers, iedere beginnende automobilist krijgt die "korting", daar hoef je helemaal niks voor te presteren.)

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:02 schreef Tarak het volgende:

[..]

Het zullen echt niet allemaal single vrouwen zijn met wie ze vreemd gaan, en misschien hebben ze wel een rotwijf thuis.
[..]

Het is allemaal diep tragisch wat mensen kan overkomen. Dat betekent echter niet dat het een probleem van de overheid wordt. Ga je scheiden met jonge kinderen? Jammer, zorg voor een goed netwerk of zorg voor een goede baan, anders heb je een probleem. Partner ziek? Pech. Zorg voor een goed netwerk of een hoog inkomen.

Jaja tot het jezelf of je naaste overkomt

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 11:55 schreef SchnappiSchnap het volgende:

Die dingen zijn er inderdaad, maar dan draai je in het geval van Frankrijk toch weer lekker even de dingen om. Het BEGINT bij de verantwoordelijkheid van het individu. Zijn acties en keuzes in het leven hebben gevolgen. Het is TE simpel om alle verschijnselen die je hier noemt vooraf al alleen op het conto van een regering te schrijven.

Je benadrukt de verkeerde woorden: ik schrijf niet ALLE verschijnselen af op het conto van een regering. Ik geef alleen aan dat sommige dingen in je leven wérkelijk je eigen verantwoordelijkheid zijn en andere niet. Kijk: je kan wel zeggen: mensen kunnen nu eenmaal tegenslag hebben en in slechtere omstandigheden leven, "je moet er gewoon maar mee leren omgaan".

Punt is: zowel in "betere" milieus als in "slechtere" milieus zijn er vechterstypes die zich ondanks tegenslag weten vrij te worstelen, en mensen die zich er niet doorheen weten te worstelen. Doordat de ene groep sowieso al in slechtere omstandigheden leefde, kan je er donder op zeggen dat er daar méér mensen het "niet zullen halen" dan in de andere groep (stimulering vanuit de omgeving, heet dat).

quote:

[..]

Hiermee bevestig je dat er bij een bepaalde bevolkingsgroep wel degelijk een mentaliteitsprobleem is. Beloning komt pas NA een juiste mentaliteit.

Ja, dat zei ik dus net. Ik begrijp je kritiek niet.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 13:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ik vind dat je het juist wel aardig met elkaar kan vergelijken. Bij psychiatrische patienten bestaat de therapie er uit dat de nadruk wordt gelegd op wat je wél kan i.p.v. wat je niet kan, een positieve boodschap lijkt me, en ook nog sociaal.

Maar bij psychiatrische patiënten draait het enkel en alleen om henzelf als individu, in een maatschappij kan je bepaalde dingen gewoon NIET, ook al zou je dat graag willen. In de meest extreme gevallen, zoals in een apartheidsregime, is alleen je huidskleur al genoeg om je uit te sluiten van een heleboel dingen, hoe hard je "psychisch gezien" ook zou willen. En om de kritiek voor te zijn: natuurlijk kent Frankrijk geen apartheidsregime, maar ik hoop dat je de extreme vergelijking weet toe te passen op concrete, West-Europese situaties.

(Oh ja, als een patiënt tegen zijn psychiater zou zeggen dat er factoren zijn die hem belemmeren om iets te bereiken in zijn leven en de psychiater is het ermee eens dat dat objectieve en geen subjectieve en ingebeelde belemmeringen zijn, wat doet de psychiater dan? Juist: hij kiest de positie van de machthebbers waar hij zelf ook toe behoort, en hij zal zijn patiënt leren om "vrede te nemen met zichzelf" en zich "realistisch op te stellen". De oude katholieke onderworpenheid aan het gezag dus, je mag je rechten niet meer opeisen maar moet je neerleggen bij de omstandigheden. Fijn, maar zo ben ik niet opgevoed.)

quote:

[..]

Wat betreft alleenstaande ouders heb ik hierboven al een voorbehoud gemaakt, maar ik zal het wat uitdiepen. Ik vind dat een alleenstaande ouder verplicht 0,5 fte moet werken, steun kan er zijn in begeleiding naar werk, kinderopvang indien nodig en er zijn al allerlei financieele compensatieregelingen die het wat makkelijker maken. (bijzondere bijstand, kinderbijslag en kortingen op van alles en nogwat). Dat zijn de rechten, daar staat tegenover dat als men buiten zijn/haar schuld geen werk kan vinden, dat men ter compensatie van de uitkering bepaalde werkzaamheden moet verrichten (het project van de Alkmaarder sociale dienst vind ik wel een goed voorbeeld). Als men niet aan die plichten voldoet, dan mogen van mijn part de kinderen (tijdelijk) uit huis geplaatst worden als uiterste maatregel, naast dat de uitkering uiteraard ingetrokken wordt. Vervalt men in crimineel gedrag? Opsluiten dan.

Hmm, okee, klinkt goed. Maar dit soort conrete politieke discussies is niet zo mijn ding, dus hier zou ik liever niet op ingaan, dat laat ik aan anderen over.

Ik reageerde namelijk eerder op Dalrymples "kijk op de wereld" en psychische verklaring voor het geweld, dan op zijn concrete maatregelen.

quote:

[..]

Het is WÉL de verantwoordelijkheid van het individu hoe deze met tegenslagen omgaat.

Zoals ik hierboven ook al eens zei: maar het is NIET de schuld van het individu dat hij geboren wordt in minder voordelige omstandigheden.

Dus de "straf" van toevallig het kind van arme ouders te zijn is volgens jou dat je harder moet vechten in het leven.

Fijn, zo duw je ze dus alleen maar dieper. Als je die redenering helemaal doortrekt, dan kom je bij een situatie waar je de hele sociale zekerheid kan afschaffen en kan zeggen: het is je eigen verantwoordelijkheid als individu om met je tegenslagen om te gaan.

(Ik bouw alvast een bunker voor het geval iemand op het idee komt om dit plan uit te voeren.)

quote:

[..]

Wat is succesvol? Iemand die financieel gezien het hoofd boven water weet te houden óf er alles aan doet om aan het werk te komen, dat is het voorbeeld waarnaar de kansarme zich dient te richten.

Oh, ik dacht dat we in een samenleving van "gelijke kansen" leefden ONDANKS je afkomst en sociaal milieu, en dat een kansarme dus net zo goed mag uitkijken naar een baan als advocaat, topvoetballer of eerste minister. Nee, jij vindt dat bv. allochtonen blij moeten zijn met hun job bij McDonalds zeker.

quote:

[..]

Niet mee eens, vrijheid is de hoogste beloning. Autorrijden is evengoed een recht waar plichten aan verbonden zijn. De beloning die tegenover het voldoen van de plichten staat is het uitoefenen van dat recht, niet omgekeerd. Ik sluit me voor de rest aan bij het antwoord wat mgerben geeft:
[..]

Zie dus mijn antwoord bij mgerben.

Sorry voor alle anderen trouwens, ik heb geen tijd meer om op iedereen te reageren, maar toch bedankt voor de reacties, het was alleszins leuk om eens in discussie te gaan. Misschien vertoon ik me later weer eens in dit topic.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 16:34 schreef Demophon het volgende:
_{Hopelijk blijft deze post nu wel staan:}

Afgelopen donderdag (10 november 2005) was er een interview op Netwerk (Ned.2) met de Britse psychiater dr. Theodore Dalrymple.

Aanrader en om een mening te vormen, gelieve dit eerst te bekijken:

Video interview van Netwerk (is zowel smalband als breedband)

Samenvatting uitzending:
[..]

Alhoewel hij in de uitzending soms beetje ver gaat, zo vindt hij dat éénouder gezinnen en alcoholisten moeten gekort worden op hun uitkering, kan ik het in een aantal van zijn uitspraken in de uitzending zeer vinden. Zo zegt hij dat door het linkse establishment vaak de misvatting wordt gerbuikt dat 'criminaliteit en geweld' rechtstreeks het gevolg zijn van armoede. Dit 'excuus van armoede' wordt dan ook vaak ge(mis)bruikt door de daders, waarbij zij vaak zeggen dat zij 'niet anders konden'

Om een discussie uit te lokken, graag jullie mening over deze Netwerk uitzending!
(kost niet al te veel tijd, maar is de moeite waard om te bekijken)

De beste Theodore slaat de spijker op z'n kop. Mensen zijn lam en lui en in de EU verwachten, nee, eisen ze van alles. Ze zien de dure BMW van iemand die success heeft en zijn afgunstig en jaloers. Dat ze diezelfde BMW ook kunnen kopen als ze maar hard werken, dat vergeten ze. Ze willen alles in hun schoot geworpen krijgen.

Kijk maar naar de _allochtone jeugd tegenwoordig. Ze krijgen volop kansen, maar pakken ze niet. Ja, ze pakken de verkeerde. Want ze hebben wel allemaal een mooie scooter, een gouden ketting, nike air schoenen en het nieuwste mobieltje. Wat nou kansarm. Wat nou geen kansen. Ze pakken de verkeerde!

En de grootste schuldige is nog wel de linkse elite die dit allemaal goedpraat en dat slachtofferen aanspoort. "Jullie zijn zo zielig", "kansarm" enz. In plaats van een schop onder hun kont wordt het goedgepraat en krijgen ze allerlei soorten subsidies, buurthonken en goedkeuring. De shuld wordt altijd bij de harde maatschappij gelegd. Opsodemieteren met die slappe poep, ik word daar echt niet goed van.

In de VS krijg je niks, je moet overal zelf voor werken. Nu heb je in veel grote steden ook nietsnutten (New Orleans iemand?) maar het is veel minder geaccepteerd dan in NL, en ze krijgen ook veel minder.

In NL hoef je maar geen zin te hebben of je krijgt alle gelijke van de wereld. Het is niet jouw schuld, je bent een slachtoffer...

En Jan Modaal maar betalen voor dat gepeupel.

quote:

Op maandag 21 november 2005 22:08 schreef StefanP het volgende:

[..Amerika isse goed

Vandaar dat er geen getho's zijn in Amerika

Voor de rest wel met je eens trouwens

quote:

Op maandag 21 november 2005 22:08 schreef StefanP het volgende:

[..]

De beste Theodore slaat de spijker op z'n kop. Mensen zijn lam en lui en in de EU verwachten, nee, eisen ze van alles. Ze zien de dure BMW van iemand die success heeft en zijn afgunstig en jaloers. Dat ze diezelfde BMW ook kunnen kopen als ze maar hard werken, dat vergeten ze. Ze willen alles in hun schoot geworpen krijgen.

Kijk maar naar de _allochtone jeugd tegenwoordig. Ze krijgen volop kansen, maar pakken ze niet. Ja, ze pakken de verkeerde. Want ze hebben wel allemaal een mooie scooter, een gouden ketting, nike air schoenen en het nieuwste mobieltje. Wat nou kansarm. Wat nou geen kansen. Ze pakken de verkeerde!

En de grootste schuldige is nog wel de linkse elite die dit allemaal goedpraat en dat slachtofferen aanspoort. "Jullie zijn zo zielig", "kansarm" enz. In plaats van een schop onder hun kont wordt het goedgepraat en krijgen ze allerlei soorten subsidies, buurthonken en goedkeuring. De shuld wordt altijd bij de harde maatschappij gelegd. Opsodemieteren met die slappe poep, ik word daar echt niet goed van.

In de VS krijg je niks, je moet overal zelf voor werken. Nu heb je in veel grote steden ook nietsnutten (New Orleans iemand?) maar het is veel minder geaccepteerd dan in NL, en ze krijgen ook veel minder.

In NL hoef je maar geen zin te hebben of je krijgt alle gelijke van de wereld. Het is niet jouw schuld, je bent een slachtoffer...

En Jan Modaal maar betalen voor dat gepeupel.

Precies, in de VS pakken ze het veel beter aan! Relatief gezien hebben ze immers veel lagere misdaadcijfers en ook de verslaafdencijfers liegen er niet om.
Vandaar dat daar ook hele wijken zijn waar de politie niet in durft, en mensen doodgaan van ellende. Hadden ze maar geen Nike Air moeten kopen in plaats van brood! Hahaha!

Iedereen weet toch dat als jij daar als Kofi Kansloos wordt geboren in de Bronx, en je maar goed je best doet op de openbare school zonder degelijk leermateriaal, dat je desondanks vanzelf een vette beurs kunt scoren op een dure uni. Het is zelfs makkelijker dan als blanke jongen uit Beverly Hills, want: positieve discriminatie!
En leer je niet, dan redt je het nog waarschijnlijker. Elke neger kan hiphoppen of sporten, immers.

Kun je nagaan wat de mogelijkheden zijn als je José heet en je moeder in een illegaal naaiatelier bezwangerd is....

denk dat een hoop dingen niet zozeer zijn gerelateerd aan armoe alswel een bijzonder lage eigenwaarde... en dat kan best met armoe thuis te maken hebben.

Een excuus is het allemaal niet, je bent verantwoordelijk voor je eigen daden. Maar ik vind wel dat er rekening moet worden gehouden met specifieke omstandigheden. Geen gelul over jongerencentra etc.... dat werkt niet. Maar wel serieus op een volwassen manier jongeren benaderen. Laat ze zelf het woord maar doen en laat ze praten met mensen die weten waar ze over lullen in plaats van geitenwollen sokken tiepjes. Want daar wordt een loopje mee genomen.

vertel mij wat

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 08:24 schreef Mwanatabu het volgende:
[...]
Iedereen weet toch dat als jij daar als Kofi Kansloos wordt geboren in de Bronx, en je maar goed je best doet op de openbare school zonder degelijk leermateriaal, dat je desondanks vanzelf een vette beurs kunt scoren op een dure uni.

Dat zijn absoluut misstanden.
Maar het oorspronkelijke betoog was dat 'men' (politiek, media, hulpverleners) moet ophouden om deze excuses te blijven uitdiepen.
Het betoog van die psycholoog is nu juist dat de mensen in die wijken deze argumenten overnemen en ze gebruiken als rechtvaardiging om niet meer mee te doen in de maatschappij.

Het wordt dus OK om een levenslange bijstandsuitkering aan te vragen en deze aan te vullen met drugshandel, diefstal en berovingen, want iedereen zegt dat je in een achterstandswijk woont!
Iedereen, van hoog tot laag, zegt dat je geen kansen hebt.
Iedereen zegt voortdurend tegen je dat het niet hoort, maar dat ze wel begrijpen dat je inbreekt, steelt en dealt in plaats van werk te zoeken.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 10:44 schreef mgerben het volgende:

[..]

Dat zijn absoluut misstanden.
Maar het oorspronkelijke betoog was dat 'men' (politiek, media, hulpverleners) moet ophouden om deze excuses te blijven uitdiepen.
Het betoog van die psycholoog is nu juist dat de mensen in die wijken deze argumenten overnemen en ze gebruiken als rechtvaardiging om niet meer mee te doen in de maatschappij.

Het wordt dus OK om een levenslange bijstandsuitkering aan te vragen en deze aan te vullen met drugshandel, diefstal en berovingen, want iedereen zegt dat je in een achterstandswijk woont!
Iedereen, van hoog tot laag, zegt dat je geen kansen hebt.
Iedereen zegt voortdurend tegen je dat het niet hoort, maar dat ze wel begrijpen dat je inbreekt, steelt en dealt in plaats van werk te zoeken.

Je zag het ook heel erg terug bij de rellen in Frankrijk een tijdje terug. Er werd op televisie, vooral bij de PO uiteraard, dagelijks ingedramd dat 'die jongeren dat deden omdat ze kansloos zijn en de overheid niets voor ze doet'. Tja, met zo'n mentaliteit geef je mensen in een mindere situatie een vrijbrief om zich als tuig te gedragen. Maar het is een typisch socialistisch trekje om de eigen verantwoordelijkheid te bagetalliseren en deze ook actief te marginaliseren door allerelei taken naar de overheid over te hevelen.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 22:15 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je zag het ook heel erg terug bij de rellen in Frankrijk een tijdje terug. Er werd op televisie, vooral bij de PO uiteraard, dagelijks ingedramd dat 'die jongeren dat deden omdat ze kansloos zijn en de overheid niets voor ze doet'. Tja, met zo'n mentaliteit geef je mensen in een mindere situatie een vrijbrief om zich als tuig te gedragen. Maar het is een typisch socialistisch trekje om de eigen verantwoordelijkheid te bagetalliseren en deze ook actief te marginaliseren door allerelei taken naar de overheid over te hevelen.

In Nederland misschien of zo.

Tegenwoordig heb je als bijstandstrekker in de meeste Europese landen de PLICHT om te solliciteren, anders krijg je gewoon geen geld meer, simpel.

Er is genoeg werk, soms vuil werk dat is waar, maar mensen moeten gewoon hun verantwoordelijkheid niet afschuiven.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 23:42 schreef Clourhide het volgende:

[..]

In Nederland misschien of zo.

Tegenwoordig heb je als bijstandstrekker in de meeste Europese landen de PLICHT om te solliciteren, anders krijg je gewoon geen geld meer, simpel.

Er is genoeg werk, soms vuil werk dat is waar, maar mensen moeten gewoon hun verantwoordelijkheid niet afschuiven.

Dat is de theorie. Maar is dat ook de praktijk?